Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
Fetichisme - den skjulte lyst
Podcast
S2. E11.
I et industrikvarter i Nordsjælland findes der en kælder, der gemmer på et mørkt og kinky bondage-univers. Her bliver journalisten Louise Lindblad inviteret med indenfor en helt almindelig lørdag formiddag for at udforske de mere skjulte sider af den menneskelige lyst.
Vores kulturelle opfattelse af, hvad der er ‘seksuelt afvigende’ eller ‘perverst’ er konstant i bevægelse og har været det gennem århundrede. Spørgsmålet er, hvor vi står i netop vores tid?
S2. E11. Fetichisme - den skjulte lyst
19.NOV.2021Mød dine værter
Louise Lindblad og Mette Byriel-Thygesen
Lige siden journalisten Louise lærte, hvad det vil sige at være et seksuelt væsen, har en lille stemme fulgt hende. Hun kalder den skammen. Hun har altid ignoreret den, men nu vil hun prøve at forstå den. Og til det får hun hjælp af Mette Byriel-Thygesen, der er ekspert i historiske perspektiver på køn, krop og seksualitet – særligt bryster, som hun har skrevet en hel bog om.
Bag episoden
Produktionsoplysninger
Værter: Mette Byriel-Thygesen, museumsinspektør på Nationalmuseet og Louise Lindblad, journalist.
Medvirkende: Michael Loua, klinisk sexolog og Lillan de Thura (Domina Dark)
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen.
Produceret af Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie, for Radio Loud.
S2E11. Fetichisme - Den skjulte lyst
Lillan: I mørket kan ingen se eller høre dig skrige. Her er det kun mit mørke, kinky hjerne, du skal please. Du er min slave. Du vil lægge under for Domina Darks lyster og opdage sider af dig selv, du ikke vidste, du havde. Din eneste tanke vil være: "Domina Dark." Du vil lære at nyde velvære, når din domina påfører dig smerte, om det er fra min pisk eller min ydmygelse af dig. Domina Darks fetich er, at grænserne er få. Alt, der er nasty, er ren dopamin.
Louise: Du lytter til Sexhundredetallet med Mette Byriel-Thygesen og Louise Lindblad.
Mette: Velkommen her i studiet, hvor vi i dag skal dykke ned i en af de mere skjulte emner i samfundet, nemlig seksuelle lyster kaldet fetichisme. Og Louise, du har jo været ude at besøge Lillan de Thura, som vi hørte her?
Louise: Ja. Lillan, som vi hørte, hun er en kvinde, der under navnet Domina Dark tager penge for at dominere især mænd. Og hun hjælper de her forskellige mennesker med at udleve deres dybeste fantasier og forskellige feticher. Og det var virkelig en vild oplevelse. Altså, jeg tror, det er den vildeste oplevelse, jeg har haft som journalist indtil videre. Og jeg glæder mig til at afspille det for jer. Det kommer lidt senere.
Mette: Spændende. Men altså, det vi gerne vil blive klogere på i dag, det er fetichisme som fænomen. Men det er også, hvordan vi gennem vores kulturhistorie har forholdt os til det, som måske oftere er gået under betegnelserne "perversioner" eller "seksuelle afvigelser". Og til at hjælpe os med det har vi inviteret en gæst i studiet. Rigtigt hjertelig velkommen til dig, Michael Loua. Du er psykomotorisk terapeut og klinisk sexolog. Så med andre ord kan man sige, at du arbejder med sammenhængen mellem krop, psyke og seksualitet.
Michael: Det er korrekt.
Mette: Og så har vi bedt dig om at skrive en lille seksuel appetitvækker, som måske også her fra start kan sætte scenen og spore os lidt ind på, hvad fetichisme og lyst er for en størrelse. Så vil du ikke lige læse højt for os?
Michael: Det vil jeg da gerne. Og det er jo rigtigt "fetichisme". Vi har jo ikke rigtig fået defineret, hvad det er endnu.
Louise: Det kommer vi til.
Michael: Det kommer vi nemlig til, ja. Men det er meget sanset. Og forestil dig, at du er blevet inviteret til at hoppe ud fra en bro med en elastik om benene. Et bungeejump. Allerede når du siger ja, begynder spændingen i kroppen. Aftenen inden springet går du spændt i seng. Om morgenen har du spænding i kroppen, som stiger, når du med bil, bus eller taxa og kører hen til udspringsstedet. Spændingen i kroppen øges, når du ser gruppen ved elastikken og trækspillet og stiger yderligere, når du hilser på de andre, når du får elastikken fastgjort om benene, og når du stiger op på rækværket. Så er der øjeblikkene, før du springer ud i intetheden. Og spændingen i kroppen, mens du styrter mod jorden. Og forløsningen, som også er en spændingstilstand i kroppen, når du hænger elastikken, og svingningerne bliver mindre. Og spændingen når du bliver sænket helt ned, og du mødes med de andre springere efterfølgende. Det er den samme spændingsoplevelse, som går i gang inden turen til en fetichfest eller kinky aftale.
Louise: Den her spænding i kroppen, den tror jeg, uanset om man definerer sig selv som fetichist eller ej, at de fleste kan genkende. Altså, jeg synes, det er en ret god beskrivelse på, hvad der sker, når vi tændes, eller når vi bygger op til at blive tændt, egentlig. Michael, vil du ikke her til at starte med definere for os, hvad det vil sige at være fetichist?
Michael: Jeg havde håbet på, at vores kulturekspert kunne hjælpe os, fordi fetichisme eller en fetich er, så vidt jeg ved - nu blander jeg mig i en andens fagområde - en magi eller en betydning, som er blevet koblet til genstande. Og jeg tror, det er den forståelse, man lægger ned over seksuel fetichisme. Jeg bryder mig i virkeligheden ikke særligt meget om ordet, fordi det lægger sådan en afstand til det, det handler om.
