Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S1. E11.
Sexhundredetallet Special med Nanna Winther: Sex i oldtiden
I denne særudgave af Sexhundredetallet vender vi blikket mod oldtiden. Hvad ved vi egentlig om sex i oldtiden - udover at vi er 100% sikre på, at de havde sex? Seniorforsker Flemming Kaul fra Nationalmuseet leder os gennem tusinder af års sexdyrkelse. Fra den tidlige jægerstenalder, hvor dyrkelsen af frugtbarhed var den dominerende, frem til Romerrigets frigjorte sexmoral og penisdyrkelse, der næsten var blottet for skyld og skam. Nanna Winther er vært på denne særudgave.
S1. E11. Sexhundredetallet Special med Nanna Winther: Sex i oldtiden
09.DEC.2020Mød din vært, Nanna Winther
Nanna Winther er journalist har været vært på en lang række podcast om historie. I denne podcast går hun sammen med seniorforsker på Nationalmuseet, Flemming Kaul, og udforsker sex i oldtiden.
Fotograf: Karina Tenberg
Du kan blandt andet møde
Flemming KaulSeniorforsker, dr. phil. i arkæologi
41 20 61 53Om Flemming KaulFlemming Kaul
Flemming Kaul er ekspert i bronzealderen og modtog i 2007 Erik Westerby-prisen for sin forskning, herunder i bronzealderens religion. Han er forfatter til mange videnskabelige artikler og bøger, samt mængder af populærvidenskabelige artikler bl.a. i Nationalmuseets Arbejdsmark og tidsskriftet Skalk.
- Flemming Kaul
Seniorforsker, dr. phil. i arkæologi
41 20 61 53Om Flemming KaulFlemming Kaul
Flemming Kaul er ekspert i bronzealderen og modtog i 2007 Erik Westerby-prisen for sin forskning, herunder i bronzealderens religion. Han er forfatter til mange videnskabelige artikler og bøger, samt mængder af populærvidenskabelige artikler bl.a. i Nationalmuseets Arbejdsmark og tidsskriftet Skalk.
Bag episoden
Produktionsoplysninger
Værter: Nanna Winther
Medvirkende: Flemming Kaul, seniorforsker, Nationalmuseet
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen.
Produceret af Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie, for Radio Loud.
Sexhundredetallet special: Oldtiden
Velkommen til en særudgave af Sexhundredetallet, hvor vi går langt tilbage i tiden. I de foregående elleve afsnit har Louise Lindblad og Mette Byriel-Thygesen dykket ned i aktuelle seksuelle fænomener og sat dem ind i en historisk sammenhæng med blikket rettet mod nyere tid. I dette afsnit går vi så langt tilbage, som vi kan komme. Figurer og billeder giver os en flig af viden om oldtidens kulturers forhold til sex. Sex har altid handlet om reproduktion, men også i oldtiden var sex mere end en nødvendighed for slægtens overlevelse. Det handlede om religion, det handlede om magt, om lyst og alle de ting, vi stadig roder sex ind i i dag faktisk. Men det er ikke bare mig, der skal sidde her og tolke lumre fotografier af krukker og helleristninger. Jeg har allieret mig med en ægte seniorforsker, Flemming Kaul fra Nationalmuseet. Mit navn er Nanna Winther, og jeg er din vært i den her episode.
Nu har jeg jo så blæret mig lidt med, at vi går så langt tilbage i tiden, som vi kan komme, men vi er jo afhængige af, at vi har noget at kigge på. Så det længste, vi kan gå tilbage er jo sådan set til det første vi har af en eller anden form for afbildning eller skulptur af noget, der kan minde os om sex, og hvad er det vi har? Har vi noget?
Flemming: Ja, det har vi da. Ja, vi har jo for det første kvindefiguriner. Både fra den tidlige jægerstenalder. Skal vi sige overdrevent fede kvinder med meget store bryster. Man kan endda også ane, at det er realistiske billeder af fede kvinder, når man for eksempel på ryggen kan se disse deller eller striber, som findes. Så det er egentlig realistiske billeder af fede kvinder. Og det fortsætter sådan set op i bondestenalderen. Det med at have billeder af de fede kvinder. Jeg skal lige indskyde, at bondestenalderen i Danmark, der har man kun geometriske mønstre og symboler, som vi ikke rigtigt kan finde ud af, hvad betyder. Længere nede i Europa er der stadigvæk en kultur, hvor man åbenbart tilbeder kvindefigurer eller ja, fede kvinder.
