Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
Podcast
S2. E15.
Sugardating - frisættende eller generationsudfordring?
Journalisten Louise Lindblad mødes med den jævnaldrende sugardater Marie. Louise vil nemlig forstå fænomenet, der tilsyneladende bliver mere og mere udbredt i sin egen generation, og hun vil forstå, hvordan sugardating passer ind i den ligestillingsideologi, der samtidig hersker i vores tid. Er sugardating, der ofte går under betegnelsen gråzoneprostitution, en decideret generationsudfordring eller bare en moderne form for dating?
S2. E15. Sugardating - frisættende eller generationsudfordring?
17.DEC.2021Mød dine værter
Louise Lindblad og Mette Byriel-Thygesen
Lige siden journalisten Louise lærte, hvad det vil sige at være et seksuelt væsen, har en lille stemme fulgt hende. Hun kalder den skammen. Hun har altid ignoreret den, men nu vil hun prøve at forstå den. Og til det får hun hjælp af Mette Byriel-Thygesen, der er ekspert i historiske perspektiver på køn, krop og seksualitet – særligt bryster, som hun har skrevet en hel bog om.
Bag episoden
Produktionsoplysninger
Værter: Mette Byriel-Thygesen, museumsinspektør på Nationalmuseet og Louise Lindblad, journalist.
Medvirkende: Christian Groes, kønsforsker ved Roskilde Universitetscenter
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen.
Produceret af Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie, for Radio Loud.
S2E15. Sugardating - frisættende eller generationsudfordring?
Louise: Okay. Klokken nærmer sig fire om eftermiddagen, og jeg har lige fået fri fra arbejde. Jeg er på vej over for at mødes med en kvinde, en ung kvinde på min egen alder cirka, som sugardater. Og hun har sagt ja til at være med i det her indslag på den betingelse, at hun får lov til at være anonym. Så jeg vælger at kalde hende Marie. Jeg står faktisk ude foran hendes arbejdsplads nu, hvor vi skal mødes. Og det er jo sådan, at der ikke rigtig er nogen, der må vide, hvorfor jeg er her, så jeg pakker den her mikrofon væk og slukker den altså for nu.
Du lytter til Sexhundredetallet med Mette Byriel-Thygesen og Louise Lindblad.
Louise: Velkommen her i studiet, hvor vi i dag skal tale om et ret nyt begreb i vores kultur og i vores samfund, i hvert fald i en større historisk kontekst. Og det er jo nemlig sugardating. Det er jo det her fænomen, som bevæger sig i et gråzoneland, som vi så ofte hører, mellem almindelig dating, som vi kender det, og så det, der ofte bliver kaldt verdens ældste erhverv, nemlig sexsalg eller prostitution. Det er et fænomen, som er blevet mere og mere udbredt herhjemme, især i de seneste fire år og blandt den unge del af befolkningen. Men selvom det er et fænomen, som virkelig har været livligt debatteret i medierne i de seneste år, så har vi faktisk indtil for ganske nylig vidst utroligt lidt om, hvordan sugardating fungerer i praksis.
Men nu er vi blevet klogere. Den første danske undersøgelse af sin art er netop ved at blive afrundet, og vi er så heldige at have lederen af det her forskningsprojekt med os i studiet i dag, nemlig dig, Christian Groes. Velkommen her i vores lille studie.
Christian: Ja, tak skal du have.
Louise: Du er jo kønsforsker og lektor ved Roskilde Universitet, og så har du altså i de seneste år forsket i sugardating. Jeg skal lige sige her, inden vi går videre, at normalt er det jo Mette Byriel-Thygesen, kulturhistoriker, der sidder her i den stol, jeg sidder i lige nu. Men på grund af nogle forskellige omstændigheder, sådan lidt corona og lidt noget med at skulle føde et barn og sådan noget, så optager vi over flere omgange. Så det er derfor, at det bare er dig og mig, der sidder i studiet i dag. Men Christian, jeg synes, vi skal gå direkte til det. Jeg ved, at du har nogle nye fund med fra jeres forskningsprojekt, og jeg er meget nysgerrig på at høre, hvad du kan fortælle om dem. Så vil du ikke starte med at sige, hvad ved vi i dag om sugardating, som vi ikke vidste før?
Christian: Ja, altså noget af det, vi har fundet ud af igennem de sidste par år - fordi det her har været en lang undersøgelse, og vi har både lavet spørgeskemaundersøgelse, vi har lavet interview og geninterview osv. Det vi har kunnet se er, at det er en meget, meget sammensat gruppe. Det er vigtigt at slå fast, fordi de fleste danskere har nok fået deres billeder af, hvad det her fænomen går ud på fra medierne, måske fra "Gina Jacqueline," den her dokumentar, der var på et tidspunkt om en sugardater.
Louise: Ja, på DR3. Hvad tror du, de fleste danskere har tænkt om det?
Christian: Jeg tror, at de har set et portræt af denne her unge kvinde, der fik gaver fra disse mænd og mødtes på hoteller, og hvor det også handlede meget om hendes forbrug, altså at hun skulle se godt ud og have dyre tasker og så videre og så videre. Og det var sådan set et okay portræt, men vi kan se, at der er mange, mange forskellige unge. Der er nogle unge, der slet ikke kan se sig selv i det portræt, som blev vist på DR. Og det gælder både dem, der egentlig er, skal vi sige, langt mere udsatte end Gina Jacqueline, men også dem, som kommer fra nogle helt andre og måske meget bedre sociale lag. Så kort sagt: Der er en stor mangfoldighed i denne gruppe. Der er nogle, der mere eller mindre udsatte. Nogle, der kommer fra familier med svigt, men også nogle, der kommer fra meget velstående familier og velfungerende familier. Så er der nogle med anden etnisk baggrund. Så er der en del homoseksuelle, rigtig mange unge, homoseksuelle mænd, der har prøvet noget, der minder om sugardating. Transpersoner for den sags skyld. Altså i hele LGBT-området er det også et udbredt fænomen. Så det er en meget, meget sammensat gruppe. Det er bare vigtigt at slå fast. Det er en af de fund, vi er kommet frem til.
