Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
Podcast
S2. E12.
Amning - det naturligste i verden?
Det mest naturlige i verden... eller er det? Barnet ved brystet er i dag stærkt knyttet til forestillingen om den gode mor, men alligevel har amning, med jævne mellemrum, skabt debat og vakt forargelse, især når det foregår i det offentlige rum.
Men hvad er der lige med den dér brystmælk, der tilsyneladende kan frembringe alt fra væmmelse til nærmest magisk ophøjelse? Og hvordan har både moderskabsidealer, og hvad vi opfatter som naturligt, ændret sig gennem vores kulturhistorie?
S2. E12. Amning - det naturligste i verden?
26.NOV.2021Mød dine værter
Louise Lindblad og Mette Byriel-Thygesen
Lige siden journalisten Louise lærte, hvad det vil sige at være et seksuelt væsen, har en lille stemme fulgt hende. Hun kalder den skammen. Hun har altid ignoreret den, men nu vil hun prøve at forstå den. Og til det får hun hjælp af Mette Byriel-Thygesen, der er ekspert i historiske perspektiver på køn, krop og seksualitet – særligt bryster, som hun har skrevet en hel bog om.
Bag episoden
Produktionsoplysninger
Værter: Mette Byriel-Thygesen, museumsinspektør på Nationalmuseet og Louise Lindblad, journalist.
Medvirkende: Alexandra Grube ( _mamamor)
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen.
Produceret af Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie, for Radio Loud.
S2E12. Amning - det naturligste i verden?
Louise: "Det er altså helt naturligt, at et barn får mad. Men det er også helt naturligt at skide, men det gør man jo ikke offentligt."
"Ak, Lise! Trist at du sammenligner en baby, der spiser, med at skide."
Mette: Med jævne mellemrum dukker debatten om amning op. Handler det om amning i det offentlige rum, ja, så er det typisk et spørgsmål om velkomne eller uvelkomne bryster. Handler ammedebatten derimod om amning og sundhed, er det typisk det fordelagtige valg, som kan være intelligensforbedrende, og her bliver flaskebørn placeret over for ammebørn - og måske også mellem linjerne den dårlige mor over for den gode mor. I den her udgave af Sexhundredetallet stiller vi spørgsmålene: Hvad er det lige præcis med det dér brystmælk, der tilsyneladende kan frembringe alt fra væmmelse til nærmest magisk ophøjelse? Og hvordan har vores kulturelle forståelse af, hvad en god mor er, ændret sig gennem generationer? Mit navn er Mette Byriel-Thygesen. Jeg er kulturhistoriker med speciale i køn, krop og seksualitet. Velkommen til.
Ja, velkommen her i studiet. Som altid har jeg min medvært Louise Lindblad med mig.
Louise: Goddag.
Mette: Og så har vi altså også en gæst i dag, og det er Alexander Grube. Velkommen til.
Alexandra: Jo tak.
Mette: Du er måske bedre kendt på Instagram som _mamamor?
Alexandra: Ja, det er rigtigt.
Mette: Og på den her Instagram-profil deler du alt fra dit liv - eller en del fra dit liv - som mor til Gabriel på 15 måneder. Du er også bonusmor til en på 10 år.
Alexandra: Det er nemlig rigtigt, ja.
Mette: Og du er hjemmepasser.
Alexandra: Ja.
Mette: Og i forbindelse med dagens tema er du jo med, fordi du stadigvæk ammer Gabriel, hvilket vil sige, at du egentlig er trådt ind i kategorien langtidsammer, fordi han er over et år gammel.
Alexandra: Det er nemig rigtigt, ja.
Mette: Vil du ikke lige starte med at fortælle os lidt om bevæggrundene for, hvorfor ammer du stadigvæk dit barn?
Alexandra: Jamen, fordi det passer godt til os, tror jeg. Altså, nu har jeg jo valgt at hjemmepasse ham, så vi har jo ikke haft travlt. Jeg kan godt mærke i min mødregruppe, når alle andre har snakket madopstart og skemad og grød, så har vi bare taget den lidt langsommere hjemme hos os og mærket efter og følt, hvad der var rigtigt for os. Og vi får jo enormt meget ud af den dér amning begge to. Der er jo både alt det tryghedsmæssige i det, men det er jo også bare lige lidt nemmere mange gange om aftenen i stedet for en baby, der græder, lige at give et bryst. Og så er det hyggeligt. Ja...
Mette: Har du planer om at fortsætte i lang tid, eller har du tænkt, at nu skal det måske også snart til at stoppe? Eller ser du, hvor det ligesom bærer hen?
Alexandra: Altså, før jeg blev mor, syntes jeg jo også, en baby på knap halvandet var lang tid at amme. Men mit eget syn har bare udviklet sig, så jeg tror, jeg har lært at tænke, at jeg tager den, som det kommer. Men jeg har nok tænkt, at i hvert fald to et halvt år, syntes jeg, at det virkelig kan betale sig at amme til. Både på grund af alle de sundhedsmæssige ting, der er i amning, men også fordi han udvikler sig ekstremt meget, og jeg lægger mærke til, at hver gang han tager sådan et spring i sin udvikling - nu er han ved at lære at gå - så har han bare rigtig, rigtig meget brug for amningen. Så det er i hvert fald det, jeg har i tankerne indtil videre.
Mette: Vi har også taget nogle billeder med i dag fra din Instagram-profil.
Louise: Ha ha! Nårh, den lille mus! Savner du ham?
Alexandra: Ja, helt vildt! Uha!
Mette: Louise, vil du ikke lige prøve at beskrive de her billeder fra Alexandras Instagram-profil? Hvad er det, du ser her?
Louise: Jamen, jeg ser fire billeder af en mor - dig, Alexandra - og en virkelig nuttet søn, som bliver ammet, som får mad. Og jeg ved ikke, om det er fordi... Altså, nu har jeg ikke prøvet at amme selv og sådan noget. Jeg har heller ikke særligt mange i min omgangskreds, der gør det. Så det er ikke noget, jeg er særlig vant til at se. Og jeg ser heller ikke særligt mange i offentligheden, der ammer en dreng, der er så stor. Og nu siger jeg "så stor," og han er jo kun 15 måneder, men han tager sådan fat i brystet, og han ser jo til stede ud i forhold til et meget, meget lille spædbarn. Og det kan jeg godt mærke, at det er jeg ikke vant til at se.
