Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S2. E13.
Sexsælgerne: De mænd, vi ikke taler om
De blev kaldt trækkerdrengene. De stablede sukkerknalder i Illums cafeteria eller holdt til ved deres faste flise på Rådhuspladsen. I dag er den politisk korrekte betegnelse mandlige sexsælgere. Og modsat tidligere i vores historie, så er mænd, der sælger sex, stort set usynlige i dag - både i gadebilledet og i prostitutionsdebatten. Det er også derfor, at Sexhundredetallets to værter, Mette Byriel-Thygesen og Louise Lindblad, mildest talt bliver overraskede, da de finder ud af, at flere mænd end kvinder har prøvet at sælge sex i Danmark.
Hvem er de her mænd, vi ikke længere taler om?
S2. E13. Sexsælgerne: De mænd, vi ikke taler om
03.DEC.2021Bag episoden
Produktionsoplysninger
Værter: Mette Byriel-Thygesen, museumsinspektør på Nationalmuseet og Louise Lindblad, journalist.
Medvirkende: Theresa Dyrvig Henriksen, sociolog og forsker hos VIVE
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen.
Produceret af Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie, for Radio Loud.
S2E13. Sexsælgerne: De mænd, vi ikke taler om
Louise: Tilbage i 1949 på Rådhuspladsen i København på en fast flise - det kunne være denne her flise, jeg står på lige nu ved kiosken på hjørnet - der gik en ung mand på træk. Han var værnepligtig, og han stod lige her i sin uniform, altid samme sted, samme flise og nikkede med hovedet, til der var bid.
Mette: De blev kaldt trækkerdrengene. De stablede sukkerknalder i Illums cafeteria eller gjorde deres ting på de offentlige toiletter under Rådhuspladsen. I dag er den politisk korrekte betegnelse "mandlige sexsælgere". Og modsat tidligere i vores historie, så er mænd, der sælger sex, stort set usynlige i dag både i gadebilledet og i hele prostitutionsdebatten. Det er blandt andet også derfor, at jeg personligt blev ret overrasket over, at jeg for nylig fandt ud af, at flere mænd end kvinder har prøvet at sælge sex herhjemme. Hvem er de her mænd, vi ikke længere taler om? Det forsøger vi at blive klogere på i den her episode af Sexhundredetallet. Mit navn er Mette Byriel-Thygesen. Jeg er kulturhistoriker med speciale i køn, krop og seksualitet. Velkommen!
Ja, og også rigtig hjertelig velkommen her i studiet. Dagens gæst er Theresa Dyrvig Henriksen. Velkommen til dig!
Theresa: Tak!
Mette: Du er sociolog og forsker hos VIVE. Du forsker i udsatte voksne med særligt fokus på sexsælgere. Og er vi utroligt glade for at have dig i studiet i dag. Det er vi selvfølgelig af flere grunde, men en af dem er, at hvis du havde sagt nej, så havde vi formodentlig ikke haft det her program om mandlige sex sælgere. Og du kigger jeg over på dig, Louise. Du er jo journalist, og vi laver det her program sammen. Og jeg kan forstå på dig, det har været ualmindeligt svært at finde gæster til dagens program.
Louise: Ja, det har det virkelig. Altså, udover dig, Theresa, som jeg ser som en ret oplyst vidensperson og kontakt, fordi du bare ved utroligt meget generelt på området omkring salg af sex i Danmark, så har jeg virkelig haft svært ved at indsamle viden om den her gruppe. Altså dels fordi de her forskellige sociale tiltag, der jo er rundt omkring i landet, det er jo ofte målrettet kvinder. Det er kvinder, som kommer der, og det er kvinder, som de her forskellige frivillige og fagpersoner er i kontakt med og ved noget om. Ligesom at de danske undersøgelser, der fokuserer særligt på mændene, altså de mandlige sexsælgere, de har været 10-20 år gamle. Jeg har skrevet med nogle af de her forskere, og de har ikke rigtig beskæftiget sig med området siden, så det har ikke givet mening at invitere dem ind. Så det har været en udfordring. Og jeg er virkelig glad for, at du sagde ja, Theresa.
Mette: Theresa, nu sagde jeg her i introen, at flere mænd end kvinder har prøvet at sælge sex. Jeg tænker, at vi bliver nødt til først at få denne påstand bekræftet og måske nuanceret en smule. For det kan godt være, der sidder en del derude og tænker, "Hvad? Det kan da ikke være rigtigt."
Theresa: Ja. Jamen, det er det faktisk. Vi har flere undersøgelser, som peger i den retning. For eksempel i 2019 blev der lavet en stor undersøgelse af danskernes seksualitet, hvor man havde taget et tilfældigt udtræk af 15- til 89-årige og spurgt dem om en hel masse ting. Og i den undersøgelse var der over 30.000, som svarede på, om de nogensinde havde modtaget betaling for sex. Og der var 1 procent af kvinderne, som svarede, at det havde de, og 2 procent af mændene, som svarede, at det havde de prøvet mindst én gang i deres liv. Og vi har også andre undersøgelser. Vi har en undersøgelse på VIVE, hvor jeg arbejder, blandt unge i alderen 15 til 22 år, og der er billedet sådan set det samme. Der spørger vi også: "Har du prøvet at yde noget seksuelt til gengæld for gaver eller andre materielle goder?" Og der ser vi også en lille overvægt af mænd, nemlig at det er gældende for knap 3 procent af de unge mænd og 2 procent af de unge kvinder.
Grunden til, at det virker mærkeligt, det er jo, fordi vi ikke på den måde møder de mandlige sexsælgere. De er ikke synlige for os, ligesom kvinderne er. Og der er også nogle forskelle. En af forskellene er jo netop, at kvinder... Hvis vi kigger generelt på forskningen, så ved vi, at kvinder sælger hyppigere, og det er organiseret på en anden måde, og de sælger også i længere tid, end mændene gør. Så ja... Det er ikke, fordi der er så mange studier, som sammenligner kvindelige og mandlige sexsælgere. Men nogle af dem finder blandt andet det her med, at kvinder er mere afhængige af indkomsten fra salget, og at de sælger oftere end mænd. Og det er så også derfor, at vi måske oftere ser dem.
