Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
Penge
Først skabte Gud mennesket, dagen efter opfandt mennesket selv penge. Sådan var det vist ikke helt, men evnen til at betale og handle har næsten altid været der. Men hvor og hvorfor blev penge opfundet, og hvilken betydning har det haft? Få opfindelser har så kontinuerligt præget vores liv fra oldtiden til i dag.
Penge
29.SEP.2021Bag episoden
Medvirkende: Michael Märcher, vurderingssagkyndig v. Bruun Rasmussen (Tidl. Nationalbanken og Nationalmuseet) og Jakob Skaaning, cryptotrader.
Serien er produceret af KISS Content for Vores Tid og LOUD.
10. Penge
Fra de tidlige mønter blev præget i Lydien for omkring 2500 år siden til aktiemarkedets dominans af verdensøkonomien til i dag, hvor kryptovalutaerne fylder stadig mere. Har penge eller anden opmåling af værdi været styrende for samfundet? Og fra dengang vi betalte hinanden med muslingeskaller eller en ko til vores digitaliserede dagligdag, hvor færre bruger kontanter, har værdi været kontroversielt. Velkommen til Den Dybe Tallerken - i dag om hvordan penge har forandret og udviklet verden.
Siden tidernes morgen har menneskets vigtigste evne måske været, at vi kan tænke nyt. Vi kan få gode ideer og opfinde ting og løsninger, der gør livet bedre og driver os fremad. Vi forlod savannen. Vi fik ideen til skibet, så vi kunne sejle over havet. Senere opfandt vi hjulet og byggede vogne, så vi kunne fortsætte fremad. Vi fandt ud af at tælle de ting, vi havde med på vognene, så vi kunne handle og opfandt et sprog, så vi kunne beskrive, hvor mennesket kom hen, og hvad vi lærte på vejen. Senere fandt vi stadig mere avancerede måder at slå hinanden ihjel på. Vi rejste ud i rummet og har i dag en kur mod næsten alle sygdomme. Kort sagt: Mennesket kan opfinde. I en række programmer går vi tæt på de mest afgørende opfindelser i vores historie, også dem du ikke lige tænker på. Vi finder ud af, hvordan og hvorfor de blev opfundet, men specielt undersøger vi, hvordan de har forandret vores liv. Det her er Den Dybe Tallerken.
Jakob Skaaning er porteføljemanager i ARK36. Det er en såkaldt hedgefund for kryptovalutaer. Han lever af at handle eksempelvis bitcoin for sine kunder.
Det er fuldstændig ligesom, når dine pensionsmidler bliver handlet. Vores er bare meget højere risiko og meget højere gevinst - i hvert fald nogle gange.
Hvordan virker en bitcoin?
Jamen, bitcoin er en digital asset, som kun lever på nettet. Det er hardcoded ind i blockchainen, som er den underliggende teknologi, og den her kode kan ikke laves om, som mange tror. Det vil sige, det er ikke et billede, du bare kan copy paste og så lave flere af. Der er kun den bitcoin, der er, og det vil sige, at ligesom med guld er der en begrænset mængde. Forskellen fra guld til bitcoin er jo så, at vi kan teleportere den fra sted til sted. Så det svarer lidt til, at hvis jeg vil overføre et kilo guld fra Danmark til Australien, så kan jeg gøre det på ti minutter.
Før der kommer reelle penge i form af mønter og senere sedler, var en af de første kendte betalingsformer landbrugsdyr. Senere med udviklingen af landbruget, blev korn og grøntsager også en valid betalingsform mange steder.
Jamen, jeg hedder Michael Märcher, og jeg arbejder som vurderingssagkyndig hos Bruun Rasmussen Kunstauktioner. I mit tidligere virke har jeg arbejdet meget med pengehistorie på forskellige led, både i Nationalbanken og på Nationalmuseet også.
Hvad gjorde man egentlig, inden man havde mønter?
