Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
About bloody time
Podcast
S2. E7.
Selvom halvdelen af jordens befolkning på et eller andet tidspunkt bløder fra underlivet, er menstruationsblod stadig i 2021 forbundet med myter og mystik. Måske er du selv en af dem, der smugler tamponer i ærmet som en anden drug dealer uden helt at vide hvorfor? I den her episode af Sexhundredetallet undersøger kulturhistoriker Mette Byriel-Thygesen og journalist Louise Lindblad, hvor den menstruationsskam kommer fra.
S2. E7. About bloody time
22.OKT.2021Mød dine værter
Louise Lindblad og Mette Byriel-Thygesen
Lige siden journalisten Louise lærte, hvad det vil sige at være et seksuelt væsen, har en lille stemme fulgt hende. Hun kalder den skammen. Hun har altid ignoreret den, men nu vil hun prøve at forstå den. Og til det får hun hjælp af Mette Byriel-Thygesen, der er ekspert i historiske perspektiver på køn, krop og seksualitet – særligt bryster, som hun har skrevet en hel bog om.
Bag episoden
Produktionsoplysninger
Værter: Mette Byriel-Thygesen, museumsinspektør på Nationalmuseet og Louise Lindblad, journalist.
Medvirkende: Emma Libner aka @kh_underlivet
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen.
Produceret af Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie, for Radio Loud.
S2E7. About bloody time
Citat 1: "Det har jo fulgt mig helt vildt meget, at menstruation var forbundet med noget, der skulle holdes lidt i det skjulte, altså holdes hemmeligt."
Citat 2: "Og jeg bløder igennem, og alle fra min klasse opdager det. Og det er et meget skamfuldt og pinligt øjeblik for mig."
Citat 3: "Fuck! Hvad er der sket? Fordi jeg kommer ud, og så er jeg bare smurt ind i blod."
Mette: Menstruation og menstruationsblod har gennem hele kulturhistorien været omgærdet af skam, mystik og myter. Ja, menstruation har faktisk fået skylden for alt lige fra syndefaldet og til økonomiske kriser. I dag er der heldigvis rigtig mange ting fra vores fortid, som vi er blevet klogere på. Men interessant er det alligevel, at menstruation 2021 stadigvæk kan forarge. Du er sikkert en af dem, der både er stødt på artikler om friblødere og menstruationsaktivister i mediebilledet de seneste par år. En del af jer har sikkert også læst kommentarsporene under disse artikler. Og det kan også være, at du er en af dem, der selv har skammet dig over at bløde eller været en af dem, der i al diskretion virkelig har forsøgt at smugle tamponer ud på toilettet enten i skolen eller på arbejdspladsen.
Men hvor kommer den her menstruationskam fra? Det undersøger vi i denne episode af Sexhundredetallet, hvor vi taler om, hvad der lever af myter og tabuer mellem benene på, ja, omtrent halvdelen af Jordens befolkning. Mit navn er Mette Byriel-Thygesen. Jeg er kulturhistoriker med speciale i køn, krop og seksualitet. Velkommen til Sexhundredetallet.
Mette: Emma Libner, du er jo journalist og debattør. Velkommen til.
Emma: Jo tak.
Mette: Du står bag denne her profil @kh_underlivet på Instagram. Og i din bio på Instagram skriver du også, at du er "hende menstruationspigen." Vil du ikke lige prøve at forklare, hvordan du egentlig lige endte med at blive "hende menstruationspigen"?
Emma: Ja, det kan jeg godt. Det er faktisk en ret simpel historie. Jeg var den eneste, som jeg kendte, der talte om menstruation. Det er så ikke lige kommet helt af sig selv. Det var et aktivt valg at begynde at tale om menstruation. Men da jeg så endelig gjorde det, så stod det så meget ud, at jeg ligesom blev "hende menstruationspigen." Ja, og så har jeg bare taget det til mig, fordi jeg synes, det passer meget fint til det, jeg laver.
Mette: Og kan vi i den sammenhæng kalde dig menstruationsaktivist? Er det korrekt?
Emma: Ja, altså... Jeg har det sådan lidt besværligt med det begreb, fordi jo, det er jeg jo i en eller anden forstand, når jeg går ud på barrikaderne og prædiker menstruation til folket. Men samtidig har det, at jeg taler om menstruation, jo egentlig også bare været et nik til min krop. Altså sådan egentlig bare at begynde at tale om det, der foregår i min krop hele tiden. Og det behøver ikke nødvendigvis i min optik at være en aktivistisk handling. Men det er det så blevet, netop fordi menstruation er så skamfuldt i vores kultur.
Mette: Og det skal vi jo tale meget mere om. I dag har jeg også taget min kollega og journalist Louise Lindblad med. Velkommen til, Louise.
Louise: Tusind tak.
Mette: Du har været ude på en reportage også i denne episode?
Louise: Ja, som altid prøver jeg på at på en eller anden måde at blive klogere på virkeligheden eller gå ud og undersøge et eller andet i forbindelse med dagens emne, som i dag er menstruation. Og så tænkte jeg, det kunne være lidt sjovt at bruge min egen Instagram, ligesom du gør, Emma, og række ud til mit netværk. Så jeg lavede et opslag og spurgte, om alle dem, der er menstruerende, ville have lyst til at sende et lydklip fra deres telefon til mig. Og det var en meget fri opgave. Jeg definerede ikke, hvad det var, den skulle handle om. Det kunne handle om hvad som helst. Og jeg fik nogle forskellige bud på, hvornår menstruation på en eller anden måde har fyldt noget. Og jeg tænker, at jeg lige vil starte med at afspille et lille uddrag af nogle af de lydfiler, jeg har modtaget. Det kommer her.