Louise: Det er godt nok lige at få en nuanceret, tænker jeg. Men stadig... Det ved jeg ikke, hvad du tænker, Mette? Der er stadig flere mænd, der over en livstid har haft erfaring med at sælge sex. Og så synes jeg bare, det er overraskende, hvor lidt mænd fylder i debatten generelt og også fylder i gadebilledet og i min bevidsthed. Når jeg tænker en sexsælger, så tænker jeg slet ikke i mænd. Hvorfor tror I, det er sådan?
Theresa: Jamen, jeg tror, at der er flere forhold i spil. I havde et eksempel fra 40'erne om ham, der stod på flisen i introen, ikke? Og i 80'erne havde vi jo et reelt trækkerdrenge miljø i København inde omkring Rådhuspladsen, og det blev så opløst der i slut-80'erne. Og så røg det ud af gadebilledet, og så røg de på en eller anden måde også ud af debatten. Og en stor del af forklaringen ligger jo nok i den synlighed: Altså, vi ser dem ikke, og så taler vi ikke om dem. Men så er der jo også det i det, at det i særlig grad er den mere problematiske del af sexsalg, som vi debatterer, og som vi taler om. Altså sådan noget som trafficking og udnyttelse og den slags, og inden for den del er der bare flest kvinder. Og det kommer jo tilbage til det, jeg talte om tidligere, med at kvinder i høj grad er afhængig af indkomsten ved sexsalg, og de sælger oftere.
Louise: Betyder det så, at der ikke er problemer blandt mænd?
Theresa: Nej, ikke nødvendigvis. Det betyder det sådan set slet ikke. Det betyder bare, at vi oftere ser problemerne blandt kvinder. Men det har jo noget at gøre med, hvordan det er organiseret. Men det har jo også noget at gøre med vores kulturelle forståelse af mænd og kvinders seksualitet. Det er jo også en af grundene til, at vi ikke debatterer det her med mandligt sexsalg. Lidt firkantet sagt, så kan man jo sige, at når vi snakker om mandligt sexsalg og mandlig seksualitet, så gør vi det ud fra en grundlæggende kulturel forståelse af, at mænd jo sælger sex, fordi de har lyst, fordi mænd jo har lyst til sex. Det er sådan lidt den der kulturelle opfattelse af mænds seksualitet. Så der er ikke noget moralsk dilemma der. Hvorimod hvis vi taler om kvinders sexsalg, så er der lige pludselig et moralsk dilemma i forhold til, at det ikke helt harmonerer med den opfattelse, vi har af kvinders seksualitet. Så der er ikke rigtig så meget drama at diskutere, når det er mænd, og så er det bare ikke så sjovt.
Mette: Har man nogen ide om, Theresa - også ud fra et forskningssynspunkt: Er der flere kvinder, der er begyndt at købe sex? Ved man egentlig det? Umiddelbart når jeg tænker på mandlig prostitution, så tænker jeg jo, at det er homoseksuel sex, der bliver solgt. Men ved man egentlig noget om andelen af, hvordan det fordeler sig?
Theresa: Nej. Det er faktisk fedt, du spørger om det Nu siger du, Louise, at det har været svært at finde de her undersøgelser omkring mænd, der sælger sex. Jeg har prøvet at lede efter mænd, der sælger sex til kvinder og undersøgelser på det, og det er virkelig svært, medmindre du kigger til sådan nogle studier af rige, hvide kvinder, der flyver ud i verden og finder en eller anden at dyrke sex med. Men ellers er det virkelig svært at finde de her studier.
Men nu nævner du det her med homoseksualitet. Og det er jo også noget af det, som forskningen viser, gør sig gældende for mændene modsat kvinderne: Det er jo, at de her mænd, der har prøvet at sælge sex, de er ofte yngre, end kvinderne er, og de er ofte homoseksuelle eller biseksuelle. Så det er også en del af en eksperimenteren omkring deres egen seksualitet. Og det gør jo så også, at det ikke på den måde er noget, der bliver vedvarende i længere tid, fordi det jo så stopper på et tidspunkt. Det var en del af noget, man lige skulle undersøge.
Louise: Som vi allerede var lidt inde på: Mænd, der sælger sex, de har ikke altid været så usynlige, som de er i dag. Og vi skal lige spole tiden sådan cirka 70 år tilbage. Igen til 1949. Der kommer et lille klip her:
Louise: Da dagbladet Politiken i en artikelserie kunne fortælle om unge værnepligtige, der tjente ekstra penge som trækkerdrenge, blev den borgerlige afsky vækket i Danmark. "En hel generation af unge mænd er i fare," lød det. Rådhuspladsen i København var fra slutningen af 1940'erne et af de mest kendte steder, hvor især ældre mænd med lyster til sit eget køn kunne møde yngre fyre, der stod der på deres faste flise og tog penge for seksuelle ydelser. Altså så længe det varede. For nogen måtte jo holde de homoseksuelle på dydens sti, og den opgave påtog politiinspektør og chef for Sædelighedspolitiet Jens Jersild sig. Hans politienhed gik under øgenavnet "Onanipatruljen".
Louise: Ja, vi går lidt tilbage i tiden nu. Den her udskamning, som homoseksuelle blev udsat for op gennem 1950'erne kulminerede jo i en lov i 1961, Mette, som du skal fortælle lidt mere om.
Mette: Man kan sige, at det er nok ikke tilfældigt, at loven kommer på det tidspunkt, den gør. Vi ser op gennem 40'erne og 50'erne, som vi også har talt om før i programmet, det her med kernefamilien som ideal. Vi ser også begyndende tendenser på noget, der måske er i opbrud. Altså, der er stille og roligt en skilsmisserate, der er lidt på vej op. Kvinderne er kommet på arbejdsmarkedet. Der har været gang i et lidt stille ungdomsoprør mod familien. Så kernefamilien bliver ligesom truet på lidt mange punkter udefra. Og en af de punkter, den jo også bliver truet på, det er jo en stigende synlighed af homoseksualitet i bybilledet. Hele kulturen i tiden efter Anden Verdenskrig er jo også det her med, at man får flere penge mellem hænderne, man går ud, og det gør jo også, at der opstår nogle særlige værtshuse, nogle særlige barer, som bliver samlingssteder for homoseksuelle. Det sætter politiet sig jo særligt med Jens Jersilds i spidsen som en stor opgave at skulle slå ned på. Så i høj grad begynder man jo at kriminalisere det her forhold mellem homoseksuelle.