Jamen der det jo naturalieøkonomi, så der er det din sild og dit smør og dit kvæg, der bliver...
En kylling for en håndfuld korn, eller...?
Ja og så selvfølgelig fandtes der også ædelmetaller inden, men de var bare ikke i standardiseret form, så det var sådan noget med, at man brugte dem efter vægt og ikke sådan noget med, at man brugte dem efter styk eller efter det, vi kalder "pålydende værdi" i dag. Uden at være helt sikker på, at det er det seneste, så skal vi nok til Bornholm for at finde de sidste steder, hvor man havde naturalieøkonomi lidt mere udbredt. Og der er eksempler på, at vi helt omkring 1850, faktisk, på Bornholm kan få lov til at aflægge en lille smule skat og afgifter i naturalier i Danmark.
Noget af det, som må være en af de helt store afledte effekter af, at man får penge, det er vel skattebetaling?
Ja, men der skal man ikke tro, at der ikke var skat tidligere. Der var det så bare i naturalier.
Nej, nej. Men det bliver nemmere, og det bliver mere gennemsigtigt.
Ja, altså en af de store drivkræfter i pengenes historie er selvfølgelig fyrster og staters interesser i at have kontrol og nem kontrol med ting. Og der kommer vi jo så også tilbage til det dér med at have en værdimåler. Det hjælper på alt det her administration. Men der er også nogle helt andre led, som man kan gå ind og kigge på. Hvis nu vi spoler langt tilbage i tiden og går til Romerriget, for eksempel, altså går 2.000 år tilbage, hvor man jo også har penge i stor stil... Der er vi jo ude i, at det også er masseduplikation, og på den måde bliver mønter jo sådan set måske verdens første massekommunikation. Det vil sige, at man sætter sit portræt på den ene side, og så har man måske en meddelelse til borgerne på den anden, at nu har vi erobret det her område, eller vi har bygget denne her viadukt, eller hvad det nu kan være.
Mønter får sin første store udbredelse i antikkens verden, især i Romerriget. Dengang var det primært kobbermønter, der ikke i metallets reelle værdi var specielt meget værd. I middelalderen har man stadig ikke voldsomt meget ædelmetal og præger især mønter med cirka et gram sølv i vikingernes Norden. Det næste store ryk, der kommer i retningen af mønter lavet af ædelmetaller, kommer i kølvandet på, at europæiske opdagelsesrejsende henter eller plyndrer enorme mængder af guld og sølv i Syd- og Mellemamerika. Mens beholdningen af guld og sølv stiger voldsomt, ja så stiger også piraternes lyst til at røve af den store mængde ædelmetal.
Penge har jo forandret sig enormt meget, måske specielt de sidste 10-20-30 år. Men kan du ikke lige prøve at definere, hvad er penge egentlig?
Det er jo faktisk lidt svært at definere, hvad penge er. Men man kan sige, at traditionelt kigger man på det ud fra tre perspektiver eller funktioner. Den ene og så, hvor man siger, at det er en måler er værdi. Den anden er, at det er opbevaring af værdi. Og endelig har vi så selve betalingsmidlet, altså transaktionerne.
Hvor og hvornår og cirka af hvem bliver de her første penge opfundet?
Der er to spor i, hvornår penge bliver opfundet. Det vigtigste, og det man normalt bruger, er, at når vi er i Lydien, det vil sige det vestlige Tyrkiet, omkring 600-650 f.v.t, der har man de første mønter. Forstået som at der har man i floder en naturligt forekommende legering af guld og sølv. Og der begynder man altså at lave nogle standardiserede enheder, altså hvor vægten passer på forskellig vis, og så knalder man et stempel ned oven i de her kugleformede stykker. Og det er altså de første mønter, der kommer der, og så spreder det sig sådan set ret hurtigt som ringe i vandet. Det, som der så er helt utroligt, er, at næsten samtidigt foregår der noget i Kina også. Det er noget helt andet, man har gang i dér. Der er det støbt bronze, hvor man efterligner redskaber. Det vil sige, at man laver miniatureknive og miniaturespader som mønter også. Det er en lidt mere simpel form for penge, men det, der bare er helt utroligt, er, at de dér to ting nærmest opstår nogenlunde samtidig to steder på jordkloden.