Ja, for den mest kendte er jo, og det er så mig, der som ikke-ekspert ligesom kender Venus fra Willendorf. Denne her Østrigsk-fundne figur af en meget, meget tyk dame. Ja, en frugtbarhedsgudinde er der nogen, der siger ja, men den er helt tilbage fra måske 24.000 år siden?
Flemming: Ja, den er helt tilbage fra istiden og jægerstenalderen.
Og den opfatter man vel også som et udtryk for en ja, altså en frugtbarhedsdyrkelse?
Flemming: Ja, men sådan at forstå, at den kvinde, der kan blive fed, om man så må sige, har nogle ressourcer til de tider, hvor det måske ikke er så nemt at få fat i jagtvildt. At man kan leve af det fedt man har, når man ikke har tilstrækkelig føde. Det er måske også noget, der bliver aktuelt i bondestenalderen, når man har indført landbruget. For med landbrugets komme kan vi se, at der kommer en stigende befolkningsvækst. Landbruget kan give meget mere mad per arealenhed. Men samtidig så kan landbruget jo også blive meget mere sårbart i perioder med misvækst. Perioder med tørke. Så der kan ske et større pres på befolkninger i et landbrugssamfund. Måske især på mindre øer, hvor man ikke har mulighed for at ekspandere ud i skovområder eller bjergområder eller tage andre nicher i brug, fordi man simpelthen ikke kan komme nogen steder. Der tænker jeg på en ø som Malta, der har en meget, meget spændende stenalder. De har bygget nogle af de ældste templer, og i de templer, der ser man kæmpe figurer af liggende og stående fede kvinder. Og det er såmænd en tempelkult, hvor man åbenbart både tilbeder de fede kvinder, i øvrigt også også de afdødes ånders kan vi se.
Men de her fede kvinder er altså noget af det aller aller vigtigste i den billedverden i den kultur, i de maltesiske templer. Vi er i stenalderen for omkring 4000 år før Kristus.
Og så kan nogen jo indvende og sige: Hvorfor? Hvorfor prøver jeg at få det til at handle om sex? Men det var fordi de var nøgne, og det ville de nok dengang sige: Ja, ja, Vorherre bevares. Men der er jo altså... Det kan vel ikke opfattes som andet, end at der er en eller anden, om ikke sex, så i hvert fald noget der handler om at reproducere, og dermed også handler det også om sex. Og så bliver det ophøjet til en kult.
Flemming: Der er jo forskellige syn på, hvad der er et kvindeideal. Her i vores verden er det at være tynd et ideal. Måske fordi der er prestige i at være tynd. For hos os er der mad nok. Men på Malta, en lille ø, stigende befolkningspres, overudnyttelse af jorden, for lidt mad til befolkningen. Der bliver det at være fed, jo enormt attraktivt. Det bliver det. Det er en helt anden æstetik. Jeg vil tro, at en hvilken som helst mand vil tænde på den fedeste mulige kvinde i en sådan situation.
Det at en kvinde er fed, hvis man skal have sex med hende, det er måske en garanti for, at mandens, og selvfølgelig også kvindens, afkom kan blive voksne i et samfund, hvor der er meget sult. Fordi med hendes fedme kan hun vise, at hun har magt og ressourcer til at kunne føde sine børn op.
Og at hun kan klare en situation med tørke og misvækst, fordi hun har de ekstra ressourcer at tære på, hvis høsten skulle slå fejl. Og så er det også det, at stenaldersamfundet kan jo godt have været et samfund med ledere og med nogle, der var mere ved muffen, havde mere magt, end andre.
Og det er klart, at hvis man er en, skal vi sige fed høvdingekvinde, så viser man derved, at man har magt over ressourcerne. At man næsten kan beskatte den fattige, sultende befolkning og derved også selvfølgelig tiltrække de mænd, som gerne vil have deres børn lavet og givet opvækst af en fed kvinde.
