Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S1. E1.
Verdens værste år: 536 eller 2022?
Vi befinder os i en tid, som kan virke håbløs og mørk. Man kan måske blive blind på sin egen tid og tænke, at verdens tilstand ikke kan blive værre, end den er lige nu. Men tænk igen. Der er en anden tid, som er kendt for at være den værste tid på jorden – overhovedet. I denne første episode af Varbergs Danmarkshistorier vil Jeanette Varberg og arkæolog Mads Ravn nemlig fortælle dig om verdens værste år: År 536, hvor et vulkanudbrud vendte op og ned på livet.
I denne podcast vil arkæolog Jeanette Varberg og udvalgte eksperter fortælle dig de mest fascinerende kapitler fra Danmarkshistorien. Historier, som du skal kende for at forstå det samfund, du lever i lige nu. Den første sæson handler om klimaforandringer.
S1. E1. Verdens værste år: 536 eller 2022?
21.FEB.2022Mød værten
Jeanette Varberg
Jeanette formidler forhistorie som forfatter og foredragsholder. Lige fra hun var helt lille, har hun været optaget af fortællinger om fortiden. Især historien om barnekongen Tutankhamon, der blev fundet i Kongernes Dal, fascinerede hende. Tanken om, at der ligger ældgamle skatte og fantastiske fortællinger gemt i jorden, har fulgt hende lige siden, hvor hun har undersøgt, hvordan den danske fortidshistorie stadig giver genlyd i nutiden. Faktisk har hun gjort os så meget klogere på den danske historie, at hun har vundet priser for det, og endda blevet nomineret som årets dansker i 2017.
Gæst
Mads RavnForskningschef og museumsinspektør på Vejle Museerne
Om Mads RavnMads Ravn
- Mads Ravn
Forskningschef og museumsinspektør på Vejle Museerne
Om Mads RavnMads Ravn
Hvem står bag?
Vært: Jeanette Varberg
Gæst: Mads Ravn, forskningschef og museumsinspektør på Vejle Museerne
Tilrettelægger og producer: Luna Lam
Redaktion: Nicolai Sørensen
Produceret af Juhl & Brunse for 24syv og Nationalmuseets mediehus Vores Tid.
S1E1. Verdens værste år: 536 eller 2022?
Jeanette: Før Ragnarok, verdens ende, ruller en klimakatastrofe over Norden. Den hærger landene, og i Vølvens spådom beskrives den indgående. Og måske bygger fortællingen på en virkelig katastrofe. I Den Yngre Edda står der: "Ragnarok kan der fortælles mange og store begivenheder om. Den første er, at der kommer en vinter, der kaldes fimbulvinter. Da fyger det med sne fra alle retninger, og så er der streng frost og kraftige vinde. Ingen har glæde af solen. Tre vintre følger efter hinanden uden nogen sommer imellem. Spydtid, sværdtid, kløvede skjolde, ulvetid, vindtid inden verden styrter."
Vi befinder os lige nu i en tid, som for mange kan virke håbløs og mørk. Vi er i en klimakrise. Klimaangst er måske ikke en diagnose endnu, men noget kan tyde på, at den måske snart bliver det. Man kan blive blind på sin egen tid og tænke, at det ikke kan blive værre end nu, at det aldrig har været værre end nu. Ja, man kan tænke, at det hele ser sort ud. Men der er en anden tid, som er kendt for at være den værste tid på jorden for menneskeheden overhovedet. I dag skal jeg nemlig fortælle dig om verdens værste år. Værre end nu? Ja, kære lytter, det må du jo selv bedømme. Vi skal tilbage til år 536. Måske er det i virkeligheden det år, som var inspiration til fimbulvinteren - beskrivelsen, jeg lige har læst op omkring Ragnarok. Den tid, der går forud for, at hele verden styrter i grus. Hvorfor er man kommet til at tænke på tre vintre uden sommer imellem, sammenhængende vintre? Måske har det rod i en virkelig historisk klimakatastrofe.
Velkommen til Varbergs Danmarkshistorie. Mit navn er Jeanette Varberg. Jeg er museumsinspektør, arkæolog og forfatter, og i denne podcast vil jeg sammen med nogle af Danmarks dygtigste historikere, arkæologer og eksperter fortælle om de mest fascinerende ting i danmarkshistorien, som du skal kende for at forstå det samfund, du lever i i dag. Og denne første sæson kommer til at handle om klimaforandringer. I hver episode vender vi tilbage til et helt særligt tidspunkt i historien. Et tidspunkt, som kan give os en bedre forståelse af den klimakrise, som vi, kære lytter, står i lige nu. I dag skal vi tilbage til et år, som af mange er kaldt verdens værste år. Og jeg vil vove at påstå, at det er værre end nutiden, selv med en klimakrise og en verdensomspændende pandemi. Vi skal tilbage til år 536. Vi er i nogle af de ældste landsbyer i Danmark. Jorden bliver dyrket, og afgrøderne er et livsvilkår for folket. Men lige pludselig kommer der en mystisk stjernetåge. Lige pludselig kan man ikke se stjernehimlen, og solen er forsvundet, månen med. Det bliver et år uden sommer. Planterne vokser ikke på markerne, og mennesket får ikke noget mad. Hvad er det, som de mennesker har gjort? Måske er det guderne, der straffer dem. Med al den klimaangst, vi oplever i dag, vil jeg nu vende tilbage til året 536. For hvordan har mennesket før i tiden overkommet monumentale klimaændringer?
Og det gør jeg ikke alene. I dag har jeg nemlig dig, Mads, med. Jeg har engang været til eksamen hos dig i 1998, for du er faktisk min gamle underviser på universitetet.
Mads: Det er rigtig.
Jeanette: Ja, men i dag er det mig, der stiller spørgsmålene, og det er dig, der svarer som noget nyt. Men du er jo også forskningschef og museumsinspektør i arkæologi på Vejle Museerne. Velkommen til Varbergs Danmarkshistorie.
Mads: Tak!