Uden at have noget med hinanden at gøre.
Så vidt vi ved, fordi det er også to vidt forskellige ting.
Hvor hurtigt og hvordan breder det sig så?
Jamen, det breder sig egentlig ret hurtigt, fordi man skal forestille sig, at i antikkens verden med alle de her bystater kopierer de jo hurtigt hinanden og også delvis hinandens vægtstandarder. Og det vil sige, at hver lille by har sit eget symbol, man knalder ned i mønten, og så breder det sig hurtigt. Det er selvfølgelig ekstremt godt hjulpet frem af den måde, hvorpå man sejler rundt i Middelhavet. Og lidt senere, hvor Romerriget for alvor folder sig ud og den måde, som den romerske administration var på, hvor man ligesom ekspanderer ret kraftigt på alle måder, herunder også romersk administration... der indgår møntøkonomien meget. Og man har en storstilet produktion, så det går hurtigt. Det betyder ikke, at det påvirker uden for Romerrigets grænser, hvor vi selv er. Der har vi ikke møntproduktion på dette tidspunkt. Det kommer først i vikingetiden, sådan set.
Senere bliver de penge, der er i samfundet, kontrolleret mere centralt - i Danmarks tilfælde af en enevældig konge.
Og det betyder, at på den måde bliver pengemængden mast ud i alle afkroge af Danmark, og den naturalieøkonomi, som jo i Danmark eksisterer helt ind i 1800-tallet, bliver ligesom mast ud af systemet for alvor. Og det er jo der, vi har et skifte, hvor det for staten - både i forhold til kontrol og skat og afgifter og sådan nogle ting - er det en fordel, at folk betaler måske i penge fremfor i korn og andre ting. Og så kommer industrialiseringen også med fra det tidlig 1800-tal, når det gælder Danmark og penge, og så kan du producere kobbermønter i god kvalitet i enorme kvanta i forhold til tidligere. Og det maser simpelthen pengene helt ud i alle yderkanter af samfundet.
Når du tænker penge, hvad betyder det så for dig?
Det kommer an på, om du tænker på mit arbejde. Der er det en form for scoringsmiddel, et pointsystem. Privat er det jo noget, man har brug for til at leve til dagligt. Penge er jo et kommunikationsmiddel, hvis man skal kalde det det. Altså, at vi kommunikerer igennem, at en mælk koster otte kroner, og så er vi allesammen enige om, hvad otte kroner er i hvert fald til dagligt.
Er du drevet af at tjene mange penge? Er det derfor, du er gået ind i krypto?
Nej, nej, jeg er overhovedet ikke drevet af at tjene mange penge. Mange penge for mig er at kunne gå ned i Brugsen og købe lige, hvad jeg har lyst til. Så ville jeg være rigtig godt tilfreds. Penge for mig er et pointsystem på mit arbejde. Det vil sige, at når man kan tjene eller miste fem sygeplejerskers årsløn på én dag, så bliver pointene meget uhåndterbare. Så det er egentlig et pointsystem over tid på mit arbejde. For mig privat har jeg ikke nogen interesse i at tjene mange penge. Jeg vil selvfølgelig gerne leve godt. Og man kan sige, at i Danmark kræver staten, at vi betaler skat i kroner, og derved er vi nødt til at bruge kroner. Og det er jo en magt, staten har.
Hvordan har du det med det pengesystem, vi har? Altså ikke krypto, men det ude i den virkelige verden - undskyld udtrykket. Altså, når jeg går ned og handler i Netto eller i Brugsen. Kroner-systemet. Hvordan har du det med det?
