Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
Podcast
S2. E16.
Fra onanipanik til dildo-bingo banko
Journalisten Louise Lindblad er taget til julebingo i Nørrebrohallen for at spille med om dildoer, penisringe og glidecreme. Onani har historisk været forbundet til skam, så hvordan kom vi lige hertil; 500 unge mennesker, der mødes for at spille om sexlegetøj? Og er den her gruppe af unge repræsentative for vores forhold til onani i dag, eller hænger fortidens onaniskam stadig ved?
S2. E16. Fra onanipanik til dildo-bingo banko
24.DEC.2021Mød dine værter
Louise Lindblad og Mette Byriel-Thygesen
Lige siden journalisten Louise lærte, hvad det vil sige at være et seksuelt væsen, har en lille stemme fulgt hende. Hun kalder den skammen. Hun har altid ignoreret den, men nu vil hun prøve at forstå den. Og til det får hun hjælp af Mette Byriel-Thygesen, der er ekspert i historiske perspektiver på køn, krop og seksualitet – særligt bryster, som hun har skrevet en hel bog om.
Bag episoden
Produktionsoplysninger
Værter: Mette Byriel-Thygesen, museumsinspektør på Nationalmuseet og Louise Lindblad, journalist.
Medvirkende: Morten Arnika Skydsgaard, medicinhistoriker, Clara Filippa Damgaard Andersen, medejer af sexlegetøjsbutikken Peech og Jonas Bergen Rahmanzadeh, medejer af sexlegetøjsbutikken Peech
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen.
Produceret af Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie, for Radio Loud.
S2E16. Fra onanipanik til dildo-bingo banko
"We have one tiny little announcement before we start. We have a girl named Louise who is going to be filming around, taking some audio, as I understood, for a radio podcast. It's called Sexhundredetallet. Are you ready to play some Bingo tonight?"
Louise: Det er en aften i december i Nørrebrohallen i København. Året er 2021. En masse unge, glade mennesker er mødt op for at spille julebingo. Og præmierne er sexlegetøj. Lyserøde dildoer, butt plugs og glidecreme. Onani har historisk været forbundet til skam, så hvordan kom vi lige hertil? Fem hundrede unge mennesker, der mødes for at spille om sexlegetøj. Og er den her gruppe af unge, der er samlet i Nørrebrohallen, repræsentative for vores forhold til onani i dag, eller hænger fortidens onaniskam stadig ved?
Mit navn er Louise Lindblad. Velkommen til Sexhundredetallet, som jo er rykket i nye rammer i dag. Jeg har simpelthen taget mit optageudstyr med toget til Aarhus, og nu sidder jeg her på Steno Museet. Og det gør jeg, fordi de har en museumsinspektør her, som når man googler ham, så kommer der blandt andet en overskrift frem, der hedder "Danmarks førende onaniekspert". Og ham måtte jeg selvfølgelig teame op med i den her episode af Sexhundredetallet. Og det er jo dig, Morten Arnika Skydsgaard. Pænt goddag.
Morten: Tak.
Louise: Du er medicinhistoriker, så er du læge, og så er du forfatter til den bog, der hedder "Onani". Og "Onani" er jo den første bog om onaniens historie i Danmark. Den dækker over 300 års onanihistorie. Jeg har lyst til at spørge dig her som det allerførste: Hvorfor en bog om onani? Der er jo en del kropslige aktiviteter og ting inden for seksualiteten, man kan kaste sig over. Hvorfor onani?
Morten: Ja, der er flere grunde til det. Den ene er, at da jeg skrev min ph.d. om en af de store 1800-tals læger, Ole Bang, som var Herman Bangs bedstefar, så havde han en sygdom, der hed spermatorrhea, som jeg studsede over. Det var altså noget med sædflådet. Og den skrev jeg lidt om i min bog om Ole Bang. Men min nysgerrighed var i høj grad vakt, og efterhånden fandt jeg ud af, hvor meget konsekvenserne af onani fyldte i 1800-tallets medicin. Og så faldt jeg over en kæmpe rådgivningslitteratur, som ingen havde beskæftiget sig med. Så pludselig fandt jeg ud af, at det skulle jeg bare skrive om. Og så skrev jeg først en artikel, og bagefter så foreslog jeg forlaget, at en tænkepause også var måske et godt emne. Og det sagde de ja til. Så det stammer egentlig fra min nysgerrighed i 1800-tallets... Altså den gamle medicin, kunne man sige.
Louise: Med den viden, du har efter at have dykket ned i det her emne, hvad tænker du så egentlig, når du hører det her klip i starten med 500 unge mennesker, der mødes i Nørrebrohallen for at spille om sexlegetøj?
Morten: Jamen, det er jo fantastisk. Det er syret, når man tænker på, hvor tabuiseret, hvor sygeliggjort onani har været rigtig, rigtig længe og faktisk højt op i 1900-tallet og stadigvæk. Den er ikke engang sluppet fri af den sygeliggørelse, som plagede den i flere århundreder. Så det er jo dejligt, at onanien om man så må sige får morgenluft på alle måder.