Lydklip 1: "Jeg tror, at det klareste minde, jeg har om menstruation, er den dag, jeg fik min menstruation. Jeg kan huske, at jeg sad ude på vores badeværelse og ligesom bare kiggede på det dér toiletpapir og gik nærmest lidt i panik. Og jeg kan huske, at jeg var mega nervøs for at skulle sige det til min mor. Og jeg synes egentlig, det er enormt vildt at tænke på, at jeg var så skamfuld omkring det allerede dér, at jeg ikke vidste, hvad jeg skulle gøre. Altså, det var lidt sådan en paniksituation. Og det har jeg bare tænkt mange gange på siden, at det har jo fulgt mig helt vildt meget, at menstruation var forbundet med noget, der skulle holdes lidt i det skjulte, altså holdes hemmeligt. Og hvorfor jeg allerede dengang, jeg fik det, vidste, at det var ikke noget, jeg bare kunne sige. Eller at hvis jeg sagde det, kunne det være, der var nogen, der reagerede dårligt på det."
Lydklip 2: "Jeg begyndte for et par år siden at bruge en menstruationskop. Og jeg har altid blødt ret meget, så jeg var ret sikker på, at jeg ville fylde den her kop op med det samme, fordi jeg har altid blødt igennem bind og tamponer, og hvad man ellers har af remedier. Men det var bare overhovedet ikke tilfældet. Til gengæld er jeg blevet meget klogere på min egen menstruation. Jeg har set, hvordan blodet og hvad der ellers kommer ud ændrer sig igennem menstruationen. Og nu er det sådan helt spændende for mig at tømme koppen i badet og så observere min menstruation og se, hvordan slimet og blodet og æggene og alle efterladenskaberne ændrer sig gennem de her dage. Så det kan varmt anbefales - altså ikke at kigge i min kop, men at kigge i sin egen kop."
Lydklip 3: "Da jeg gik i folkeskole, husker jeg stadig tydeligt en dag, hvor jeg... ja, jeg må have været 13 år gammel, og jeg har menstruation, og jeg bløder igennem, og alle fra min klasse opdager det, og det er et meget skamfuldt og pinligt øjeblik for mig. Det skete desværre et par gange for mig i min folkeskoletid, og det resulterede faktisk i, at der i min blå bog blev skrevet, at kendetegnet ved mig var, at jeg ofte bløder igennem. Så det var ikke så fedt."
Mette: Ja, her i klippet hører vi jo egentlig flere forskellige ord, der beskriver, hvad dette her med at bløde fra underlivet kan indebære af følelser for en ung person. Og noget af det, jeg bed mærke i, det var jo blandt andet, der bliver nævnt noget som, at det er pinligt, det er spændende, og det er skamfuldt. Hvis vi også med de her udsagn i mente... Emma, hvis du kort skal prøve at beskrive, hvor vi lige nu står som samfund i forhold til synet på menstruation - altså, kunne man sige kapitel næsten 2021 i vores historie - hvad vil du så fremhæve?
Emma: Det er faktisk meget sjovt at høre de her klip, fordi jeg er uddannet cand.mag. i kultur og formidling og skrev speciale her for et år siden, og hvor jeg undersøgte, hvordan er attituderne omkring menstruation blandt unge, menstruerende mennesker anno 2020-2021. Og det var nærmest som at høre hvert kapitel af mit speciale med de her fortællinger. Og det, de alle sammen har til fælles - var også noget, jeg konkluderede i specialet - er det her med, at det skal holdes hemmeligt. Det er naturligt, og man kan godt på egen hånd blive fascineret af kroppens funktion, men som hun også lige siger: "Man skal ikke kigge ned i min kop. Altså, kig ned i jeres egne!" Så selvom vi er begyndt at åbne lidt mere op for menstruationen, så at sige, så er det stadigvæk noget... Vi kan ikke snakke om menstruation uden også at skulle holde det hemmeligt på en eller anden måde eller holde det privat. Det er ligesom også sådan en parole, der er oppe at vende i debatten, når vi snakker om menstruation. "Åh, det er privat. Hold det nu for jer selv." Så selvom der er sket helt vildt mange ting på de her... Nu har jeg jo haft min @kh_underlivet-profil i fire år. Der er sket rigtig meget, rigtig meget positivt - også lidt negativt - men så er det stadig den samme gamle snak omkring, "Hold det nu skjult."
Mette: Hvis du skal prøve at pege på, hvor er det ligesom skylden ligger for, at vi ser det som noget privat og noget tabuiseret?
Emma: Jamen altså, historisk har der jo været helt vildt mange primært mænd, der har fortalt os, at vi skal holde vores menstruationsblod hemmeligt. Og der knytter sig helt vildt mange temaer an til det. Også det her med, at det er urent. Det er en skamplet på en eller anden måde. Altså, Aristoteles snakkede om det her med, at kvinden i virkeligheden var en degenereret mand, og når man lavede børn, så var mandens sæd ligesom barnets sjæl, og kvinden var ligesom bare den, der leverede kroppen eller hylstret. Så på den måde har kvindens plads i samfundet også historisk ligesom gjort det muligt at blive ved med at se ned på menstruation, fordi vi i bund og grund har set ned på dem, der menstruerede. Så menstruation er helt klart et ligestillingsspørgsmål. Og det kan vi også se i politik den dag i dag, at der er stadigvæk mange mandlige politikere - Hvis man spørger dem direkte, vil de sige, "Uh, nej, det ville jeg aldrig påstå." Men der er mange, der i deres retorik giver udtryk for, at kvinder qua deres utæmmede biologi ikke egner sig til at bestride større poster.
Louise: Jeg kan ikke lade være med at tænke på... Altså, nu siger du selv, det er et ligestillingsproblem. Der er en række af ligestillingsproblemer lige nu. Og jeg tænker måske, at i nogles ører kan det lyde helt vildt, at vi har brug for noget... Nu vil du ikke selv bruge ordet menstruationsaktivisme. Men med de problemer, der er ligestillingsmæssigt, er det så virkelig nødvendigt med en menstruationsaktivist?