Vores pengesystem er jo relativt nyt. Vi er jo gået væk fra guldstandarden. Det vil sige, at i virkeligheden er vores pengesystem, vi har nu, kun 50 år gammelt. Det er blevet lavet om i midt-70'erne. Det vil sige, penge er ikke opbundet på noget. Penge er kun... En hundredkroneseddel er kun hundrede kroner værd, fordi vi alle sammen er enige om, den er hundrede kroner værd. I virkeligheden er papirlappen ingenting værd. Den er kun noget værd, fordi vi har en stat og en hær og politibetjente, der står bag den. Det vil sige, at du kan jo ikke betale din skat i antal køer, du har. Det vil sige, hvis du tjener ti køer, så kan du ikke give fire af dem til staten og sige, du har betalt skat. Og derved bliver kronen noget værd, fordi at vi alle sammen er nødt til at skaffe kroner, danske kroner i vores tilfælde, for at kunne betale.
Da der kommer rigtige penge til, bliver det markant lettere for folk at handle med hinanden. Før handlede man eksempelvis med landbrugsvarer, en form for bytteøkonomi. Men mønter og senere sedler med eksakte værdiangivelser åbnede for meget mere handel. Det påvirkede også den teknologiske udvikling.
Noget af det, vi jo også ser i lidt den samme udvikling som her, hvor mønterne opstår, det er jo også, at vi går specielt i Middelhavsregionen fra alle de her bystater... Vi har Athen, og Rom var også en bystat, og Kartago var en bystat... Til egentlige statsdannelser gennem de næste hundrede år. Hvor meget betyder det, at man får et pengevæsen der?
Det er jo især noget med kommunikationen, men også at det gør det nemmere administrativt. Så det vil sige, når man for eksempel fra romersk hold vil udvide den romerske administration ud i nye områder, så bliver pengevæsnet rullet med ud. Altså, den grove økonomiske model er jo at sige, at det gør det jo billigere at handle, og det gør værdiopbevaring og transport af værdier nemmere. Det vil sige, det fremmer vækst.
Ja, fordi det behøver vel ikke være hverken kontanter eller betalingskort. Hvis man går tilbage i historien, så kan det være bogstaveligt talt at bytte en ged eller bytte en pose korn eller bytte et eller andet andet, ikke?
Jamen, det er rigtigt. Altså, i det vi kalder naturalieøkonomien er pengebegrebet også eksisterende, men ikke i form af kontanter, men så de andre dele med værdiopbevaring.
Når man siger, at det her er en værdimåler, altså at det er det her, vi ligesom måler alt op mod, hvordan fungerer det?
Jamen, det er jo, fordi man har fastsat, at med penge har man jo lavet et standardiseret system for værdier. Og det er jo det, som der nu om stunder er lidt fiktivt, hvad målet er, fordi det bliver jo sådan noget med kurser og flydende kurser også og ikke bundet op på ædelmetaller, som det var tidligere.
Det her med, at mønterne kommer her cirka 600-700 år f.v.t... Kan man se samfundsmæssigt, at tingene udvikler sig hurtigt efter det?
Nej, sådan kan man ikke gøre det. Og dateringen af disse tidlige mønter er noget omdiskuterede, så vi skal i hvert fald plus/minus 50-100 år på den datering for at være helt sikker. Fra endnu ældre tider har man jo regnskaber over naturaliehusholdning, om jeg så må sige. Så stærkt gik det heller ikke.
Det, du vel egentlig siger her, er, at penges værdi egentlig ikke nødvendigvis er, hvad de er værd i sig selv. Det er, hvad vi alle sammen kan blive enige om, det er værd.