Louise: Ja. Vi vender tilbage til Nørrebrohallen lidt senere. Selvom onani i dag jo opfattes som noget naturligt og sundt - det gør det vel - og at 97 procent af alle danske mænd og 87 procent af danske kvinder har prøvet at onanere, så viser tal os fra det her projekt SEXUS, som vi har talt om mange gange i løbet den her programserie, at omkring hver tiende person skammer sig over at onanere. Og det er den her onaniskam, som jeg godt kunne tænke mig, vi i dag prøver at blive lidt klogere på. Og onaniskammen har en lang og faktisk ret dramatisk historie bag sig, har jeg fundet ud af, efter jeg er begyndt at læse ind på det. Morten, vi har talt meget om skam i den her podcast. Hvad er problemet med den skam, der er forbundet til onani?
Morten: Jamen, skam handler jo om, at man oplever, at man har gjort noget forkert i andres øjne. Og hvis skam bliver en blokering for, at man lærer sin egen seksualitet at kende... For mange unge er onani jo det første møde med ens egen seksualitet og også begyndelsen på en eller anden udforskning af, hvad er lyst, og hvor mærker jeg noget. Så hvis det bliver forbundet med noget, der er skamfuldt, så er det jo uheldigt på mange måder. Så er den skam kunne man godt drømme om... Man kunne godt drømme om, at tallet blev nul. Det kan godt være, det aldrig bliver det. Men skam er ikke godt, når det drejer sig om noget så essentielt i livet som vores seksualitet.
Louise: Tænker du, at man kan sige, om den har nogle konkrete konsekvenser, onaniskammen? For tallene viser jo, at vi onanerer på trods af den her skam.
Morten: Ja, og så er der alligevel 14-15 procent af kvinderne og nogle få procent af mændene, der ikke har onaneret. Når man onanerer, eller når jeg onanerer, så sanser man jo sig selv. Og jeg synes, det, der er interessant ved SEXUS-undersøgelsen, det er jo, at nogle kvinder også fortæller, at de oplever deres orgasme anderledes ved onani end ved parsex. Så på den måde er onani jo ikke bare til den fortvivlede, ensomme teenager. Men det er jo også noget, som er en seksualitet i sin egen ret. Så derfor er det problematisk med onani og skam.
Louise: Ja. Hvis vi skal forstå, hvor skammen stammer fra, så skal vi vel tilbage i tiden. Hvornår i historien kommer - hvis man kan sige det - det første bevismateriale? Altså, hvor langt tilbage i historien går onanien? Og når jeg siger bevismateriale, mener jeg: Ved vi, hvornår mennesket begynder at onanere?
Morten: Nej, det ved vi jo ikke. Men man kan sige, at dyreforskere har jo observeret, at dyr onanerer. Og af hunchimpanser onanerer med en lian og sådan noget. Så mon ikke, at mennesket har gjort det ganske længe. Men hvis vi tager de skriftlige kilder, så i antikken var der flere udtryk for onani. Altså "frigo," jeg gnider. Eller "masturbatio," tilfredsstillelse med hånden. Og hvis vi kigger på den medicinske litteratur, så er onani også omtalt og ganske interessant ikke som noget sygeligt, men noget som for eksempel en ungkarl kan have behov for at gøre. Altså tømme væskerne. Den gamle medicin handler jo om, at der skal være balance i væskerne, så hvis man er ungkarl og ikke lige bor med en kvinde, jamen så står der i Galens skrifter, at det kan være ganske fornuftigt at onanere og dermed udtømme den der overskydende sæd. Så vi ved med sikkerhed, at onani har været på det menneskelige sinds radar i antikken, altså det vil sige for flere tusind år siden.
Louise: Ja. Den bog, du har skrevet, den dækker over de sidste 300 års onanihistorie, og jeg har også her noteret mig et trykt skrift fra 1715, som hedder "Onania". Og den danske oversættelse er "Onani: eller, den afskyelige synd kaldet selvbesmittelse." Og det er også en tekst, du nævner i din bog. Vil du ikke prøve at fortælle lidt om, hvilken betydning denne her bog fik for datidens syn på onani? For så vidt jeg har forstået, så var den ret skelsættende.
Morten: Ja, det er en epokegørende bog. Den udkommer i London - et lille skrift på 60 sider - og er et religiøst skrift, som jo kalder masturbation for... altså bruger Onan fra Det Gamle Testamente til at navngive masturbation som noget syndefuldt, som selvbestemmelse, som det kommer til at hedde på dansk, blandt andet. Og den bog slår en streg i sandet i vestlig medicin. Og det er et meget, meget stærkt indlæg i den kulturelle refleksion over onani, som i øvrigt ikke rigtig er til at finde før det. Skriftet kommer i et hav af oplag. Og Onan... hvis vi lige skal tage det gammeltestamentlige. Onans far beder jo Onan om at være sammen med svigerinden, fordi den førstefødte søn, altså broren, er død. Så Onan skal være sammen med svigerinden for at sikre slægten. Det vil han ikke, så han kaster sin sæd på jorden og praktiserer afbrudt samleje. Det er ikke godt, så Gud straffer ham. Han er syndig, så han bliver straffet med døden. I 1700-tallet bliver Onans ry eller rygte jo ikke bedre, fordi nu lægger han så navn til masturbation - onani, som det også kommer til at hedde på dansk.