På det her tidspunkt - det er også vigtigt at få med - er der også en anden seksuel lavalder. Altså, den er højere for homoseksuelle, end den er for heteroseksuelle. Og i det hele taget kriminaliserer man det her forhold med, at der ikke må finde udveksling af gaver sted. Altså, på de her barer skal man helst ikke kunne give en øl eller tilbyde cigaretter eller sådan noget til gengæld for andre ydelser. På det tidspunkt er det også ulovligt for to mænd at danse sammen. Det bliver jo først lovligt i '73. Så der er en generel forfølgelse af, at de her homoseksuelle skal altså holdes nede. Og der er også nogle ret grelle eksempler på, at der også er betjente, der er i civil og så går ned på de offentlige toiletter og også kommer på barerne og på den måde bliver anklaget for lidt at lokke folk i fælder eller udspionere og nogle gange måske også opildner til noget, der måske ikke nødvendigvis havde fundet sted. Det er i hvert fald nogle af de rygter, der går i perioden.
Louise: Den her lov, som jeg også talte om før - "den grimme lov," blev den kaldt. Det hed den nok ikke sådan officielt, men "den grimme lov" blev den kaldt. Hvorfor blev den overhovedet kaldt "den grimme lov"?
Mette: Det var egentlig et navn, man gav den i folkemunde. Og jeg mener også, at Politiken begynder at skrive om det. Det er jo, fordi man allerede godt fra starten ved, at det er en forfølgelseslov. Altså, den går specifikt efter nogle særlige mennesker og slår relativt hårdt ned på dem. Det er jo også noget, hvor man ser, at der er ret store politiaktioner og sådan nogle ting, hvor man beslaglægger pornografi hjemme hos folk. Og det har været ekstremt skamfuldt for mange af de her mænd at blive taget med på stationen og eventuelt fået en bøde eller fået en dom, fordi rigtig mange af de her mænd jo også på det her tidspunkt har levet i de her kernefamilier og måske haft en side af deres liv, der har været skjult for andre og for offentligheden.
Louise: Jo. Men gav den sådan helt lavpraktisk politiet flere muligheder for at arrestere? Hvad gav den af muligheder for politiet?
Mette: Ja, altså den gav flere beføjelser, og den var jo også lidt med til på rigtig mange måder at skabe et skræmmebillede. Altså, det var også noget af det, der fik rimeligt stor opmærksomhed. Så i virkeligheden tror jeg også, man tænkte, at den også skulle fungere lidt præventivt, hvor man tænkte, "Nu ved de, at det her er strafbart, og at vi går målrettet efter dem, så forhåbentlig er der færre, der vil gå i fordærv." Og man mente jo også, at det var nødvendigt at sætte ind. Det er også en vigtig pointe at sige... Nu nævnte Theresa før det her med, at det var unge mænd. Op gennem historien har man jo også meget set homoseksualitet som noget, der egentlig kunne undgås, hvis ældre mænd ville lade være med at lokke unge mænd ind i fordærv og give dem smag for homoseksualitet.
Louise: Var det ikke det, man omtalte som denne her forførelsesteori?
Mette: Jo, præcis.
Louise: Som ligesom var det her med, at man kunne undgå at gøre de unge mænd homoseksuelle, hvis man ligesom satte en stopper for de her ældre mænd, der forførte de unge mænd.
Mette: Ja. Og det er igen interessant, fordi der tænker man jo heller ikke på nogen måde, "Gud, kunne det være en biologisk betinget ting, at man var var homoseksuel? Kunne det være noget, de her unge mænd allerede har været fra de var helt små?" Nej, nej, nej. Det var altså noget, som de ældre mænd var skyld i.
Louise: Ja. Altså, loven blev afskaffet efter fire år i 1965? Hvorfor?
Mette: Jamen altså, det findes der egentlig en del forskellige svar på. Man kan sige, at tidsånden også i 60'erne har jo også været til, at det var lidt et andet tidsbillede. Man begynder også så småt at se, at homoseksuelle begynder at organisere sig i nogle mindre organisationer. Og så tror jeg også, man har haft et tidsbillede af, at det var nødvendigt, at man satte ind. Men det her foregik jo alligevel, selvom man satte ind. Og det har været en lov, der har været meget, meget udskældt også i samtiden.
Louise: Theresa og Mette, hvordan tror I, den her tidsperiode, som vi har talt om her, ligesom spiller ind på synligheden eller manglen på samme i dag i forhold til mandlige sexsælgere? Hvis den overhovedet spiller ind.
Mette: Jeg synes, at når man taler om prostitution, er det ret interessant at kigge på, at den her bevågenhed mod kvindelig prostitution har jo nærmest været så langt tilbage, vi overhovedet kan gå. Selvfølgelig har der været nogle perioder, hvor den har været mere farlig eller mere omdiskuteret. Men på en eller anden måde, som jeg også synes, Theresa har været godt inde på, så har det været en præmis, at der har været kvinder, der skulle stå til rådighed for mænds naturlige seksuelle drifter. Men så snart det her begynder at ske, netop med den synlige mandlige homoseksuelle prostitution, så begynder vi lige pludselig også at rykke lidt ved vores opfattelse af, hvad det stabile, gode samfund er, og ser det som en trussel mod det her med fortsat at leve i kernefamilien og reproducere sig selv. Hele samfundsordenen. Simpelthen fordi det kommer ret massivt ind lige der i midten af 1900-tallet uden egentlig at have fået ret meget bevågenhed før. Og selvfølgelig har det også foregået før 50'erne og 60'erne, ikke?
Theresa: Ja. Og så kommer hiv jo ind som en ekstra spiller i 80'erne og 90'erne, hvor meget forskning begyndte at gå på, at de her homoseksuelle sexsælgere inficerede det heteroseksuelle ægteskab med hiv, fordi nogle af deres kunder var mænd, der levede i kernefamilier, og så blev det ligesom spredt ud. Så de bliver set som sådan nogle... Jeg har en artikel, hvor de kalder dem "vectors of disease". Altså, de er simpelthen sådan nogle bærere af sygdom, der går rundt. Så det var virkelig meget, meget udskammet også i 80'erne og i starten af 90'erne.