Fordi det er succesen, og det er sikringen af linjen. Så hun render rundt med sin fedme, der repræsenterer hendes Ferrari og hendes Cartier-ur og hele hendes velstand på kroppen faktisk.
Hun har magt, og det er det, som vi må formode, man tændte på.
Og så er det samtidig guddommeligt smukt sikkert at være fed på den måde, som vi kan se især på Malta, men i mange andre sydeuropæiske bondestenalder-samfund.
Ja, og så ud over det er det jo så alligevel en periode, hvor billeder er ikke noget, der er meget af endnu. Nu er der de her figurer, men til gengæld når vi så kommer til bronzealderen, så er det ligesom, at der sker en vild, eksplosion er måske så meget, men det er da et ret...
Flemming: Det kan man godt sige. Fra stort set geometrisk kunst, nu taler vi om Norden, Skandinavien, fra stort set geometrisk kunst eller symbolsk kunst. Det havde selvfølgelig betydning, men ikke super klare billeder. Så sker der faktisk en eksplosion i billedverdenen ved bronzealderens begyndelse. Man får skibe i massevis og heste og alt muligt, som vi kan kende. Og den nordiske bronzealder er jo helt fantastisk fordi den har en helt enestående billedverden, der kan fortælle os en masse ting om samfundne. Det er som om, der bliver ja, der bliver tændt for fjernsynet. Om jeg så må sige. Og dér ser vi også afbildninger af sex.
Ja, og det er en helt anden historie. Vi har ikke set den her fedmekultur-dyrkelse af de her Venus-agtige... Men vi har blandt andet helleristningerne, og du har sendt mig lumre billeder.
Flemming: Så lumre er de nu heller ikke allesammen.
Det er for sjov. Det er mere for at sige: Vi har noget, som vi sidder og kigger på, og vi skal nok beskrive det for jer, der sidder og lytter. Men det er blandt andet billeder af helleristninger, som jo er de her billeder, der er ristet, som man siger. Altså hakket ind i sten i bronzealderen. Findes alle mulige steder. Og der er der ligesom nogle forskellige. Her er der blandt andet en meget kendt i bronzealderen, at man ser de her skibe med en masse små mænd på. Men hvad er det, vi ser her også?
Flemming: Ja, vi er oppe i Tanum i Bohuslen lidt nord for Göteborg. Det er dér, vi har den rigeste billedeverden. Men der findes jo helleristninger, også på Bornholm og mange andre steder. Og det er det her område nord for Göteborg. Her sidder vi og kigger på et skibsbillede, og der er nogle, der rejser paddel-årerne som en hilsen og så midt i det hele, ganske stiliseret, så ser vi et stående samleje, hvor de samtidig kysser hinanden. De står over for hinanden, og manden putter sin penis ind i damen. Det kan man altså ikke det, det er jo stiliseret kunst.
Men man kan fornemme det.
Flemming: Man kan godt forstå, hvad det er, det skal forestille.
Og de kysser hinanden, mens de gør det, og de gør det på et skib, mens der er en besætning, der ser ud til at løfte padleårerne.
Flemming: Ja, det er ligesom hver anden mand løfter en padleåre, og hver anden mand løfter en økse.
Ja, sådan som jeg forstår, for det er jo ikke nogen hemmelighed at jeg har talt med dig før og læst ting du har skrevet og i øvrigt ved en lille smule om bronzealderen, men økserne er ligesom noget, de bruger i disse prositioner, eller hvad de hedder.
Flemming: Ja, det er en hellig ting, som man bærer frem i ritualerne. Vi kalder dem jo også for kultøkser. Netop for det at de bliver brugt i kulten, altså på samme måde som man i den katolske kirke har røgelseskar og alle mulige ting, man bærer frem, ja, så er kultøksen altså i bronzealderen. Det er et af de hellige symboler, og vi har dem jo også i virkeligheden. Man kan se dem på Nationalmuseet. Nogle enorme økser, der vejer 7 kilo og ikke kan bruges til en skid. Ja, altså det er også derfor man kalder dem kultøkser. Man kan ikke fælde træer med dem.
Overhovedet ikke. Det er til at gå med, det er hellige symboler.