Og i det der skrift bliver flere religiøse autoriteter jo citeret og blandt andet en engelsk præst, Richard Tabbel, som kalder onani for noget, der er værre end hor - en hemmelig form for mord endda, fordi den der onanerer jo sætter forplantning ud af drift og spilder sæden. Eller hvis det nu er kvinden: spilder kønssafterne. Og det er altså alvorligt. Og der er også nogle meget malende beskrivelser af, hvordan man ender i en eller anden kogende sø af svovl i helvede, hvis man onanerer. Og også den første begyndende liste af sygdomme, som man kan få, hvis man onanerer.
Louise: Ja, hvad er det, man mener, onani kunne føre til?
Morten: Jamen, det er forskellige sygdomme i nervesystemet og i kroppen, altså kramper og slagtilfælde. Det er jo det, der er det specielle ved onani: Den liste bliver længere og længere. Så når vi når op i omkring 1800 og til en tysk Berliner-læge, så har han jo 70 symptomer og sygdomme, som er knyttet til onani. Altså, nærmest en ikke-definition. Altså, det bliver jo til en onanikampagne senere, og det kan vi jo komme ind på. Men hvis vi lige holder fast på "Onania," så er det primært et religiøst skrift, som gør dem der onanerer til stærkt syndige mennesker, altså dødssyndere, som oveni også kan blive syge. Og så endelig på sidste side kan man se, at den boghandler, som sælger bogen, også sælger en mikstur, som kan helbrede dem, der skulle have onaneret. Så der kommer også det kommercielle ind i det, som man ikke rigtig kan tage ud af onanikampagnen. At der også bliver solgt bøger, som der bliver betalt for i boghandleren, og der er også nogle læger, der får en ret god økonomisk indtægt ved ligesom at lukrere på den der dødsangst og angst for at gøre noget forkert, der breder sig i Europa i 1700- /1800-tallet.
Louise: Det er da utroligt meget postyr at skabe omkring noget, som man faktisk gerne vil have skal undgås.
Morten: Ja. Jamen, det er jo det interessante, som også den danske professor Thode kom ind på. Han kalder det jo "det unævnelige," da det kommer til debat i 1780'erne, om man skal oversætte - det er så "Onanismen," der kommer i 1660'erne, et medicinskrift om det - om man skal oversætte det. Og der siger Thode... Jamen, han kalder det "det unævnelige." Han bruger ikke ordet onani overhovedet. Han siger, at det vil tænde en ild i ungdommen, som han forklarer, så man skal netop bare dysse det ned. Og det er det dilemma, der er. Der er også nogle andre forfattere, der starter med at sige, "Ja, nu skal man jo passe på med at snakke om det her emne, men jeg føler mig alligevel nødsaget til at gøre det." Og også en anden forfatter advarer den unge pige mod, at hvis hun føler en eller andens lyst, så skal hun hurtigt kaste bogen fra sig. Så der er den der ambivalens hos forfatterne og hos de medicinske autoriteter også i løbet af den der lange onanihistorie.
Louise: Ja. Og er det ikke rigtigt forstået - nu er det her en bog fra 1715 - der er ligesom en bølge af bøger om onaniens rædsler, der kommer efterfølgende?
Morten: Jamen altså, hvis vi bare tager Danmark fra 1780 til 1870, der udkommer cirka 20 oplysningsskrifter på dansk. Primært oversættelser fra tyske bøger, men også nogle engelske og andre oversættelser. Så vi taler om et relativt righoldigt stykke litteratur, der har ligget i boghandlere, og som har været købt af bekymrede forældre og skolelærere og i nogle tilfælde også de unge selv, som jo ikke nødvendigvis er blevet særligt begejstrede over at læse det.
Louise: Nej. Jeg sidder her med en tegning fra et tysk medicinsk billedatlas fra 1842. Morten, vil du ikke lige beskrive for lytteren, hvad det er, det forestiller, den her tegning?
Morten: Jamen, det er jo efterhånden et legendarisk billede af en ung mand. Af ansigtsudtryk og fremtoning altså en onanist, som de jo kaldtes. Han har et fjernt blik. Han har mørke rande om øjnene og et blegt ansigt. Og det blev ligesom de træk, man knyttede til unge, som havde begået langvarig onani.
Louise: Så det var også en måde, man kunne spotte en onanist på?
Morten: Ja. Det er jo netop også det, der står i dele af rådgivningslitteraturen, at den trænede læge kan genkende onanisten på ansigtsudtrykket. Og sågar er der også nogle, der mener, man kan genkende vedkommende på gangen, som åbenbart ikke skulle være helt... Jo, pigerne blev lidt krumbøjede, og gangen blev åbenbart også lidt mærkelig. Og det gør det jo i historien næsten endnu mere sørgeligt for de unge, fordi udover at de har haft den indre skam over måske at have onaneret uden at vide, det var farligt, så begynder de også nu at skamme sig over for omverdenen, fordi de tænker, at omverdenen nu ved...