Emma: Ja. Og grunden til, at folk stejler, når de hører, at menstruation stadigvæk er et debatemne, det er jo netop, fordi vi har vænnet os til historisk, at det ikke fandtes. Vi har ikke skullet tage stilling til det før. Så jeg kan også godt forstå... Altså, mange af dem, der er imod mig og mit projekt, er også ældre kvinder, som har tæmmet deres tilværelse på trods og har været en del af arbejdsmarkedet og ligesom fulgt de her sociale koder med at holde menstruationen skjult. Så hvorfor, hvis jeg har kunnet leve et liv, hvor jeg ligesom har kunnet føje de her regler, uden at det har gået ud over min karriere og min succes - hvorfor skal vi så pludselig til at gøre det til et problem? Og det kan jeg godt forstå. Altså, jeg prøver ligesom at sætte mig ind i det sted og være sådan, "Det giver rigtig god mening." Men jeg kan lide at vende den om og sige, "Kunne det ikke have været fedt, hvis du slet ikke skulle kæmpe så hårdt til at starte med? Altså, hvis vi havde haft den her debat for hundrede år siden, og det faktisk var en ting dengang, så havde du måske ikke skullet kæmpe lige så hårdt for din ret til at være her. Du ville ikke stå i de her situationer, hvor du i virkeligheden følte dig ekskluderet på grund af din krop."
Louise: Hvad er det for nogle situationer?
Emma: Jamen, sådan helt lavpraktisk lever vi bare i et samfund, som ikke er indrettet til den menstruerende krop. Og det kan man se på offentlige toiletter, hvor det er en selvfølge, at der er lokumspapir og håndsæbe og nogle gange også en lille lotion til hænderne bagefter. Men der står aldrig menstruationsprodukter, og hvis der gør, så er det typisk privatejede institutioner, der har taget et aktivt valg om, at nu skal vi være inkluderende. Så det, at jeg går ud af min lejlighed, og der ikke er taget hensyn til mine specifikke behov, det gør jo bare, at jeg skal være ekstra på vagt over for den her "farlige gennemblødning," som jo stadigvæk bliver set på som en karakterbrist. Det er noget, som hvis det sker for mig, så kan det blive skrevet i min blå bog. Eller det kan være, at jeg ikke får den forfremmelse, fordi vi stadig forbinder det med en person, der ikke har styr på sig selv.
Louise: Har der været kvinder igennem i vores historie - altså før en som Emma - der har talt om sin menstruation åbent? Har vi nogle eksempler på det?
Mette: Altså, man kan sige, det er i hvert fald et kæmpe nybrud, da der kommer sådan en håndbog som "Kvinde kend din krop" i 70'erne. Den siger også, at selvom halvdelen af befolkningen på et eller andet tidspunkt har menstruation, så lærer vi alligevel at holde det hemmeligt. Og selv også i 70'erne, hvor der egentlig var rigtig mange ting, der egentlig var blevet anset som private tidligere, der nu skulle være offentlige. Så var det stadigvæk sådan rimeligt vildt at komme med den der, "Nu skal vi faktisk tale om menstruation."
Emma: Ja, og jeg tror, at lige med hele den kvindekamp, der fandt sted dengang, den var så travlt beskæftiget af nogle emner, som var meget mere... Jeg vil ikke sige vigtigere, men der var ligesom nogle andre helt grundlæggende rettigheder, som var værd at kæmpe for. Og selvom der var nogle, der tog menstruationen op og var sådan, "Det skal ikke være privat længere," så var der ligesom bare abortrettigheder og arbejdsmarkedet - der var ligesom nogle andre ting - den frie seksualitet, som kom foran i køen. Som menstruationsdebatten er ikke ny som sådan. Den har bare først fundet sit leje nu. Jeg ved ikke, om det er, fordi vi er så privilegerede, at vi har tid til at tage den. Men den giver mere mening nu på en eller anden måde.
Mette: For mig at se i hele den historiske kontekst, der kan vi også se, at sådan nogle som virksomheden Johnson & Johnson blandt andet også tidligere har haft trykt sådan nogle stilhedskuponer i damebladene, som man kunne klippe ud, og så kunne man give dem til apotekeren. Fordi Gud forbyde, at man skulle på et apotek - et offentligt sted - og sige højlydt, at det var den tid på måneden, man skulle have en pakke bind eller en pakke tamponer.
Louise: Det synes jeg er så vildt. Man forestiller sig bare den kvinde, der kommer med en lille kupon og afleverer den uden at sige noget højt. Det er ret sigende. Jeg har da også tit tænkt, "Hvorfor er det egentlig, at jeg ikke kan sige det højt?" Nu står jeg her og taler åbent om det i en podcast, vi laver, men jeg ville aldrig sige til min chef, "Jeg kommer ikke i dag, fordi jeg har menstruationssmerter." Det er så mærkeligt!
Emma: Og det er jo det der med, at vi kan godt tage den på et højere niveau, sådan lidt mere abstrakt, men lige så snart man skal krybe til bekendelse på en eller anden måde og være sådan, "Jeg er også sådan en, der bløder," så bliver det meget sårbart lige pludselig. Og i forhold til det der med stilhedskuponerne: Det kan godt være, at det ikke er lige så grelt længere, heldigvis, men jeg vil da vove at påstå, at reklamerne for menstruationsprodukter siden da stadigvæk bærer præg af den her hemmeligholdelseskultur. Altså det var først i '95, tror jeg, at man overhovedet sagde ordet "period," som jo faktisk ikke engang er...
Louise: Var det ikke hende fra Friends, der sagde det?