Flemming: Og så er det jo rigtig sjovt, og når vi så ser det her stående samleje, så er der nogen omkring, der løfter kultøkser og nogle andre, der løfter padleårer. Så det er altså fuldt offentlig seance, hvor der er nogen, der siger hurra med deres kultøkser og deres padleårer. Og det er jo også en mærkelig ting.
Men når vi ser på bronzealderens billeder og ritualer, så må vi sige: Jamen, her er det altså samlejet, der er et ritual. Dette er det ikke for sjov. Det er en del af en hellig handling, og i øvrigt så foregår ritualer i bronzealderen tit om bord på skibe, hvor vi ser dans og lurblæsning og de her kultøkser, der bliver frembåret og solbilleder bliver frembåret.
Og så her engang imellem, så kan vi altså også have et lille smart, stående samleje midt i bronzealderens ritualer. Det har selvfølgelig noget med frugtbarhed at gøre, men det kan jo også være en markering, fordi for den sags skyld behøver det ikke at være et samleje, det viser. Det kan bare være en dans, der ligner det, hvor man markerer, at nogle guder i verden, nogle frugtbarhedsguder, på en eller anden måde bliver gift, og det er lige så meget en dans som et reelt samleje.
Men ja, men, men alligevel så kan man sige, at i hvert fald har vi en billedverden, hvor et samleje ikke er noget, man skal prøve at gemme væk. Det er meget helligt.
Det tydeligt, at dette ligesom foregår i centrum af noget super godt.
Flemming: Det er rigtig offentlig handling, det er offentlige sex, så det basker.
Ja, og det er jo ikke fordi det det er noget vi kender så godt fra vores egen religion, ikke at jeg er religiøs, men den vi ellers hører ind under. Plus at man kan sige: Det er jo ikke det eneste billede af et samleje fra bronzealderen. Her har vi en anden.
Flemming: Ja, jeg vil ikke sige der er masser, men der er ret mange. Ja.
Det er en mand, han har godt nok et meget lille hoved, men så opfatter jeg det som om han har et sværd? Ja. Og så har han en kultøkse. Og så har han også en erigeret penis. Og så står han så også og peger både sig selv og sit lem og sin økse hen mod et par, der står og også har et stående samleje. Mens de åbenbart igen kysser hinanden. Man kan næsten se en sjov trutmun.
Flemming: Ja, det synes jeg egentlig er så nuttet. Det er ikke bare sådan noget: Bend over.
Og vi kan kende kvinderne på at de har hestehale. Ja, det er noget man kan kende dem på. Det har mændene ikke.
Flemming: Nej, og han har ligesom også et sværd. Han er markeret som en mand. Ja ja, han har et sværd, og så har han selvfølgelig penis. Der er han jo nødt til at have, når de skal have samleje, så der er ikke så meget at rafle om.
Det ville være svært at opfatte... Men det er egentlig det, det sjove ved den er, synes jeg, er ham, der også er med. Han er også med, men uden at være med. Han står og kigger på.
Flemming: Ja, han løfter jo denne her kultøkse over dem, og jeg tror simpelthen, det er en præst. Det er en slags helligt bryllup, der skal gennemføres. Og ja, det er bryllupsceremonien og hvad går et bryllup ud på? Det går selvfølgelig ud på at have samleje. Det er jo så dybt rodfæstet, at i stedet for at gøre det i kirken først, så går man, så at sige, hjem til brudesuiten bagefter og gør det, så har de i bronzealderen slået det hele sammen, så bryllupsceremonien og samlejet går ud på et, vupti, vupti, vupti. Præsten står selv med rejst fallos og løfter denne kultøkse oven over dem, og så kysser de og får samleje. Og så er alting godt. Det er altså et bryllupsritual, men det er sikkert også bundet i nogle myter. At det er godt for hele samfundet. Det kan være, at det er nogle ledere, der bliver gift i offentlighed.
Nu med vores briller. Sex i bronzealderen har i hvert fald heller ikke været noget, man veg tilbage fra. Det er ikke pornobilleder. Det er tydeligvis religiøse billeder, men man har ikke skulle genne sexen væk. Og man har synes at det var værd at vise.