Louise: Kan se...
Morten: At de kan se, at man har syndet.
Louise: Altså, han ser jo decideret syg ud.
Morten: Jo, jo. Og det sjove er jo så, at når man så ser karikaturtegninger af Herman Bang fra starten af 1900-tallet, som han jo vare en kendt homoseksuel - og onani homoseksualitet bliver også knyttet sammen - så bliver Bang jo også nogle gange skildret med den højre hånd hvilende i skødet og sorte rande om øjnene og sådan. Så det klassiske billede af onanisten kommer til at være noget, man også ser i danske vittighedstegninger eller karikaturtegninger.
Louise: Ja. Jeg tænker på, om man kan slå ned et sted, hvor man kan sige, at det vendte. Fordi her er det jo en fortælling om onani som noget sygeligt, og i dag er det nærmest modsat. Det kan godt være, skammen hænger ved, men i dag er det jo forbundet til noget sundt.
Morten: Jo, men det begynder at vende i flere perioder, to perioder. Altså i anden halvdel af 1800-tallet kan man se i dansk medicin, at lægerne bliver lige så bekymrede for de der dybt ulykkelige unge, der kommer ind i konsultationslokalet og næsten ikke tør sige, hvad der er deres problem. Nogle har sågar selvmordstanker. Og som lægerne forklarer måske i virkeligheden slet ikke er syge, men er bare dybt ulykkelige, fordi de har læst sådan en rådgivnings bog. Det fylder lige så meget. Og i samme periode er der også flere danske læger, der siger, "Jamen altså, man kan ikke dø af at onanere. Det er altså ikke rigtigt. Man bliver ikke blind af det." Det er sådan en gradvis tilbagetrækning, så de siger, "Man bliver ikke blind, men man kan godt få nogle synsforstyrrelser. Man bliver ikke døv, men der er måske lidt øresusen." Så man kan se på de medicinske lærebøger, at symptomerne bliver mildere.
Man finder også ud af, at sunde og raske mænd kan godt have våde drømme, det vil sige udtømme sæd om natten. Og det var jo noget, som i noget af rådgivningslitteraturen blev opfattet som et livsfarligt tegn. Det var farligt. Så man begynder også at lære menneskets fysiologi bedre at kende, hvilket også gør, at den der onanipanik dæmpes. Så man kan sige, at den er aftagende i 1800-tallet.
Og man kan sige, at den vender i 30'erne i Danmark, hvor Sex og Samfund-tidsskriftet begynder at udkomme i store oplag, blandt andet inspireret af den østrigske psykoanalytiker Reich, som var elev af Freud. Og i den står der lige pludselig, at onani er naturligt. Du skal ikke føle skam. Du kan onanere. Det er sundt. Og det er et vendepunkt. Dermed ikke sagt, at onaniskammen forsvinder. Overhovedet ikke. Men dér kan man sige, at der bliver der lige pludselig åbnet for et helt andet perspektiv på onani i en periode, hvor netop seksualiteten generelt er meget tabuiseret. Så i 30'erne begynder onaniens nyere og mere naturlige historie i Danmark.
Louise: Ham her onanisten, vi har liggende foran os, som der er blevet lavet en tegning af, det er jo en mand. Og du har også nævnt kvinder, mens vi har talt sammen nu her, men jeg synes især, du har nævnt mænd?
Morten: Ja, og det er sådan set på den ene side ikke helt overraskende. Men på den anden side kan man sige, at lige fra "Onania" i 1715 og også "Onanismen" fra 1760'erne, der er begge køn i spil. Og hvis vi tager den dansk-tyske lærer Öst, som vinder en pædagogisk pris for at have skrevet et godt onaniskrift omkring 1780, så skriver han to bøger. Han skriver det, der hedder "Højst nødvendig undervisning og advarsel til unge piger" og "Højst nødvendig undervisning og advarsel til unge drenge." Så det er et problem for begge køn. Og jeg kan lige i en parentes bemærke, at "Højst nødvendig undervisning og advarsel til unge piger"... Hovedhistorien er jo en pige, der begynder at gnide sig på stolen på systuen og jo ender med et langvarigt sygeleje og dør. Og en endnu stærkere morale: Det går søsteren også, fordi pigen har smittet sin søster med den dårlige vane og sådan noget. Så det er jo højdramatisk.
Louise: Ja, det må du nok sige! Hvorfor havde man brug for at dele det op?
Morten: Jamen, det var jo, fordi kønnene skulle ikke... Det var ikke den samme historie. Altså, drengene var jo ikke lige på systuen, så der var lidt nogle forskelle med hensyn til, hvordan de fortalte historien. Men når man kan sige alligevel, at drenge dukker mest op, så er det, fordi nogle bøger, som blandt andet omhandler kostskolerne og drengene, der sover to i hver seng og går med lange kapper. Så i noget af rådgivningslitteraturen dominerer drengehistorien. Men i hovedværkerne som "Onania" og "Onanismen" er begge køn repræsenteret.
Louise: Du lytter til Sexhundredetallet.