Jeanette: Mads, vi er i år 535 eller måske før. Og her findes der en konge, måske, der regerer over et område i Jylland. Hans navn er Vindi. Og han får måske en helt særlig betydning, men af helt andre årsager, end han selv ville have gættet. Han ville nok have ønsket, at vi fortalte om ham i dag, fordi han var en stor og magtfuld konge. Men vi skal snakke om Vindi af en helt anden grund. Og hvad det er, der gør ham så speciel, det er jo det, vi skal vende tilbage til lidt senere. Men Mads, kan du fortælle noget mere om, hvem Vindi var?
Mads: Ja, Vindi har været en vigtig person, en småkonge eller en krigsherre i det her område, som ikke ligger så frygtelig langt fra Jelling. Det er Jelling, som vi senere kender som Harald Blåtands Jelling. Det har ikke noget med det at gøre lige nu. Vi 400 år i hvert fald før. Og Vindi er en magtfuld person, en konge kan vi godt sige. Ordet konge går langt tilbage i tiden og skal ikke tænkes som sådan en stat ligesom i dag. Og Vindi har haft en landsby, måske et område, under sig og har haft nogle krigere, der har støttet op om hans linje. Og måske har han lidt ligesom en anden rockerleder haft en masse supportere, og de skulle så supportes med forskellige ting for at holdes i gang. Og krig var en ret god beskæftigelse for dem, ikke mindst fordi så kunne de også berige sig. Og der har været nogle kampe og nogle alliancer, der har skullet gøres i det her område, måske med en lige så vigtig eller mere vigtig person over på Sydøstfyn, Gundme-Lundeborg, hvor vi ved, at der også fandtes et magtcentrum på det her tidspunkt.
Jeanette: Så det, du er ved at forklare os nu, det er sådan set et rids af Danmark før Gorm den Gamle. Altså, når vi går tilbage i jernalderen, så har man jo ikke siddet uden konger. Der har vel i virkeligheden været mange af dem, har der ikke det?
Mads: Jo, altså jeg har nogle gange været fristet til at sige, at det kunne måske sammenlignes med nogle statsløse samfund i dag - Afghanistan kunne være et eksempel hvor der har siddet nogle krigsherrer, og det er også derfor, jeg bruger ordet krigsherre egentlig, som har haft nogle supportere eller nogen støtter. Og så har de allieret sig forskelligt og gerne mod den næststærkeste. Den stærkeste har de to næststærkeste allieret sig med. Så på den måde har der hele tiden været sådan en slags magtens ubalance, hvor der har været et krigspotentiale. Og på den måde er der nogle, der igennem tiden har fået mere magt. Og i det magtspil har selvfølgelig været målt, hvor mange ressourcer man har kunnet bringe til sig, hvor mange folk man har kunnet få med sig, hvor mange handelsvarer eller andre ting af eksotiske varer man kunne vise, at man havde. Og alt det tilsammen var magt. Men ikke mindst var magt den rå fysiske magt, altså krigsmagten. Så der har ikke været på den måde mulighed for at leve i fryd og gammen. Altså, der har været måske perioder med fred, men ellers skal man forestille sig et samfund, der stort set hele tiden har været i krig. Og det vidner jo masser af våbenfund fra perioden før det her også.
Og der er nogle, der sådan forestiller sig lidt, at i denne periode sker sådan en slags konsolidering, hvor mindre og mindre stammer bliver fusioneret til større og større stammer. Man skal sammenligne det med, hvad der skete med banksektoren i firserne, at BG Bank blev til først Girobank, og så kom Handelsbanken, og så kom Danske Bank. Og det endte så med at være Danske Bank, der kom ud. Og her har vi danerne, som kommer ud af de skriftlige kilder i begyndelsen af 500-tallet, og vi har sågar også nogle bisper nede i Frankerriget, en der hedder Gregor af Tours, der fortæller, at der fandtes nogle, der hed "danernes konger". Læg mærke til, at det er i flertal, "danernes konger". Så vi er altså stadigvæk ikke helt sikre på, at Kongeriget Danmark er det, som vi ser komme ud af vikingetiden. Så der sker noget i denne her periode, som de skriftlige kilder ikke kan belyse os om, og arkæologien måske et godt stykke hen ad vejen kan belyse os om.
Jeanette: Så vi er i et skyggefelt imellem skriftlige kilder og hvad arkæologien kan fortælle. Men jeg vil faktisk gerne læse noget op, som er fra et kvad, altså et langdigt, der handler om Beovulf. For i virkeligheden er det jo noget af det, som man kan gribe fat i, som beskriver sådan en hal hos en af disse konger:
"Der var latter fra heltene, harpemusik, og ord blandedes i bedste stemning. Wealhtheow gik rundt, opmærksom og høflig, Roars dronning, skinnende og hilste på gøterne i hallen. En husfrue uden lige, men til værn om riget ofrede hun først den skummende kop, bad kongen om at være glad ved øldrikningen, nådig ved sit folk. Glad deltog erobreren i festbanketten, smagte på halkoppen. Den behjelmede prinsesse videresendte koppen ud blandt de gamle og de unge mænd, den værdsatte kop, indtil den lysende og bevæbnede dronning så dydig som nogen overbragte det overdådige drikkekar til Beovulf."
Hvad er det, jeg læser op her, Mads?
Mads: Det er jo faktisk et værdisæt fra en periode, som ligger længe før, at det her kvad blev skrevet ned, og det er der jo mange forskere, der er meget uenige om, fordi kvadet er skrevet ned meget senere.
Jeanette: Hvornår er det?
Mads: Omkring år 1000 efter Kristus.
Jeanette: Det vil sige i slutningen af vikingetiden i virkeligheden, men beskriver noget, der foregår 500-600 år før.
Mads: Ja, og grunden til, at man ved det, er også, at der er også elementer af kristendommen nævnt i digtet. Men det, man mener, det er, at der er ligesom arkæologiske lag. Du kan ligesom flette flere lag af, og så kan du komme tilbage til 400-500-tallet, og især hvis man har fokus på de ritualer og de genstande, der er i brug. Og det, der er måske ret væsentligt her, det er denne her kop og den her øl, der bliver ofret, fordi vi ved jo for eksempel også, at på guldbrakteater er der et ord, der hedder "alo", som nogle fortolker til ordet "øl", andre til "jeg beskytter". Og måske er det, fordi man drikker øllet, at man bliver beskyttet. Men altså at drikkeskik og så videre har været et væsentligt ritual i denne periode i en hedensk tid.