Louise: Nu studsede jeg bare lige over, du siger, at der er mange mænd, især homoseksuelle mænd, som har prøvet sugardating. Er det overraskende for dig?
Christian: Nej, det er egentlig ikke så overraskende, fordi der ved man i hvert fald fra det, man kan kalde prostitutionsforskningen, at denne her type af relationer - også de mere uformelle udvekslinger er noget, man har kendt til i mange år. Der ville være nogle historikere og også måske nogle fra LGBT Danmark, der vil sige, "Prøv at høre, det her har vi kendt til i hundrede år som et fænomen, hvor en yngre mand springer ud af skabet, flytter fra provinsen til København, finder en ældre mand, der kan tage sig af ham."
Louise: Som jeg sagde i introen, så er begrebet "sugardating" forholdsvist nyt. SugarDater.dk blev lanceret herhjemme i 2013. Den her DR-dokumentar, vi også har talt om, den kom i 2017, hvorefter omtalen virkelig tog fart. Så begrebet er forholdsvist nyt. Spørgsmålet er så, om fænomenet også er det. Jeg har spurgt Mette Byriel-Thygesen.
Mette: Jamen, fænomenet er jo superinteressant, fordi hvis man kigger historisk på om der også tidligere fandtes nogle gråzoner mellem byttehandelen mellem sex og goder, så er det noget, vi kan se, der går rigtig, rigtig langt tilbage. Det, man måske kan sige er det nye ved det, det er jo måden, det bliver organiseret på. Altså, at der i dag er mange flere platforme, hvor det er er muligt. At vi måske ser en tendens - det kan Christian måske også tale mere om - at det bliver måske mere almindeligt og måske også i højere grad accepteret, at den her udveksling finder sted.
Men går vi tilbage i historien, så kan vi jo se, at der er jo egentlig en del eksempler på det her med, at man jo også har forsøgt at gøre det ulovligt. Hvis vi skal tilbage til 40'erne og 50'erne, så har vi jo også en stor angst for homoseksuelle forhold, og der ser vi jo også netop den her såkaldte "grimme lov". Og den grimme lov var jo en lov, der kriminaliserede forholdet særligt mellem ældre og yngre mænd og netop det her med, at der ikke måtte finde udveksling af gaver sted. Det kunne være på barer, hvor der ikke måtte blive givet en øl eller en pakke cigaretter, hvis man også ligesom indledte et seksuelt samkvem.
Louise: Så det her med, at det ikke kun er penge, man ligesom betaler med, men at det også kan være gaver eller andre goder eller øl eller cigaretter eller et måltid mad - det er faktisk ikke kun noget, vi har set her gennem de seneste fem år? Det har også fundet sted tilbage i 40'erne og 50'erne?
Mette: Ja, bestemt. Og også hvis man går helt tilbage til 1800-tallet. Altså, i dag taler man måske mest om desperate narkoprostituerede, der måske er villige til at give blowjob eller have sex med én for netop måske at kunne få råd til stoffer eller få et måltid mad eller sådan noget. Men der har jo også været masser af ekstremt fattige, især kvinder, tilbage i 1700-/1800-tallet, som jo også har ladet sig prostituere netop med henblik på at kunne købe alkohol, kunne få mad i bytte, fordi man har været ekstremt fattig og ekstremt desperat.
Louise: Et af de fund, som I offentliggjort tilbage i foråret, var, at sugardating faktisk var mere udbredt blandt de velstillede og ressourcestærke unge kvinder i forhold til... Nu ryster du lidt på hovedet?
Christian: Ja, altså, man kan ikke sige, det mere udbredt blandt dem.
Louise: Nej, men end I havde forventet?
Christian: Ja, end hvad vi havde forventet.
Louise: Det var det, jeg ville sige. Så det var mere udbredt blandt de velstillede, ressourcestærke unge kvinder i forhold til, hvad I havde forventet. Er det ikke rigtigt sagt?
Christian: Jo. Men det hænger også sammen med den måde, gråzoneprostitution har været formidlet på igennem tiden. Altså, man har ligesom talt om sugardating og det, man kalder transaktionel sex i forskningssprog, som gråzoneprostitution og haft fokus på de udsatte unge. Og det er der rigtig mange gode grunde til. Men det betyder jo selvfølgelig også, at der er nogle grupper, man ikke har talt med. Altså, de unge, der ikke har opsøgt hjælp og måske ikke føler, de har brug for hjælp fra det offentlige eller fra sociale tilbud, dem har man så ikke hørt så meget fra. Og dem har vi jo så også haft lejlighed til at tale med. Altså, vores projekt har stadigvæk mest fokus på de udsatte og marginaliserede unge, men vi har også været i kontakt med mange andre og fra andre også højere sociale lag, som man ikke normalt hører så meget om.
Louise: Og en af dem fra den gruppe har jeg faktisk været ude at tale med. Det var også det, vi hørte en lille bid fra i introen. Og jeg synes lige, vi skal høre, hvad hun fortæller.
Louise: Jeg har tændt optageren nu. Vi prøver bare stille og roligt. Hej Marie.
Marie: Hej.
Louise: Du optræder jo anonymt i den her samtale, vi skal have nu. Vil du ikke lige til en start fortælle, hvorfor du gør det?