Louise: Du lytter til Sexhundredetallet med Mette Byriel-Thygesen og Louise Lindblad.
Mette: Som vi har været lidt inde på i første del, så hersker der lidt en kulturelt skabt forestilling om, at en person, der sælger sex, er en kvinde, mens en person, der køber sex, er en mand. Så derfor kan det måske også virke overraskende, at der faktisk er flere mænd end kvinder, der har prøvet at sælge sex. Og som vi også har været inde på: Det har den store danske befolkningsundersøgelse SEXUS jo også bekræftet. Men spørgsmålet er så bare om de her mænd, som ingen taler om. Theresa, selvom vi allerede nu har kortlagt, at vi ved ikke ret meget... Men hvad ved vi egentlig om de her mandlige sexsælgere?
Theresa: Jamen, på baggrund af den kortlægning vi har lavet her i 2020, så ved vi blandt andet, at mændene primært sælger som escort eller det, man kalder "privat og diskret". Altså, se mødes oftere med kunderne i deres eget hjem eller i kundens hjem eller på hoteller. Altså, de arbejder i det hele taget bare rigtig meget på egen hånd, og det er ikke så organiseret, som det er hos kvinder. Der er en lidt større grad af tilfældighed omkring det.
Og blandt kvinderne... I den rapport, vi lige har lavet, har vi fokuseret rigtig meget på, at der er kommet en individualiseringstendens blandt de danske kvinder. Men den tendens har altså været der blandt mændene længe. Den har faktisk nærmest været der, siden trækkerdrengsmiljøet forsvandt fra Rådhuspladsen i slutfirserne. Der har det været organiseret på den måde, at de arbejder for sig selv. Og så ved jeg godt, at så snakker vi om, at der er nogle barer, hvor der foregår organiseret mandligt sexsalg, eller at der er nogle parker og sådan noget. Men i det store hele sælger mændene for sig selv. Altså, jeg har mødt nogle, selvfølgelig, som også sælger organiseret, men det er ikke ret mange.
Louise: Så på den måde har kvinderne faktisk nærmet sig måden, mænd organiserer sig på, altså ved at det er mere... Hvad var det, du kaldte det?
Theresa: Individualiseret.
Louise: Jo, altså at man selv står for kontakten, og at det er mindre organiseret på en eller anden måde. Der har kvinderne nærmet sig mændene?
Theresa: Ja, i hvert fald de danske kvinder er trukket mere væk fra de klassiske bordeller og escortbureauer, fordi det simpelthen giver en større frihed og fleksibilitet, og fordi det er mere økonomisk rentabelt. Og hele den her individualiseringstendens har vi bare ikke set den her gang blandt mændene, men det er jo, fordi den allerede var der i forvejen.
Mette: Du har skrevet en forskningsartikel med titlen "Not a real prostitute". Kan du prøve at uddybe lidt, hvad mener du med det?
Theresa: Jamen, den refererer egentlig i to retninger, den titel. Det er jo både, at vi som samfund ikke ser de her mænd som rigtige sexsælgere, men de ser heller ikke sig selv som rigtige sexsælgere. Som du sagde før: Når vi taler om personer, der sælger sex, så tænker vi helt automatisk på en kvinde som sælger og en mand som køber. Og vi har også den her klassiske beskrivelse af sexsalg eller prostitution som kvinders ældste erhverv. Så det er jo den ene side af det.
Og så er der den anden side, som er, at mændene i deres egen forståelse... Der tænker de heller ikke sig selv som en rigtig sexsælger, fordi en rigtig sexsælger sælger oftere, og det er organiseret på en anden måde. Og det er jo også, fordi de ikke ser sig selv som værende en del af den her problematiske del af sexsalgmiljøet, som vi talte om tidligere. Altså, for dem er en rigtig sexsælger en kvinde, og det er også tit en kvinde, som på en eller anden måde er tvunget ud i det af nogle omstændigheder, altså enten af andre eller økonomi eller grundet nogle psykiske problemer eller et eller andet. Så de distancerer sig ligesom fra den her problematiske del af sexsalget.
Men det vil jeg sige, at det gør kvinderne altså også. Altså, der er et eller andet hierarkisk i det her med at distancere sig fra de her problematiske dele af sexsalg. Altså, de danske sexsælgere trækker stærke grænser op imod de udenlandske sexsælgere, fordi som de siger, de er mindre frie, de er mere afhængige af indkomsten og sådan noget. Og det kan jeg sige, at det er de også. På baggrund af vores undersøgelser kan jeg sige, at der er nogle helt klare andre motiver bag for de udenlandske end for de danske. Men der bliver lavet nogle stærke grænsedragninger, som i bund og grund handler om at identificere, hvem er frie til at sælge sex, hvem sælger ud fra et frit valg, og hvem er i kontrol over sin situation. Det er ligesom tre meget stærke faktorer, som man afgrænser sig ud fra.
Og det afspejler jo i bund og grund et kulturelt ideal om, at hvis man absolut skal sælge sex, hvilket vi som samfund måske har en holdning til, at det skal man jo helst ikke... Men skal man absolut gøre det, så skal det være baseret på et frit valg, hvor sælgerne er i kontrol over salget, og hvor man for eksempel kan sige nej til uønskede kunder. Og det mener mange af de mænd, vi har talt med, at det er de. Og det mener de jo, at de er i modsætning til kvinderne, fordi kvinderne er mere afhængige af indkomsten.
Men... Der er jo lige et men her, fordi ja, jeg har talt med mænd, som sælger sex sporadisk, når de har lyst, og nogle gange tager de penge for det, nogle gange tager de ikke penge for det. Der er ligesom et flow imellem deres betalte seksuelle relationer og deres ikke-betalte seksuelle relationer. Det er i høj grad lystbaseret. Men jeg har også bare mødt det modsatte, ikke? Altså, en af de allerførste mandlige sexsælgere, som vi havde med i en af vores undersøgelser, det var en 24-årig socialt udsat mand, som boede på herberg eller sådan en ungdomsinstitution, og han havde ikke mulighed for at sige nej til nogen som helst. Altså, han solgte sex for alt fra pizzaer til en halvtredser for et eller andet. Og han kunne bestemt ikke sige nej til nogen ydelser eller nogen kunder. Og han kaldte det jo direkte et overgreb.