Flemming: Ja, og så er der jo lige her... Vi har ikke engang tid til det, fordi nu skal vi lidt videre til jernalderen. Men det her med vores kendte bronzealderkvinder og deres tøj. Altså Egtvedpigens snøreskørt, det kender folk alt sammen. At hun havde et kort skørt og ikke nogle kendte underbukser involveret i det. Så det var også ligesom en klædedragt, som var sådan lidt vovet, hvis man kan sige det sådan.
Ja, det kunne det. Det kan man. Det kan man egentlig godt gøre. Man kan også bare se på, at den er pæn og normal. I hvert fald i nutiden er det bare en pæn og sød dragt, men det er klart, at når vi så samtidig har figurer og billeder, der viser snoreskørtet i brug, plus akrobat-danserinder, der slår flik flak, nogle gange henover skibe, uden andet tøj på end snoreskørtet. Færdig.
Altså hvad kan man kalde det for? Topløst kirkeskibsdans?
Flemming: Ja, det hører med til historien.
Religiøst hurlumhej og bare patter.
Flemming: Det har været meget flot, og jeg vil da selv sige, at det behøver jeg så også at have et vist seksuelt tilsnit og med de akrobatiske danse... Vi kan ikke vide det. Men mon ikke. Og der kunne man så tænke over, at når kvinden i ritualerne viser nøgenhed, om det så ikke var for at vise, at kvinden i dansen på en eller anden måde har magt over sin egen krop. Den er ikke tildækket, men den behøver ikke at være objekt udelukkende for manden. Hvorfor jeg siger det? Det er fordi, at vi fra en række egekiste-grave fra bronzealderen, hvor vi kan se rester af snoreskørt, de kvinder, de bærer ofte dolk. Ikke sådan en lille kartoffelkniv, eller hvad det nu kan være, men en rigtig, ordentlig bamsedolk, der vil være forbudt efter alle retningslinjer, altså nærmest et lille sværd og nogle af dem med flotte spiraler, ornamentik og sådan noget. Det er et symbol på magt.
I jernalderens Europa og til Romertids-Europa, der kommer der gang i sex-afbildninger som aldrig, aldrig før.
Flemming: Allerede i omkring 500 før Kristus, der har vi en særlig, ja, det lyder lidt kedeligt. Nogle særligt fine bronzespande, men det er altså spande til at have vin eller drikkevarer i ved særlige fester. Og på de spande er der bånd med motiver. Det er faktisk festspandde, hvor festerne er afbillede, og der ser man folk, der sidder, ja, nogle sidder i lænestole og drikker. Men som afslutning på festen så går i hvert fald nogle i seng med hinanden. Det kan være, at festen er en bryllupsfest, og der kan man sige, at det er nogle helt andre saftige billeder end de, ja, undskyld jeg siger det, de lidt stive bronzealderbilleder.
Der er flere detaljer på, og sengen er opfundet. En seng med madras endda. Og det vil sige, at det er den klassiske missionærstilling. Men det var det ikke dengang. Vi kan se fra samme tid på afbildninger, det var meget almindeligt med bagfra eller at kvinden sidder på manden. Denne missionærstilling var ikke så almindelig. Hvorfor ikke? Jo, altså man kan gøre det i græsset eller sådan noget, men hvis man ikke har en ordentlig madras, der er ordentligt blød, så gør det ondt på mændenes knæ. Ja, så snart man har opfundet madrassen, så kan man gå i gang med missionærstilling. Og det er lige netop det, vi ser på denne her spand fra 500 før Kristus, hvor der bliver gungret så meget, at man kan se madrassen bølge. Og så kan vi se en lille detalje: at der er faktisk en lille, lille bitte, bitte, bitte prik, der sidder dér ovenover, hvor penis kommer ind.
Og det må være en lille klitoris, simpelthen. Det er rigtig vigtigt. For det at afbilde på denne her måde og samtidig på et billede, der er saftigt... Det viser, at nu har man forstået, at sex er sjovt også for kvinder, og det synes jeg er en rigtig interessant ting, at man markerer det i sex-kunsten.
Og som du siger, som er kunsten, som forekommer på de her festspande. Så har man fyldt dem med vin, så har man højst sandsynligt holdt en vild fest. Og så er det ligesom det man kan sige... Det kan vi ikke tolke ud fra de her bronzealderbilleder i hvert fald. Det handler også om lyst.