Marie: Jeg har valgt, at jeg gerne vil være anonym, fordi sugardating og det på nogen måde at date med aftaler eller sælge sex på forskellig vis er et emne, der er utroligt mange fordomme omkring. Og jeg har ikke lyst til at blive stigmatiseret, og jeg har ikke lyst til at blive konfronteret med det i mit arbejdsliv og i mit privatliv i øvrigt.
Louise: Altså, vi sidder på din arbejdsplads. Vi kan ikke sige, hvor det er. Men hvad kan du fortælle om din baggrund her?
Marie: Jer er en ung kvinde i starten af 30'erne. Jeg er akademiker med en lang videregående uddannelse inden for dansk forvaltning og administration. Til dagligt arbejder jeg med lobbyisme og med politisk kommunikation og rådgivning. Jeg vil betegne mig selv som det, man kalder ressourcestærk. Jeg er fra en helt almindelig, sund kernefamilie i den øvre middelklasse. Jeg har et godt forhold til mine forældre og min nærmeste familie. Jeg er godt opdraget og har god kulturel kapital, social kapital og økonomisk kapital. Så jeg er en almindelig, velstillet ung kvinde.
Louise: Er der en særlig grund til, at det er de her ting, du tænker, vi skal fremhæve om dig i denne her sammenhæng?
Marie: Ja, det er der selvfølgelig. Jeg synes, at rigtig mange af de udsendelser, der bliver lavet for tiden og er blevet lavet det sidste stykke tid, handler om unge - også meget unge - udsatte kvinder, som er nogle stakler, som har mange diagnoser eller nogle diagnoser, og som er det, man vil betegne som socialt udsatte og nogen, vi skal passe på, der har truffet de her beslutninger, fordi de ikke ved bedre eller ikke er i stand til at tage vare på sig selv. Og det mener jeg simpelthen ikke er et fuldt dækkende billede. Jeg synes ikke, man kan skære alle over en kam. Og jeg har flere veninder, der er, som jeg selv er, og vi er rigtig trætte af at blive sat i bås og blive kaldt svage og usikre og blive betragtet som nogle, der ikke ved, hvad der er bedst for os selv. For vi mener, at vi er i en position, hvor vi godt kan træffe det her valg, og hvor vi faktisk gerne vil det og vi også gerne vil respekteres for det.
Louise: Selvom du er i en position, hvor du sagtens kan træffe det her valg, så er det vel ikke ensbetydende med, at flertallet kan det. Tror ikke, der er en grund til, at man lægger snittet, hvor man gør, eller vinkler eller fokuser på den gruppe, man gør?
Marie: I det hele taget mener jeg ikke, at man kan skære alle over én kam. Jeg mener, at folk er forskellige. Der er forskel på os alle. Selvfølgelig er der nogle af dem, der sugardater, som er udsatte. Og selvfølgelig er der nogle, der måske træffer det her valg af de såkaldte "forkerte" grunde, og det er helt sikkert også en legitim og reel problemstilling. Men jeg mener ikke, at det er majoriteten.
Louise: Lige inden vi hører videre, Christian. Har Marie, som vi hører her, ret i, at det ikke er majoriteten, der er udsatte blandt sugardaters?
Christian: Altså, det er en svær snak. Det kommer an på, hvordan vi definerer udsathed. Jeg vil hellere sige det sådan, at vi er nødt til at prøve at affinde os med, at dem, der sugardater har meget forskellige baggrunde, og at der som minimum er to grupper. Der er nogle, der har udfordringer og en form for udsathed. Og så er der nogle, der hverken oplever sig selv som udsatte, og som har en masse ressourcer og kapitaler, som Marie også talte om, at trække på også hjemmefra, og som heller ikke ønsker hjælp, som er uinteresserede i det offentliges hjælp, som sådan set har haft det udmærket og synes, at det var en interessant oplevelse. Og vi være i stand til at rumme muligheden for, at begge dele findes. Det kan være meget svært, har jeg lagt mærke til, for folk at affinde sig med, at det ikke er så simpelt, som man skulle tro. Enten så er det bare noget, som man prøver af - en eller anden form for dating, som er lidt sjov. Eller også så er det ren og skær elendighed. Sådan er den her verden altså ikke.
Det, vi har oplevet nogle gange, når vi har lavet vores interviews, så er det, som om det er forskellige verdener, vi kigger ind i. Som om man ikke kan sammenligne de historier, der er. De er så forskellige. Og nogle er jo enormt tragiske og svære at lytte til, fordi de omfatter en hel masse svigt og grænseoverskridelser og alt muligt andet, hvor sugardating er en del af det, men der er også alt muligt andet de har oplevet i deres liv. Og så er der andre, hvor sugardating er noget, man lige har prøvet af i en periode, for det syntes man var spændende eller sjovt. Nu gør man det ikke længere, men så har man ligesom prøvet det. Det var meget fint og måske ovenikøbet givende på en eller anden måde. Så man er bare nødt til at holde hovedet lidt koldt og så erkende kompleksiteten i den her gruppe. Altså, vi kan ikke reducere det til det ene eller det andet eller det tredje.
Louise: Marie, du sugardater. Hvad vil det sige i dit tilfælde?
Marie: I mit tilfælde vil det sige, at jeg lige for tiden ser en mand. Jeg ser kun ham. Og vi går ud og spiser, og vi rejser sig sammen. Han tager altid regningen, men jeg får ingen kontanter. Det vi gør, det er, at vi har helt klare rammer og helt klare aftaler for vores relation og for vores møder. De går som regel på - herhjemme i Danmark i hvert fald
- at vi tager ud på en god restaurant - det kunne typisk være en Michelin eller noget lignende - og så taler vi sammen. Vi sparrer. Han er inden for den samme branche, som jeg er, men noget højere i hierarkiet, end jeg er. Så jeg bruger ham som faglig sparringspartner. Og så vil vi typisk bagefter tage på hotel og have sex, fordi jeg har lyst. Han har lyst, jeg har lyst. Og det ville være et typisk møde.