Morten, vi skal til at bevæge os frem til nutiden og tale om, hvordan onanien har det i vores kultur i dag. Lige før talte vi om, om der historisk har været forskel på at være en mand, der onanerer, og en kvinde, der onanerer. Hvis vi lige hurtigt skal samle op på det: Historisk - har der været en forskel, og hvad er det for en forskel?
Morten: Altså medicinsk set, så kunne drenge og piger, kvinder og mænd, blive akkurat lige så alvorligt syge, hvis man læser i bøgerne. Men samtidig kan man sige, at drengehistorien dominerer. Bekymringen hos kostskolelærere for drenge, der onanerer, den har været større end pigerne. Så på den måde har drengehistorien været mere udbredt. Men hvis man kigger på konsekvenserne af den, så er historien den samme: At det havde været dybt farligt.
Louise: Ja. Grunden til at jeg spørger er, fordi jeg har jo været til det her julebingoarrangement, hvor jeg talte med to af de personer, der har stået for arrangementet. De hedder Jonas Bergen og Clara Filippa Damgaard, og de ejer sexlegetøjsbutikken Peech. Og da jeg spurgte dem ind til, hvordan de oplever onaniskammen i dag, så pegede de særligt på kønsforskelle mellem mænd og kvinder som en af de ting, der fylder i deres bevidsthed. Og jeg synes lige, vi skal høre, hvad det var, de sagde.
Jonas: Der er i hvert fald stadigvæk noget med mænd, som kæber onaniprodukter til sig selv - eller folk med en penis, der køber onaniprodukter til sig selv. Der er stadigvæk både mange fordomme fra folk, der har en penis, men også fra andre om folk, der køber onaniprodukter til en penis.
Louise: Og hvad var det for nogle fordomme?
Jonas: Jamen, der er stadigvæk den der vibe med, at det er lidt beskidt. Det er sådan en lille smule ulækkert. "Så stikker du din pik ind i det her? Og kommer du så inde i den her?" Det er sådan lidt snusket. Der er stadigvæk lidt den dér, hvor det er meget mere okay... Specielt for folk, der ikke bruger sexlegetøj eller ikke har et forhold til det, så er det meget mere forståeligt, hvis én med en skede bruger et produkt til at onanere med, end hvis én med en penis bruger et produkt til at onanere med.
Louise: Er det også din oplevelse, Clara?
Clara: Jeg tror, mange unge kvinder og personer med vulva er blevet meget fed up af sådan noget Sex and the City-generationen, hvor det var meget med at owne ens seksualitet. Og det er også blevet meget velset, at man må godt onanere, og det er megafrækt med en kvinde, der onanerer. Dermed ikke sagt... Altså, vi møder jo stadig nogle, som ikke har lyst til at tage ned i vores butik, men hellere vil have det sendt i en meget diskret pakke. Og det er jo også noget med, at det stadig mangler at blive gjort til en normal ting.
Louise: Morten, tænker du, at Jonas og Clara, som vi hørte her, kan have ret i, at der i dag er nogle enten flere eller nogle andre fordomme til det at onanere, når man er mand i forhold til, når man er kvinde?
Morten: Jamen, det tror jeg helt sikkert, fordi i onaniens nyere historie er der jo en kvindehistorie og en mandehistorie. Og hvis vi skal tage kvindehistorie, så begynder den jo blandt andet i USA med Betty Dodson, feministens bodysex workshops og hendes skrift om, hvordan onanien er et redskab for kvinder til at frigøre sig fra en mandsdomineret seksualitet. Så der får onanien jo lige pludselig en politisk, en frisættende betydning, som den aldrig nogensinde har haft før. Den bliver jo sådan en aktivitet, altså et kampråb i kvindefrigørelsen.
Louise: Og til dem, der sidder og tænker lige nu, "Hvordan kan det at onanere være et redskab?"?
Morten: Ja, men det er jo, fordi hvis vi går til de første undersøgelser af i hvert fald borgere i Vestens seksualitet, så skal vi jo tilbage til Kinsey-undersøgelserne omkring 1950, som dels sætter tal på, hvor mange kvinder og mænd, der onanerer, men jo også at manden jo kommer relativt tidligt i samlejet i forhold til kvinden. Og det var noget, Betty Dodson fremhævede, at hvis det er manden, der ligesom bestemmer, hvor lang tid et samleje skal vare, så får kvinden ikke noget ud af det.
Louise: Er det det her orgasm gap, der er mange, der taler om?
Morten: Ja, det er jo det andet. Ja, altså, kvinder og mænd er ikke fuldstændig synkroniserede med hensyn til dels, hvornår man får orgasme, og også hvilken form for orgasme man får. Det er én vigtig historie. Men det andet er jo også, at seksualiteten har været mandsdomineret. Betty Dodson fortalte jo om, at hun begyndte som kunstmaler og vakte et postyr, fordi hun malede blandt andet kvinder, der onanerede. Og der oplevede hun jo mænd spontant komme hen til hende og sige, "Jamen," - jeg tror, det var med en dildo, de onanerede. Og så var der mænd, der sagde, "Jamen, det er da mænd, der skal give kvinder en orgasme. Det er da ikke noget, kvinder skal gøre med sig selv." Så der var jo også et helt klart syn på, hvordan seksualiteten foregik. Og manden har jo altid været den aktive og kvinden den passive.