Louise: Og så han sig selv som offer så? Altså, jeg kan lidt forstå, at det er det, der er problemet: At der måske er mange af de her mandlige sexsælgere, der ikke identificerer sig med offerrollen.
Theresa: Altså, han udtrykte et klart behov for hjælp, men han kunne ikke se sig selv modtage hjælp fra nogen af de organisationer, der var på daværende tidspunkt, fordi de var målrettet kvinder. Og selv han så ikke sig selv som en rigtig prostitueret, som han sagde, for det var jo dem, der gik nede på gaden, og det gjorde han jo ikke på samme måde, som de gjorde.
Louise: Okay. Jeg tænker, at hvor man kan sige, at kvindelige sexsælgere over tid er blevet portrætteret som enten et moralsk problem eller ofre og måske senest i nyere tid som - som vi også har hørt hele det her med - at de er stærke, selvstændige, seksuelt frigjorte kvinder. Der har ligesom været sådan en fortælling, der har stukket i lidt forskellige retninger. Hvad har fortællingen om den mandlige sexsælger været over tid? Og hvad er den i dag, tænker I?
Mette: Jamen spørgsmålet er, om der overhovedet findes den samme store fortælling, hvor de er gået fra det ene til det andet. Jeg tror på rigtig mange måder, at hvis man kigger på det historisk set... Nu snakkede vi lidt om det her med værnepligtige. Der har også været sager om, at det måske have været ret udbredt blandt husarmiljøet i København og sådan noget. Jeg tror på mange måder, at hvis man kigger i hvert fald historisk på det, så har der måske været en tendens til, at man lidt mere ser det som noget, der har været noget, der har været lidt for sjov, en måde lige at tjene nogle ekstra håndører på eller få råd til at gå lidt ekstra ud, eller hvad det kunne være. Altså, ikke som noget, der egentlig har været et velovervejet valg eller noget, man gjorde. Og så i høj grad faktisk mere i det skjulte, end det har været offentligt. Man skal også tænke på, at i nogle de større byer i Danmark har der været nogle gader, der har været kendt for prostitution og for bordeller.
Så kan man også sige, at der har også gennem historien været brugt nogle ret nedladende udtryk. Nu hørte vi om den grimme lov, og hvordan man omtaler det. Men der er også et udtryk, man bruger, netop om mænd, der sælger sex, som "storbyens allerlaveste kryb".
Louise: Det har jeg ikke hørt før.
Mette: Nej, men det er en term, man også på et tidspunkt går ind og bruger - virkelig også for at nedgøre, hvad det er, der foregår. Fordi man måske også bedre som samfund har kunnet dyrke forestillingen om den kvindelige prostituerede: Tænk, hvis hun også havde tre-fire børn, hun også skulle tage sig af, og sex var den sidste udvej. Jamen, hvad så med de dér mænd? Er det noget, de har gjort egentlig bare for at tjene penge? Gud forbyde, det skulle være for deres egne lyster, de måske også fik stillet. Så der har slet ikke været den samme bevågenhed. Så jeg tror egentlig også, det er ret svært at sige, at der egentlig har været de helt store skift i synet på de homoseksuelle prostituerede. Og det er jo også en pointe i sig selv, tænker jeg.
Louise: Og hvad tænker du om den kulturelle opfattelse af den her gruppe i dag, Theresa? Altså hvis der findes en. Og hvordan stemmer den overens med de ting, som du ligesom har fundet ud af om gruppen?
Theresa: Jamen altså, jeg vil gerne lige tilføje en ting først: Det er det her med, at man havde det her syn på homoseksuelle sexsælgere som de her sygdomsbærere. Ellers havde man behov for at se dem som sådan nogle runaway youth, altså nogle meget stærkt udsatte unge mænd, som ikke havde andre muligheder. Det var lidt ligesom de to forklaringer, man havde tilbage i 80'erne og 90'erne. Så er der kommet lidt den samme bølge, som vi har set inden for kvinderne med, at man er gået mere ind at kigge på, at det her kan faktisk være et overlap af alle mulige forskellige motiver. Det kan være lyst, og det kan være penge, og det kan være muligheder.
Men den kulturelle fortælling i dag er jo bare lidt baseret på det, vi talte om tidligere med vores opfattelse af mænds seksualitet, som jo er, at det nok er noget med lyst, og at det nok er noget med at eksperimentere med et eller andet. Men jeg synes bare også, vi må holde os for øje, at der er måske alligevel et stykke vej fra et ønske om at eksperimentere med sin egen seksualitet, måske sidde bag en computer og kigge på nogle annoncesites - derfra og så til at tage skridtet og så rent faktisk få noget for sex. Der er alligevel et stykke vej. Men dem, vi taler med, siger, at det tit bliver sådan lidt tilfældigt, at de har fået det tilbudt lidt tilfældigt, fordi de har været en del af et miljø, hvor muligheden er opstået. Og så er de kommet ind i det ad den vej.
Louise: Hvad er det for et miljø, hvor sådan nogle muligheder opstår?
Theresa: Ja, det er godt spørgsmål. Det var blandt andet omkring nogle bestemte barmiljøer, hvor vi har talt med nogle. Og for nogle år tilbage - det vil sige, at den her erfaring er fra over ti år tilbage - der var også nogle bestemte saunamiljøer og sådan noget. Jeg skal ikke kunne sige, om det stadigvæk gør sig gældende med de her saunamiljøer. Men vi har den her opfattelse af, sådan helt lavpraktisk, at det er vinklet mere positivt med mændene. Der er også nogle ting omkring organisering, som bakker den op. Altså, det her med hyppighed og det her med afhængighed af indkomst. Altså, det er jo virkelig de to ting, som kan gøre, at det kan være enormt problematisk at sælge sex. Det er, hvis du er afhængig af indkomster, og hvis du bliver tvunget til at gøre det mere, end du egentlig har lyst til. Og der er mange af mændenes fortællinger, som peger i en anden retning. Men det betyder bare ikke, at vi ikke har den anden side af medaljen.