Louise: Jeg ved, du skal mødes med ham, når vi er færdige med at tale sammen her i dag. Han kommer og henter dig, ikke også, efter arbejde? Er det det, der skal ske i dag?
Marie: Ja, det er det.
Louise: Hvis du ikke har lyst til at have sex med ham i dag af en eller anden grund, hvad så?
Marie: Så siger jeg bare det. Altså, så er det også okay. Så kan jeg sagtens sige, "Prøv at høre, det er skidehyggeligt at spise, og vi har haft en rigtig dejlig middag, men jeg har en bagkant i dag. Jeg bliver nødt til at tage hjem og arbejde eller gøre noget andet." Jeg kan sagtens sige til ham, at i dag kan vi ikke have sex, hvis jeg ikke har lyst. Eller bare sige, at jeg ikke har lyst. Det er også okay.
Louise: Det er jo der, sugardating bevæger sig i et gråzoneland, ikke? Fordi hvis man definerer det som prostitution, så ville man sige, at han har jo betalt ved, at I skal ud og spise på en Michelin-restaurant, og så opfylder du ikke det, han har betalt for. Men hvordan adskiller det her møde sig fra det scenarie?
Marie: Det adskiller sig ved, at vores aftale ikke går på penge. Vores aftale går på at være en aftale med faste rammer, som er, at han tager regningen, og så bruger vi tid sammen. Han kan også godt lide at bruge tid sammen med mig. Han kan godt lide mit selskab. Han synes også, at jeg som person er interessant at være sammen med, og det vil han rigtig gerne. Så han nyder, når vi går ud og spiser sammen. Det er en lige så stor del af det. Det er ikke kun sex. Vores relation handler om så meget andet end bare det. Og derfor vil jeg kalde det sugardating, fordi vi har klare aftaler, men det er stadig dating. Vi er enige om, at det her skal ikke føre til mere end der, hvor vi er nu. Vi skal ikke giftes og have børn, og vi skal ikke præsentere hinanden for familie og venner. Det er bare os og vores lille boble og vores lille frirum. Og det er rigtig dejligt. Og vi kan være ærlige omkring det, både når vi har lyst til at ses, og hvis vi ikke har lyst til at ses længere, så er det også i orden.
Louise: Ja, altså, ifølge Marie selv handler det ikke om penge for hende. Er det et generelt billede for de - lad os kalde dem - mere ressourcestærke unge, der sugardater?
Christian: Hmm... Altså både og. I det her eksempel indgår der, så vidt jeg kan vurdere, slet ikke rigtig penge, gaver og kontanter.
Louise: Nej.
Christian: Det vil jeg sige, at for langt de fleste af dem, vi taler med, så indgår penge faktisk også meget mere end gaver. Det var lidt overraskende. Vi havde en idé om, at der handlede meget om, at man fik tasker og så videre. Man kan sige, man får altid gaver i form af middage. Middage, drinks og hotelophold ligger næsten altid som en del af aftalen. Det er nærmest implicit. Derudover så får langt de fleste jo også penge i en eller anden form, om det så er mobilepay eller kontanter. Men det, der er vigtigt at huske på her, det er, hvordan man opfatter pengenes betydning. For nogle kan pengene jo være vigtige, fordi de simpelthen skal betale husleje, har brug for penge til tøj og mad og basale nødvendigheder. For andre kan det med at få penge mere handle om en fantasi. Det vil sige, pengene er ikke i sig selv vigtige for at overleve eller få et bedre liv.
Fordi for den anden gruppe - de kvinder, der er mere ressourcestærke - de har jo det på det tørre. Så der kan pengene være et ekstra spice, som kan være en del af en fantasi. Det kan også være en måde at føle sig bekræftet på. Altså ideen i, at man er så eftertragtet, at nogen vil betale for én - det kan være en måde, den gruppe taler om det på. Eller det kan også være i det hele taget, at det er lidt forbudt og spændende, det her med at blive betalt. Så for den gruppe handler det måske mere om fantasi. Og så også at der bliver skabt nogle særlige rammer om mødet, når der er en betaling. Der er faktisk nogle kvinder, der oplever, at mænd gør sig mere umage, når de så også betaler. Nu har de betalt for det, så skal det også være godt og ordentligt og så videre. Så det er den ene del af det.
Omvendt: Når der er penge involveret, så kan man godt føle sig forpligtet til at give noget, man ellers ikke ville give. Og det er jo dér, problemerne kan opstå. Og særligt hvis man nu ulig Marie i det her eksempel synes, det er svært at sætte grænser, eller man oplever, at manden har en særlig magt over én i kraft af sine penge, i kraft af at han er ældre og har status og så videre. Så kan det være svært at sige fra. Og det kan være svært også at undvære de penge, hvis man er i økonomisk nød. Så det kræver virkelig alligevel i det her tilfælde sin kvinde at markere en grænse, hvis man pludselig ikke har lyst, altså fordi der er en forventning om det andet.
Men lige for at kog det ned: Penge er en del af langt de fleste sugardates.
Louise: Det synes jeg faktisk er overraskende. Men det er måske også igen den der DR3-dokumentar, der ligesom fik tegnet det her billede af, at det mest var tasker og rejser og sådan noget.