Jeanette: Så når man drikker sin Indian Pale Ale, så bliver man en lille smule velsignet? Er det det, du fortæller mig?
Mads: Ja, altså der er ikke nogen tvivl om, at det germanske folk har haft et rimeligt godt forhold til alkohol, så det går langt tilbage i tiden. Og det er jo selvfølgelig blandt andet den lidt bimsede tilstand, man lander i, når man har drukket, som selvfølgelig er medvirkende til det. Og vi finder jo masser af drikkekar i grave. For eksempel i den store grav ved Sutton Hoo, der finder vi nogle store drikkekar også. Og den grav kunne på mange måder være taget ud af Beovulfkvadet, fordi der finder vi også alle mulige andre genstande. Lyren og harpen, som bliver beskrevet her, de er fundet i Beovulfgraven i England, som er et fantastisk fund. Men det var bare ét af de fund. Og jeg har blandt andet i mine egen studier fundet ud af, at den slags kombinationer af fund findes også i mere almindelige grave. Så det er bare, fordi han var meget rigere, ham der blev begravet i Sutton Hoo, at vi finder det i sådan et fantastisk omfang. Så der er en masse i Beovulfkvadet, som peger i retning af 400-500-tallet - altså den periode, vi snakker om her og nu.
Jeanette: Så det her ritual med, at man drikker og bliver velsignet af ølkoppen, og at man ligesom danner alliancer i hallen, det er noget af det, der kunne være foregået på Vindis tid?
Mads: Ja. Fordi en af de ting, man også brugte, det var guldringe. Og man kender det jo fra ægteskab og så videre, at det er en troskabsgenstand. Og dem har man faktisk givet til sine mest loyale krigere, og så har de til gengæld skullet levere varen, hvis der var krise.
Jeanette: Så det, vi har her... Altså, vi forestiller os, at Vindi har været en småkonge eller konge over et mindre område i Jylland omkring Vejle og Jelling, og alt er godt. De fester i hallen, danner alliancer, men pludselig sker der noget. Vindi kigger ud af døråbningen på sin hal. Måske har han lidt tømmermænd, jeg ved det ikke. Men lige pludselig ser himlen forkert ud, og vejret føles anderledes. Det er, som om der er trukket en tåge over himlen, hvor solen bare ikke vil skinne igennem. Og det er også, som om når solen står op og går ned, så gløder himlen på en helt anden måde, altså bliver blodrød. Og det er en lille smule uhyggeligt, alt det han ser. Og hvad er det egentlig, han er vidne til?
Mads: Ja, jeg ved ikke, om der er nogen, der har set Munchs billede Skriget, for på mange måder afbilleder det på en eller anden måde rigtig meget i hvert fald den himmel, man kunne have forestillet sig på det tidspunkt.
Jeanette: Altså, nu er jeg jo barn af grungetidsalderen, så jeg tror, det hang på ethvert teenageværelse, det her. Oprøret imod hele samfundet: Det dér skrig, man kan se, ikke?
Mads: Og farverne er selvfølgelig også fantastiske. Og man har set i Vindis tid en meget, meget farvet solnedgang og så den her meget mørke sky - man kalder det også et slør over solen og månen - som gør, at solens stråler ikke rigtig kan trænge igennem og varme tilstrækkeligt. Man kender det, når man ligger på drømmesengen, og der går en sky for, og så må man ind igen. Det er i det tidlige forår. Og det er lige nøjagtig det, der sker. Altså, kornet vil ikke modnes, og det er jo det værste, der kan ske i et agerbrugssamfund, som lever så langt mod nord, som vi jo trods alt gør. Og uden kunstgødning og så videre, så kan det gå helt galt i et agerbrugssamfund.
Jeanette: Man er totalt på den, hvis solen svigter, i virkeligheden. Og Vindi er jo vidne til en kæmpe klimakatastrofe, og han er jo ikke den eneste, der er vidne til det. Hvis vi kigger rundt i Europa og også Mellemøsten og så langt væk som Kina, så er der faktisk folk, der bemærker, at lige pludselig sker der noget med klimaet. Og en af dem er en kilde, du har taget med. Det er bl.a. et citat fra Prokopios, en byzantinsk historiker, som levede i første halvdel af 500-tallet. Og han skriver:
"For solen skinnede uden styrke som månen et helt år, og det virkede til, at solen var formørket, for strålerne fra den var ikke klare, eller som de plejede at være. Og fra den tid, da dette skete, var folk hverken frie for krig, pest eller andre ting, der fører døden med sig."
Så det, vi egentlig er vidne til, det er, at der sker noget mystisk, og det forårsager faktisk et rigtigt skrækkeligt år.
Mads: Det gør det, ja. Altså, disse skriftlige kilder er jo bare med til at pinpointe i tid, hvornår det er, og at det er i begyndelsen af 500-tallet. Det får lidt betydning lidt senere med hensyn til nogle fund, vi skal snakke om. Men det er også sådan, at det jo understreger, at det er et globalt fænomen i nogle år. Og det, de skriftlige kilder måske ikke så godt kan skildre, det er noget, som naturvidenskabelig kilder siden har indikeret. Det er, at der måske er tale om en ret markant nedkøling af atmosfæren i denne periode. Der er nogle, der snakker om tre grader, og nogle der snakker om fem grader. Det er jo nok noget, vi må komme tilbage til sådan rent forskningsmæssigt. Men det er jo altså meget, meget markant, og det har været en katastrofe, simpelthen, for datidens samfund.
Jeanette: Men når man har denne her angst for, at solen ikke vender tilbage, så har man vel også et håb om, at det næste år å da blive bedre. Altså, det kan da ikke blive værre end det her. Men blev det så det?
Mads: Nej, altså det er der meget, der tyder på, at det ikke blev. Og det er jo nok der, at Vindis lederegenskaber bliver strakt til det yderste.
Jeanette: Ja, han træder i karakter. For hvad er det, han prøver at gøre?