Louise: Hvordan det?
Fordi i udbredt forstand er det jo uendeligt almindeligt. Lad mig bruge et eksempel med nylonstrømper. Der er nogle, der synes, nylonstrømper er pæne. Så er der nogle, der synes, at nylonstrømper er frække og sexede. Og så er der nogle, hvis seksualitet og hvis spænding aktiveres eller øges, når der er nylonstrømper med i seksualiteten, og som har lyst til at røre ved dem eller måske selv har lyst til at have dem på. Og så er der dem, som ikke kan have sex, uden at der er nylonstrømper med. Og det er den tvangsmæssige, den patologiske del af fetichismen. Og den er der jo heldigvis dygtige behandlere - læger, psykologer, psykiatere og andre - som kan hjælpe mennesker med det tvangsmæssige. Men de fleste af os kan jo nikke genkendende til en glæde ved genstande eller legemsdele.
Louise: Og er det så ikke noget med, at hvis det skal være defineret som en fetich, så skal være, fordi det er noget, som man normalt - og nu siger jeg det altså i gåsetegn - noget man "normalt" ikke tillægger en seksuel betydning? Altså, fødder for eksempel. Er det ikke sådan? Mette, du må også byde ind, hvis jeg er helt galt på den.
Michael: Men hvad er en seksuel betydning?
Louise: Ja...
Michael: Altså, der er jo sket en seksuel ladning. Jeg plejer at bruge eksemplet med den gule regnfrakke, fordi for mig er en gul regnfrakke noget, jeg tager på, når jeg har set i vejrudsigten, at det bliver regnvejr. Men for andre er det det fineste, det mest spændende. Er det materialet eller det noget andet? Det ved vi ikke rigtig. Men hvad er det for noget? Altså, at det skal være anderledes end det almindelige.
Der er en amerikansk psykolog og parterapeut, der hedder David Schnarch, som ved et seminar i København sagde, at når et par forhandler deres seksualitet, så er det mange ting, der ryger på gulvet. Altså, "Nej, det bryder jeg mig ikke om." Eller, "Ej, det er væmmeligt," eller, "Det kan jeg ikke lide, og det tror jeg ikke, jeg kan klare." Og så siger han, at det, der er tilbage, det er jo krummerne. Men alt det andet er der jo stadigvæk. Så hvis vi har mod til det, så kan vi dykke ned i alt det, som er blevet fejet på gulvet og finde en berigelse til vores seksualitet. Altså, seksualiteten er blevet defineret ud fra et forplantningssamleje mellem mand og kvinde. Men der er ved Gud mange andre former mellem køn og med anvendelse af genstande og rollespil osv. Genstande er de her feticher.
Så jeg taler for en udvidelse af begreberne frem for en indsnævring af dem. I faglitteraturen skelner man mellem - og nu kommer der et andet forfærdeligt ord - parafile impulser og parafile forstyrrelser. Parafili betyder sex med noget ved siden af. Og der sker der igen sådan en udgrænsning, fordi det taler ind i normalitet: Der er noget, som er normalt, og noget som er anderledes. Og hver gang vi udgrænser, så er der nogle mennesker, som har en speciel lyst, som kommer i klemme. Og det er dem, som jeg gerne vil tale for. Dem, som har det tvangsmæssigt, og som lider med det, de har brug for hjælp, og det er der folk, som kan tage sig af. Men altså, der er så mange farver på paletten. Altså, vi kan fascineres af læber, af fødder, af hår og bryster og tøj og uniformer og så videre. Altså, det er jo meget almindeligt.
Der er en stor, dansk - måske den største i verden - undersøgelse, der hedder Projekt SEXUS, hvor man har spurgt 60.000 mennesker om deres seksualitet. Der har man også spurgt ind til anderledes seksualitet. Og næsten uanset hvordan man spørger ind, om det er sex med flere, eller det er sex med smæk eller med at blive bundet eller forskelligt, så er der omkring 70 procent, som ikke har prøvet det og ikke har fantasi om at prøve det. Men der er altså 30 procent, som enten har prøvet anderledes seksualitet eller har fantasier om at prøve det. Så det er jo en tredjedel. Det er meget almindeligt.
Jeg nægter at tro på, at der er 30 procent af befolkningen, som har haft problemer med pottetræningen eller tilknytningsproblemer eller andet, som bliver brugt som en forklaring på anderledes seksualitet.
Mette: Og der kunne man jo også godt tænke, at kulturhistorien kan spille ind i forhold til, som Louise og jeg også har talt om, at vi kan faktisk ikke finde ret meget om feticher gennem historien. Netop fordi vi måske har været tilbøjelige til at putte det i kasserne under perversioner eller afvigere. Og måske på den måde er vi også kommet til at skabe en kulturelt betinget opfattelse af, at det er noget, der virkelig stikker ud fra normen. Altså, det er noget, der på en eller anden måde er unormalt.
Michael: Ja. Men jeg taler for det modsatte.
Mette: Ja.
Michael: Altså, når man undersøger forskellige former for anderledes seksualitet, så er der et enormt mørketal. Og dem, vi får fat i, dem, vi kan tale med i forskningen, det er jo dem, som kommer i behandling, og så er det dem, der indgår i de store folkeundersøgelser som den, jeg lige refererede til. Så hvad er det for et billede, vi får?
Louise: Er det skævt i virkeligheden, fordi det er dem, der er behandlingskrævende, som man ligesom bygger sine undersøgelser på? Eller hvordan skal det forstås?