Christian: Ja, "Gina Jacqueline" handler meget om tasker og så videre. Og det findes jo. Det kender vi godt til. Men i langt de fleste tilfælde er penge en del af det. Men det skal jo ikke gøre, at man så forledes til at tro, at så kan man bare reducere det hele til prostitution, selv om det er det, vi normalt tænker: "Penge? Så må det være prostitution. Det kan ikke være andet." Så enkelt er det bare ikke. For som sagt har pengene forskellig betydning for forskellige personer. For nogle kan det ligesom være forbundet med en særlig magt, som manden har. For andre kan det være forbundet med en fantasi eller skabe nogle rammer, som man synes er spændende og gerne vil afsøge. Så pengene er ikke i sig selv det, der nødvendigvis er problemet i de her relationer. Der er også andre magtforhold, der spiller ind.
Louise: Du har sagt flere gange, at vi skal huske på, at det her er en sammensat gruppe. Det kan vi virkelig også høre, at det er. Men med den viden, du har, vil du så definere det her fænomen - altså sugardating - som et samfundsproblem eller en generationsudfordring eller noget i den dur?
Christian: Ja, i den udstrækning at der er så kolossalt mange unge, der tilsyneladende har prøvet det, hvis vi skal tro vores egne undersøgelser. Altså, at der er mellem to og fem procent unge, der har prøvet sugardating på et eller andet tidspunkt. Og der er altså over 113.000 profiler på bare én af de sugardating-hjemmesider, vi har i Danmark. Hvis man sammenligner det med, hvor mange der officielt sælger sex i Danmark, så er det nogle kolossale tal. Og det er klart, at eftersom der er nogle, der er udsatte og der har problemer i denne her gruppe og også har ubehagelige oplevelser i sugardating, så er det jo selvfølgelig i en eller anden grad et samfundsproblem. Altså, man kan sige, at hvis det nu kun drejede sig om et par tusinde unge, der havde prøvet det her, så var det noget, vi har talt om, men ikke talt om som så stort et problem. Men når det er så mange unge, så vil der jo være nogle, der oplever problemer, eller som er socialt udsatte. Så i det lys, ja, efterhånden som det er blevet så stort og så udbredt et fænomen, så er det også blevet et samfundsproblem.
Louise: Du lytter til Sexhundredetallet men Mette Byriel-Thygesen og Louise Lindblad.
Christian, det typiske dating-forhold, er det den her unge kvinde i tyverne - altså sugarbaben - og den her ældre, midaldrende mand - sugardaddy'en?
Christian: Ja, det er det. I det her tilfælde passer stereotypen sådan nogenlunde på virkeligheden. Der er rigtigt mange af dem, vi taler med, som er unge kvinder i start- til midt-tyverne mange af dem. Der er også nogle, der er yngre. Men en del af dem er der i start-tyverne. De kan også være ældre. Altså, kvinderne i vores gruppe er jo fra mellem 18 til 30 år. Og så de her ældre mænd, jamen, det er jo også et bredt aldersspænd. Men der er en del, der er i slut-trediverne, fyrrene, halvtredserne og opefter. Der er så en del af de unge kvinder, som fravælger mænd, som er betragteligt ældre, altså for eksempel er i 60'erne og 70'erne. Altså, som de betragter som gamle mænd. Dem er der en del af kvinderne, der vælger fra, når de skal udvælge, hvem de gerne vil mødes med. Men ja, det er helt klart yngre kvinder og ældre mænd, der er normen på en sugardate. Derudover skal jeg selvfølgelig tilføje igen, at der altså er en del yngre mænd, der også er sugarbabes - eller man kan vel snarere sige toy boys og andre udtryk. Dem er der jo også en del af. Men det er ikke helt forkert, at det er yngre kvinder og ældre mand sammen, der er sådan en typisk konstellation.
Louise: Hvorfor tror du, det er den typiske konstellation? Og hvorfor tror du sådan her i 2021 og de sidste fire år, at det er blevet...? Altså, jeg synes, det er overraskende, at det er blevet så udbredt blandt unge kvinder, også i den tidsånd eller den tid, vi er i lige nu.
Christian: Altså, det er noget, vi i undersøgelsen også diskuterer. Og vi kan jo ikke lave sådan en direkte årsagssammenhæng over, hvorfor er det egentlig, at alle de her unge gør det. Men nogle ting, vi har diskuteret, er jo, at når man så tydeligvis søger efter ældre mænd, så er der jo et aldersaspekt i det også. Noget af det, som nogle af de unge selv omtaler som "daddy issues". "Daddy issues" som begreb kan forstås på mange måder. Det kan forstås seksuelt/erotisk. Det kan forstås psykisk/psykologisk. Det kan også forstås socialt. Men man kan sige, at der er en vis sammenhæng i, at en del unge kommer fra hjem, hvor de har oplevet ustabilitet, svigt fra forældrene, eller kommer fra skilsmissefamilier. Det er jo selvfølgelig i dag meget udbredt. Men i hvert fald en ustabil opvækst af en eller anden art. Og der kan have været nogle forældre, der ikke har været så meget til stede, som man har haft brug for. Og der lader det til, at der er nogle, der søger en bekræftelse hos de her ældre mænd, som de måske ikke har fået. Der skal man passe på med at sige, at det er en direkte forklaring på det. Men det er i hvert fald et bagtæppe, tror jeg, for en del af det her.
Og så noget andet er, at det generelle datingmarked er meget kaotisk og frustrerende for en del unge. For eksempel online dating og såkaldt Tinder-dating er noget, som en del unge er frustrerede over og synes, det er svært at finde nogen, som gør sig umage, og finde nogen, der vil noget seriøst. Og der er der så nogle, der ender med at sige, "Jeg får alligevel ikke noget ud af de her Tinder-dates, og mændene vil kun have sex og gør sig ikke umage. Så kan jeg lige så godt få noget ud af det eller føle mig værdsat." Og der er også nogle, der af og til klager over dates med nogle på deres egen alder og siger, "Jeg vil hellere have en ældre mand, der så gør sig umage, betaler og sætter nogle mere spændende rammer om mødet, frem for at jeg bare har sex med en tilfældig på Tinder."