Mads: Jamen altså, det er sådan, at når tingene ikke fungerer, så har man det jo med at give nogen skylden. Og det er altså i dette tilfælde nok guderne, de overjordiske magter. Og Vindis er jo en handlekraftig leder, så han beslutter sig for, at det, der skal til - og det er der nok også en masse andre, der gør - det er, at man simpelthen ofrer det allerallerdyrebareste, man har. Og det har været en fantastisk guldskat, som vi har fundet oppe i Vindis hus.
Jeanette: Og det er jo virkeligheden... Altså, når man siger de mest dyrebareste i dag, så ville jeg jo tænke, at det var et menneskeoffer. Men guld trumfer mennesker på det her tidspunkt, gør det ikke det?
Mads: Jo, altså, man har tidligere ofret mennesker, men det er, som om guld efter Romerrigets fald er blevet ret moderne heroppe på de her kanter. Og man har også ladet sig inspirere af kejserne og deres måde at bruge guld på og bruge det som gavegivning. Så det har været et meget, meget stærkt eftertragtet metal og ikke mindst værdsat heroppe i nord.
Jeanette: Så de her romerske kejsere, som har siddet nede i Romerriget og egentlig haft en kæmpestor indflydelse på Norden, der trækker det er jo nærmest over i to. Man kan sige, at den vestlige del bliver til andre riger, og det slår jo også på en eller anden måde hul på romernes guldkasse, ikke?
Mads: Jo, fordi man bruger jo guldet blandt andet til at betale nogle andre til at blive væk. Og det har den modsatte effekt, at der kommer flere derned. Og så bruger man også lejesoldater, og de får jo også løn. Så man mener faktisk... Eller jeg har sådan lidt løseligt prøvet at regne ud, hvor meget den guldskat, vi kommer til at snakke om om lidt, den kunne være værd. Og det svarer måske til 20 års løn til en romersk legionær. Du skal bare prøve at tage din egen årsløn, og den er jo sikkert betragtelig, og så sige...
Jeanette: Jeg er trods alt offentligt ansat.
Mads: Ja, det var en joke. "Den vil jeg prøve at ofre de næste tyve år for at få bedre vejr." Og det kan man sige, det er i hvert fald en indsats, man har gjort for at få tingene til at blive bedre. Det, der måske også er mærkeligt, det er, at den ikke bliver hentet igen. Og det er også det, der har fået os til at sige, at det er måske en ofring og ikke så meget en skat, man bare lige har skrabet sammen og gemt væk.
Jeanette: Ja, 20 års løn glemmer man altså ikke, hvor man graver ned, vel?
Mads: Nej, vel?
Jeanette: Så det, der egentlig sker, er, at klimaet ændrer sig til det værre. Man sulter. Og vores konge, Vindi, han er i panik. Og så graver han halvandet kilo guld ned for at formilde guderne i håbet om, at solen vender tilbage.
Mads: Ja.
Jeanette: Virker det?
Mads: Nej, det gjorde det jo ikke, fordi vi så jo faktisk, at høsten slog fej ikke bare ét år, men måske i flere år. Og er der noget, som ikke fungerer i et landbrugssamfund i Norden, så er det, når somrene ikke bliver varme nok. Man kan klare vintrene, men man kan ikke klare somrene. Så det har været en stor udfordring for Vindi. Og spørgsmålet er, om han har overlevet det her.
Jeanette: Men hvad er det egentlig...? Nu har vi snakket om. at det er en stjernetåge, der kommer, og Prokopios snakker om det her med, at det kunne ikke rigtig blive varmt om sommeren, og det fortsatte ligesom bare med at være lortevejr rent ud sagt. Men hvad er det i virkeligheden, der sker? Fordi videnskaben jo med os her.
Mads: Ja, det er jo gået fra at være endnu en slags katastrofe til faktisk at være ret godt videnskabeligt dokumenteret, at vi snakker altså om et eller flere vulkanudbrud. Muligvis to, muligvis tre. Og de kommer på hinanden følgende gange inden for fem-seks-syv år. Og det er nok den største katastrofe i de sidste 7.000 år, når vi står og kigger tilbage her. Måske længere. Og det er altså en markant klimaforværring på måske op til tre-fire-fem grader i en periode. Og det er ikke noget, man glemmer. Og det har betydet rigtig meget for det her samfund, at det nærmest er blevet sat på standby, og så det, der kommer ud af det bagefter, er noget helt andet. Og der sker en eller anden omkalfatring af samfundet. Der er nogle lederes evner, der bliver sat i tvivl. Det kan godt være, de ofrer, men hvis guderne ikke leverer, så er deres autoritet heller ikke den, man skal satse på fremadrettet. Så der sker noget i den her... Der er noget krig, som også bliver beskrevet kursorisk i de skriftlige kilder. Der er noget pest, sandsynligvis også, som dukker op. Nogle sygdomme. Og som jeg også var inde på, så er der også en masse landbebyggelser, som ikke fortsætter. Så vi får et ophør af bebyggelsen, som gør, at man kan se i pollendiagrammer, at skovvæksten og skovene vokser gradvist til igen.
Så der sker noget ret markant, og det er denne her vulkankatastrofe, som grønlandske iskerneboringer jo faktisk har været med til at vise, at de skete faktisk deromkring. Og vi snakker måske om en vulkan i El Salvador, muligvis en på Island, Katla, måske endda flere. Der er flere navne i spil, og forskerne er ikke helt enige. Men det, der er sikkert, er, at der er sket noget vulkanudbrud. Og det, der selvfølgelig er sket, når en vulkan sprænger i luften, er jo, at den her askesky går langt op i stratosfæren og giver de her fantastiske solnedgange. Men det, de også gør - bare dem, der kan huske i 2010, hvor flyene ikke kunne flyve - det gør, at samfundet bliver udfordret på mange måder. Og især hvis de dækker solen, så kommer der ikke stråler og varme nok til vores afgrøder, og så slår høsten fejl, og frugten modnes ikke, som der beskrives i de skriftlige kilder. Så det havde været en ganske, ganske markant katastrofe. Og hvordan Vindi har været i det her game, om han er kommet ud af det her på den rigtige side som konge, eller om han er død, eller om han er udvandret, det ved vi ikke. Vi ved bare, at der er fundet guld i hans landsby Vindelev, som vi fandt 1500 år senere.