Michael: Det er min vurdering, ja. Og det billede, som I taler ind i - det ekstreme - det er jo et billede, som er skabt også af kulturen og begreberne. Altså, de gammel ord for anderledes sex, dengang man kun kunne acceptere sex, der havde forplantning for øje mellem mand og kvinde, hvor man udgrænsede homoseksualitet og alle mulige andre former for seksualitet, der var ordet "perverst" noget, man fandt på. Og det betyder, så vidt jeg husker, at gå den forkerte vej eller en anden vej. Der sker jo en stempling af det anderledes. Og mennesker har igennem vores natur... Vi reagerer på det anderledes. Det ligger forankret i vores nervesystem. Og det er jo svært at være anderledes, fordi så bliver du kigget på. Altså, et menneske, som er benamputeret, som går med en krykke eller et eller andet... Vi kigger jo, og vi kan ikke lade være, fordi vi er wired til at kigge og reagere på det anderledes. Og det gælder også anderledes seksualitet.
Mette: Som sagt, det har været ret svært at finde nogle eksempler i kulturhistorien på fetichisme eller noget lignende. Men vi har altså et eksempel fra den historiske roman, der hedder "Fru Marie Grubbe". Og den er jo fra slutningen af 1800-tallet, og den handler om den danske adelskvinde Marie Grubbe. Og der er der flere eksempler på, at der fokuseres rigtig meget på nogle bestemte beklædningsstykker, og at det måske kan virke pirrende, især hvis vi har in mente, at det er i slutningen af 1800-tallet:
"Den sirlige, sorte Filthat, uden andet Smykke end en smal Perlelidse og en blinkende, sølvindfattet Solitaire paa den opkrammede Sideskygge, sad let paa det i tunge Lokker opsatte Haar. Robelivet sad stramt og glat […] En tætvævet Kniplingsbredde skjulte de nøgne Arme. Robeskjørtet, der bagtil slæbte en Smule, var paa Siderne højt ophæftet og faldt i rundede Folder kortelig af foran, og lod et sort og hvidt skraastribet Silkeskjørt til syne, saa langt, at Foden med de sortsviklede Strømper og perlespændte Sko netop kunde sees."
Så, Michael, det er jo ikke så eksplicit. Men måske kan man alligevel godt tænke at læse lidt ind i det her, at det er måske en beskrivelse af en, der har en fascination, en ret høj detaljeringsgrad på de her adelige beklædningsgenstande. Man kan måske også lige have det in mente, at Marie Grubbes seksualitet er jo omdrejningspunktet i den her roman. Den går faktisk ud på, at hun forfølger sine seksuelle drifter og erotiske fantasier. Og af den grund - ironisk nok - kommer hun jo også til at synke til bunden af samfundet. Så det er måske også lidt sigende for, hvordan vi historisk set har set på en seksualitet, der afviger fra normen. Og også på det her tidspunkt måske har nogle andre standarder for netop det her med foden og anklen og sådan noget, som netop måske var et sted på kvindekroppen, der var lidt sexet og særdeles forbudt på det her tidspunkt.
Michael: Feticher i historien... Jeg kommer til at tænke på græske vaser, hvor man ser de her enorme fallosser. Og så har jeg også læst en gang i en fjern fortid om andre kulturer, hvor det ikke var for eksempel bryster, som var seksualiserede, men nakken, og derfor gik de her mennesker med sådan nogle nakkeskjolde, fordi man måtte ikke se den del af kroppen. Så vores seksualitet er jo også farvet af både historie og kultur, og altså det sted vi er på jorden. Og seksualitet har jo altid været genstand for mystik og fordømmelse. Og det ligger jo blandt andet i religionen i nogle beskrivelser, ikke? Jeg ser jo med gru, hvordan homoseksuelle nogle steder i verden bliver stenet eller smidt ud fra høje steder eller et eller andet, fordi de er anderledes, fordi religionen eller traditionen ikke kan rumme det anderledes.
Mette: Men der er vel også mange ting, som man tidligere i historien har set på som væ rende afvigere eller perversiteter, som man måske i dag er blevet lidt mere large med og accepterer eller har fået et andet syn på, hvor det ikke i dag er så unormalt?
Michael: Altså, nu skal jeg gøre mig klog på noget kulturhistorisk, og det ved jeg ikke så meget om. Men min viden om den europæiske historie i middelalderen... der var der da en stor løssluppenhed, som så efter en periode blev lukket ned. Og så var der i 1800-tallet, og måske især i adelen og overklassen, er løssluppenhed, som så er blevet lukket ned. Victoriatiden, som lukkede for seksualiteten. Så jeg tror, vi skal forstå seksualiteten som noget, som så bevæger sig hele tiden. Og på det sted, vi er i menneskehedens historie og i en vestlig verden, der er der da heldigvis sket en rummeliggørelse af anderledes former for seksualitet.
Louise: Det kommer vi tilbage til... Jeg bliver nødt til lige at afbryde her. Det kommer vi tilbage til i anden del. Men vi er faktisk nået dertil, hvor jeg godt kunne tænke mig at tage jer med tilbage i Domina Darks univers. Og Domina Dark var jo Lillan, som vi hørte i begyndelsen af udsendelsen. Og vi har faktisk hængt et par billeder af hende op herinde i studiet til venstre. Michael og Mette, vil I ikke for lytteren forklare, hvordan hun ser ud?
Mette: Jamen, jeg ser en selvsikker, frodig kvinde. Hun er måske sådan et sted i 50'erne. Hun er iført lak og læder. På det ene billede er der en sort dildo, og på det andet har hun en gasmaske på.