Alexandra: Nej, det er jeg heller ikke selv. Jeg kan mærke, at alt har ændret sig i mig, efter jeg har fået ham. Ja, han er jo en stor dreng. Han er jo i virkeligheden på størrelse med en toårig. Men han er bare samtidig sådan en lille dreng. Så mange af de der billeder, der ligger dér, er taget om eftermiddagen hjemme i vores sofa, og enkelte er udenfor. Men det er sådan ved 4/5-tiden, så har vi været ude en hel dag, så kommer vi hjem, og så skal der ro på. Og så kan han seriøst hænge dér en time, hvis han fik lov, hvor han bare... Det er så tydeligt at mærke, han bare regulerer sit eget nervesystem. Han finder så meget ro og lader op og finder mig, og jeg finder ham, og det er seriøst noget af det smukkeste, jeg nogensinde har oplevet. Jeg ville aldrig have været foruden det. Og jeg synes, det er magisk. Altså, det er det virkelig. Jeg synes, det er så fint, og nu savner jeg ham rigtig meget. Ha ha!
Louise: Hvad tænker du, Mette? Nu ved jeg ikke, om du har ammet din pige. Men synes du, at Gabriel ligner et stort barn på de her billeder, når han bliver ammet?
Mette: Altså jeg tænker, at han ligner jo et barn, der tydeligvis nyder det og er glad for det. Det kan godt springe mig i øjnene, at jeg tænker, at han også ser ud til at være et barn, der er for gammel til at blive ammet eller sådan... Det er måske den reaktion, jeg godt nogle gange kan få, også når jeg ser det i bybilledet. Jeg ammede selv mit barn, til hun var otte måneder. Og jeg oplevede en kæmpe ligestilling i forældreskabet ved at holde op med at amme. Altså, for mig at se var det enormt befriende, fordi - lidt groft sagt og så også med modifikationer - så var det jo ligesom måske det, der blev ved med at adskille min kæreste og jeg fra at kunne tage lettere, og fra at hun også efterspurgte mig meget og hang meget på mig. Så for mig at se var det faktisk en ret stor befrielse at slippe for den amning, samtidig med at jeg var enormt glad for, at jeg kunne amme. Jeg synes, at det var nemt, og det var hyggeligt. Men det var også til tider, synes jeg, noget der også gjorde, at jeg også blev begrænset.
Louise: Jo. Kan du genkende det, Alexandra?
Alexandra: Jamen, 100 procent. Rigtig meget. Der har også været nætter, hvor jeg bare har tænkt, "Hold nu op, hvis du fjernede ham nu, så sov jeg som Tornerose, tror jeg." Altså, det er hårdt. Det er det.
Mette: Noget af det, man måske også har lagt mærke til nogen steder - det er i hvert fald en tendens, jeg har set - det er jo også kvinder, der for eksempel ammer med en stofble nede for brystet og for barnet. Kan du fortælle os lidt om, at nu har du jo valgt at dele den for nogle ret intime eller private ting, det er at amme og dit bryst og dit barn? Kan du fortælle lidt om bevæggrunde til, du har lagt de her billeder op til offentligt skue?
Alexandra: Ja, jo, det kan jeg, for jeg startede også med den der stofble og det dér kæmpe, mælkefyldte bryst, når man lige har født, og jeg stod og prøvede at jonglere med ham og stofbleen, og der var bare intet, der overhovedet virkede. Men jeg var bare selv så blufærdig, og jeg tænkte, "Jeg vil ikke støde nogen, og jeg vil ikke have, nogen kommenterer på noget," for jeg var bare alt for sårbar. Men det var, som om, da jeg trådte ud af den der barselsperiode og ind i, at nu har jeg faktisk en ret stor søn, der ammer, og han ligesom selv kan hive min T-shirt op og sige, "Mam Mam!"... Så tror jeg bare, jeg på en eller anden måde tænkte, "Ved du hvad, vi kvinder ammer vores søn. Det er et kæmpe stykke arbejde. Hvorfor skal jeg gemme det?" Det er seriøst noget af det mindst selviske, du kan gøre. Du deler jo din krop 24/7, hele natten, hele dagen. Så besluttede jeg mig for, at det skulle jeg være sindssygt stolt af. Og så tænkte jeg, at der er mange, der skriver til mig på min profil og følger med, og så tænkte jeg, at hvis jeg kan inspirere med så meget andet, så vil jeg også gerne gøre det med det her, fordi jeg synes, det er sejt. Jeg synes, det er det vildt, at man kan dele sig selv så meget med et andet menneske. Og jeg synes, det er værd at hylde. Så det var nok sådan, jeg havnede der.
Mette: Hvilke reaktioner har du fået på de her billeder?
Alexandra: Jamen, kun gode. Altså, det er jo helt vildt. Folk skriver til mig, "Ej, hvor er det bare smukt, det du skriver. Det er lige præcis også sådan, jeg har det." Man følger jo nok lidt dem, man kan finde de samme interesser som, så det er jo klart, at dem, der følger mig, meget har de samme synspunkter, som jeg har. Men jeg har været så heldig, at jeg faktisk ikke har oplevet noget som helst negativt.
Mette: Lige nu siger du, at du kunne godt forestille dig at amme, måske til han var to et halvt. Tror du, at der også vil kunne komme andre reaktioner bare måske et halvt år fra nu, i og med han bliver ældre? Eller kunne du forestille dig måske at blive mødt i offentligheden af nogle negative kommentarer?