Jeanette: Så efter det værste år i historien... Altså, der er jo en grund til, at vi arkæologer er bekymrede for vulkanudbrud. Vi kan se simpelthen, hvor slemt det kan være, hvor voldsomt det kan gå til. Men altså, vi har jo ikke så mange spor efter Vindi, andet end at i Vindelev lidt uden for Vejle har man fundet den her skat. Så hvis vi nu skal prøve at kigge på de her efterdønninger af den her store katastrofe, hvordan har den her klimakatastrofe påvirket menneskene? Altså, hvordan har landet set ud, efter at de her to-tre år med vinter har rullet over den nordlige halvkugle?
Mads: Ja, altså det er jo selvfølgelig det, man kan kalde et godt spørgsmål.
Jeanette: Det er derfor, jeg sidder her.
Mads: Ja, og det bedste svar er jo, at det, der kom ud af det her, det var Midgård. Det var vikingernes verdensbillede og verden. Og det betyder jo selvfølgelig, at der er kommet en ny magtelite, der har set verden på en anden måde, måske hvor solen ikke rigtig har været så spændende at dyrke mere, efter den har svigtet, og så kommer der nogle nye guder frem. Og det er jo nok sådan nogle som Odin og Thor og dem, vi senere læser om i senere sagaer og kilder. Vi ser dem også faktisk afbilledet som guder allerede på de her guldfund, vi har - måske. Så de har figureret, men det er muligvis dem, der har magten. Og det er klart, at mennesket jo alt andet lige altid afbilleder sine guder i sit eget billede. Modsat hvad religiøse folk siger, så er det jo nok i hvert fald fra et religionssociologisk synspunkt sådan, at man afbilleder sine guder i sit eget billede.
Jeanette: Så er det også nemmere at kontrollere mennesker, ikke, hvis man ligesom laver en Gud i sit eget billede, hvis man nu bare var Vindi.
Mads: Ja, netop. Og det vil sige, at kongen er den, der bestemmer. Kongen har meget mere magt, end han måske havde i Vindis tid. Kongen har haft en større gruppe af supportere, der har kunnet knække det folk, der ikke lige syntes, at de skulle den vej, som han syntes de skulle. Så vi får et stærkere magtsamfund.
Jeanette: Men hvordan ser befolkningen ud? Altså, overlevede alle det her?
Mads: Nej, der er jo nogen, der mener, at over 50 procent af befolkningen er uddød i denne her periode.
Jeanette: Det er jo voldsomt mange.
Mads: Det er virkelig markant, ja, og det gør jo også, at man et eller andet sted er nødt til at starte forfra, simpelthen. Alle værdier, man havde med fra tidligere, dem må man sætte spørgsmålstegn ved og gentænke. Vores nuværende pandemi er jo bare en svag skygge af det, men vi er jo også begyndt at værdsætte hjemmearbejde, og jeg ved ikke hvad i stedet for. Der er nogle nye værdier og nogle nye ting, der kommer ud af en krise, selvfølgelig, og i det her tilfælde har det været nogle meget stærkere magtkoncentrationer blandt de småkonger, som allerede var der før, men som nu har fået noget, der minder om vikingernes magt.
Jeanette: Det er jo også svært så at finde de her bosættelser, der bliver mindre. Jo længere nordpå, jo værre blev det i virkeligheden. Men vi kan også godt se det i Danmark. Men kan du fortælle mig... Nu har vi jo snakket om Vindi. Hvor kommer hans navn fra? Og denne her guldskat? Kan du ikke fortælle lidt mere om det?
Mads: Jo, altså Vindi er jo et navn, vi har på sin vis udledt af navnet Vindelev, altså Vindis Lev, fordi de her -lev-navne er jo et levn. Det er ligesom at levne noget i dag. Det er arvegodset fra Vindi. Så det er jo Vindi. Han har fået sit navn med til eftertiden. Vi har også fået hans guld med til eftertiden, så et eller andet sted er han nedgået igennem generationer til os, og vi fandt hans efterladenskaber 1500 år efter. Men hvad der blev af ham personligt ved vi ikke. Men det, der blev tilbage, det var Vindis Lev, altså hans landsby. Og vi ved fra stednavneforskning, at -lev-navnene og -ing-navnene, dem der ender på -ing, de går tilbage til denne her periode.
Jeanette: Altså, 400-500-tallet?
Mads: Ja. Og på den måde kan vi se, at både stednavnet og bebyggelsen, vi har fundet derude, og guldet passer meget godt med, at det er Vindis Lev, der har ligget der.
Jeanette: Så når man kører tur rundt omkring ved Jelling og ser et vejskilt, hvor der står "Vindelev" på, så er det faktisk måske en gammel konges sted?
Mads: Ja. Og man kan jo altid spekulere lidt i, hvordan det har relation til det senere Jelling, og det kan man bruge meget tid på, Men det er nok et andet sted og et andet tidspunkt, vi skal gøre det.
Jeanette: Der har været konger før Gorm. Lad os sige det sådan.
Mads: Det har der, ja.
Jeanette: Men grunden til, at vi også lige præcis har Vindelev fremme, det er, fordi der blev fundet en helt fantastisk guldskat, som man jo mener... Altså, det er den, vi har omtalt... Det er den, man mener, der er blevet lagt ned, fordi verdensordenen blev vendt på hovedet. Katastrofe hærgede igennem Nordeuropa, og man proppede alt sit guld i jorden i håbet om, at solen vendte tilbage. Og det kan vi arkæologer jo rigtig godt lide.
Mads: Ja. Og der er jo fundet mere end 40 kilo guld fra denne periode, så vi har en rimelig stærk formodning om, at der er en sammenhæng mellem denne her frygtelige klimakatastrofe og det her guld.
Jeanette: Som nu ligger blandt andet på Nationalmuseet og Vejle Museerne
Mads: Ja. Og gad vide, om guldet på sin vis symboliserer solen - den sol, der svigtede og derfor har man ofret det.
Jeanette: Men kan du prøve at forklare, hvad det er for en skat, fordi den er jo fuldstændig unik.
Mads: Ja, altså det, der også gør, at Vindi må have været en meget, meget vigtig konge, det var, at vi har faktisk verdens største brakteat.