Louise: Ja, det var ligesom de her billeder, jeg googlede mig frem til, da jeg fandt ud af, at jeg skulle mødes med Lillan. Og jeg vidste ikke så meget op til vores møde. Bare lige for at sætte scenen for jer, så kan jeg sige, at jeg skriver med hende på Facebook, og jeg får den her adresse, som jeg skal møde op på. Det er lørdag, sådan en tidlig eftermiddag klokken 13, og jeg står i det her industrikvarter i Nordsjælland. Og jeg har så fundet det rigtige husnummer og finder lige min telefon frem med vores samtale, hvor jeg så kan se, jeg skal gå en etage ned. Og jeg aner ikke, hvad der venter mig på den anden side. Jeg ringer på den her dør, som jeg tror er den, hun befinder sig bag. Og så går der lidt tid. Jeg tænker, "Nå, jeg er nok gået forkert." Men så kan jeg så høre de her højhælede sko komme gående mod døren. Og så åbner hun døren, og så kommer jeg ind i det her meget, meget store rum. Jeg kan ligesom fornemme, der er flere rum bagved det. Et stort rum. Der er mørkt. Der er sådan pink og rød neonbelysning, og der er alverdens redskaber og remedier. Det er egentlig dertil, jeg tror, min fantasi gik. Altså, jeg tænkte, "Nå, det var som jeg forventede. Det er jo sådan et dark room ser ud." Der er helt stille dernede. Man kan bare høre hendes højhælede sko komme gående. Og jeg tænker, vi er alene. Så sidder jeg i køkkenet, og Lillan skal lige ordne nogle ting. Og så kan jeg høre, at hun taler med én, tror jeg, i et andet rum. Det er så her, jeg tænder min optager.
Lillan: Så må du lide for resten.
Louise: Må jeg spørge, hvad det er, der sker derinde?
Lillan: Ja, det er Dollypigen, min slavinde, som er her i dag, og som lige er blevet parkeret i et bur lige herude, imens vi snakker.
Louise: Og hvad skal der så ske herfra?
Lillan: Med Dolly?
Louise: Ja.
Lillan: Det er aldrig godt at vide. Jeg gør, hvad jeg har lyst til med Dolly. Hun er jo min slavinde, og det nyder hun. Ikke, Dolly?
Louise: Er der andre her lige nu?
Lillan: Nej, der er kun Dolly.
Ja, jeg hedder Lillan Lind. Nej, det gør jeg ikke. Kan vi lige gøre det igen? Lillan Lind... Det har jeg heddet i 20 år. Det er derfor, jeg siger det. Men det er altså også over 10 år siden. Ha! Så det var lidt pudsigt, at det kom frem.
Louise: Sjovt!
Lillan: Ja, det var lidt sjovt, faktisk.
Louise: Er det fra dit andet liv? Kan man kalde det det?
Lillan: Ja, det var fra mit leverpostejsliv. Ha ha ha! Ej, det var lidt morsomt. Jeg ved ikke, hvorfor... Jeg tror, det var, fordi du sagde, at jeg skulle sætte mig lidt tilbage, så kom den frem. Nå, vi starter igen. Nå, mit navn er Lillan de Thura. Og så har jeg et andet navn, som jeg arbejder under, og det er Domina Dark. Jeg er 54 år, og jeg har været professionel domina i ti år nu. Før det havde jeg et ganske almindeligt liv som alle andre med villa, vovse og arbejde og mand og børn og alt sådan noget. Jeg har selvfølgelig stadigvæk mine børn, men det andet har jeg ligesom droppet.
At jeg er professionel domina betyder, at de kunder, der kommer til mig, de vil gerne domineres af mig, så at jeg er den, der styrer og bestemmer og dominerer, og kunden, der kommer til mig, er den, der underlægger sig mig og min vilje, hvis man kan sige det på den måde. De er submissive. Så det er det, jeg går og laver.
Louise: Nu har jeg jo ikke fået nogen rundvisning her endnu. Det håber jeg lidt på, at jeg måske godt må få.
Lillan: Det kan du tro, du må.
Louise: Dejligt! Men jeg tænker... Er det alt indenfor BDSM-fetich, der foregår i de her rum eller hvordan?
Lillan: Ja, det er det. Altså, der kan komme kunder alt fra det helt blide og så til det al lermest hardcore. Så der er plads til det hele. Men nu lige det her sted, vi er i dag, der er der ikke så meget plads til det blide, for der er ikke lige sådan et almindeligt soveværelse med en seng og sådan noget. Så der er mest dominans, der foregår lige her på det her sted.
Louise: Nu handler vores program især om feticher. Er du selv fetichist, eller hjælper du ligesom andre til at udleve deres, hvis man kan sige det sådan?
Lillan: Ja, jeg hjælper andre til at udleve deres. Jeg har ikke nogen specifik fetich. Det har jeg sådan set ikke. Jeg er meget allround. Jeg har en kæmpebred vifte, som jeg kan give ud af. Så nej, jeg har ikke noget specifikt.
Louise: Men du møder mange forskellige...
Lillan: Det gør jeg.
Louise: Så derfor kunne jeg også godt tænke mig at høre dit bud på, hvis du skal sætte nogle flere ord på begrebet fetich. Altså hvad det er for en størrelse i dine øjne og i det, du møder?
Lillan: Jamen, en fetich er jo noget, som vedkommende er meget begejstret for, måske mere eller mindre besat af, eller som de ikke kan leve uden. Altså, det er noget, som fylder rigtig, rigtig meget. Og det, der fylder rigtig, rigtig meget, det kan være alt. Så det er et meget stort spektrum af forskellige ting, man nu engang godt kan lide. Altså, det kan jo være alt fra badebolde til plastikposer til elastikker til læder til lak til gummi... Ja men altså, tis, bæ, whatever. Altså, det kan være alt. Der er ikke noget, der er rigtigt eller forkert her.