Louise: Som nævnt har det været lidt af en udfordring at indsamle viden på egen hånd om den her gruppe. Jeg kunne godt tænke mig at finde nogle, der ligesom var i en eller anden form for direkte kontakt med de her mænd, og du foreslog, at jeg kunne kontakte Reden i Ålborg, som også flere har foreslået, fordi de har haft held med at få kontakt til nogle af de yngre mænd, der sælger sex. De havde desværre ikke tid til at være med, inden vi skulle optage i dag. Men jeg tog forbi Reden i København, som også har en smule kontakt, og jeg synes lige, vi skal høre et klip fra det.
Louise: Jeg går på Istedgade i København, og på en sidegade lidt længere oppe her ligger Reden, som jo er det her sociale tilbud til kvindelige sexsælgere, kvindelige prostituerede. Men de har også noget, der hedder Reden Ung, som vist også har en eller anden form for kontakt til de unge mænd. I hvert fald skal jeg prøve at høre, hvad de ved om den her gruppe.
Mads: Jeg hedder Mads Andersen Høg. Jeg er teamleder i Reden Ung. Skal jeg sige et par ord om Reden Ung også?
Louise: Ja, det må du faktisk godt.
Mads: Ja. Altså, Reden Ung er en rådgivning, der hjælper unge, som har problemer med det, vi kalder udveksling af intimitet og seksuelle ydelser. Det er jo meget abstrakt, men det er for eksempel sugardating eller billeddeling eller webcamsex eller alt det her, som ligger sådan i spektret mellem almindelig dating og salg af sex. Så mange af dem, vi snakker med, er nogle, som ikke identificerer sig nødvendigvis med nogen, der sælger sex, men som laver nogle byttere eller får nogle gaver eller noget for noget seksuelt.
Louise: I har ikke særligt meget direkte kontakt til de unge mænd, drengene. Hvorfor tror I, at det er sådan? Hvorfor tror I ikke, der er så mange unge mænd, der henvender sig til jer? Hvis I skal komme med jeres bedste bud.
Mads: Ja, det er jo et godt spørgsmål. Det er rigtigt, vi er et tilbud for både drenge og piger, mænd og kvinder, så vi vil rigtig gerne. Og vi har også nogle igennem, og vi hjælper dem. Men man kan sige i betragtning af, at man ved fra forskningen, at det er sådan stort set lige fordelt, altså det er fifty-fifty, hvem der sælger sex og udveksler... Vi er en del af et forskningsprojekt om sugardating, hvor vi kan se, at der er stort set også sådan fifty-fifty med drenge og piger, der gør det. Så i betragtning af det, så er det jo lidt mærkeligt, at vi ikke har så mange, der kontakter os. Noget af det, som vi ved fra forskningen, er, at der er en tendens til, at drengene går ind i de her udvekslingsproblematikker med sådan en lidt anden tilgang. Det handler lidt mere om spænding og lidt mere om kedsomhed, end det handler om social udsathed eller behovet for kontakt og anerkendelse. Så der er nogle forskellige motiver eller en tendens til forskellige motiver, drenge i forhold til piger.
Men vi kan også se... Vi fik for nogle år siden lavet sådan en undersøgelse af et konsulenthus, der hedder Fremtidsfabrik, som lavede nogle fokusgrupper med unge drenge, der solgte sex og prøvede at sugardate og den slags. Og jeg synes, at når man kigger på de resultater igen sammenlignet med de forskningsresultater, vi har fået nu, så er problematikkerne meget de samme. Altså, økonomi betyder noget, så man vil gerne have nogle penge. Og så er det noget med anerkendelse eller måske et behov for stoffer eller seksuel lyst. Der er mange forskellige problemstillinger omkring det eller mange forskellige behov, som de forsøger at få stillet i forbindelse med deres salg af sex.
Så for at svare på dit spørgsmål: Det er jo svært at vide, hvorfor de ikke i så høj grad kontakter os. Vi ved, at den type rådgivning, vi er, der er en tendens til, at piger oftere kontakter. Det er det samme med Børnetelefonen og den slags. Så vi prøver hele tiden at tilpasse vores tilbud. Vi prøver også at rekruttere. Vi er ude på Boyfriend og nogle af de der forskellige sites, hvor det sker. Også på SugarDaters, hvor der også er drenge. Men det er en svær gruppe at få fat i, muligvis fordi der er en masse tabu omkring dem. Det tænker jeg, du kan snakke med Theresa om.
Louise: Det synes jeg, vi skal gøre så. Altså, tror I, der er nogle tabuer, der gælder særligt for mændene, som ikke gælder for kvinderne? Er der nogle tabuer, der adskiller sig fra mænd og kvinder, der sælger sex?
Theresa: Jamen, det tænker jeg helt klart. Som mand er du oppe imod den her stærke stereotyp omkring, at mænd bare gerne vil have sex. Og derudover har vi også en masse undersøgelser, som Mads henviser til, om at sådan helt generelt så er der jo noget med, at mænd er dårlige til at bede om hjælp og se sig selv som den her modtager af hjælp. Det er den der klassiske historie med manden, der aldrig går til lægen. Altså, så der er helt klart en masse diskurser, som spiller ind i det her, og som er med til at gøre, at man måske ikke beder om hjælp, selvom man har behov for det.
Det, jeg jo i princippet godt kunne tænke mig, at man kunne gøre, det er jo, at vi skal have flere, der ligesom Reden Ung er opmærksomme på, at det her kan faktisk godt være en problematik for udsatte unge, lige så vel som det kan være en problematik for udsatte unge kvinder. Og at når man sidder over for en udsat ung, hvor man tænker, "Der er et eller andet her, der virker problematisk," at man så tør spørge ind til det. Det kan for eksempel være de unge, man møder i misbrugsrådgivningen. At man spørger ind til, "Jamen, jeg kan se, at det forbrug, du har, ikke helt matcher den indkomst, du har." Og så i stedet for at tænke... Altså, jeg tror, vi har sådan en default, som gør, at vi tænker, at ved mænd er det nok stofsalg eller kriminalitet. Men det kunne også godt være, at det havde noget at gøre med, at man solgte nogle seksuelle ydelser. Altså, det her med, at man tør at gå ind og italesætte det, så man ligesom kan gå ind og bryde det tabu også.