Så med 70'erne og kvindefrigørelsen og onanien, som jo også bliver beskrevet i det første danske skrift om kvinders seksualitet, "Kvinde kend din krop," der ændrer tingene sig. Og det bliver understreget af, at i 90'erne bliver Dildo Parties et modefænomen ved polterabends i Danmark. Og det sætter jo en streg under, at kvinder og sexlegetøj er helt okay. Det bliver nærmest mainstream. Hvor man på mandesiden kan sige, "Jamen, hvornår bruger mænd sexlegetøj traditionelt? Det er jo måske den egentlige mand, der er nødt til at købe en lolitadukke." Og det er jo lidt mere ynkeligt, måske. Den ensomme mand, måske engang også kun sømanden, eller hvad for nogle forestillinger, der nu eksisterer oppe i vores hoveder.
Louise: Ja. Jeg tænker også på to store film, som jeg er vokset op med. Eller serier. På den ene tid Sex med City med de her kvinder, der ligesom owner deres seksualitet, og som man også ser at onanere og være stolte af det. Og så på den anden side den her film American Pie, hvor en singlemand stikker sin pik ind i en tærte, fordi han ikke kan score.
Morten: Lige præcis. Og det er jo også de stereotypier, som findes i filmkulturen: At mænds seksualitet eller mænds onani er okay, men den bliver typisk skildret humoristisk. Kvinders seksualitet bliver skildret som mere sanselig og sensuel. Så der er også nogle stereotypier. Og derfor overrasker det mig overhovedet ikke, at det ser man også hos de indehavere af sexlegetøj, at det er lettere for nogle kvinder at gå ind og købe en dildo, mens der er nok få mænd, der flasher, at de har sexlegetøj derhjemme. Det kunne jeg levende forestille mig.
Louise: Nu ved jeg ikke, om du er på Instagram, Morten?
Morten: Nej, stort set ikke.
Louise: Lige her inden jeg skulle op til dig i dag, så var jeg inde på min egen Instagram. Nogle af dem, jeg følger, hvor nogle af dem har været med i programmet her... Og jeg har bare lige taget et par screenshots, hvis du vil prøve at forklare, hvad det er, det forestiller. Og det er altså bare et lille hurtigt udpluk af nogle af de kvinder, jeg følger på Instagram.
Morten: Jamen, det er jo nogle billeder af kvinder i sportstøj og almindeligt tøj. Dels ser man en farverig samling af dildoer hos den ene. Og ja, der er også et billede af, hvad man kunne kalde fælles onani. I hvert fald fire kvinder, der interessant sidder og kigger på den femtes vulva, som har et spejl nede ved sit underliv. Så det er jo nogle interessante billeder om et helt afslappet forhold til dildoer og medsøstres kønsorganer.
Louise: Ja, og jeg skal ikke kunne sige, om der findes nogen tilsvarende mandlige profiler, der har lagt noget lignende ud. Jeg er bare ikke stødt på dem, vil jeg sige.
Morten: Nej, netop. Altså, det er jo velkendt, at drenge i en bestemt periode bedriver fælles onani, som det hedder, men det er jo næppe noget, som bliver lagt på de sociale medier. Så der er en klar kønsforskel her. Det er der ingen tvivl om.
Louise: Generelt, hvis vi går lidt væk nu fra at tale mænd over for kvinder, men taler om onani i vores ungdomsgeneration... Nu hørte vi det her klip fra Nørrebrohallen, og jeg kan sige, at jeg var der i et par timer, og det var unge mennesker i starten af tyverne med bar hud, høje støvler, læder, glimmer. Altså, der var virkelig sådan en stemning, der osede af sex. Der var ikke nogen stemning af skam overhovedet. Vil du sige, at det er repræsentativt for ungdommens forhold til onani i dag? Også de her kvinder, vi ser, der sidder her på Instagram og fællesonanere. Eller er det stadig en meget lille gruppe, tror du?
Morten: Det er næppe repræsentativt, fordi hvis der er noget, der er mangfoldigt, så er det jo vores forhold til onani. Altså, hvis du går til indremissionske kredse, så er det ikke noget nødvendigvis, man taler om. Og der er jo mange, der er meget private omkring deres seksualitet og onani. Og så er der nogle, der er ekshibitionister, havde jeg nær sagt, som går til konkurrencer om, hvor mange gange man kan komme - altså Masturbaterton, som har været afholdt også i København i hvert fald en enkelt gang. Og så er der de her billeder, hvor man flasher sin seksualitet eller sine dildoer over for venner på sociale medier. Så det er jo et kæmpe, varieret spektrum, som jo også spejler sig i seksualiteten generelt. Altså, der er nogle, der er meget eksplicitte omkring deres seksualitet, og så er der en stor, stor gruppe, som er meget private. Og det gælder i høj grad også onani. Og der havde jeg nær sagt, er det er der også plads til, fordi når nu onani jo kan foregå med én selv, så er der jo ikke nødvendigvis nogen grund til at poste onanibilleder på Facebook.