Louise: Men er det noget, som du ikke vil være en del af?
Lillan: Jeg tænker, at... Jeg har valgt, at en af mine grænser går på for eksempel altså fæces, skat, altså lort og afføring. Jeg har jo været omkring det, men det er ikke noget, jeg sådan er vildt begejstret for af forskellige årsager. Og jeg skal også have en grænse. Altså, der skal også være ting, jeg kan sige fra over for. Jeg behøver ikke at sige ja til alt. Så det er nok en af dem. Men det hænder nu alligevel i ny og næ, hvor jeg tænker, "Nå ja, men så pyt," af forskellige årsager. Men det er nok en af dem. Ellers så holder jeg mig jo bare inden for lovens rammer. Så alt hvad der er ulovligt, det gør jeg selvfølgelig ikke noget af.
Louise: Kan du komme med et eksempel på en eller anden særlig situation til dem, der skal høre den her podcast? Altså noget af det mest ekstreme, du har været med til?
Lillan: Åh, det mest ekstreme, det ved jeg ikke... Fordi hvad der er ekstremt for mig, er måske ikke ekstremt for dig eller omvendt. Altså, mine grænser har jo rykket sig sindsyg. Jeg tænker, at det kunne være... Nu siger jeg bare et par eksempler. Det kunne være splushing, for eksempel, hvor vi leger med mad, hvor vedkommende bliver smurt ind i, kastede på is, sodavand, æg, ketchup, remoulade, sennep, alt hvad man overhovedet kan finde... tabasco. Alt bliver kastet på, smurt ind i næsen, ind i munden, stort set ind i øjnene, ind i alle huller, man overhovedet kan finde. Altså, det kunne være voldsomt for nogen, der ville tænke, "Ew, hvad er nu det for noget?" Eller det kunne være, at jeg stikker nåle ind i hele genitalområdet, ind i pikhovedet, ind i pikken, ind i nosserne. Det ville også være voldsomt for mange. Eller at jeg måske tager noget suturtråd og nåle og begynder at sy pikken ind i nosserne, så det ligner en tissekone i stedet for eller...
Louise: Gør du det?
Lillan: Ja... Så der er så mange ting, som jo nok ville være meget ekstreme for mange, og så for dem, der måske er i miljøet, er det, "Nå ja."
Louise: Kunne du tænke dig - nu kan man jo ikke se, hvordan her ser ud - at vi går en runde, og du fortæller imens, hvordan her ser ud?
Lillan: Ja, det kan jeg godt.
Louise: Kan vi godt det?
Lillan: Selvfølgelig. Her står der lige et bur med Dollypigen, som sidder pænt og venter på, at vi skal gå i gang med en session igen. Og nu gør vi ind i det store rum. Altså, det er et kæmpe rum, man ligesom kan dele ind i sektioner med alverdens udstyr. Der er masker, der er piske, der er forskellige redskaber, som kors, gynækologstole i forskellige afskygninger. Der er en stor seng med gummi på. Der er ophæng, så man kan blive hejst op. Der er en celle, man kan blive lukket ind i. Der er forskellige bure. Ja, så der er alverdens ting og sager.
Louise: Dolly, der sidder der uden noget tøj på i buret - det er en slave?
Lillan: Det er min slavinde, ja. Ja, jeg ejer hende. Hun er på kontrakt.
Louise: Så hun kommer hvor ofte?
Lillan: Hun kommer, når jeg siger, hun skal komme, når jeg har lyst til at se hende. Om hun skal belønnes eller straffes, eller hvad det nu kunne være, det er sådan en aftale, vi har indgået.
Louise: Så det er også sig, der bestemmer, hvornår hun må gå herfra?
Lillan: Ja. Og det har Dolly det meget fint med.
Louise: Du sagde, hun sad og ventede tålmodigt på en session. Hvad vil det sige?
Lillan: Jamen, det er, at vi var faktisk i gang, inden du kom, med en piskesession. Dolly er gift med smerten, så jeg påfører smerte. Så smerten kysser hende, når hun kommer her. Og så kom du jo lige. Og så måtte hun jo lige være i venteposition. Og der valgte jeg, at hun så skulle kravle ind i det bur og vente, indtil vi er færdige, og jeg kan fortsætte, hvor jeg slap.
Louise: Kan du fortsætte, mens jeg er her?
Lillan: Det kan vi sagtens. Det er ikke noget problem. Det kan vi godt. Så jeg kører lige Dolly ind i sit bur her. Så fik du også lige en svingtur, hva’ Dolly? Sådan. Så kravler du lige så stille og roligt ud.
Louise: Ja, I får afslutningen på den her session til sidst i programmet. Og jeg må bare sige, at den der afslutning, som I ikke har hørt endnu, den har faktisk givet mareridt, siden jeg oplevede det. For mig var det meget voldsomt at se. Nu kan I jo ikke se, men Dolly er en mand på mine bedsteforældres alder, tror jeg. Og at se ham/hende i det her bur uden tøj på, blive domineret på den her måde, det var meget voldsomt for mig. Jeg ved ikke helt ærligt... Hvad tænker I om det, I har hørt, Michael og Mette?
Mette: Jamen altså, jeg tror faktisk efterhånden snart ikke, der er noget omkring den menneskelige seksualitet, der kan overraske mig mere eller forarge. Louise og jeg har været i swingerklub også og lave et program. Jeg synes alligevel, det her er at tage den længere ud eller at tage det skridtet videre i forhold til, at det jo også er meget på hendes præmisser. Men jeg er jo heller ikke tvivl om, at hun også imødekommer de lyster, som den person, hun nu er sammen med, har. Så tænker jeg bare, at det der tabasco i alle huller lyder vildt ubehageligt. Ha ha! Men én ting, det også har lært mig at lave her program, det er, at der er efterhånden ikke noget, man sådan kan dømme ude eller sige, at det er for mærkeligt eller for langt ude. Der bliver ved med at være...