Alexandra: Hundrede procent. Altså, jeg tror, vi har en blufærdighed over for de der bare bryster. Og når barnet får sin bevidsthed, så lige pludselig skræmmer det os, fordi vi har så travlt med at putte noget seksuelt ned over de der bryster. Og jeg var jo selv lige så fordømmende. Det vil jeg gerne lægge mig fladt ned og indrømme. Det var jeg jo, hvor jeg tænkte, "Hold da op, et stort barn du ammer!" Men det var jo min uvidenhed. Det var vitterligt, fordi jeg ikke vidste nok. Og det er jo det, der er så ærgerligt med os, at vi er alt for hurtige til at tænke, "Hold da op, det er et stort barn!" Måske skulle du give slip og i stedet for prøve at tænke, "Ej, hvor spændende! Det kunne være fedt lige at finde ud af, hvorfor har de den holdning, hvilken vej går de, og hvad oplever de af det her." Så jo. Min egen mor kan da nogle gange lige sige, "Hold da op, tænkt at du stadig kan holde til det!" Så jo, 100 procent. Altså, nu er han jo sådan lille charme-Børge, og vi kommer jo steder, hvor der er små børn. Men om et år, 100 procent, så skal folk nok til tænke, "Hold da op! Skulle du ikke lige lade din søn blive lidt frigjort fra dig?" og sådan noget.
Louise: Mette, jeg ved, at du har skrevet speciale om amning, faktisk. Og det var dig, der foreslog, at vi kunne tage det her emne op. Og jeg må ærlig at sige, at da du sagde det, tænkte jeg, "Hm. Hvor meget kan der lige være af kultur og historie i et emne som amning?" Og det er alligevel en del, har jeg fundet ud af. Hvorfor tror du det?
Mette: Man kan sige, at amning har jo eksisteret til alle tider. Og det, der er interessant at kigge på i kulturhistorien, det er jo, at der har egentlig været ret store skift i, hvordan vi har set på amning. Altså om det var noget, man har praktiseret, eller noget, man har anbefalet, om det var noget, man så ned på. Så lever vi jo også i en verden, hvor der er sket rigtig mange ting, både på den sundhedsmæssige udvikling, den teknologiske udvikling - rigtig mange ting, der også har været med til at påvirke den måde, vi ser på amning på. Men jeg tror i det hele taget, at det er jo svært ikke at se amning som en integreret del af moderskabet. Og moderskabet er bare og har været til debat altid og vil nok også fortsat blive ved med at være det.
Louise: Ja. Nu taler du om de her store skift i synet på amning i Danmark. Kan du - ikke fordi vi skal gå ned i detaljer med alle de her - men kan du tage os igennem de her... Jeg ved, du mener, der er en lille håndfuld store skift i, hvordan vi har set på amning.
Mette: Ja. Altså, særligt over de sidste 100-150 år er der virkelig sket store skift. Jeg synes, det er vildt interessant at tænke tilbage på slutningen af 1800-tallet, hvor man jo så, at kvinder i borgerskabet - altså i overklassen - de ammede ikke deres børn, fordi man så det som noget naturstridigt. Og det var også noget med, "Uh nej, naturlighed og kroppen." Og hvis man kunne ansætte andre, så ville det være en kæmpe fordel. Så man ansatte simpelthen kvinder fra lavere samfundslag til at komme og amme børnene.
Louise: Det er jo bare vildt i forhold til, at jeg hører tit folk omtales amning i dag som det naturligste i hele verden.
Mette: Præcis!
Louise: Men historisk er det ikke altid blevet set som det mest naturlige?
Mette: Nej. Og det var jo så i overklassen. Der er også eksempler på, når vi bevæger os op gennem 1800-tallet og starten af 1900-tallet, at der har været rigtig høj spædbørnsdødelighed. Og en del kvinder ude på landet begyndte faktisk også at give deres børn flæsk, de kunne tygge på, og sådan noget tygget kål, de også kunne få som næring, hvilket ikke har været særlig godt for de her helt små børn. Men man mente, at nu skulle de have noget robust kost, så de kunne stå imod og blive arbejdsdygtige og hurtigt vokse op, hvilket egentlig ikke har været særligt sundt for dem. Så der har amning måske også været set på lidt som en hindring eller en barriere, eller det var måske også noget, der mere hørte spædbørn til. Hvis man skulle have børn, der skulle vokse hurtigt op og blive stærke, så skulle de hurtigt overgå til rigtig kost.
Så sker der en del ændringer, når vi kommer op i 1900-tallet. Det gør der jo også, fordi man efter Første Verdenskrig har set ret stor dødelighed, og der begynder at blive forsket en del i sådan noget med ro, regelmæssighed og renlighed. Det der mantra med de her tre R'er. Så der begynder at komme fokus på, at det er vigtigt, at kvinder ammer deres børn ud fra et sundhedsmæssigt perspektiv, og at de også skal gøre det jævnligt, altså efter et skema. Fuldstændig sådan: Der skal gå så og så lang tid imellem, dit barn får cirka så og så meget. Hvilket også har været noget, der har stresset de her kvinder. Også fordi man begynder at indføre sundhedsplejersker, som så kommer og tjekker, hvordan ser det ud med dit barn, og får det nu det, det skal have, og sådan noget. Tidligere har man jo praktiseret meget det med, at barnet fik mad, når det viste behov, og det er måske ikke alle børn, der har samme behov lige præcis på samme tid. Så i virkeligheden var det der med at sætte det ind på et skema måske heller ikke det allerbedste, man kunne gøre.
Louise: Det var i 1921, ikke, at staten eller Sundhedsstyrelsen for første gang udgav sådan et hæfte, der hedder... Hvad var det, det hed? "Kortfattet vejledning i det spæde barns pleje og ernæring."
Mette: Ja.
Louise: Og hvorfor var det, de gjorde det? Det var på grund af den her spædbarnsdødelighed eller hvad?
Mette: Ja, præcis. Og så jo også på grund af statens udviklingen. Altså, staten står ret stærkt og er interesseret i i 1920'erne, at man får nogle gode, samfundsmæssige borgere og at nedbringe spædbarnsdødeligheden, så den ikke bliver ved med at være så høj.
Louise: Og det er derfor, de opfordrer første gang her i 1921 til, at mødre skal begynde at amme deres børn. Altså det er dér, opfordringen sort på hvidt kommer første gang statsligt?