Louise: Det er ret præcist sådan, som Marie, som jeg har været ude at tale med, har det. Jeg synes, du skal høre det sidste klip her.
Louise: Nu har du både nævnt noget med, at en af jeres klar aftaler går ud på, at han tager regningen. Der er ikke kontanter involveret mellem jer, men han tager regningen. Du nævnte også noget med noget faglig sparring. Kan du sige noget mere om, hvad motiverne er for dig? Nu er det kun ham, du ser lige nu, men du har også sugardatet andre tidligere. Så hvad er dit primære motiv for at gøre det?
Marie: Mit primære motiv for at sugardate er, at jeg kan godt lide mænd, der er ældre, end jeg selv er. Jeg kan godt lide, at det er uforpligtende. Jeg kan godt lide, at vi kan have en intellektuel samtale. Jeg kan godt lide, at han inviterer mig ud de gode steder, at vi bor på de gode hoteller, vi tager ud og rejser. Og mænd på min egen alder i starten af trediverne - det er ikke noget, de praktiserer. Det er det bare ikke. De vil gerne splitte regningen. De vil gerne på en ølbar på Nørrebro.
Louise: Tænker du egentlig, at sugardating kan ses som en reproduktion af mere traditionelle kønsroller? Altså: man forsørger kvinde.
Marie: Jeg ser det egentlig som både og. På en måde gør det ved at jeg som kvinde forventer, at manden tager regningen, og at vi så har sex. Jeg vil ikke på nogen måde sige, at det er et direkte bytteforhold, for sådan oplever jeg det ærligt talt ikke. Men det en del af pakken ofte, altså uden at det er en selvfølge på nogen måde.
Louise: Og hvordan stemmer den del overens med, at du er en kvinde i samme generation som mig? Der er rigtig meget fokus på ligestilling, og der er en ideologi om, at sex er noget, man forærer væk og kun forærer væk. Du er i gang med at skabe dig et godt arbejdsliv. Og det har du jo ikke behov for.
Marie: Jamen, jeg synes, at det også taler til den frigjorte kvinde og til feminismen, ved at jeg bestemmer jo selv. Jeg vælger at sige til en mand, "Det er dejligt, du gerne vil bruge tid med mig. Jeg vil også gerne bruge tid med dig. Men jeg vil det kun på de her præmisser. Og jeg vil ikke bruge al min tid på dig. Jeg vil rigtig gerne være der, når vi er sammen, men derudover har du ikke ret til at lægge beslag på min tid." Det er meget hårdt og firkantet sagt. Det er det absolut. Men jeg bestemmer jo selv, og på den måde ser jeg mig som frigjort. I samfundet mener mange måske, at man som ung kvinde i starten af trediverne bør få sig en kæreste, blive gift, få børn, købe hus, og der har jeg jo valgt noget andet lige nu. Og det synes jeg er min ret, og det synes jeg egentlig ligger rigtig fint i forlængelse af feminisme og det at være en ung, selvstændig, frigjort kvinde. Jeg træffer selv mine valg for, hvordan jeg har lyst til at være i den rolle, og det sted i mit liv, hvor jeg nu engang er. Jeg ligger ikke under for samfundets normer og dyder, og hvad jeg ør, fordi jeg er kvinde i starten af trediverne. Så på den måde en kombination.
Louise: Marie, jeg bliver nødt til at spørge dig, hvordan du kan være sikker på, at det her ikke er noget, der kommer til på en eller anden måde at sætte sig i dig. Altså, man kan diskutere, hvor på barometret sugardating ligger, men uanset hvad så er der jo en relation, hvor man får noget igen for at give noget væk. Hvordan kan du være sikker på, at det ikke kommer til at sætte sig i dig på en eller anden måde, eller at du kommer til at overskride en grænse hos dig selv?
Marie: Jamen, det kan jeg ikke være sikker på. Livet kommer ikke med nogen garantier, heller ikke på det her område. Jeg gør selvfølgelig alt, hvad jeg kan for at beskytte mig selv og passe på mig selv. Jeg er meget opmærksom på mine egne grænser, mine egne behov. Jeg passer på mig selv så godt, som jeg nu kan. Inden jeg har kastet mig ud i det her omkring sugardating, skal jeg måske sige, at jeg har i forvejen eksperimenteret med sex, fordi jeg ved, at sex for nogle fylder rigtig meget i sådan en her relation. Så på det seksuelle område kender jeg mig selv rigtig godt. Jeg har prøvet rigtig meget, og derfor ved jeg også, hvor mine grænser går. Det vidste jeg ikke, da jeg var 20. Det ved jeg i dag, hvor jeg er lidt ældre. Og det gør selvfølgelig en forskel, for det gør, at jeg vil påstå, at der ikke er nogen mand, der kan skubbe mig ud over mine grænser. Jeg har lært at sige fra. Men det er klart, der er ingen garantier - heller ikke her.
Louise: Bare lige her til sidst... Hvad er klokken blevet egentlig?
Marie: Jeg skal ud om en time.,
Louise: Så skal du gøre dig klar her om lidt?
Marie: Ja, når vi er færdige med podcasten her, så går jeg ned og gør mig klar. Skifter tøj, tager noget makeup på, sætter mit hår, tager nogle høje hæle på, og så er jeg klar til gå på date, ligesom hvis jeg skulle på alle mulige andre dates.
Louise: Og hvis nogen spørger, hvad du skal, hvad siger du så?
Marie: Så skal jeg til middag med mine veninder.
Louise: Det er dækhistorien?
Marie: Altid.