Emma: Jo, Courtney Cox i en meget ung udgave i en Tampax-reklame. Og det var første gang, man sagde... På engelsk hedder det jo stadigvæk "menstruation." Der har man bare taget den her "period," som jo er et slang for menstruation. Så første gang man nævner menstruation, nævner man det alligevel ikke helt. Og sådan er der så mange eksempler. Også i forhold til den røde væske. Det er først noget, vi har set inden for de sidste 5-10 år. Og menstruationskoppen er først braget igennem nu, og den har også været opfundet siden 30'erne. Altså, der er mange ting dér, som bærer præg af, at det er lidt tys tys.
Mette: Også bare det, at man siger "den tid på måneden." Det er jo også et meget neutralt retorisk greb, at man overhovedet siger det på den måde, ikke?
Emma: Ja.
Louise: Har I også hørt den der med, "Alle kan have dårlige dage. Nå, det er den tid på måneden." Og så kan jeg heller ikke lade være med at tænke på, at vi har, Mette, tidligere talt om hysteri i forhold til kvinder, der har vist deres seksualitet på en eller anden måde. Og så at man forbinder hysteri med menstruation på en eller anden måde: "Nå, det er den tid på måneden. Det er derfor, du er lidt hysterisk. Det er derfor, du er lidt sur." Altså, hvorfor har vi så stort et behov for at gøre kvinder til de hysteriske? Er der noget der?
Mette: Jamen altså, helt historisk tilbage, også hvis vi går tilbage til slutningen af 1800-tallet, så kan man jo sige, at ordet hysteri kommer fra ordet "hysteria," som betyder livmoder. Så man kobler de to ting sammen.
Louise: Så hysteria er livmoder?
Mette: Ja. Og så kan man sige, det er jo egentlig også interessant, at i slutningen af 1800-tallet er det, som om man lige pludselig opdager, at der er faktisk måske mere i kvinders underliv, end man tidligere har antaget. Altså, tænk på, hvor mange år videnskaben har interesseret sig for det mandlige underliv. Men det er, som om det slår videnskabsfolkene i slutningen af 1800-tallet, at kvinder kan faktisk godt få orgasme. Men det er faktisk også først i slutningen af 1800-tallet, at ægløsning overhovedet bliver koblet til menstruation, og man finder ud af, at det er faktisk det, der sker. Og det er jo ret interessant, når man kigger på, hvor langt vi har været videnskabeligt, at der måske også har været fra samfundets side ikke den helt store interesse i egentlig at kortlægge, hvad er det egentlig der sker i kvinders underliv.
Emma: Nej, og det tror jeg også helt sikkert hænger sammen med, at kvindens primære funktion i samfundet har været at være hende, der føder børnene. Så menstruationen har jo også været set som sådan en biologisk fiasko. Den har ikke været et sundhedstegn. Det er først for nylig, at man er begyndt at se på menstruation og ægløsning som sundhedstegn og som noget, som det giver mening at måle og føre regnskab med på en eller anden måde, fordi at vi - news flash! - kan andet end at spytte babyer ud. Så jeg tror helt sikkert også, at den medicinske diskurs bærer præg af dårlige vaner, altså med egentlig ikke at se det som noget vigtigt i sig selv.
Mette: I forhold til det, du snakker om der, så synes jeg, at der er et udsagn fra en anerkendt canadisk lærebog fra 1950'erne, som simpelthen beskriver menstruation. Hold nu fast! "Menstruation er den skuffede livmoders tårer over ikke at have opfyldt sit formål."
Emma: Ja, præcis.
Louise: Så med andre ord: Menstruationen er en fiasko. Vildt!
Mette: Ja, det er virkelig et biologisk lavpunkt, ikke, fordi så har man ikke opnået denne her graviditet.
Emma: Det er nærmest poetisk.
Louise: Jeg var lige forbi kommentarsporet - det er altid rigtig hyggeligt - på Facebook. Du var med i en DR3-video, Upcoming, hvor du også talte om menstruation. Og ikke fordi vi skal gennemgå alle de kommentarer, der stod derunder, men der var en af dem, der havde fået flest likes, som jeg lige vil prøve at læse op for dig.
Emma: Ja, spændende.
Louise: Det er fra en, der hedder Nikolai, der skriver: "Suk! Taler vi virkelig meget lidt om det? Synes ikke rigtig, de sidste 10 år har været dedikeret til andet end snak om sex, underliv, forhold osv. Det er også, som om det for nogle er blevet et decideret livsmål at bolle hele verden på alle tænkelige måder. Hvorfor?" Og altså hvis vi lige prøver at se bort fra den sidste knap så charmerende formulering, så kan jeg ikke lade være med at tænke på - og det er også et spørgsmål til dig, Mette - om han har en eller anden pointe i... Altså, har sex og menstruation ikke fyldt ret meget i debatten de senere år? Står vi her og prøver at gøre det mere skamfuldt eller til et større problem, end det er?
Mette: Jeg kan jo prøve at starte. Jeg kan jo i hvert fald sige, at noget af det, jeg synes, der er interessant, det er jo også, at jeg synes, at så er det udelukkende blevet til meget fokus i hvert fald på sådan noget som friblødning, som jeg tror, rigtig mange danskere ser som noget lidt ekstremt. Bare sådan én ting, som når jeg underviser herinde på Nationalmuseet, der har jeg jo rigtig meget syvende, ottende og niende klasses elever. Og når vi blandt andet har et forløb, der handler om sex, køn og krop, så kan vi tale om alle muligt ting: prævention og sex og oplysning og homoseksualitet. Men noget af det, der slår mig hver gang, det er, at når jeg for eksempel kommer ind på menstruation og måske viser dem tidligere genstande til, hvordan man håndterede menstruation, og så også nævner sådan noget som menstruationskoppen - Især drengene laver bræklyde. Altså, de kan næsten ikke være i sig selv over, at vi overhovedet skal tale om noget så klamt som en menstruationskop. Så kan det godt ske, at det fylder meget. Det vil jeg ikke engang sige. Ja, det er begyndt at fylde. Men det viser i hvert fald stadigvæk mig, at der er et behov for at tale om det.