Jeanette: Kan du forklare, hvad en brakteat er?
Mads: Ja, en brakteat er sådan en... Man kan måske kalde det en medaljon, men der er mange fagfolk, der ville være uenige. Men det er altså en stor, flad genstand, der ligner en kæmpe, kæmpe mønt på størrelse med en underkop til en tekop. Og den største, som vi har, den er 13,8 centimeter. Og dem har man jo haft sådan nogle små øskener i, som man har kunnet hænge dem om halsen. Og spørgsmålet er, om det er kvinder eller mænd, der har gået med dem. Men det har i hvert fald været vigtige personer.
Jeanette: Så man skal ligesom tænke sig, hvis man i hiphoppens barndom i 80'erne ser sådan en rapper for sig med voldsomt mange guldkæder om halsen og store medaljoner. Det er faktisk højeste mode i slutningen af jernalderen.
Mads: Det er det. Og det, der også er spændende på dem, det er jo, at der er nogle meget svært tilgængelige og svært forståelige motiver, nogle mærkelige runer, nogle som måske antyder, at det er Odin, der er afbilledet på nogle af billederne. Der står "den høje" på én af dem.
Jeanette: Og det er en kenning for Odin.
Mads: Det er en kenning for Odin, at man sagde i hvert fald ikke hans navn Odin, men man sagde "den enøjede" eller "den høje" og sådan nogle andre tilnavne.
Jeanette: Så der er et billede af Odin på ét af dem?
Mads: Ja, det er der ifølge nogle forskere, fordi du har den her fyrste eller person, som rider på en hest. Og det gjorde Odin jo også. Han red jo på Sleipner. Og så er der faktisk en ravn lige foran ham, der kigger ham direkte ind i øjnene. Og det kunne jo også godt være en af Odins ravne, som fløj ud og fik information ude i verden.
Jeanette: Men det kan vel også være Vindi selv?
Mads: Det kunne det, og det er den anden teori, som måske faktisk egentlig er lidt ligeværdig: Det kunne også være kongen Vindi, som er afbilledet på de her brakteater, fordi man jo selvfølgelig, hvis man var en vigtig konge, skulle huske at få det nævnt over for andre. Og så har man også ovenikøbet givet dem som gaver til alliancepartnere. Så vi har fundet en, der ligner rigtig, rigtig meget nede på Fyn. Det kunne faktisk være den samme smed, der har lavet den.
Jeanette: Og den, så vidt jeg husker, blev fundet i 1600-tallet.
Mads: Ja, det er rigtigt, ja.
Jeanette: Det her guld ligger jo og glimter i jorden, når man sådan får det frem. Det er jo fuldstændig for mig uforståeligt, at der ikke er nogen, der har fundet den før nu.
Mads: Ja, det er virkelig mærkeligt. Og jeg skal da også indrømme, at vi har ikke haft vildt meget fokus på det område. Vi har haft meget, meget fokus på Jelling, men det er trods alt otte kilometer fra Jelling. Så det var jo kun, fordi to detektorfolk, Ole Ginnerup Schytz og Jørgen Antonsen, fandt det med deres detektorer, at vi fik fokus på det. Og så er det jo så, fordi det er så unikt, de er så store, motiverne er så sjældne. De runeinskriptioner, som vi endnu ikke har tydet fuldt ud, de er også helt specielle. Der står muligvis Odin på én af dem. Det skal vi lige hen at kigge lidt mere på.
Jeanette: Det ville jo så være første gang, ikke?
Mads: Det ville være første gang. Og vi har nogle helt specielle medaljoner, som jo er meget, meget ældre, som går tilbage til romertiden, som er sådan lidt mere møntlignende, hvor man kan se nogle kejsere.
Jeanette: Nogle af de romerske kejsere, som har siddet nede i Konstantinopel, hvor Prokopios sad og skrev om den her, der finder man faktisk deres guldmønter i Vindelev.
Mads: Ja, og det er jo ellers kendt, at de der medaljoner, som er større end almindelige romerske mønter, at de faktisk blev givet til nogle, som kejseren havde meget nær. Og spørgsmålet er, hvorfor de er givet til Vindis? Og hvorfor er det ikke bare én, men hvorfor er der to? Hvorfor er der tre? Hvorfor er der fire? Der er faktisk fire medaljoner. Det er helt unikt. Og det er selvfølgelig Vindis forfædres, fordi det er 200 år før, at den her skat bliver lagt ned. Men det er et eller andet, der betyder, at vi har haft et dynasti af konger i det her område, som har været meget, meget vigtigt. Det er det, som jeg synes umiddelbart, at vi kan udlede af dette fund. Og Vindi var én af dem.
Jeanette: Så otte kilometer uden for Jelling har vi altså med nogle helt andre typer konger at gøre og en helt anden tid, som så har lagt alt det her i jorden, fordi en klimakatastrofe ramte ned over det.
Nu snakker du om, at I er i gang med at forske i det her. Ligger der nogle hemmeligheder begravet i det her guld? Altså, kan man finde ud af mere, når I har kigget? De skal igennem scanneren og andet, ved jeg.
Mads: Ja, altså de er jo desværre nogle af dem lidt påvirkede af ploven. Det har åbenbart ligget i jorden et par år, inden de blev fundet, så de er lidt beskadigede. Så vi har to tilgange til det. Den ene er simpelthen på længere sigt at få dem foldet ud sådan rent fysisk. Men der vil vi gerne prøve at få dem udfoldet rent digitalt, for i dag findes der teknologi, CT-skanninger, som kan 3D-fotografere. Og I de timer vi sidder og snakker nu, bliver det faktisk kørt igennem en scanner. Og for hvert minut der går, jo mere ved vi.
Jeanette: Det bliver spændende at finde ud af. Jeg sidder og ser på de her billeder af det her fantastiske guld, og det er virkelig store guldsmykker, man har med at gøre. Noget af det er sådan krøllet sammen, hvor man forestiller sig, man lige har kvast det godt sammen. Men sådan er det jo, når det har ligget 1500 år i jorden. Så bliver det lidt medtaget. Det sjove ved at grave guld, det er, at det ligner jo sig selv. Alt andet, hvis det har ligget 1500 år - hvis du og jeg har ligget 1500 år i jorden - så er der ikke meget tilbage. Men guld skinner som den dag.