Louise: Helt klart. Jeg troede, jeg havde det på samme måde. Og det kan godt være, det hænger sammen med, at jeg var til stede der og faktisk ikke helt kunne forberede mig på, hvad det var, der skulle møde mig. Men jeg må sige - uden overhovedet at lyde fordomsfuld, fordi den dynamik, der var imellem Lillan og personen Dolly, var faktisk på en måde også lidt kærlig. Jeg kunne godt se på Lillan, at hun hele tiden mærkede, hvor personen var og sådan noget. Så det er ikke for at dømme den situation. Men at der sidder en mand på min bedsteforældres alder en lørdag formiddag/eftermiddag i et bur, det chokerede mig alligevel. Det må jeg bare sige helt ærligt.
Mette: Hvad med dig, Michael? Hvad tænkte du, da du hørte den her reportage, Louise har været ude på?
Michael: Det findes. Det sker. Det er mange steder. Og ja, dynamikken mellem de to er spændende. Lillans stemmeføring, når hun begynder at tale til dig, Louise... Jeg lover, hvert et ord vil blive hørt af Dollypigen. Og det taler ned i den spænding, som jeg talte om tidligere i podcastet her, den spænding, som sker i kroppen. Og det er så let at fordømme det mærkelige, det uforståelige, det anderledes. Men vi ved jo ikke, hvad der sker inden i Dolly.
Louise: Nej. Michael: Der er i hvert fald en forventningsspænding på. "Hvad kommer der til at ske nu?" Og med mit kendskab til det felt, så er der rigtig mange mennesker, som har en længsel efter at slippe deres tanker. Enten fordi de tænker meget til hverdag, eller fordi deres tanker er forstyrrende. Det der med at blive tømt og blive stille indeni, det er en længsel hos mange, og til det kan smerte være en vej. Men den opmærksomhed, hendes stemmeføring, kan også være en vej til fred. Så nede under alle ritualerne og smerten og alt det dér halløj, som foregår, så ligger der en dyb, dyb længsel efter fred, efter måske tilgivelse eller efter ikke fordømmelse. Altså, man betaler nogle penge for at gå ind til en dominant eller til en domina eller til en sexarbejder. Og det, man betaler for, er jo også for ikke at blive fordømt, fordi de her fine lyster, som man har - det er helt bevidst, at jeg bruger ordet fine lyster - fordi der er anderledes, så kalder det jo på udstilling eller udskamning eller måske frygten for at blive latterliggjort. Så når man lægger penge hos én, som kan noget, så kan man betale sig fra at blive accepteret for det, man nu bærer i sig. Og det, man bærer i sig, det kan jo komme fra alle mulige steder. Det kan komme fra barndommen, men det kan også ske... Altså, hvis vi har en forestilling om, at den seksualitet, der formes i os som børn, den varer resten af livet - det holder ikke. Seksualiteten ændrer sig hele tiden, og vi bliver påvirket af nye oplevelser. Det er noget med, hvordan hjernen opfatter og lagrer erindringer i hjernens eller kroppens belønningssystem. Så vi kan jo formes og farves, lige til vi holder op med at have en seksualitet. Så vi ved ikke, hvordan det kommer, og vi ved ikke, hvor Dollys længsel efter ydmygelse eller smæk eller at være slave kommer fra. Og jeg synes, vi skal passe på med at fordømme det, fordi nede under er der en dyb, dyb længsel, som er rigtig fin.
Louise: Jeg vil også sige, at jeg har heller ikke lyst til at fordømme Dolly. Jeg tror bare, det er, fordi jeg ikke har set noget lignende før. Du ved, det er jo uden for normalen i forhold til mit verdensbillede. Altså i forhold til hvad jeg ser, så er det jo uden for normalen, det her. Så er det ekstremt. Men jeg synes, det er ret sjovt, du lagde mærke til den dér stemmeføring, fordi det var også virkelig noget, jeg sådan mærkede. Jeg følte, Lillan lavede stemmen om eller nærmest spillede en rolle...
Michael: Det gjorde hun også.
Louise: ... en rolle, hvor jeg lige pludselig blev en del af den rolle. Og jeg tog også mig selv i at spille med på den på en eller anden måde og sige, at så må jeg lade være med at være journalist lige nu. Så må jeg sige, "Kan jeg godt være her, mens det her skal ske?" Det var bare ret vildt at opleve. Det var en meget intens oplevelse. Det er bare det, jeg prøver at sige.
Michael: Jeg vil godt komme en tilføjelse her.
Louise: Ja. Michael: Fordi empati og indlevelse er jo ekstremt vigtige, når man har med andre former for seksualitet - lad os kalde det ekstrem sex - at gøre. Fordi der er dem, som er grænseløse. De har jo ikke respekten for og opmærksomheden på den anden. De kører deres egen seksualitet rent ud. Og der kan man altså godt komme rigtig galt af sted, komme til skade, hvis man kommer i kløerne på sådan en... Jeg kalder dem BDSM-tosse. Men det jeg hører her, det var jo en fin opmærksomhed og respekt for Dolly, som sidder i buret, som åbenbart skal have en rød numse.
Louise: Det var også det, jeg oplevede. Helt klart. Mette: Og ved så at gå til en professionel dominatrix her, så er det måske også der, hvor Dolly ligesom også - kunne man forestille sig i starten, når man afsøger et seksuelt felt - ligesom også måske bliver mødt med en professionalisme i forhold til, hvor er det så grænsen går, eller hvor langt kan man rykke folk. Fordi det lyder jo også, som om Lillan ved præcis, hvad hun laver.