Ja, altså det er jo fuldstændig groft sagt et tillidsspørgsmål nu. Og det, der er en stor succeshistorie, men også lidt en ikke fortalt succeshistorie, det er jo, at i Danmark har Nationalbanken jo sådan set sikret, at vi alle sammen har tillid. Det, der er vitalt for et pengesystem, er jo, at det er stabilt. Og hvis man kan undgå, at folk stiller spørgsmålstegn ved det, så er det jo stabilt. Og det har man jo gjort på den måde, at Nationalbanken går ikke hele tiden ud og siger, at det her er kun papirer og kun papirer og kun papirer, de her sedler. Nej, nej, man fortæller ikke den historie. Men man sørger bare for, at kurserne holdes i ro. Og så går man ikke ind og fortæller, hvorfor vi skal have tillid, fordi det har vi simpelthen i Danmark ubetinget. Men sådan er det jo ikke alle steder i verden, og det er jo heller ikke noget, der kommer af sig selv.
Så er der det her med pengeværdien i sig selv. Hvordan vil man ligesom definere det?
Det, der er nemmest at forstå, er jo, at fra man opfandt penge, så havde man jo... Nu hvis vi kører på de helt store nagler, så havde man flere tusind år, hvor sølvet ligesom lå til grund for pengevæsenet. Og så havde man fra slutningen af 1800-tallet og så frem til Første Verdenskrigs udbrud en periode, hvor det var guld, det var baseret på. Det braser sådan set sammen med Første Verdenskrigs udbrud. Og så har man nogle forskellige perioder, hvor man har forskellige guldstandarder og guldbarfødder og guldmøntfødder fra Anden Verdenskrig og fremefter. Der er den danske valuta jo så bundet til dollaren, og dollaren er så bundet til guldet, men det opgiver man jo i starten af 1970'erne, og siden da har dollaren jo så flydt frit. Den danske valuta er jo så bundet op i eurosystemet i stedet for. Så det er jo sådan et system, hvor tingene er bundet sammen, og så kan der være de her små bånd med udsving på valutakurserne.
Penges rolle i samfundet kan ikke underkendes. Penge har været en kæmpe drivkraft i vores teknologiske udvikling, vores menneskelige udvikling og vores måde at reagere med hinanden på. Det er ikke altid positivt. Det store krak og den efterfølgende depression før Anden Verdenskrig er et eksempel. Den store økonomiske nedtur i kølvandet på subprime-lånenes kollaps fra 2007 til 2010 er et andet.
Jeg kan huske de dér billeder, man så fra 1930'ernes Tyskland, hvor folk nærmest skulle løbe ned til bageren med en trillebør fuld af sedler, fordi ellers kunne de ikke nå at få købe brød for pengene. Og man skulle udbetale det nærmest hver uge, fordi inflationen var så voldsom.
Ja, det er jo netop ustabile systemer. Det handler jo om mange, mange forskellige magtfaktorer, hvad der gør det. Men det er klart, at de dér hyperinflationer og sådan noget har vi ikke set i Danmark sådan set i moderne tid, kan man sige. Alle har hørt om statsbankerotten i 1813, og det er jo ikke staten, der går bankerot som sådan en finansiel ting, hvor den har solgt alle sine ejendomme og har ikke noget tilbage. Den går ikke konkurs. Men det er jo et pengevæsen, der kollapser, fordi man har udstedt enorme mængder af papirpengesedler, som ikke har nogen opbakning i ædelmetaller. Og det har man simpelthen udhulet under Napoleonskrigene, så på et tidspunkt er man nødt til at lave en reform. Og det er så statsbankerotten, der er den her pengereform.
Hvad er forskellen på, hvordan det bliver brugt?
Hvis det er kontanterne, vi snakker om, så for de fleste mennesker i dag, når de bruger kontanter, så er de jo mest i småhandel. Men i ældre tid, der kunne det jo både være al handel, altså også den helt, helt store handel, hvor vi snakker om en kiste fyldt med store guldmønter. Men samtidig havde det jo så også den værdiopbevarende funktion. Og selvom der selvfølgelig findes folk i dag, der også har rigtig, rigtig, rigtig mange penge-sedler og mønter liggende i madrasser og andre ting, så da bankerne kommer til, så bliver kontanter jo lidt noget andet. Det vil sige, den værdiopbevarede funktion går ned, mens det her med, at det er allestedsnærværende som betalingsmiddel, tager til frem til, at vi så får de digitale løsninger nu om stunder.