Mads: Det er jo det, der har fascineret guld til alle tider i alle steder. Jeg tror, at de eneste, der måske ikke syntes, det var det bedste, det var mayaerne, som var mere interesserede i jade. Men ellers har guld altid været et meget, meget værdsat materiale, netop måske på grund af dets uforanderlighed.
Jeanette: Man kan jo se, når man kigger på de her brakteater, at på en eller anden måde er de jo inspireret af de her guldmønter med kejserne på. Men så har man dekoreret det med rigtig fine mønstre på. Og så er der også det, jeg synes, der er lidt sjovt ved det her mandsbillede: De har jo nogle helt vilde frisurer.
Mads: Ja, den ene har jo nærmest sådan en Elvis Presley-frisure, ikke?
Jeanette: Jo. Kæmpestort pandehår, der bare svinger sig op. Og så har han i virkeligheden også en lang... Har han ikke en fletning, eller husker jeg forkert?
Mads: Jo, han har en fletning, og det havde de romerske kejsere jo i hvert fald ikke. Så man har på en eller anden måde spejlet sig i de romerske kejserportrætter og så alligevel forsøgt at markere, at vi var i hvert fald også forskellige fra romerne. Og at man ved, at merovingerne dyrkede det lange hår. Det var sådan en germansk ting.
Jeanette: Og merovingerne er dem, der ligesom grundlagde Frankerriget, og sådan er hvis man lige strammer det lidt - nogle af de første franske konger i virkeligheden, ikke?
Mads: Jo, netop. Og dem var man jo også lidt fascineret af heroppe. De var jo lidt længere foran og havde jo også masser af flotte guldmønter, længe før vi havde det, fordi de var tættere på romerne. Så til dit spørgsmål om, kan vi få meget mere nyt ud af, så er svaret ja. Der er masser af motiver, vi ikke helt forstår. Der er også sådan nogle tvillingekonger, som går igen på flere af dem. Vi ved ikke helt, hvad det er. Er det tvillingekonger? Havde man flere konger på samme tid? Havde man en krigskonge og en mere symbolsk konge, som goterne for eksempel havde i 300-400-tallet? Eller er det tilbage til myterne om Hengist og Horsa, nogle af de første angelsaksiske konger, som ifølge myterne kommer til England?
Jeanette: Og måske den ene af dem ligger i en gravhøj i Kent.
Mads: Ja, det er jo det.
Jeanette: Det er enormt spændende, det der ligger her, og som jo blev gravet ned... Vi ved jo ikke, om det lige er omkring 536, men når der er så meget guld i jorden på det her tidspunkt, så er der noget, der tyder på det. Og hvis man kigger på den her tid i verdenshistorien, så siger middelalderhistorikeren Michael McCormick fra Harvard University, at faktisk er 536 historisk set det værste år at være i live i, og det er derfor, at man ofrer. Og man har ligesom de her to-tre somre uden sol. Men fortsætter det?
Mads: Der er nogle, der mener, at der er dårligt vejr op til 80 år efter, at det her skete. Og hvis man kigger i klimakurverne på det her tidspunkt - og det bliver der også forsket mere i nu - så er der noget, der tyder på, at det var en relativt langvarig periode. Men så bliver det jo bedre hen ad vejen, og varmen kommer tilbage. Og det bliver jo sådan set nærmest varmere, indtil det bliver køligere igen oppe i middelalderen, et godt stykke oppe i det, man kalder den lille istid. Så der kommer en varmeperiode igen, hvor det er også der, vikingetiden ligesom slår rigtigt igennem, måske af samme grund. Det bliver muligt at sejle til Grønland og så videre. Så der sker en masse ting, blandt andet et bedre klima.
Jeanette: Men lige før det... Det, jeg fisker efter, Mads, det er jo, at der kommer fem år efter, at 536 var verdens værste år, så sker der jo noget. For der udbryder - ikke Den sorte død, som man kender fra 1347, men det, man kalder den justinianske pest.
Mads: Det er rigtigt, ja. Den kan man sige var ligesom nu, man troede, at shit happens, men så kom der noget mere. Og det var så den her pest, som jo er beskrevet netop i Justinians kejsertid. Og der har altid været en diskussion og spekulationer om, har den i det hele taget været heroppe. Og jeg må jo bare sige, at efter at have levet i coronaperioden nu, så ved jeg, at pandemier spreder sig. De spreder sig vildt og inderligt. Og selvom man ikke levede i en tid dengang, hvor flyene fløj, så er der ingen tvivl om, at det er nået længere op nordpå. Og vi har faktisk et DNA-fund i en grav i England, som antyder, at den hvert fald nåede til England. Og så er den, lur mig, også noget op til Nordeuropa. Det har været oven i den her katastrofe, hvor masser af folk har sultet, så det har været det helt forkerte. Det man kalder the perfect storm.
Jeanette: Ja. Den justinianske pest et blevet beskrevet så godt, og man har også fundet DNA-spor af det, så det er byldepesten. Og hvis man slår op på Statens Serum Instituts hjemmeside og kigger under byldepest, så står der, at den tager 60 procent af befolkningen. 60 procent.
Mads: Ja. Shit.
Jeanette: Det er jo alligevel voldsomt. Altså, først siger du, at 50 til 55 procent af befolkningen ryger på grund af sult. Måske har pesten i virkeligheden også hjulpet til der, ikke?
Mads: Det er nok højst sandsynligt. Jeg tror, der kan forskes rigtig meget i det her. Det, vi arbejder rigtig meget på, det er selvfølgelig kronologisk at finde ud af, hvordan guldet kom. Bliver det lagt ned deromkring? Og et fund i vores fund, nemlig et mundblik, tyder på, at det faktisk er i de årtier, at det lægges ned, fordi det har en speciel dyrestil, som gør, at det er højst sandsynligt lagt ned i de her år omkring 536-40.