Mette: Ja. Tidligere har det jo også været sådan, at godt kunne man se ude på landet, at hvis kvinder kunne amme børn også gerne i fattige kredse, så har det været en fordel, fordi man måske også kunne amme to børn på én gang. Og hvis der har været knaphed og få ressourcer, en dårlig økonomi, så har det jo været at foretrække. Men det har også været almindeligt, at de her kvinder - netop også arbejderkvinder og sådan noget - jo også er taget på fabrik relativt hurtigt. Barselsorloven var altså ikke noget, der varede et år på det her tidspunkt. Så det her med også at være væk fra børn har jo også været et grundvilkår. Der kunne man måske få en nabokone eller andre til også at amme barnet, men ellers overgik det jo også ret hurtigt til vælling og andre former for kost, simpelthen fordi man adskilte moderen og barnet noget tidligere, end vi gør i dag.
Så kan man sige, at så sker der også lidt en teknisk revolution i tiden efter Anden Verdenskrig. Der har vi også flere kvinder, der kommer på arbejdsmarkedet, og der begynder man jo virkelig at se, hvordan flasken også får sit indtog. Det er ret sjovt, også når man taler om sådan noget med idealer og forbilleder, at Jaqueline Kennedy viser sig på et tidspunkt offentligt med en sutteflaske, og der kan man simpelthen se på flaskemarkedet og modermælkserstatningen, at det bare stiger, fordi hvis Jaqueline Kennedy gør det, så er det altså praktisk, ikke?
Louise: Så det har været hipt med sådan en flaske? Det er det jo ikke i dag, er min opfattelse.
Mette: Nej, man kan i hvert fald sige, at i dag er amning måske stadigvæk det, man foretrækker som udgangspunkt, og så er flasken lidt nødløsningen eller B-vejen, hvis man kan sige det på den måde. Men Jaqueline Kennedy skaber altså lidt præcedens for, "Gud, hvor ser det dog smart og moderne ud. Og hvor er det dog befriende, at hun også som en travl førstedame i USA kan tage rundt og alligevel være på og så have sit barn med."
Louise: Jo. Jeg sidder stadig og tænker på det der, du sagde med, at det kulturelt set ikke altid havde været det naturlige valg at amme. For jeg tænker, er det her med naturlighed ikke noget, vi dyrker ret meget i moderskabet i nyere historie i hvert fald?
Mette: Man kan i hvert fald sige, at siden nullerne er der virkelig sket et skift. Flaskebørn og modermælkserstatning kommer på banen i 50'erne og 60'erne. I 70'erne sker der igen en naturlighedsbølge, hvor vi også gerne vil forsøge at vise brystet frem. Heroppe på vores lille billedvæg har vi også et billede af Tine Smedes, som sad i Borgerrepræsentationen, og i '74 bliver hun jo smidt ud af salen på rådhuset for at amme sit barn. Og det var virkelig også en sag, der skilte vandene i 70'erne: Kunne man sidde og amme sit barn i offentligheden? Og det betød jo faktisk også, at kvinder på rigtig mange måder ville afseksualisere det her med brystet og sige, at brystet var noget naturligt i 70'erne. Det bruger vi til at give vores børn føde. Det skal ikke pakkes af vejen. Det skal ikke gemmes væk. Vi skal ikke tage hensyn til andre. Det handler ikke om seksualitet. Det handler om, at det er det naturlige valg. Det er faktisk også noget, man dyrker som mantra i 70'erne.
I 80'erne 90'erne ser man så til gengæld også - igen fordi en del kvinder kommer ud på arbejdsmarkedet - at det her med modermælkserstatning og flasken vender tilbage. Der er slet ikke lige så stærke holdninger til brystmælken som det naturlige valg.
Og så er det altså ligesom her op gennem nullerne... Og jeg synes faktisk, at det har været udvikling, vi også har set nu... Også bare hvis man kigger på Sundhedsstyrelsens pjecer bare tilbage fra 2006 og sådan noget, at det faktisk begynder at have en del lighedstegn... Også med den pjece, du taler om, fra 1921. Det er lidt næsten samme retorik, man bruger igen med, at brystmælk er sundt. Det er rigtig godt at amme dit barn i minimum et halvt år, gerne delvist op til et år og sådan nogle ting. Så der er helt klart kommet et øget fokus på det her med amning.
I kan måske også se i jeres netværk og omgangskreds... Jeg kan ikke erindre at have hørt for eksempel om ammekurser for ti år siden. Det har sikkert fandtes, men jeg synes, at i dag er der kommet meget stor fokus på - ikke engang efter du har født, men inden du føder, kan du endda også få ammevejledning. Ammekursus. Jeg kender en del veninder, der også har ladet sig indskrive på privatklinikker umiddelbart efter fødslen for at få hjælp til at få amningen til at fungere, fordi det offentlige måske ikke har ressourcer til det.
Louise: Der var faktisk en mor fra min vennekreds, der skrev til mig i går, "Bestil et ammekursus! Det er nærmest vigtigere end fødselsforberedelse." Og for mig lige nu virker det jo bare som den fødsel, jeg skal igennem, som det helt store bjerg, der skal bestiges. Men hun var sådan, "Det er meget vigtigere med et ammekursus." Så det kan jeg godt genkende, det du siger, at det fylder.
Mette: Og det er jo også interessant, fordi hvor man bare tilbage i 1980'erne og 1990'erne måske ikke så det som et nederlag, så tror jeg, der også er kommet sådan lidt en retorik i dag med, at du selv spiller en forskel også for at få amningen til at fungere ved at få en ammevejleder. Altså, vi pålægger det igen lidt kvinden, at "Det er også dit ansvar at lære at amme."
Louise: Du lytter til Sexhundredetallet med Mette Byriel-Thygesen og Louise Lindblad.
Mette: Og i dag er vi på en rejse i amningens kulturhistorie. Og vi er jo allerede begyndt at tage lidt hul på det, men vi er jo også nået til spørgsmålet om, hvor det er, vi egentlig står i dag, og hvad der egentlig kendetegner den danske ammekultur i 2021. Og Alexandra, jeg kunne godt tænke mig at høre dit bud på, hvor ser du, vi står henne i forhold til synet på amning?