Louise: Du må virkelig køre med mange dækhistorier i dit liv.
Marie: Altså, jeg har virkelig mange gode veninder.
Louise: Marie, det var alle mine spørgsmål. Tak for det og god aften.
Marie: Tak skal du have.
Louise: Christian, kan du forstå, at jeg tænker, at det på en måde er et lidt spøjst fænomen i den tid, vi er i lige nu? Det ligger meget fjernt for mig som ung kvinde at stille krav til sin dates karriere eller økonomi eller lade sig forsørge af en mand eller være økonomisk afhængig af en mand.
Christian: Ja, det kan jeg sagtens, fordi det stemmer ikke overens med de ligestillingsidealer, vi har i dag, eller de nye kønsroller, der udvikler sig. Men der skal man jo lige huske på.... Altså, det kan forekomme skizofrent for nogle, men det her med at man både kan se sig selv som feminist og en, der kæmper for sin egen frihed som kvinde og sin egen kontrol som kvinde, og så samtidig går med på, hvad der ligner klassiske kønsroller, hvor manden forsørger en. Men det handler jo om, hvordan den enkelte kvinde selv oplever det her. Hvis man oplever, at man selv er i kontrol, som Marie gør - det er hende, der bestemmer - så går der jo så ikke noget af hende ved, at det er ham, der betaler. Så det handler så meget om, hvad er det for en magt, de kønsroller fører med sig. Hvis de kønsroller, som hun beskriver, egentlig mere bliver set som en form for skuespil eller en leg, jamen så gør det måske ikke så meget. Så kan det jo virke frisættende for hende i hvert fald.
Man kan sige, at det i et større perspektiv er meget problematisk på den måde, at de yngre mænd, der ikke har penge, de har jo ikke nogen chance i det her spil. De kan jo ikke invitere på dyre middage og så videre og så videre. Men fra denne her kvinde og andre lignende kvinders synspunkt kan det jo godt virke frisættende og være en del af deres sågar feministiske dagsorden, at så længe jeg bestemmer vilkårene, så længe jeg er i kontrol, så kan det godt ses i nogles øjne som et feministisk projekt. Det hører vi jo også i nogle af vores interviews. Det kan godt være svært helt at forstå til at starte med, men det er derfor, man er nødt til at dykke ind i det og se, hvordan er det, kvinderne selv beskriver det.
Louise: Og med det in mente, tror du så, at det ikke er tilfældigt, at det her fænomen opstår i det 21. århundrede eller igennem de seneste fem til otte år?
Christian: Nej, man skal ikke reducere det til en modreaktion. Men der kan være dele af sugardating-fænomenet, som er en måde at håndtere de nye dilemmaer omkring ligestilling og kønsroller. Altså, at finde en måde, hvor man på den ene side føler, at man er den, der har kontrol og selvbestemmelse - det er jo også noget, der er meget oppe i tiden, også med samtykkeloven og andre ting. Altså den kvindelige selvbestemmelse. Og der kan jo være nogle, der føler, at det har de dér. Altså, her er det dem, der sætter rammerne. Nogle vil sågar sige, at i normal dating eller Tinder-dating har de ikke så meget styr på det. Men det har de her.
Det, man så samtidig skal sige, er jo, at der er nogle kvinder, der oplever, at den følelse af kontrol skrider. At i starten er der en stor grad af kontrol, og de kan sætte rammerne - også fordi de kan jo vælge én mand ud af nogle gange 200-300-500, som skriver til dem, og det giver også en følelse af, at det er mig, der bestemmer. Men for nogle, så kan der så ske det hen ad vejen, at de føler, at kontrollen forsvinder, fordi det viser sig, at mandens erfaring og pengemagt har større betydning og lægger et større pres på dem, end de lige troede til at starte med. Det gælder ikke for alle, men for nogle kan den her kontrol godt skride.
Louise: Ja. Har du mødt flere som Marie her? Vi talte jo også sammen, ud over da jeg havde tændt optageren, om at der var det her med den faglige sparring. Det var bare noget, jeg studsede over, at de er inden for samme branche, og han hjælper hende til nogle jobsamtaler og sådan nogle ting. Har du egentlig stødt på det før?
Christian: Ja. Der har været et par interviews, hvor det har været et tema. Det gælder ikke for hovedparten, men det er helt klart noget, der dukker op af og til. Eller hvor i det hele taget kvinderne ytrer, at mændene kan dele ud af deres erfaringer eller ligesom inspirere dem til, hvordan de selv kan få succes. Fordi der er nogle af de her mænd, de mødes med, som er succesfulde inden for en eller anden branche. Det kan være advo- kater. Nu taler jeg lidt om nogle af de jobbetegnelser, vi hører om fra kvinderne. Det kan være advokater, læger. Det kan være journalister, kommunikationsfolk. Det kan være akademikere. Det kan være psykologer. Eller det kan være folk inden for business, som har en meget succesfuld business af en eller anden art. På den måde er det ofte - ikke altid, men det kan ofte være mænd, der har en form for succes, som de så føler, de kan blive inspireret af til at lære, hvordan kan de selv komme frem i verden. Og nogle gange kan de her mænd jo så også give dem nogle kontakter eller råd til, hvordan de skal udvikle deres egen karriere. Men her taler vi altså ikke om de mest udsatte unge. Her taler vi om kvinder som Marie, der måske er i midt-/slut-tyverne og start-trediverne, og som kommer fra en relativt tryg, ressourcestærk baggrund.
Louise: Ja. Christian, vi skal til at runde af. Jeg kunne godt tænke mig lige at spørge dig her til sidst: Otte år efter SugarDaters.dk er blevet lanceret og med jeres nye viden fra jeres forskningsprojekt - Vi har allerede været lidt inde på det, men bare lige sådan ja/nej: Sugardating, ser du det som en farlig kultur?