Jeanette: Ja. Så hvis vi sammenligner denne her historie med situation i dag, så kan man jo se, at der er rigtig mange mennesker, specielt unge mennesker, som synes, det er håbløst. Og hvis man kigger i medierne, så er der også nogle enkelte overskrifter, der nævner klimaangst. At man simpelthen er bange for, at klimaet virkelig viser tænder. Og altså med 536 in mente, så kan man sige, at det var det værste år. Altså, det er vulkanudbrud. Det kommer voldsomt. Det kommer pludseligt. Solen forsvinder. Folk går i panik. Vindi smider halvandet kilo guld i jorden, pragtfulde stykker, i håbet om, at solen kommer tilbage. Er denne her klimaangst noget, du selv mærker i din hverdag? Er du bange for, at klimaet tipper?
Mads: Ja, jeg synes, vi lever i en lidt for spændende tid på mange måder, også klimamæssigt. Og jeg håber virkelig, at politikerne får styr på det. Og det, som jeg også mener, det er, at via historien, ved at kigge tilbage på tidligere klimakatastrofer, i hvert fald kan lære, hvad vi ikke skal gøre. Og vi skal i hvert fald ikke gøre, som de gjorde i 536 og smide guld de forkerte steder hen. Vi skal virkelig investere pengene de rigtige steder for at få et godt klima. Men jeg tror også, at vi med den viden kan komme på en rigtig måde ud af det her. Men det kræver organisering, det kræver ledelse, og det kræver fornuftige investeringer.
Jeanette: Så det, du siger, det er, at der er alligevel et håb for enden af det her, ikke?
Mads: Jo, altså mennesker har været lige ved at uddø jeg ved ikke hvor mange gange gennem verdenshistorien, og heldigvis indtil videre er det ikke lykkedes. Så jeg er forsigtig optimist.
Jeanette: Ja. Jeg har det på samme måde. Altså, klimaændringer skræmmer mig ikke på den måde, at det har været et vilkår for mennesket altid at leve i en klimatid. Det, jeg ikke er så glad for, det er... Altså, jeg har jo sådan en grundlæggende angst for, at istiden vender tilbage. Jeg er set The Day After Tomorrow, den der film fra 2012, hvor alt fryser til på tre måneder. Den har jeg set for mange gange, hvordan radiatorsystemet, der varmer hele Nordeuropa og Skandinavien op ved hjælp af Golfstrømmen, lige pludselig bliver slukket, fordi der smelter for meget is af den nordlige iskappe. Så det er jo det, jeg bøvler med og tænker, at hvis vi varmer op for hurtigt, så kan de slukke for varmen ude i havet, og så er vi på den.
Mads: Ja, man skal jo bare tænke på, hvordan energipriserne er steget her. Og så skal man gange det med rigtig meget, hvis Golfstrømmen holder op med at sende varme bølger herop. Så jo, der er nok at bekymre sig om. Der er også en stor vulkan ovre i Yellowstone, som vil sprænge det halve af USA i luften, hvis den går af. Og der er de sidste meldinger, at den er begyndt at røre lidt på sig. Så det kan både blive meget, meget koldere og meget varmere, og et eller andet sted er jeg som sagt forsigtig optimist, at det ikke lige lander i vores århundrede.
Jeanette: Ej, du må altså simpelthen ikke nævne Yellowstone. Jeg synes, den er så uhyggelig. Det er jo en mega supervulkan, der kan gå af. Og så snakker vi ikke om, at havet stiger et par meter eller sådan noget. Så er det jo bare vores civilisation, der bliver totalt blæst ud, og så er det bare med at kunne huske alle sine stenalderskills, fordi vi ryger tilbage dertil.
Mads: Ja, så det er der nok af.
Jeanette: Men i det perspektiv, hvornår ville du så helst leve? Ville det være i verdens værste år ifølge denne her Harvard-professor, 536? Eller 2022, som vi er i nu?
Mads: Ja, det er jo et godt spørgsmål. Foreløbig vil jeg nok helst leve i nutiden, men der er selvfølgelig tegn i sol og måne, at det kan køre helt af sporet. Så ja, det ved jeg sørme ikke. Men vi lever i spændende tider. Det er i hvert fald det, jeg kan sige.
Jeanette: Jeg synes, at i dette perspektiv er det vigtigt, at for mig står 536 som sådan et skelsættende år, hvor man kan ved hjælp af arkæologien og de fund, man finder, og have en idé om de reaktionsmønstre, der er, virkelig se et samfund, der bryder sammen under krisen, hvor der ikke kommer nogen restriktioner, hvis man tænker på pandemien. Vi har været igennem en masse restriktioner. Det er jo for at forhindre katastrofen. Men man kan jo se i fortids samfund, hvordan det totalt brænder sammen det hele, fordi i stedet for at sætte sin lid til sin innovationskraft og opfinderkræft, som mennesket er rigtig god til, så sætter man sin lid til guderne i stedet for. Og så går det jo fuldstændig galt.
Mads: Ja, det er rigtigt. Altså, det er et perfekt eksempel på totalt forkert krisestyring, og derfor kan vi lære rigtig meget af det. Og derfor er det også rigtig vigtigt at studere det meget mere, end vi har gjort indtil nu.
Jeanette: Så det, du siger, det er, at den største guldskat, I har fundet i dit ansvarsområde omkring Vejle, det var simpelthen et udtryk for forkert krisestyring i en klimakatastrofe?
Mads: Det kan man sige, ja. Altså, det var virkelig at smide pengene det forkerte sted hen for at få klimaet ændret. Så der vil jeg opfordre politikerne til at investere lidt anderledes i fremtiden.
Jeanette: Med de ord, Mads, tusind tak, fordi du kom forbi studiet i dag.
Mads: Selv tak.
Jeanette: Mit navn er Jeanette Varberg, og du har lyttet til Varbergs Danmarkshistorier. Produceret af Juhl og Brunse for Vores Tid og 24syv. Tilrettelægger og producer er Luna Lam. I redaktionen er også Nikolai Sørensen. En særlig tak til arkæolog og forskningsleder Mads Ravn. Find podcasten på www.24syv.dk, www.vorestid.dk eller der, hvor du, kære lytter, normalt finder dine podcasts.
Kære lytter, du har lyttet til et program fra 24syv. Du kan finde meget mere modig, nysgerrig og magtkritisk taleradio på 24syv-appen. Hent den i App Store og Google Play.