Emma: Jamen, jeg er meget enig. Altså, jeg tror, den dér kommentar også er et udtryk for, at vi har været vant til ikke at tale om det, og det har vi taget for givet, at det må nok være, fordi der ikke er et problem. Altså, fordi vi har jo blødt siden verdenshistoriens begyndelse. Så hvorfor skulle vi pludselig snakke om det? Så jeg forstår virkelig godt den reaktion, men vi lever stadig i et samfund, der er enormt patriarkalsk. Altså det vil sige, at alt, der bliver forbundet med noget kvindeligt og feminint, har bare ikke den plads, som det fortjener. Og det bliver stadigvæk undertrykt. Og det gør menstruationen også. Jeg tror ærligt ikke, at vi er 100 procent lige, før vi kan undervise unge mennesker om menstruation uden de der bræklyde. Jeg tror heller ikke, at vi er lige, før man kan bevæge sig uden for sit hjems tryghed og komfort at vide, at er uheldet ude, jamen så er der ligesom tænkt på mig.
Jeg snakkede også med en anden menstruationsaktivist for nylig, som havde siddet på en læsesal og bare havde fået menstruation ud af det blå. Og der var ikke menstruationsprodukter til rådighed, så hun måtte simpelthen tage hjem og gå glip af den her eksamenslæsning for ikke at skabe for meget røre. Altså for ikke at sidde der på læsesalen og begynde at bløde igennem. Og det synes jeg bare... Når selv folk, der ligesom er oplyste - ikke for at tale menstruationsaktivister op, men man kan stadigvæk sidde som menstruationsaktivist og tænke, "Shit, mand!" og være fanget af sin egen skam på en eller anden måde. Så så længe der sidder mennesker og har det sådan på en læsesal, så synes jeg, det er relevant at snakke om.
Louise: Vi skal lige have en jingle.
Du lytter til Sexhundredetallet med Mette Byriel-Thygesen og Louise Lindblad.
Mette: Og i den her udgave af Sexhundredetallet stiller vi altså spørgsmålet: Hvor kommer menstruationsskammen fra? Og Emma og Louise, jeg har taget en lille genstand med. Det er jo fordelen ved at være på sådan et kulturhistorisk sted som det her, hvor man har gemmerne fyldt af guld. Jeg har taget et menstruationsbind med. Og kan I ikke prøve at beskrive for mig, når I ser det her menstruationsbind, hvordan ser det ud?
Louise: Jeg er i gang med at lære at strikke, og det er strikket, kan jeg se. Det er et strikket stykke stof. Jeg vil sige, det er ret stort. På størrelse med et natbind eller sådan noget.
Emma: Det ligner sådan en lille benvarmer.
Louise: Ja, det er faktisk rigtigt.
Emma: Ja, eller sådan en lille halsedisse.
Mette: Og jeg vil også sige, at man kan åbne det, og så kan man altså putte vat ind i det. Så det har været funktionen, at der er også en absorberende effekt, hvor det mere er noget, man har taget og smidt væk. Men de her strikkede menstruationsbind er noget, som kvinder har brugt op gennem historien og så selvfølgelig vasket og genbrugt.
Louise: Nu har jeg ikke prøvet at bruge genanvendelige menstruationsartikler, men jeg synes egentlig... Nu kan man se en lille bitte smule pletter, men jeg synes, det er vildt, at man kan få det så godt af. Den er hvid.
Mette: Ja, og det kan også fortælle os lidt om historien. Altså, der har været en god, gedigen kogevask bag det her. Og der findes faktisk også en beretning om en ung kvinde i 50'erne, og hun var ansat som ung pige hos en meget velhavende lægefamilie i Risskov ved Århus. Og der var den ældste datter på højskole på Fyn. Og en gang om måneden modtog den her unge pige i huset en pakke vasketøj. Den var et par dage undervejs fra Fyn til Århus. Og den indeholdt selvfølgelig også omkring en uges brugte menstruationsbind, som skulle hjem og vaskes. Men noget af, der egentlig var slående ved den her historie, er, at hun ret ærligt beskriver, hvordan det var virkelig vigtigt, at de her bind blev vasket separat fra resten af vasketøjet. Og hvor meget af det andet vasketøj blev hængt ud til tørre, så i den allerfjerneste afkrog af kælderen hang man altså de her vaskede menstruationsbind op. Og så kunne de tørre og komme retur til Fyn.
Emma: Ja. Det er jo noget, der stadig finder sted. Altså, nu tænker jeg på i flere andre lande, der ikke er Danmark, hvor stigmaet omkring menstruation er mere udtalt end herhjemme, der laver man jo også genbrugelige bind af tekstiler, så når man hænger dem op, kan man ikke lige se, at det er et bind. Eller man lægger dem til tørre under sengen, hvor de aldrig rigtig bliver helt tørre. Altså, så det er jo et faktum, kan man sige.
Mette: Nu har vi også talt om menstruationsskam, og du nævnte jo også i første del, at vi også ser det gennem historien. Og jeg har taget en historisk reklame med i dag for menstruationsbind. Og Emma, vil du ikke lige prøve at beskrive denne her reklame?
Emma: Ja. Ej, den kan jeg virkelig godt lide. Jeg har set den før. Jamen, det er en magasinside, hvor der ligesom er en masse små, farvede æsker, som bliver holdt ret elegant af nogle velhavende damehænder. Og så står der, "Wrapped it looks like a box of note paper or bath salts or candy or facial tissues. Actually, it's Modess in the wonderful new shape box." Og Modess var jo så et brand af menstruationsbind, som man så kunne købe indpakket, så ingen vidste, hvad det var. Hvilket jeg egentlig synes er lidt sjovt, for når man laver denne her, så viser man jo også, hvad det er.
Louise: Ja, det er rigtigt. De har afsløret det.
Ja, så har man kunnet gå rundt og være sådan, "Jeg ved, det er bind, men de er pakket pænt ind, så det er mere okay."