Alexandra: Ja... Som vi snakkede om lidt tidligere om, at lige nu... Jeg er jo meget på Instagram, og man ser meget det her flaskemødre vs. ammemødre og det der mantra, der kører med, at den gode mor sidder ikke i brysterne. Og det tænker jeg, at det er jo kommet af en grund, at vi har behov for at sige det her og har behov for måske at forsvare vores flaskevalg. Det er jo nok ikke så hipt lige nu, som det var med hende, du fortalte om tidligere, hvor modermælkserstatningen bare steg.
Og så syntes jeg måske, jeg oplever, at vi har lidt travlt. Altså, det er også den følelse, jeg selv fik, når jeg fik sundhedsplejerske på besøg. Det var, at det er rigtig, rigtig vigtigt at amme, men hold op, hvor er de hurtige til at foreslå modermælkserstatning på grund af børnenes vægtkurver. Og så ammer du, og du har endelig fået det op at køre, og så kommer hun, "Næste gang skal vi snakke om grød." Og der er barnet ikke fyldt fire måneder. "Så skal vi snakke om grød." Men hun fortæller også, at du skal amme til et halvt år. Men så skal dit barn altså også spise kød, for så er der ikke noget jerntilskud længere i din mælk. Så jeg synes, at den er måske lidt præget af, at vi har rigtig travlt. At mor skal ud af hjemmet rigtig hurtigt. Og det synes jeg egentligt godt, man kan opleve som en lille smule stressende som førstegangsmor med sit lille spædbarn, når man bare gerne vil gøre det rigtigt.
Louise: Jeg tænkte på, Alexandra, tror du... Det er selvfølgelig et hypotetisk spørgsmål, men tror du, vi har en kultur, der ville gøre, at du ville føle dig som en mindre god mor, hvis nu du ikke havde kunnet amme dit barn? Altså, hvis du var nødt til at give dit barn flaske?
Alexandra: Jeg ville nok personligt føle inde i mig, at der var noget, jeg havde fejlet med. Det må jeg nok være ærlig at sige, fordi det har personligt for mig været ekstremt vigtigt at kunne amme ham. Og jeg har også taget alle de der ammekurser og læst op og læst bøger, fordi, "Uha, det der amning er så svært. I skal virkelig forberede jer." Og jeg vil være ærlig at sige, at det var svært. Nu havde jeg en fødsel, hvor jeg tabte over tre en halv liter blod, så vi havde en voldsom start på vores ammeforløb. Og jeg tror ikke, jeg var kommet igennem det, hvis ikke jeg havde været så sindssygt stædig og havde vist så meget, som jeg vidste. Så personligt inde i mig tror jeg, at jeg ville nok føle mig lidt, som om jeg havde fejlet.
Men jeg ville aldrig kigge på en anden mor og tænke, at hun har fejlet, fordi vi er så forskellige. Altså, jeg har en veninde, der sagde til mig, at hun ammede kun i tre måneder, og så skulle hun give flaske, for hun havde simpelthen brug for friheden i sin krop. Det har jo ikke gavnet hverken hende eller hendes barn, hvis hun havde fortsat det her. Så var hun jo blevet en rigtig ærgerlig udgave sig selv, og så havde hun jo ikke haft overskud til sit barn. Så jeg tror måske, den kommer af et sted med dårlig samvittighed for os selv. Og så er vi bare rigtig hurtige til at pege fingre ad hinanden, os kvinder. Hvis vi nu var lidt hurtigere til at sige, "Ej, hvor er du sej!" og, "Du gør dit bedste!" og "Sikke et overskud, du har, efter du giver flaske!" så tror jeg, at mange flere ville hvile mere i den der er flaske. Så ville den ikke være sådan en fy-fy-ting.
Louise: Jeg har faktisk også spurgt mødre i min omgangskreds, både nogle på mines egen alder, altså den nyeste generation af mødre, men også nogle lidt ældre mødre. Men jeg vil gerne lige starte med at afspille... Jeg har stilet samme spørgsmål til nogle mødre på vores alder: Hvad amning har betydet for dem, eller hvad de forbinder med amning. Og jeg kunne godt lige tænke mig at afspille for jer, hvad de siger.
Kvinde, 27 år, skriver: "Jeg forbinder amning med tryghed, næring, en form for symbiotisk tilstand, som ikke kan opnås ved flaskemadning. Mælk som en form for superfood, der matcher barnets behov og har særlige egenskaber, som erstatning heller ikke vil kunne gøre det ud for. Jeg forbinder også amning med noget meget naturligt og økoagtigt, og det kan være svært at se sig selv som en varm og ifavnsk mortype, hvis man ikke ammer. Fordi jeg ikke selv har kunnet amme, så ser jeg amning som noget næsten magisk og meget værdifuldt, som desværre ikke blev en del af min barselstid med børnene. Men det er også okay. Jeg føler mig ikke som en andenrangsmor, men mor på en anden måde."
Kvinde, 30 år, skriver: "Jeg forbinder amning med stolthed. Stolthed over at jeg kan amme. Jeg kan give mine børns immunforsvar en god start, men også en fuldstændig afhængighed, som jeg sjældent har været fan af. Kulturelt set er det flaske versus amning. Selvom jeg vil tro, at det efterhånden er fifty-fifty, hvem der gør hvad, så tager jeg mig selv i at se skævt til flasken. Men jeg har efterhånden fundet ud af, at der kan være hundrede forskellige årsager til, at man har valgt den løsning. Selvom vi skriver 2021, så tænker jeg altid meget over, hvor jeg giver mine børn mad i det offentlige rum, fordi det kan støde nogen, og man kan blive kigget skævt til. Heldigvis er der kommet flere ammerum rundt omkring, men jeg tvivler på, at amning var et tabu i offentligheden i vores forældres generation."
Nu blev der sagt alle mulige forskellige ting. Lad os lige starte med det sidste, Mette. "Jeg tvivler på, at amning var et tabu, når det blev gjort i det offentlige rum i vores forældres generation." Måske kan du svare på, om hun har ret i det?