Louise: Jeg spurgte også Clara fra den her sexshop, hvad hun tænker:
Clara: Jeg vil sige i forhold til dit spørgsmål, at jeg tror også, du spørger nogen, der lidt er i en osteklokke, hvor det vi møder er jo bare Instagram-beskeder, der er sådan, "Tusind tak, for at I sætter fokus på det her. Jeg har ikke haft lyst til at tale om sex med mine venner før, men det gør jeg nu." Så jeg tror, at der er stadig mega mange fordomme og dårlige følelser associeret med at onanere og have sex med sig selv. Og jeg tror bare, at vi går museskridt, måske, men det er jo også derfor, vi synes, at Peech er megavigtigt at lave for netop at rykke ved de ting.
Louise: Ser du egentlig dig selv som en del af et sexopgør med det, du laver?
Clara: Altså ja, det synes jeg egentlig. Altså, det er jo også det, der gør, at vi kan holde sådan et arrangement som det her: At åbne samtalen omkring sex og netop gøre det til en mere hverdagsagtig ting.
Louise: Hvorfor har vi behov for, at det skal være en mere hverdagsagtig ting?
Clara: Så vi ikke tror, at vi dør af det, og at der kommer dæmoner efter os, når vi onanerer.
Louise: Vi to har det til fælles, at jeg tror, at vi alligevel taler mere om sex end gennemsnittet, fordi det også er en del af vores arbejde. Jeg laver den her podcast om sex, du sælger sexlegetøj. Jeg ved ikke, hvordan du har det, men jeg kan bare mærke, at i den tid jeg har lavet Sexhundredetallet, der kan jeg sige "skedeorgasme" eller "penisring," uden det rører mig længere. Det kunne jeg måske ikke for to år siden. Hvis jeg skulle sige på live radio et eller andet, der omhandler sex, så kunne jeg godt blive lidt genert og have svært ved at sige ordene. Jeg ved ikke, om du kan mærke samme udvikling?
Clara: Jo, jeg har det på helt samme måde.
Louise: For mig har det bare været sådan et bevis på, at man kan afmystificere de fleste ting, hvis man taler nok om det. Men så har jeg også tænkt på, jamen, skal sex afmystificeres? Altså, kan noget af det sexede ved sex godt forsvinde, hvis der ikke er noget mystik tilbage eller noget, der ikke er italesat? Nogle gange kan jeg godt have en dobbelt følelse omkring, at alt skal ud af soveværelset på en eller anden måde.
Clara: Det forstår jeg godt. Det synes jeg egentlig også er en meget god pointe. Men det tror jeg automatisk, der altid vil være - altså den der lidt... Fordi det, du har lyst til i dag, er jo ikke det, du nødvendigvis har lyst til i morgen. Men det, som er vigtigt i snakken om sex, er at gøre det til en normal ting. Så det er ikke, fordi man behøver at snakke om, hvad man... Eller det ved ikke. Nu stopper jeg lige mig selv. Men jeg synes, at snakken i det er vigtig for at få det til, at man føler sig mere normal og mere accepteret, og for at man respekterer sine egne grænser, men også respekterer andres grænser. Og det syntes jeg ikke afmystificerer, hvad der er sexet.
Louise: Noget af det, som Clara også sagde, som ikke er med her, er, at hun sagde jo ja til, at hun ser sig selv som en del af et sexopgør på en eller anden måde, og hun siger også, at en af de ting, hun kæmper for, det er faktisk, at vi skal gå væk fra ordet onani. Hun synes slet ikke, vi bør bruge ordet onani i dag. Hun synes, vi skal kalde det sex i stedet for at kalle det for onani.
Morten: Solosex?
Louise: Ja.
Morten: Ja, det kunne sådan set være fint nok, fordi der hænger så meget dynd ved ordet onani, når man trækker det op af det historiske hav. Og spørgsmålet er, om det overhovedet kan kaste det af sig. Så solosex eller sex med sig selv er et mere positivt ord. Og altså sex opgør: Jo, fordi der er et langt hang-over, eller der er et tabu knyttet til onani, som jo stadigvæk rumsterer. Altså, vi kan sige, vi har haft 50 års seksualundervisning i skolerne, og vi har Sex og Samfunds oplysningsarbejde og deres sexlinje, og de kan jo fortælle, at stadigvæk ringer unge ind og spørger, om det er farligt at onanere for meget og sådan noget. Så der er stadigvæk nogle misforståelser, det vil jeg sige, knyttet til onani, som jo også bliver holdt i live. Hvis man kigger på religiøse sites i USA og sådan noget, så er onaniforbuddet der stadigvæk. Så det bliver også næret. Så man er også nødt til at imødegå det, og det syntes jeg bliver gjort på bedste vis i Danmark nu med onanioplysning sådan noget Bingo Banko. Det kan man sige, det gør det også lidt mere afslappet, Og det synes jeg er fair nok, fordi onanien er ikke sluppet fri af den skam, der stadigvæk er, og som - og det er indslaget jo også inde på - som man også skal skelne fra det private. Fordi skam er ikke produktivt og er er hæmmende, mens det at være privat om noget kan være fint.