Louise: Det minder om i dag, når man bestiller sexlegetøj. Så er det også meget vigtigt, at det ikke... Der gør de noget ud af, at man ikke kan se det, når man skal op og hente det på posthuset.
Emma: Det er rigtig, ja.
Mette: Man kan også sige, at kvinder har jo blødt så længe, vi overhovedet kan gå tilbage i historien. Men det er jo egentlig ret forunderligt også, at det er faktisk først de sidste især hundrede år, at man begynder at se eksempler på menstruationsartikler. Og det synes jeg også er historisk interessant at dykke ned i. Fordi hvad har kvinder egentlig gjort tidligere? Og det ved vi jo faktisk utroligt lidt om. Der er jo eksempler på, at man kunne bruge stykker af stof eller sådan en badesvamp, man kunne sætte op. Men vi har jo blandt andet første tamponen fra 1930'erne. Og der skal jo også masseproduktion til, hvor man jo også i den grad ser den dér brug og smid væk-kultur, før vi i højere grad begynder at se mange af de her artikler på markedet. Emma, hvis du skal prøve at kigge på de sidste hundrede års menstruationsreklamer, så er det heller ikke, fordi de lige frem har bugnet af naturlighed og det røde blod. Hvilken indvirkning tror du, de her reklamer har på fortællingen om menstruation som noget, der egentlig bare skulle gemmes af vejen?
Emma: Jamen, reklamerne er jo vildt interessante af flere årsager. For det første har de jo været i mange år det eneste sted i den offentlige diskurs, hvor menstruation ligesom er kommet til udtryk. Så de har sagt rigtig meget om - og siger stadig rigtig meget om - samfundets syn på menstruerende kroppe. Så attituderne om menstruation, som ellers var meget skjulte, kommer pludselig frem under kapitalistiske faner om at sælge produkter til forbrugere. Så de har virket som et forstørrelsesglas i virkeligheden. Men de har jo også samtidig været med til at fastholde nogle negative attituder omkring menstruation og også forstørret negative attituder omkring menstruation. Så det har været deres primære effekt i virkeligheden. Utilsigtede måske. Det kan man jo debattere.
Louise: Kan du komme med nogle eksempler på, hvordan vi har set det - udover den her, vi lige har læst op?
Emma: Jamen, for eksempel har sådan noget som hele ideen om at være uren, når man bløder, været velkendt kulturhistorisk i lang tid. Også selv i Bibelen står der jo rigtig meget om, at menstruerende kvinder er meget urene, og enhver, der rører hende, er uren i x antal dage, afhængigt af hvordan de har været i kontakt. Og denne her ide om den urene menstruerende er jo så blevet reproduceret i reklamerne ved for eksempel kun at bruge slanke, hvide kvinder i hvidt tøj, som på en eller anden måde symboliserer den her uskyldsrene kvinde, som ikke bløder. Og det ser vi jo stadigvæk.
Louise: Og den væske, der bliver brugt...
Emma: Det har været blåt. Det har været nærmest sterilt.
Louise: Det var noget af det første, jeg mødte, da jeg fik demonstration. Det var jo de her reklamer. Og det lignede nærmest noget mundskyl eller sådan noget. Det er også sjovt, jeg kommer til at tænke på, at vi jo på dansk kalder det for hygiejnebind.
Emma: Ja, der er jo et direkte link der, for det handler jo ikke om hygiejne. Hvis man skal være helt korrekt, handler det jo bare om håndtering. Man kalder det også på engelsk "menstrual management." Men så har det der "hygiene" ligesom sneget sig ind. Det synes jeg også er vældig interessant.
Mette: Der er også en anden reklame her, som jeg lige vil prøve at vise dig, som jeg også synes, du skal prøve at beskrive. Nu så du lige en reklame for bind fra 40'erne, og den her reklame er så fra 70'erne. Så der er gået 30 år, hvor der er sket rigtig mange ting. Men hvad er det, du ser på den reklame?
Emma: Jamen, det er også igen en slank, hvid kvindeperson, som har en lille tampon, ligner det, i sin jeanslomme. Ej, det er faktisk meget sjovt. Jeg har set den her før, men jeg har aldrig lagt mærke til, at på gamle jeans er der ligesom en stor lomme, og så nede i den lomme er der en lille lomme. Og den dér tampon ligger i den lille lomme. Det har jeg aldrig lagt mærke til før. Og det passer helt vildt godt til sloganet "It's new, it's neat and so discreet." Så igen: Den er så lille, at den ikke gør noget væsen af sig, og derfor skal du købe den, fordi så er der ikke nogen, der ved, at du i virkeligheden bløder. "It's new Playtex portables." Det lyder nærmest som sådan en lille gadget af en eller anden art. Det er også sjovt, det her "portable" lyder nærmest som en bil. Også når vi snakker om lækage. Altså, når man skal snakke om, at et menstruationsprodukt har en form for beskyttelse mod lækage. Det er også sådan, "Okay, prøver du at sælge mig en Porsche nu eller hvad?" Det er lidt sjovt, det her sprog omkring menstruation, at det også på en eller anden måde har udviklet sig hen imod noget meget mekanisk.
Louise: Altså, mens vi taler om de her forskellige menstruationsartikler og reklamer, der har været igennem de seneste hundrede år, så kunne jeg godt tænke mig at afspille endnu et lydklip, jeg har fået tilsendt fra en af mine veninder, der hedder Sabina. Og hun taler om, hvordan hun skulle finde ud af, hvad hun skulle bruge af menstruationsartikler. Og lyden er ikke vildt god, men jeg håber, at I kan høre, hvad der bliver sagt.