Mette: Der er ikke nogen tvivl om, at der har været holdninger til det her med at amme i det offentlige rum, og også hvad der har været offentligt og privat. Og der har også været eksempler op gennem den anden halvdel af 1900-tallet på, at man for eksempel måske ikke ammede til familiefester eller trak sig til siden eller syntes alligevel, det var for privat. Og netop også i 70'erne kunne vi se, at der var jo kvinder, der virkelig gik ud og kæmpede en kamp for det her med, at det private er også politisk. Så det her med at amme var sådan set også noget, man skulle gøre i offentligheden. Så det der med at sige, at der ikke har været holdninger til det, og at man ikke er blevet mødt med det, det er måske ikke helt rigtigt.
Men jeg tror, det er vigtigt at sige, at det, man har oplevet også igen siden nullerne, netop med nogle af de her sager, hvor der har været klaget til Ligestillingsnævnet over, at man ikke måtte amme på cafeer, som det var vedtaget ved lov i Danmark - Eller i hvert fald at caféer selv må bestemme, om man må amme eller ej.
Louise: Ja, altså i Danmark er det i lovgivningen, at man faktisk selv kan bestemme som caféejer, om man vil smide en ammende mor ud.
Mette: Ja, og at man har ret til at afvise en ammende mor.
Louise: At man har ret til at afvise en ammende mor, okay.
Mette: Og det er det, der har ført til, at der både har været sager i Illum og også i Tivoli. Jeg synes, det er et stykke tid siden, man har hørt om de sager, men der var lige i starten af 10'erne, 2011 og 2013, at man virkelig har hørt om de sager, hvor det fyldte rigtig meget i den offentlige debat, hvor man igen også talte om det her med, at det er jo en naturlig måde at give sit barn føde, og det skal der være plads til i det offentlige rum. Og på den anden side blev det også sagt - faktisk, Alexandra, som du også har været inde på - "Hvad nu hvis det støder andre? Hvad nu hvis det krænker andres blufærdighed at se et ammende bryst?"
Louise: Der var nogle af de her mødre, der sagde, "Tryghed. Symbiotisk. Naturligt. Stolthed." Jeg kan ikke forstå, hvorfor det fylder så meget. Det må jeg ærligt indrømme. Jeg kommer til at forstå det, garanteret, lige om lidt.
Alexandra: Ja, hos mig er det jo bare guf. Ja! Jeg kan så meget forstå det!
Louise: Jeg kan ikke relatere. Det må jeg være ærlig at sige. Det kan jeg ikke. Hvorfor fylder det så meget, Mette? Altså, hvis vi bare lige her skal sætte en overskrift på det.
Mette: Altså, der er jo virkelig, virkelig stort fokus på det her med moderskabet, og hvad er det gode moderskab, hvad er det rigtige moderskab. Og der bliver jo tillagt rigtig meget betydning. Jeg lagde mærke til, at der var én, der - hun har så ikke selv ammet - men som beskrev det som magisk. Altså, det synes jeg også. Jeg synes, det er noget særligt at amme. Jeg synes, det er en intim situation. Jeg synes, det styrker en relation. Men vi kan også ophøje det til noget, hvor jeg tænker, at du kan også have rigtig god relation til dit barn, selvom du ikke ammer.
Og i virkeligheden, som du siger, er vi jo ret hurtige til at sætte nogle kategorier og nogle mål op for, hvad det rigtige og naturlige valg er, ikke? Vi har set lidt det samme med fødsler, ikke? Altså, at en vaginal fødsel er ligesom det, man går efter, og helst ikke så meget af det andet. Og hvis du også kan lad være med at sige ja til alt det der smertestillende. Altså, så naturligt som muligt. Altså, sådan nogle fødselsforberedelseskurser i dag... Tænk på, hvor langt vi medicinsk er nået, og så sidder man i vores tid og prøver at anbefale kvinder, "Lad nu være med at tage imod alt det, de vil gøre for at hjælpe dig." Og i virkeligheden: "Tag ansvar! Tag handling over din egen fødsel. Du kan selv spille en rolle. Det er dig, der definerer, hvad der skal ske."
Hvor man nogle gange bliver sådan: Det er også meget ansvar at tillægge de enkelte kvinder. "Du har en mulighed for at bestemme, hvilken fødsel du får. Du har en mulighed for også at bestemme, om du kan amme dit barn eller ej." Hvor jeg nogle gange tror, det også er vigtigt at sige, at selvfølgelig kan man gøre en indsats for forskellige ting. Man kan gøre sig nogle tanker. Men for filan hvor er det også vigtigt i dag nogle gange også at sige, at der også er nogle ting, som det er vores krop, der styrer, og som vi ikke selv er herre over.
Louise: Mette og Alexandra, jeg kunne godt tænke mig, at vi her til sidst prøver at zoome en lille smule ud, væk fra amning, og taler mere om moderskabet anno 2021, og hvad der ligesom kendetegner det. Jeg kunne godt tænke mig, vi måske endda kunne ende ud i at komme med en slags overskrift på, hvad der kendetegner moderskabet lige nu. Men inden vi gør det, så kunne jeg godt tænke mig sammen med dig, Mette, at vi ligesom gennemgår i meget store træk moderskabet - dets transformation gennem de sidste 50 år. Og hvis vi starter hos rødstrømperne der omkring i 1970'erne, der ved jeg jo, at de gik på gaden med skilte og bannere og råbte slagord som "billigere" og "bedre vuggestuer". Og der kan man sige, at institutionerne blev en vigtig brik i deres mulighed for at komme på arbejdsmarkedet. Og blev det også en vigtig brik i deres moderskab?
Mette: Ja, fordi noget af det, man jo også ville i 70'erne, det var jo, at man gerne ville have, at forældreskabet i højere grad blev ligestillet. Og det gjorde det jo også dels ved, at man netop fik mulighed for at komme på arbejdsmarkedet. Det stiller jo både krav til vores institutioner, men i virkeligheden også til faderrollen i forhold til, at der skal faren altså også komme mere på banen. Og noget af det, man også eksperimenterede med i 70'erne, var jo også det her med, at selvfølgelig skulle der være tilknytning mellem mor og barn, men der var også eksempler på folk, der prøvede at bo på alternative måder, hvor man faktisk sagde, "Det ikke så vigtigt, at der er to forældre. Måske kan vi bo på måder, hvor der også er flere forældre, og hvor flere går ind og tager ansvaret over for børn." Så man havde virkeligheden også i 70'erne fokus på det her med, at det ikke var moren, der nødvendigvis kun skulle være primær omsorgsperson. I virkeligheden kunne hun være sekundær på lige fod med andre, ikke?