Louise: Ja, det er det, jeg prøver lidt at spørge Clara ind til, fordi jeg kunne godt sidde der lige pludselig og få en følelse af... Nu har jeg jo selv ligesom valgt at komme til det her arrangement, og jeg syntes, det var et skønt arrangement, men det bliver også meget in your face. Altså, det bliver meget, "Nu skal vi være fuldstændig åbne omkring sex." Og der kan jeg godt lidt sidde med en følelse af, " Årh, tager det ikke også lidt overhånd på en eller anden måde?"
Morten: Jo, men det er jo også en balance. Der er også nogle, der har sagt, at hele Betty Dodsons body workshops gjorde kvinders seksualitet meget orgasmefikseret. Og der vil man jo også finde ud af, når man spørger, at kvinders eller menneskers seksualitet er meget forskellige, og orgasmen står ikke lige centralt i alles seksualitet. Og det samme... Altså, der er jo ydmyge, beskedne personer, som slet ikke kan se sig selv til sådan noget Bingo Banko, og dem skal der jo også være plads til. Man skal jo helst ikke gøre sex til en eller anden præstation. Det kan også godt være stille og roligt og kedeligt. Så det er klart, at strømninger kan jo godt få pendulet til at svinge for meget den ene retning eller give et ensidigt syn på seksualitet. Og der er jeg ikke i tvivl om - det er der jo mange andre end mig, der siger - at det er vigtigt at bibeholde et mangfoldigt blik på menneskets seksualitet, fordi det er der i høj grad brug for. Hvad der er fantastisk for den ene, er ikke nødvendigvis det fedeste for den anden.
Louise: Morten, vi skal til at runde lidt af. Når du hører de her indslag fra Nørrebrohallen, bliver du så optimistisk på onaniens vegne?
Morten: Ja, det syntes jeg. Der er jo i høj grad fest og farver i det lokale, og det tror jeg er en rigtig god kur mod tabu og mod skam. Det er der nok ikke så meget for de mennesker, som er gået med. Men det kan jo godt være, der lige er nogle, der har smyget sig med, som er lidt beskedne og skamfulde. Men altså, det giver jo også genlyd, sådan nogle arrangementer. Og ja, sexlegetøj, dildoparties fra 90'erne, det er jo noget, der gør, at vi efterhånden opfatter onani som noget, man godt kan snakke om, som noget der er på film, og noget som er legitimt. Og det tror jeg er godt.
Louise: Sex med sig selv, er det vigtigt?
Clara: Det synes jeg.
Jonas: Ja, er du gal.
Louise: Vil I sætte ord på hvorfor?
Clara: Altså, jeg synes, det er enormt vigtigt i disse tider, hvor vi også har meget fokus på grænser, og hvad man synes er rart, og hvad man ikke synes er rart. Og så lærer man det jo virkelig godt ved at have sex med sig selv.
Jonas: Helt klart. Jeg tror også, det handler om at lære sig selv at kende rigtig godt.
Clara: Jeg tror også, vi prøver lidt ikke at bruge så meget ordet onani, fordi det skal helst bare hedde sex. Og det skal helst bare hedde, "Nå, men jeg havde fucking fed sex i går."
Louise: Hvor tror du, at onaniens position i vores kultur bevæger sig hen herfra? Altså, hvis vi skal forestille os, at din bog "Onani" skal fortsætte med kapitler de næste 50 år, hvad tror du så, der kommer til at ske, hvis du skal komme med et forsigtigt bud?
Morten: Størstedelen af min bog er jo historisk og handler om, hvor sygeliggjort onanien har været. Og det er jo også for på en eller anden måde at få det rammet ind og sagt, "Det er historie, og det er noget, vi skal distancere os fra." Og alligevel så rumsterer de dér gamle tanker stadigvæk. Ikke mindst, ja, som jeg nævnte, i religiøse sites i USA, for eksempel, men også hvis man går til andre verdensdele. Men man kan jo håbe på, at onanien bliver lystfuld, noget der er sundt, noget som man ikke er nødt til at gemme væk. Og det er der nogle, som ikke gør. Men jeg tror også, der er mange mennesker, som stadigvæk... Det kan man jo se med SEXUS-undersøgelsen: Der er 10 procent, der føler skam. Og jeg ved ikke, om det er okay. Det er det jo i princippet ikke. Det skal jo være nul. Og det kan man jo håbe er happy end om 50 år, at nu er onaniskammen... Ligesom kopperne var udryddet 1980, så i 2070 er onaniskammen udryddet i Danmark. Det kunne være fantastisk.
Louise: Det tror jeg bliver de sidste ord, Morten. Tusind tak, fordi jeg måtte besøge dig her på jeres museum. Og tak for at gøre os klogere på onaniens ret dramatiske kulturhistorie. Og god jul.
Morten: Tak i lige måde.
Louise: Sexhundredetallet er produceret af Vores Tid for Radio LOUD. Tak, fordi du lyttede med.