Mette: Jeg tænker, at vi måske også kigger ind i en større tendens med, at man lige nu også har mere bevågenhed og opmærksomhed på mænd og netop det her med hjælp. Der bliver talt jævnligt om det her med partnervold også mod mænd, krisecentre for mænd, alle de her ting. Hvorfor tror du, at sexarbejdere alligevel fylder så lidt i den offentlige debat, når man egentlig har nogle andre tematikker om mænd, hvor de godt kan være udsatte?
Theresa: Jeg tror nok, det skal komme. Som Mads også siger, så spiller økonomi også en rolle for de her mænd, ligesom det gør for kvinder. Vi har bare på en eller anden måde haft nemmere ved at tale om det i forhold til kvinderne, fordi så kan man sige, at det kan også være, fordi hun har fire børn derhjemme, hun skal forsørge. Så der har været et opmærksomhedspunkt omkring, at når kvinder nu gør noget, som vi sådan tænker, moralsk set går så meget imod den opfattelse, vi har af seksualitet, så må der virkelig være noget galt. Så derfor har vi virkelig haft fokus på det her moralske drama, som ligger i kvinders sexsalg. Men når vi så samtidig ikke rigtig har kunnet se det samme moralske drama i forhold til mænds sexsalg, så har det bare været sådan lidt, "Nå ja, så eksperimenterer de lidt, og så lander de nok i et heteroseksuelt ægteskab alligevel et eller andet sted." Der har bare ikke været nok drama i det, og det har været enormt svært for mænd at kunne gå ud og sige, "Jeg sælger sex, og jeg synes, det er ubehageligt. Og det har jeg ikke noget at gøre med, at jeg ikke kan lide sex. Men det har noget at gøre med de forhold, jeg sælger sex under." Lidt ligesom det også har været svært før i tiden for mænd at gå ud at sige, "Jeg er i et voldeligt parforhold."
Louise: På den anden side af bordet, da jeg var ude at tale med Mads fra Reden Ung, der sad Julie, som er ungekoordinator i Reden Ung. De har en rådgivning både på sms og telefon, og det er hende, der er i kontakt med de her mænd, der ringer ind. Og jeg synes også lige, vi skal høre, hvad hun sagde.
Julie: Jeg hedder Julie Jochims Engelbrechtsen, og jeg er ungekoordinator her i København, og det er mig, der koordinerer vores rådgivning, hvor vi i alt er fire rådgivere.
Louise: Og rådgivningen, er det den her chat, man kan skrive på eller ringe ind til jer, eller hvordan foregår det sådan helt lavpraktisk?
Julie: Ja, vi har både chatrådgivning, hvor man kan skrive ind, og så til dem, som hellere af den ene eller den anden årsag hellere vil i kontakt med os telefonisk, så kan man også det.
Louise: Og du sidder jo med nogle af de her unge mænd på rådgivningen. Hvor mange vil du skyde, I har igennem om året?
Julie: Af drenge?
Louise: Ja.
Julie: Åh, jeg synes, det er meget forskelligt. Nu har jeg jo siddet på rådgivningen i fire år, og jeg synes, det svinger en del, faktisk. Men i år...
Mads: Jeg tror, det er en 30-40-50 stykker eller sådan noget ud af vores et par hundrede rådgivninger, vi har i løbet af året.
Louise: Nu var du lidt inde på, hvad I kan se en tendens til driver de her mænd, der sælger sex. Kan du genkende det, som Mads siger?
Julie: Til dels. Det har vi også snakket en del om, faktisk. Det er jo vigtigt at være opmærksom på, at dem, der kontakter rådgivningen, er jo dem, der får problemer. Og er du i sugardating, fordi du måske savner spænding, er det jo ikke ensbetydende med, at du også oplever problemer. Men hvis du er i sugardating udelukkende af økonomiske grunde, kan det også være, at du har en større tilbøjelighed til at gå på kompromis med dine egne grænser, når du er i det. Så de fleste unge mænd, som kontakter vores rådgivning, de har oplevet på en eller anden måde også at have fået overskredet deres grænser, fordi de er gået for langt i forhold til, hvad de egentlig havde lyst til. Og det er jo præcis de samme henvendelsesårsager, som vi også ser hos pigerne. Så der vil jeg ikke sige, der er forskel på drenge og piger.
Louise: Eller nogen steder, hvor I kan se en klar forskel på drenge og piger, udover at piger oftere henvender sig?
Julie: Ja, altså vi har drenge igennem... Det er ikke noget, der fylder så meget hos pigerne. Men det her med, at drenge er nogle gange i det, fordi de selv siger, at de har et stort seksuelt behov. Og det synes jeg ikke, vi møder på samme måde hos pigerne i vores rådgivning. Ja, der taler vi jo så meget om det her med, at der må ligge et eller andet mere i det end bare et stort seksuelt behov, fordi det er jo også okay at have på det almindelige datingmarked, og der kan man jo nok også finde en partner, der har det.
Theresa: Jeg hæfter mig lidt ved det, de siger med, at dem, der ringer ind, taler om, at de har haft lyst til at eksperimentere, eller at de har en stor sexlyst. Og faktisk lige præcis de to ting, de to motivationer, gør faktisk, at det er så svært at søge hjælp, fordi hvordan drager man grænserne i et eksperimenterende sexliv? Det gør det jo endnu sværere at sige, "Jamen, her er grænsen," når man i forvejen er ude på en rejse, hvor man eksperimenterer. Det gør det endnu sværere at sige fra over for den kunde eller sexpartner, eller hvad vi skal kalde det, som du står over for. Og så bliver det også endnu sværere at finde ud af, "Jamen, jeg var jo i gang med at eksperimentere med noget. Var der egentlig noget her, som overskred mine grænser?" Så faktisk lige præcis det der med den måde, vi italesætter de her motivationer på, det betyder faktisk, at det gør det meget sværere for dem at søge hjælp. Så får de jo lidt den dér, "Jamen, det er jo også bare, fordi du er ude at eksperimentere," eller, ”Det er jo også bare, fordi du har et stort seksuelt behov, og så er du sammen med så mange mænd," som det jo oftest er.