Louise: Jo. Men denne her sådan... Ja, jeg ved ikke, om man kan kalde det splittelse... Men det her med at skulle vælge mellem karriere og at være en nærværende mor. Det kan jeg huske, at det er noget, min egen mor virkelig har talt meget om, at hun syntes, at det var rigtig hårdt, at hun ikke kunne være begge steder på én gang. Og hun ville ønske, hun havde brugt mere tid med os, da vi var små. Er det det, der fylder meget i moderskabet, tror du, i årtiet frem også?
Mette: Ja, det tror jeg helt sikkert, fordi der tror jeg også, at vi har netop også med 80'erne det her med, at kvinder skulle også ud og bevise noget. De skulle også ud at bevise, at de kunne de samme ting, som mænd kunne. Og det måtte jo måske også ske på bekostning af, at så kunne du ikke være til stede på samme måde, som du måske havde været i de tidligere generationer. Du var måske ikke den, der stod klar med hjemmebag, når børnene kom hjem. Selvom der alligevel også var en del kvinder, der var på deltid i 80'erne 90'erne. Men det har været ret vigtigt, tror jeg, at sige, at der har været en kobling mellem det her med, at når kvinder kom ud på arbejdsmarkedet, har der også været en løsrivelse fra det traditionelle moderskab, hvor man ikke længere ville have et ideal om, at mor var sådan én, der gik hjemme.
Louise: Noget jeg virkelig har studset over... For et par programmer siden havde vi Julie Lahme inde i programmet, som er livsstilsekspert, og hun har også udgivet en bog, tilbage da hun blev mor, som hed "Hvor lagde jeg babyen?" Og det er meget en beskrivelse af moderskabet som en overlevelseskamp, krise. Måske også barslen, men også moderskabet. Og det er bare så anderledes end det, jeg hører fra dig, Alexandra. Og det er en generation, der blev mor fra 2000 og frem. Der var vist også en moderskabsantologi, der hed "Du kan bare vente dig," Altså, hele den dér retorik. Der synes jeg bare, at det er da godt nok anderledes end det, man ser i dag. Eller hvad?
Mette: Det er jo også det, der er interessant. Der er jo virkelig kommet en meget stor diversitet også i udsagn om det her med at være mor, ikke? Så har man jo også på den anden side litteratur, der bare boomer frem netop med kvinder, der synes, at det har været svært. Altså, det kunne være Olga Ravn, det kunne være Line Jensen, der laver de her tegninger. Altså, hvor det er kommet meget offentligt frem det der med at tage snakken om de ting, der for nogle kan være svære i at blive mor og holde barsel og alle de ting. Der er også direktøren for Kvindemuseet, der sagde, "Jeg elsker mine børn, men jeg elsker ikke at være mor." Det tror jeg da også af nogle bliver set som et kontroversielt udsagn i dag. Og i virkeligheden handler det jo også om, at debatten jo skal være bedre til at rumme begge sider, altså både folk, der hjemmepasser, folk, der elsker at gå derhjemme med deres børn, der ikke kunne forestille sig noget andet. Og i virkeligheden også - det kan du sikkert tale mere om, Alexandra - men også at samfundet favner det rent strukturelt, så det faktisk bliver muligt at gå hjemme.
Nu talte vi om, Louise, at der har jo lige været en artikel så sent som i dag, som siger, at der er sket en ret stor stigning i kvinder, der vælger at hjemmepasse deres børn. Så det er måske også en udvikling, vi ser i de kommende par år? Det ved jeg også, at det er der også nogle, der virkelig diskuterer: "Går du så på kompromis med din egen karriere?" og sådan noget. Der går også nogle beskyldninger den anden vej, ikke? Så der er virkelig også nogle fløje lige nu tegnet op omkring moderskabsidealer.
Louise: Ja. Men hvis man kigger på det rent tidslinjemæssigt, så er det jo nærmest en modbølge til det, som kvinderne i 70'erne kæmpede for, ikke?
Mette: Ja, præcis.
Louise: Inden vi prøver at spore os sammen ind på en decideret overskrift for moderskabet anno 2021, så vil jeg lige afspille, hvad de her mødre, jeg har skrevet til på Facebook, siger om det.
Kvinde på 30 år skriver: "Det første, jeg kommer til at tænke på, er perfektion: At det skal se rigtigt ud, det skal hedde det rigtige, og at man skal gøre det rigtige. Vi er totalt en Instagram-generation, og hvor er det trist. Jeg gad vide, hvor populær eksempelvis slyngevuggen ville være, hvis vi ikke havde de sociale medier."
Kvinde, 27 år, skriver: "Jeg forbinder min generation af mødre med ord som ifavn, omsorgsrevolution og et opgør med adskillelseskulturen. Samtidig oplever jeg også, at der er meget fokus på at være enormt omsorgsfuld, nærværende, rummelig, og at barnet skal have lov til at udfolde sig uden alt for mange irettesættelser. At man gerne vil inddrage barnet, lave lækker mad i børnehøjde og lignende. Men jeg orienterer mig nok også meget i retning af en bestemt mortype, som for eksempel langtidsammer, lader børnene gå i barfodssko, spiser øko, bærer i slynge, hjemmepasser og sådan."
Hvad er barfodssko?
Alexandra: Det er sådan en sko, der meget blød. Altså, den er så blød, at du nærmest kan rulle den sammen. Og der er ikke fast hælkappe. Det er det der med, at du skal kunne bevæge din fod frit, men du skal selvfølgelig ikke træde sten og sådan noget op fra underlaget.
Louise: Er det ikke dig, den mortype, hun beskriver her til sidst? Ha ha!