Christian: Du får mig ikke til at sige ja/nej til det her. Beklager. Der er dele af sugardating, der bestemt ikke er harmløst, fordi der er nogle, der kan føle, at de får deres grænser overskredet. Men der er også en stor gruppe, som synes, at det er givtigt, og som har fået noget ud af deres oplevelser.
Louise: Okay, men sidder du tilbage med en følelse af, at det her er et mere harmløst fænomen, end vi måske først havde antaget, eller det modsatte?
Christian: Ha! Altså igen: Jeg kan jo ikke tale om det som et fænomen. Jeg taler om det som flere fænomener, vi sætter sammen. Men det er klart, hvis vi isolerer den gruppe, som Marie tilhører - dem synes jeg måske ikke, vi skal være synderligt bekymrede fra.
Mette: Det er egentlig også superinteressant, at nu har vi jo også gennem Sexhundredetallet talt om forventninger og relationer og kærlighed og alle de her ting... Altså, det er jo egentlig interessant i relationen sugardating med de meget klare aftaler og forventninger. På den måde kan man sige, at det er jo egentlig et ret moderne take på en lidenskabelig relation, hvor det er ret afstemt fra starten af, at man ikke har forventnin- ger om at skulle møde svigerfamilie, eller at man ikke skal have børn sammen. Det er jo en meget klar udmelding fra dem begge to, ikke?
Louise: Ja. Der er en stor dobbelthed i det, synes jeg. Hvor det både kan ses som enormt gammeldags, så kan det også måske ses som den ultimative moderne form for dating og alt det her, vi mangler sprog for, og noget vi prøver at komme til livs ved at lave en samtykkelovgivning og sådan noget. Det virker bare, som om - i hvert fald i Maries tilfælde - at de er enormt gode til at sætte ord på grænser, og hvor skal tingene gå og begær og sådan. Det er egentlig også lidt fascinerende, synes jeg.
Mette: Og igen også netop måske i 2021 lyder det også, som om det kan være en pause fra det der forventningspres, der også er om, at "Nå, nu er du ved at være i starten af trediverne," som Marie selv siger. Jamen, hvis man måske også bare lige er i en periode i sit liv, hvor man ønsker en relation, der måske ikke ligger de der implicitte forventninger, så er det faktisk noget, der passer hende rigtig godt, ikke?
Louise: Jo. Der eksisterer jo stadig denne her samfundsmæssige og kulturelle forståelse af, at intimitet og kapital/penge er to ting, man ikke blander sammen. Tror du, at det her et fænomen kan rykke på den opfattelse med tiden?
Christian: Det er godt nok et svært spørgsmål. Jeg har også beskæftiget mig med sugardaddy-forhold i det sydlige Afrika og også lidt i Brasilien, hvor det er langt mere accepteret. Så det gælder særligt for vores kultur, at vi ikke kan lide, at intimitet og økonomi bliver blandet sammen. Det er et særligt tabu i vores kultur. Om det her åbner op for det, det vil tiden vise. Men det kræver en større samfundsomvæltning, vil jeg alligevel mene. Fordi det er stadigvæk sådan, at sugardating jo også er stigmatiseret. Jeg har så lagt mærke til, at det er, som om det stigma måske nogle gange gradvist aftager. Men det er for tidligt at sige, om vi når hen et sted, hvor det bliver alment accepteret. Blandt de unge kan man i hvert fald konstatere, at det er langt mere accepteret og anerkendt, end det er i den ældre generation.
Louise: Ja. Hvor mange var det, jeg så? Der var en ret stor andel.
Christian: Ja, cirka halvdelen af alle danske unge mener, det er okay at sugardate. Det gælder bestemt ikke for de ældre generationer.
Louise: Christian, tusind tak, fordi du ville være med i dag og gøre os klogere på det her meget brede, komplekse fænomen.
Christian: Og tak for invitationen.
Louise: Jeg kunne godt tænke mig lige her inden vi trykker stop på optageren... Mette, det er jo vores sidste program, vi optager sammen, i hvert fald denne her omgang. Du sidder her ved siden af mig og har en stor mave. Du skal føde et barn lige om lidt. Så jeg kommer til at skulle lave de sidste par programmer uden dig og prøve at tage værtsrollen alene. Det er jeg er lidt spændt på. Men jeg vil egentlig bare gerne sige tusind tak for at gøre os og mig klogere på seksualitetens kulturhistorie. Altså, hvordan de her indre lyster og den her indre skam og den her måde, vi agerer med hinanden på, hvordan den er blevet formet og stadig bliver formet af vores kultur i dag. Jeg synes, det har været megaspændende.
Mette: Jeg kan kun sige i lige måde. Altså, den her rejse, vi været på, Louise, har jo været så vild, og vi har mødt så mange forskellige mennesker. Du har været ude på reportager fra det ene til det andet til det tredje. Vi har haft eksperter og cases i studiet her også, som jeg virkelig synes har været så fedt at få et indblik i, og i virkeligheden også kunne bruge kulturhistorien i samspil med de her nutidige problematikker, hvor man jo bare gang på gang må konstatere, at kulturhistorien altså har en større betydning for os, end vi lige går og tror.
Louise: Fuldstændig. Held og lykke med den lille pige i din mave, som kommer ud om to dage eller sådan noget. Held og lykke med alt det.
Mette: Tak skal du have. Og god fornøjelse med resten. Jeg glæder mig til at høre det.
Louise: Tak! Jeg tænker måske, at jeg skal prøve at sige afslutningen. Så kan jeg øve mig i dag. Sexhundredetallet er produceret af Vores Tid for Radio LOUD. Tak, fordi du lyttede med.