Michael: Hun har jo en forretning, og hvis hun ikke er dygtig, så dør forretningen. Så der er jo en professionel fordring. Altså BDSM er det fetichisme, eller hvad er det? Vi bevæger os lidt væk fra selve overskriften.
Louise: Ja, det er rigtigt. Michael: Men dem, som kommer galt af sted, det er jo dem, som på nettet finder nogen. De har opdaget, "Uh, jeg har en lyst til at blive domineret eller prøve blid BDSM," som det hedder i kontaktannoncerne. Og så de går i byen, og der kan de godt risikere at møde nogle. Men dem som kommer i klubberne... Det har undersøgelse jo vist, at det faktisk er nogle meget sikre miljøer - ikke mindst for kvinder for at udleve deres seksualitet og muligvis også deres anderledes seksualitet.
Mette: Man kan også sige... Altså, definitionen på det her med seksuelle afvigelser, hvis vi skal kalde det det gennem historien, de har jo været flydende og er det også stadigvæk. I dag er det også interessant, at diagnoselister er jo forskellige fra land til land, og spørgsmålet om, hvad der er afvigende, og hvad der normalt. det står hele tiden til diskussion. Og blandt andet Preben Hertoft, Danmarks første professor i sexologi, han lavede altså en liste i 1987 over seksuelle afvigelser. Og bare lige for at læse et par stykker op af dem.... Det kunne blandt andet være sadomasochisme, altså lystfølelse ved at ydmyge og blive ydmyget. Det er måske også til dels noget af det, man godt kunne forestille sig også skete ude i den lejlighed, hvor du har været, ikke?
Louise: Jo, helt klart. Det var det. Mette: Ja. Så står der kleptomani: seksuelt betinget trang til at stjæle. Pyromani: seksuelt betinget trang til ildspåsættelse. Nekrofili: seksuelt forhold til lig, altså døde mennesker. Pædofili: seksuelt forhold til børn. Og det her er jo anno 1987. Det, der måske er så interessant i forhold til den her liste, er jo, at der er jo stadigvæk rigtig mange af de her ting, som er kriminaliserede, og som er dybt alvorlige.
Louise: Det jeg også lidt tænker, det er, at dér, hvor fetichisme og sadomasochisme skiller os ud, det er jo, at de andre ting går ud over andre. Altså, fetichisme behøver jo ikke ud over andre. Sætte ild til ting, børn... Altså, i min verden er der bare stor forskel. Altså, der skiller de sig ret meget ud, de to ting.
Michael: Vi skal huske, der er jo visse former for seksualitet eller seksuel adfærd, som er forbudt ved lov, og det er strafbart. Der er ting, man ikke må. Man må ikke lure, man må ikke blotte sig, og man må ikke have seksuel omgang med dyr og med børn osv. Og dem, som har en anderledes seksualitet, hvis de er på kant med loven, så kan det være en rigtig god grund til at opsøge hjælp og komme i behandling for det og se, om man kan få hjælp til at finde andre seksuelle udtryk end det kriminaliserede. Men altså, der er jo også mange andre former for sex, hvor det er altså ikke ulovligt.
Louise: Ja, men når man sætter dem på samme liste, som man gjorde her i slutfirserne, så...
Michael: Det er en kulturting. Der var en tysk læge, Krafft-Ebing, som i 18-et eller andet lavede en bog, "Psychopathia Sexualis". Og det er jo derfra, perversionen har sit udspring og det afvigende. Og den liste har man jo brugt til at forstå menneskets seksualitet i rigtig mange år. Men heldigvis er man ved at nedtone det. Og det, som i dag er krævet for, at man kan kalde det en lidelse, det er jo, at der er en tvangsmæssighed. Altså, i de store diagnosesystemer... Der er et, der hedder ICD, som er WHO, Verdenssundhedsorganisationens diagnosesystem. Og så er der de amerikanske psykiateres, der hedder DSM. Der er man jo gået væk fra, at selve handlingen er patologisk, er sygelig. Men der skal være et andet element, der skal være en tvangsmæssig. Altså, hvis man igennem mere end seks måneder har haft den her adfærd og det til stor gene for sig selv eller for andre, så kan man sige, så er det behandlingskrævende. Men alt det andet kan man jo godt leve med.
Louise: Ja... Vi har ikke supermeget tid tilbage, så bare lige for at runde af her til sidst... Selvom fetichisme ikke står på diagnoselisten, denne her liste, du nævner her, Mette, så kulturelt ser vi så stadig på de her personer som freaks eller perverse eller om ikke andet i hvert fald seksuelt afvigende? Hvad tænker I om det?
Michael: Jeg synes, det ligger i begreberne. Altså, parafili og fetich, det er jo en etikette, man trækker ned over nogen. Og for nogle er det relevant at få hjælp. Men for andre - og det er altså det store flertal - der er det et krydderi på deres seksualitet, som er et udtryk, som langsomt bliver mere og mere kendt også takket være en podcast som den her. Det giver en større forståelse for, hvad er det egentlig, der er det spændende, som sker hos den, som indgår i det? Louise: Og Mette, rent historisk tænker jeg bare, hvilke eksempler har vi ellers på nogen, der tidligere i vores historie er blevet set som freaks eller perverse, hvor vi har et helt andet billede i dag? Nu tænker jeg på homoseksualitet, for eksempel. Det må være et af de mest oplagte eksempler eller i hvert fald gennem nutidige øjne et af de vildeste eksempler på personer, vi har set som perverse.