Lydklip 4: "Jeg var 20, før jeg faktisk lærte at bruge tampon, og jeg egentlig begyndte at turde spørge, hvordan det egentlig var, man skulle gøre, når det var, man havde menstruation. Indtil da havde jeg bare gået med natbind også om dagen, for det var det, jeg troede, man skulle. Og jeg har aldrig rigtig turdet spørge om, hvordan man skulle gøre det. Og så var det faktisk først på højskolen, at jeg lærte at bruge tampon, da min roomie fandt ud af, at jeg ikke vidste, hvordan man brugte en. Så tog hun en og - med samtykke - stak den op i mig for at lære mig det. Og siden da har det været en succes med tampon. Men jeg er stadig i dag ret forvirret omkring de muligheder, der er for at have menstruation. Altså, de redskaber man kan gøre brug af: menstruationskopper, bind, tamponer. Og jeg kan huske, at jeg på et tidspunkt forsøgte at gøre min menstruation mere lækker at have, hvor jeg havde købt sådan nogle bind med parfume i, og så havde jeg dem på. Og jeg kan huske, at en dag sidder jeg med nogle kollegaer efter arbejde, og så begynder de at snakke om de her bind med duft i, som vist lige var kommet på markedet på det tidspunkt. Og de sad og snakkede om, hvor megaklamt det var at bruge bind med duft i, fordi parfume var dårligt, og de stank i øvrigt også og så videre. Alt var bare galt med de dér bind med duft i. Og jeg skammede mig bare så meget over, at jeg havde sådan et bind på lige i det øjeblik, de sad og snakkede om det. Og jeg samlede mine ben hårdt, fordi jeg var så bange for, at de ville kunne lugte blandingen af fiskeagtig lugt fra menstruationen og den der parfume. Og så gik jeg hjem og smed dem allesammen ud igen. Så jeg synes, at der er mange muligheder, og der er også mange, der har rigtig mange holdninger til, hvad det er, man skal bruge. F.eks. også min højskoleroomie, som bare sagde, "Du kan ikke bare bruge natbind. Du SKAL bruge tampon." Ja, så mange forventninger. Og det kan være lidt af en jungle at finde rundt i. Jeg er faktisk stadig lidt i tvivl, om jeg har menstruation på den rigtige måde. Jeg skammer mig lidt over, at jeg ikke bruger menstruationskop, for eksempel."
Louise: Nu siger hun "mange forventninger" og "menstruation på den rigtige måde," og så kan jeg ikke lade være med at tænke på, Emma, er man en dårligere feminist eller en dårligere kvinde, hvis man synes, at menstruation er klamt, eller synes det lugter dårligt, eller at man ikke bruger en menstruationskop, eller at man egentlig bare gerne vil holde sin menstruation privat?
Emma: Det er man selvfølgelig ikke, og det er heller ikke mit ærinde at give nogen en dårlig følelse i kroppen. Det er faktisk det, jeg prøver at undgå. Men ja, det er så meget en ting, det her med at selv indenfor menstruation kan man gøre det rigtigt og forkert. Og det er virkeligheden et nulsumsspil. Der er skrevet et rigtig spændende studie af, hvordan menstruerende på en eller anden måde skal performe menstruation. Menstruationssmerter er et virkeligt godt eksempel på det, fordi vi antager i vores samfund, at menstruation skal gøre lidt ondt. Altså, man skal være lidt handicappet, når man har menstruation, og hvis man slet ikke har nogen smerter, så er man lidt et "menstrual monster," kalder de det. Men samtidig hvis du er så invalideret af menstruationssmerter, at du er sengeliggende og ikke kan tage på arbejde for eksempel, se er du er også et "menstrual monster". Så du kan aldrig gøre det rigtigt. Og derfor er det jo ret interessant netop at åbne for hele snakken og bare give det hele plads. Og det er i virkeligheden det, jeg prøver at gøre. Så ja, man må gerne føle det, man føler omkring menstruation, men jeg håber, at folk selv kan finde ud af, om de tænker, der går forud for de følelser, er det nogen, som er farvet af det omkringliggende samfund? Af mænds syn på menstruation? Eller om det egentlig er, fordi man har en personlig præference i forhold til, at jeg vil gerne have, min menstruation lugter, eller det ene eller det andet eller det tredje. Eller jeg vil gerne bare kunne tage et par bomuldstrusser på og så sige, "Det er fint," og så ikke nødvendigvis identificere mig med det her fribløderbegreb. Så at kunne træffe nogle informerede valg er i virkeligheden der, jeg gerne vil hen. Og det håber jeg også virker. Jeg håber virkelig, at folk forstår det budskab.
Mette: Er der mindre skam forbundet med menstruation i dag, end der var for eksempel bare for ti år siden i din optik?
Emma: Uh, det er lidt svært, for man kan ikke kvantificere det på den måde. Jeg oplever helt klart, at der er sket en positiv udvikling, men det spændende ved den udvikling er også - og det bygger 100 procent på mit eget studie med mit speciale - at selvom at menstruation fylder mere, og det er mere accepteret i vores samfund... Og mange af de informanter, jeg havde - det var et kvalitativt studie - de sagde ordret, "Jamen, der er ikke noget at skamme sig over." Men når jeg undersøgte deres adfærd, så sagde de noget helt andet. Så var det jo netop sådan noget med, "Jeg tager aldrig hvide bukser på, når jeg bløder, for jeg er bange for at bløde igennem." Der var en sygeplejerske, der nærmest var stresset over, at uniformen var hvid. Der var mange, der afholdt sig fra at dyrke sex, når de havde menstruation, eller bare tage i byen. Altså, for der er ikke nogen grund til at gå ud og have en god aften og muligvis falde i snak med en sød person, hvis man ikke kan have sex anyways. Så der var flere forskellige ting, der pegede i retning af, at der er noget skamfuldt forbundet med det at bløde, selvom vi har vænnet os til, at menstruation er okay, hvis det giver mening.