Mette: Nu sagde du, at du er ret sikker på, at det her med mandlige sexarbejdere kommer til at få mere bevågenhed. Kommer vi til også at se i de kommende år, at vi får mere forskning og viden i det hele taget på området inden for mandlig prostitution?
Theresa: Ja, det tror jeg. Men jeg tror, det kommer til at gå i forhold til særligt de unge. Lige nu er der nogle vinde, der meget fokuser på udsatte unge. Og det er helt med rette, fordi vi kan se, at mange af dem, vi møder, som også får problemer i forbindelse med sexsalg, det er også folk, der er blevet udsat tidligere i livet. Det giver ret god mening, ikke? Så jeg tror, det bliver meget med fokus på de unge. Men jeg tror stadigvæk også, at selvfølgelig kommer det til at handle meget om de unge kvinder, fordi det også er dem, som der bliver talt om i medierne. Det er dem, der er sugardatingprogrammer om. Vi har ikke set noget program om en mandlig sugardater, men vi har set en hel masse om kvinder. Så det bliver stadigvæk primært kvinderne. Men jeg tror, at man måske også qua de generelle diskussioner, der er omkring køn, at man så måske også vil se mere på sexsælgere som et enkelt individ frem for en mandlig sexsælger og en kvindelig sexsælger.
Louise: Er det noget, I kunne finde på at fokusere på hos VIVE, sådan udelukkende?
Theresa: Altså, jeg vil vildt gerne. Nu har vi et ligesom nogle lidt større, bredere kortlægninger af sexsalg. Vi har den tilbage fra 2010, som vi lavede sidst. Så har der været nogle undersøgelser omkring noget exit og noget. Og nu har vi en stor én her fra 2020.
Der hvor jeg tænker, at vi har behov for noget mere, det er jo i forhold til de her mindre grupperinger. Det er i forhold til, hvad er det, der kan gøre, at det her med sexsalg ikke bliver et frit valg, som vi jo i princippet gerne vil have, det skal være. Hvad er det, der gør det inden for de her udenlandske? Hvad er det, der gør det inden for de unge, både de unge mænd og de unge kvinder? Og hvad er det, der kan gøre det inden for de socialt udsatte generelt? Så tror jeg faktisk, at hvis vi dykker ned i nogle af de her supergrupper, så vi får et mere helstøbt billede af, hvad sexsalg egentlig er. Fordi lige taler vi jo stadigvæk ud fra en helt masse stereotyper omkring, at det er motiveret af lyst eller nød, og at det er primært kvinder. Og det kunne være fedt at få lov at dykke ned i nogle af de her mindre grupperinger, som mændene jo så også er.
Louise: Ja. Når du har fået lov til det, så inviterer vi dig i studiet igen.
Mette: Og her som en afrunding... Theresa, kan du prøve i din optik at sige, hvis vi skal prøve at samle lidt up, hvad er det så for nogle myter eller fordomme, vi måske hver især har brug for at komme til livs i forhold til mandlige sexsælgere? Hvad er det for nogle myter, der eksisterer derude?
Theresa: Jamen, det er jo især myten om det her med, at mænd per definition sælger sex af lyst. Altså, det synes jeg jo faktisk er den primære, vi ligesom skal have sparket til hjørne, fordi sådan er det ikke. Og hvorfor skulle det også være sådan? Fordi mænd kan jo lige så høj grad sælge sex på grund af social udsathed, for eksempel, som kvinder kan. Og så er det også den her tanke om, at på en eller anden måde skal vi have gjort det mindre tabubelagt for mænd at sige, "Jamen, jeg har solgt sex, og jeg har oplevet noget ubehageligt i forbindelse med det." For som det er lige nu... Det her de siger i Reden Ung, at de ikke har så mange mænd, der ringer ind. Det kan jo selvfølgelig være et udtryk for, at mændene ikke har problemer, og det tror jeg også et stykke hen ad vejen, at det er, grundet de organisatoriske forskelle, der er. Men det kan også bare være et udtryk for, at det gør mænd bare ikke. Og særligt når det er noget, der er så tabubelagt som det her. Så jeg tænker, at vi skal være virkelig opmærksomme på, at når vi taler om, at mænd sælger sex, fordi de vil eksperimentere med deres seksualitet, eller fordi de synes, det er sjovt eller sådan noget, så lukker vi døren lige i hovedet på nogle af dem, som enten selvom de har de motiver oplever problemer, eller som slet ikke har de motiver.
Mette: Vi er kommet godt rundt omkring emnet i dag: mandlige sexsælgere. Vi startede jo ud med hele denne her ret overraskende finding omkring, at der faktisk er flere mænd, der har solgt sex end kvinder. Hvor, Theresa, du også var med til at nuancere og sige, at kvinder måske også typisk har gjort det over længere tid og måske også i højere grad for at leve af det, end mænd måske har. Vi har været omkring "den grimme lov" og hele det her forførelsesspektrum næsten tenderende til, at man sagde, at homoseksualitet altid tog udgangspunkt i noget, der var pædofilt og dybt problematisk - og de ting, der ligesom også er sket i midten af 1900-tallet. Til at vi også kan se, der har været en udvikling, og at vi netop måske også i dag er gået hen i retning af, at det måske kun er blevet endnu sværere, fordi der findes utallige gråzoner inden for netop det her med seksuelle ydelser, gaver, betaling. Måske også et øget marked for det og måske nogle nye platforme til det.
Så jeg vil egentlig bare sige tusind tak til dig, Theresa, fordi du kom og gjorde os meget klogere på den her godt mindre del, men i virkeligheden ret oversete gruppe... Og Louise, jeg synes også, det var ret tankevækkende, at det har været så svært at komme ind til benet af den her problematik. Og det kunne jo måske godt tyde på, at det er noget, man har lyst til at grave mere i, ikke?
Louise: Helt klart!
Mette: Sexhundredetallet er produceret af Vores Tid for Radio LOUD. Tak, fordi du lytede med.