Flemming: Ja, lyst og sex. Ja, selvfølgelig er der også noget rituelt og noget religiøst i det. Det må der næsten være. Men her er det understreget at sex og druk hører sammen. Fordi mens de ligger og boller, så kommer der en tjener styrtende og skal til at give dem vin. Ja, han står klar med en øseske, og værsgo, værsgo og drik.
Han har et flot kar, faktisk i hånden.
Flemming: Ja, det er en af de der drikkespande, som er afbildet på drikkespanden. Det er et uendelighedsbillede. Så mangler vi bare, at der er en på her.
Ja, plus at afbildningen af penis er også ret tydeligt, nu er det ikke bare sådan en streg, men faktisk lidt mere detaljeret og så også... Er det fra samme periode, hvor man så ligesom faktisk er ude i en... Er det et vedhæng fra en halskæde?
Flemming: Ja, det er noget af det mest gakkede fra fra oldtiden.
Kan man vist roligt sige. Der skal vi op i Romertid omkring Kristi fødsel eller senere. Også lidt før.
Flemming: Der har vi hos romerne en helt anden opfattelse af sex. Også på billederne. Vi kan se, at nu er der ikke mere... Altså, i nogle tilfælde er der stadigvæk, men i mange tilfælde er der intet religiøst i sex. Vi kan se afbildninger af samlejer fra Pompeii for eksempel, det er simpelthen et bordel. Så behøver man ikke engang sige noget. Så kan man bare pege på en af tegningerne, hvilken stilling man vil have, og så var den klaret. Ikke noget religiøst. Og lige netop de her. Og så var der massevis af afbildninger af penisser eller fallos i Romerriget. Det var alle steder. I det offentlige rum, der var billeder, der var små hængesmykker, charms. Og det er altså ikke fordi, når vi ser de her hængesmykker af penis, de behøver ikke nødvendigvis at have noget med sex at gøre. Det lyder åndssvagt, at en stiv pik ikke har noget med sex at gøre, men det er fordi, det bliver et ondt-afværgende symbol, et sikkerhed symbol. Vi ser for eksempel hængesmykker på hesteudstyr og til hestevogne. Det er for at undgå trafikulykker, simpelthen. I stedet for en sikkerhedssele. Så har man et lille stykke penis-hængesmykke. Så er den klaret.
Og så kan man sige, den løssluppenhed og frisindets slutning og jernalderens slutning i det hele taget. Og nu lægger jeg jernalderen helt hårdt sammen fra før romersk op til vikingetiden. Så kommer kristendommen og sådan set basically sætter en stopper for det. Ja, den her penisdyrkelse. Og det er mere noget med, at der kommer en anden moral og en anden opfattelse af sex.
Flemming: Den kristne moral er meget, meget anderledes end den romerske. Man kan måske sige, at fordi sex i Romerriget til sidst eller ofte kun var for sjov skyld, der var ikke nogen religiøse ritualer mere i det. Man kan se en glidebane, om man så må sige, fra bronzealderen over jernalderen og til Romerriget: At sex fra at være meget ritualiseret, bliver det mindre religiøst ritualiseret. Og så til sidst, så er det bare sex for sjovs skyld. Og man kan næsten sige, at kristendommens moralbegreber, hvor sex helst kun må være til stede i det hellige ægteskab, hvor ægteskabet i sig selv er en igen hellig handling. Det er nok et modsvar på sexens sekularisering.
Nemlig at sex ikke mere var et religiøst ritual. Og så kommer de kristne og siger vupti: Nu vender vi bøtten igen. Nu bliver sex et religiøst ritual. De reclaimer sex ind i religiøsiteten. Og så gør vi den syndfuld. Undtagen i ægteskabet.
Flemming: Ja ja. Også i forhold til nogle af de sidste pavelige hyrdeskrivelser. Så må man godt have glæde af sex. Bare det er ægteskabeligt.
Og så slutter oldtiden. Og så er vi nødt til at slutte. Jeg tror, vi kunne tale om det her i rigtig, rigtig lang tid. Men vi er simpelthen nødt til at slutte nu.
Programmet her er produceret af mig, Nanna Winther for Nationalmuseet til Radio Loud. Tak fordi I lyttede med.