Louise: Og Mette, vi startede med at stille spørgsmålet: Hvor kommer menstruationsskammen fra? Hvis du skal prøve at samle op på det her til sidst - vi har ikke så lang tid tilbage - sådan rent historisk, kommer menstruationsskammen så fra vores fortid, fra vores historie?
Mette: Altså, uden tvivl. Og jeg synes også, når man kigger på det rent historisk set, så kan man jo se, at der har været... Nu har vi gennemgået flere reklamer i dag. Vi har talt om Bibelen. Vi har talt om medicinske håndbøger. Jeg har en bog liggende her ved siden af mig, der også beskriver menstruationen som "de kritiske dage," der egentlig bare på en eller måde skal overstås, ikke? Og jo mere man ligesom også samler empiri fra historien, kan man jo godt se, at det er noget, der på rigtig mange måder er indlejret i os.
Jeg tænker også, det er interessant, fordi det virker, som om der lige nu generelt er en bølge af kropspositivisme og i virkeligheden også en diversitet eller mangfoldighed. Vi skal kunne rumme mange forskellige aspekter. Det skal også være helt acceptabelt selvfølgelig at have kropsbehåring og gå uden bh og sådan noget. Men jeg synes også, at når man kigger på branchen - altså hvis vi også bare kigger på de sidste ti år - er det, som om de også er begyndt at tænke, "Gud, der er egentlig et meget godt forbrugerperspektiv lige nu, der også handler om, at vi i virkeligheden tør stille nogle spørgsmål omkring menstruation." Jeg tænker også på, at Libresse for første gang i 2010 viste rødt blod, ikke?
Louise: Jeg tror ikke engang, det var blod. Det var de der røde dråber.
Mette: Rød væske.
Emma: Det var faktisk en illustration af en rød dråbe. Jeg tror, det var Always. Og så kom Libresse med en tv-reklame i... Jeg tror faktisk først, det var i 2016.
Mette: Men også en reklame fra 2017 med netop et bad med noget rød væske, der løber.
Emma: Ja, præcis. Da de først turde, så gav de den også gas.
Mette: Men jeg tænker også på sådan nogle som Libresse, der bare i løbet af det sidste år har haft en reklame, der har gået meget på, "Hvorfor er menstruation stadig tabu?" Der blandt andet os handler om, at en ret stor andel af danske kvinder taler ikke med deres partnere om menstruation. Hvad kan vi gøre ved det?
Emma: Ja, og det er jo igen megainteressant, fordi Libresse har jo været en af hovedsynderne i forhold til attituderne omkring menstruation, fordi de reklamer, de har produceret igennem de sidste hundrede år, har jo været enormt stigmatiserende. Og pludselig når der så er nogle dollars, så skifter man ligesom kurs og tager ejerskab over den her empowerment. Og det forholder jeg mig enormt kritisk over for, selvom det er en positiv udvikling.
Jeg tror i forhold til det her med kapitalismen, reklamer og sådan noget... Hvis der er noget, der er oppe i samfundet, så vil der altid være penge i det. Og det har vi set tidligere også med ligestillingsdebatten og sådan noget, og Bianco lavede nogle sko. Men det, der er interessant med menstruationsdebatten, det er, at jeg tror ikke, modsat tidligere tendenser, at det er en døgnflue. Jeg tror virkelig, det er kommet for at blive. Og det siger jeg lige så meget, fordi nu har vi set de her reklamefremstød i flere år. Og en døgnflue ville typisk være mere kortlivet. Så jeg håber, at vi er ved at lave et paradigmeskift indenfor for, hvordan vi kommunikerer omkring menstruation og forholder os til.
Mette: Emma, tusind tak, fordi du kom i dag og var med til at gøre os lidt klogere på, hvor vi egentlig står henne omkring menstruationen anno 2021. Jeg synes virkelig, vi er kommet vidt omkring. Man kan sige, vi har jo både været omkring at tale om strikkede menstruationsbind. Reklamer, der har været medvirkende til, at man gerne skulle gennem menstruation lidt ad vejen. Vi har talt om de her stilhedskuponer, man kunne bruge på apoteket. Men jeg synes også med de her vidnesbyrd og vidneudsagn fra kvinder, der jo også er omkring vores alder, at det tegner et ret bredt billede af, at stort set os alle sammen går rundt med nogle oplevelser og nogle erfaringer, der egentlig også bekræfter, at menstruation stadigvæk er noget, der er mystisk, der stadigvæk er tabuiseret.
Og virkeligheden også, Emma, med din koalition, at det er et kontroltab, hvis man på en eller anden måde ikke har styr på det. Det viser jo også noget om, at vi måske også især gennem de sidste hundrede år er blevet opfostret til, at kroppen er noget, man på en eller anden måde tæmmer og holder styr på, og at det på en eller anden måde siger noget om ens personlige karaktertræk, hvis man Gud forbyde det, for eksempel skulle bløde igennem. Og det synes jeg egentlig også er interessant i forhold til, hvor vi står lige nu, hvor der jo fra flere forskellige sider er fokus på netop diversitet og kropspositivisme i det hele taget. Så jeg vil egentlig også bare sige tusind tak for i dag.
Emma: Selv tak, det var virkelig dejligt.
Mette: Det var godt.
Louise: Sexhundredetallet er produceret af Nationalmuseet for Radio LOUD. Mit navn er Louise Lindblad, og jeg har fundet en sang frem fra gemmerne, som jeg synes, vi skal runde det her afsnit af med. "Vampyren" hedder den. Udgivet af Kvindeballadegruppen i 1977.
"Renseservietter og spray skal jeg bruge Ifølge al reklame. Vampyrerne er flinke, De sælger mig det hele, Så jeg lugter som en dame. De siger, at menstruation er uren og grim. De siger, at jeg lugter beskidt. Det er kun for at få profit. Synes du, at jeg er ækel, Når jeg trækker i min røde tråd? Jeg skifter ikke hver anden time, For så ofte har jeg ikke råd."
Louise: Tak, fordi du lyttede med.