Mette: Det har også været noget, der har været sygeliggjort, og som man har troet på, at det kunne helbredes. Jeg synes også, et andet rigtig godt nutidigt eksempel er det her med transpersoner. Hvis man også kigger på det gennem historien... Det er også først for relativt nyligt, jeg mener, det er i 2017, at man fjerner det fra den listen over psykiske sygdomme. Men prøv bare tænke på, hvordan vi i de sidste 10 år måske også er begyndt at forholde os anderledes til, når mænd har lyst til at gå i højhælede sko, eller hvis mænd også går klædt i beklædningsgenstande, der måske traditionelt set har været kvinders i hvert fald i de større byer.
Louise: Det har faktisk også været på diagnoselisten frem til 2016, mener jeg, når man vil iklæde sig det modsatte køns tøj.
Mette: Og der synes jeg i hvert fald, vi er ved at se en opblødning, hvor det er helt klart mere acceptabelt end bare for 10 år siden. Louise: Ja. Så tror du også, Michael, at vi når dertil med feticher sådan inden for en overskuelig fremtid? Jeg synes bare, det lyder som om, når man dykker ned i de her diagnoselister, at vi på sundhedsområdet bliver mere rummelige på en eller anden måde. Er det rigtigt? Og hvor tror I, vi kommer til at være?
Michael: Diagnoselisterne bliver hele tiden revideret, og der har man fjernet visse ting fra de her lister. Men det vil jo stadigvæk være anderledes. Og som jeg sagde tidligere i udsendelsen, at mennesker er wired til at reagere på det anderledes. Og vi vil altid reagere på noget, som skiller sig ud. Og vi må heller ikke glemme, at én, som har en fetich, altså en mand, der tænder på at gå med lingeri, det kan jo være skamfuldt at skulle fortælle sin partner om ens fineste og sødeste og mest hemmelige drømme. Og vi må jo respektere den anden, som jo også aktiverer - nu bruger jeg en nervesystemsforståelse... Den anden reagerer jo også på det her og bliver måske forskrækket, fordi det er et verdensbillede, der kan styrte sammen. Eller, "Hvordan skal jeg håndtere det?" Så der er den, som har en fetich eller ja, det dér ord, nogle særlige lyster. Men der er jo også den, som man måske allerhelst ville udleve det sammen med, som også har nogle reak- tioner, og dem skal vi også tage vare på. Så der er jo mindst to i det her spil. Og det, som jeg tænker, kan være et voldsomt problem for folk, som har en anderledes seksualitet, det er jo ensomhed. At de står alene med det. Og det kan godt forklare, hvorfor nogle går til sexarbejdere og betaler for det, hvorfor nogle opsøger sexklubber og swingerklubber og fetichfester og alt det her, fordi der er man blandt ligesindede, og der kan man lægge noget af skammen fra sig. Den der skam er så vigtig i forståelsen af, hvad seksualiteten gør ved mennesker.
Mette: Ja. Man kan sige, at i dag har du jo også været med til, Michael, at prøve at gøre os lidt klogere også i dit professionelle virke på, hvad er det en fetich er. Jeg har i hvert fald fået noget at tænke over i forhold til det her fetich og lyst. Altså det her med, hvor går grænsen? Er de i virkeligheden ikke mere flydende end som så? Og gennem Louises reportage har vi jo hørt, at der findes måske langt flere eksempler på måske nogle lidt specielle ting, som folk tænder på. Jeg synes i hvert fald også, det har været interessant at se, at vi jo op gennem kulturhistorien har haft nogle andre opfattelser af, hvad der har været afvigelser eller unormalt. Og der er tiden med til også at rykke ved vores opfattelse af, hvad er det så, der afviger, og hvad er det egentlig, der er normalen? Og den udvikling tænker jeg også bliver ret spændende at følge i løbet af de kommende år. Jeg er helt vildt spændt på at høre den sidste del af reportagen, Louise. Så jeg vil egentlig bare sige tusind tak til dig, Michael, fordi du kom.
Michael: Velbekomme!
Louise: Tusind tak.
Michael: Selv tak.
Mette: Sexhundredetallet er produceret af Nationalmuseet for Radio LOUD. Tak, fordi du lyttede med.
Lillan: Så kravler du lige så stille og roligt ud.
Dolly: Jeg tror, jeg er blevet mærket på bagdelen.
Lillan: Ja, det tror jeg også, du er. Godt, Dolly. Vi går lige tilbage. Jeg henter lige pisken. Er du klar?
Dolly: Ja.
Lillan: Er du sikker? Nu falder du ikke i knæ, vel? Skal du hjem med en blodig numse i dag?
Dolly: Det bestemmer du.
Lillan: Ja, det ved jeg da godt. Du piver ikke så meget i dag, hva’? Du skal kun sige av, hvis du mener det. Det ved du godt, ikke?
Dolly: Ja. Av! Av!
Lillan: Hvad så, Dolly, er du fin? Mm... Du er så glad for din husbond, ikke?
Dolly: Ja.
Lillan: Er han sød ved dig i dag? Ja. Han har også savnet dig.
Dolly: Av!
Lillan: Ja, kan du mærke, hvor meget han har savnet dig?
Dolly: Av!
Lillan: Ja. Pause nu?
Dolly: Ja.
Lillan: Okay. Så gør vi det.
Dolly: Av!
Lillan: Jeg synes, du flytter dig. Kan du komme hen til mig? Du går ingen steder, vel? Går du nogen steder?
Dolly: Nej.
Lillan: Nej, så bliv stående, ikke? Bliv stående, sagde jeg.
Dolly: Aaaaav!
Lillan: Ja, sådan. Træk vejret ned i maven. Er det dejligt? Jeg er ikke hård ved dig nu, er jeg det?
Dolly: Nej.
Lillan: Nej. Kan du mærke, hvor meget jeg elsker dig?