Alexandra: Jo, jo. Det er rigtig meget mig. Men altså, for sætte en kontrast, så vil jeg sige, at jeg er ikke blev ammet, og jeg er opdraget firkantet med en tysk far. Så det er jo et valg, man selv tager, hvordan man udvikler sig. Hele min familie, tror jeg, synes jeg er lidt hippie. Min mand siger det tit: "Du er blevet sådan lidt en hippiemor, faktisk."
Louise: Hvorfor tror du, du er gået hen og blevet det?
Alexandra: Jamen, det startede faktisk helt tilbage med min bonusdatter og hendes mistrivsel i institution. Det ramte noget i mig at se hende være så ked af det, når hun skulle afleveres. Hun kunne bare ikke rumme det. Og så ville jeg bare gerne være bedre til at være forælder til hende og begyndte at læse om det, og så stødte jeg på "Drop opdragelsen" med Fie Hørby, og den ændrede alt for mig. Det er det nye børnesyn. Jeg er jo opdraget virkelig meget i det gamle børnesyn. Og så kommer det her nye børnesyn med, at selvfølgelig er du voksen, og det er et barn, men det er stadig et menneske, du skal have respekt for. Du skal ikke magtdominere det her lille barn. Det ændrede bare så meget i mig. Og så begyndte jeg bare at læse videre og undersøge, og det har bare formet mig til den, jeg er i dag, og jeg har et helt andet syn på min søn, og jeg har en kæmpe tålmodighed over for ham - og min mand og min bonusdatter. Det giver pote over hele linjen.
Louise: Ja. Altså, der vil jo altid findes forskellige mortyper, hvis man kan kalde dem det. Men Mette, er Alexandra et meget godt eksempel, egentlig, på en moderne mor? Altså en ny bølge af mødre på en eller anden måde.
Mette: Altså, helt bestemt. Vi ser jo som sagt de her modpoler meget lige nu. Men jeg ser jo på rigtig mange måder dig også repræsentere ting... Man kan jo gå tilbage i historien og sige, at der jo også er plukket lidt ud fra forskellige tider, som på en eller anden måde har sammensat den type mor, som du lyder til at være. Jeg synes, det er en ret interessant diskussion, i virkeligheden også set i lyset af fokus på dårlige eller mangelfulde institutioner, der måske også kæmper med ressourcemangel og personale. coronakrisen - hvad har den gjort ved os i forhold til forestillinger om tid og tilstedeværelse, opmærksomhed og hjemmeliv? Jeg synes, det er et ret interessant tidspunkt, at den kommer på. Og netop også, efter vi i rigtig mange år har prædiket lige muligheder og ligestilling på arbejdsmarkedet, så kan det jo for rigtig mange også ses som lidt en provokation med alt det, kvinder nu har fået. Så i virkeligheden: "Hvorfor er der overhovedet nogen, der vil det her, når I nu har valg for det andet?" Så det er jo også en måde at sige på, at det der med det frie valg bliver jo ikke rigtig respekteret, vel?
Ja, i dag har vi været på en tur både igennem amningen og også moderskabets kulturhistorie. Der er i hvert fald ikke nogen tvivl om, synes jeg, at vi i dag står i orkanens øje, når det handler om moderskabsidealer og om holdninger til, hvad amning skal og ikke skal, hvor lang tid skal den være? Du skal helst kunne amme, men endelig ikke for længe. Så jeg tror heller ikke, der er noget at sige til, at mødre lige nu fylder meget i litteratur og film og mediebilledet generelt, fordi det er bare lige nu et vadested, hvor ligegyldig hvad du gør, kan du ikke rigtig helt gøre det rigtige.
Alexandra: Nej, desværre.
Louise: Jeg får helt lyst til at spørge fra to mødre til en kommende... Det er måske også en af de ting, man ikke skal få for mange af: gode råd. Men har I nogle gode råd til mig, både i forhold til amning, men også moderskabet? Altså, hvordan skal jeg lige stille mig i forhold til alt det her?
Alexandra: Mit allerstørste råd er at slukke din hjerne og skrue op for dit hjerte. Når man føder sit barn, så får man de vildeste instinkter. Og hvis du kan finde ud af at lytte til dem, så har du svaret på alt, hvad du skal. Og så bliver du ikke forvirret over sundhedsplejersken eller overlægen eller Instagram og vægtkurver. Vi kan det, vi skal med vores barn, hvis vi virkelig tør at forbinde os.
Mette: Jeg har to råd til dig, et fra Mette og et fra museumsinspektøren. Fra mig personligt vil jeg sige, at... Det lyder jo næsten kliché, men lad være med at se ting som nederlag. Altså, hvis du får en dårlig fødsel, hvis du ender med ikke at kunne amme og sådan noget - lad være med at se det som noget, du kunne have gjort anderledes, noget du kunne have forhindret. Det er virkelig mit råd.
Fra museumsinspektøren i et ligestillingsperspektiv, så vil jeg også sige, "Sørg for filan for at give din mand plads!" Jeg tror også i dag, at rigtig mange tænker, at de får børn på en ligestillet facon. Og så er det bare, der sker nogle ting, når man bliver forældre sammen, hvor man oplever, hvor mange ting der også sker rent personligt. Altså, bare en lille ting som, at nu er der lige kommet børnepenge. Det er sidste gang i danmarkshistorien, at børnepengene bliver udbetalt kun til moren, hvis man er samboende. Så fra næste gang bliver den ligeligt delt mellem forældrene. Der er inden for et år også blevet vedtaget, at al information, der handler om dit barn - dit kommende barn, Louise - vil komme til at gå til ikke kun dig men også din kæreste i e-Boks.
Det er jo fuldstændig vildt, synes jeg, ud fra historisk perspektiv, at vi først er nået dertil nu, hvor man jo også på den måde strukturelt går ind og siger, "Moren er jo én, der har styr på vinterstøvler og på lægetider og sådan nogle ting. Så nu er samfundet ved at vågne op. Så kan man sige, at hvis der også kan gives plads til de her fædre - og de skal også gå ind og tage mere plads i forældreskabet - så er det rådet fra mig.
Louise: Tusind tak.
Mette: Sexhundredetallet er produceret af Nationalmuseet for Radio LOUD. Tak, fordi du lyttede med.