Det afspejler sig vel også i vi helt almindelige menneskers brug. Altså, tidligere var penge jo lidt noget, man havde derhjemme. Vi begynder vel også på et eller andet tidspunkt som almindelige mennesker at sætte pengene ind i banken?
Det starter egentlig tidligere, kan man sige. Altså, sparekasser og banker kommer ret kraftigt i Danmark i 1800-tallet, især fra midten af 1800-tallet. Men det er klart, at bankerne spiller en enorm rolle i udviklingen, selvfølgelig. Fordi nu om stunder, hvor mange får så kontanter udbetalt for deres månedsløn? Det er der jo ingen, der gør. Alle skal jo have en bankkonto nu, for at kunne eksistere på alle måder i samfundet.
Så får vi jo digitaliseringen, og så bliver penge noget helt nyt.
Ja, så er der jo kun den kraftige reduktion af betalingsmiddelsfunktionen, må man sige.
Og så får vi jo endnu et nybrud i penge her i de sidste 10-20 år. Det er jo, at vi får kryptovalutaen.
En helt ny ting og så alligevel ikke en helt ny ting. Men jo, en helt ny ting, at man har noget, der ikke er et statsligt pengevæsen, hvis man kan kalde det dét. Og det er jo klart, at der er en hel del krav omkring stabilitet, som det har svært ved at opfylde. Jeg tror ikke, vi har set det sidste kapitel i den sag endnu, fordi det er klart, at verdenshistorien er i hvert fald fyldt med eksempler på den slags initiativer, som ikke har klaret skærene igennem tiden, fordi der lige pludselig kommer et eller andet udefra, der slår det fuldstændig i smadder, og nogen kommer til at tabe frygtelige mængder af penge.
Du lyder skeptisk over for kryptovaluta?
Ja, lidt skeptisk er jeg nok, mest forstået på den måde, at jeg synes egentlig, det er en meget god ide, at noget som penge har bund i et eller andet, om det så er bund i ædelmetaller, eller nu om stunder hvor den danske krone ikke er bundet op på ædelmetaller, så er den dog bundet fast i økonomiske værdier repræsenteret af den danske stat.
Og det, kryptovaluta ikke er, det er, at den er ikke reelt bundet op i værdien af noget håndfast.
Sådan som jeg forstår det, så er der jo ikke en reel bygning, der står et eller andet sted, som den repræsenterer. Og det er jo det, der gør den meget fiktiv, kan man sige.
Hvordan oplever du, at egentlig lige så meget penge som begreb er med til at forme vores kultur og vaner i dag?
Jamen, det er jo helt allestedsnærværende med penge. Altså, både som værdimåleren, men også som transaktionerne. Jeg synes jo, det former rigtig meget, fordi folk jo arbejder i en eller anden grad for at få penge for at få andre ting til at fungere eller til at selv realisere sig eller bare for at få mad på bordet. Og dermed er penge jo... Det kan godt være, at det ikke er på niveau med sprog og ernæring og sådan noget, men det er jo en af de ting i hverdagen, der fylder rigtig meget.
Hvordan er det, penge har været med til at udvikle os som mennesker eller har betydet for vores udvikling som samfund og som race? Hvis man skal sige det på den måde...
Jamen, det er et svært spørgsmål. Altså, det nemme svar er jo at gå hardcore økonomisk og sige, at penge har været med til at være en vækstmotor eller vækstfremmende, og dermed har det jo haft global betydning i 2500 år for den økonomiske vækst og dermed betydning for stigende velstand. Hvis man så går ind på noget mere med, hvilke mekanismer i mennesket har den her stræben efter rigdom og sådan noget... Så er det jo noget helt andet, vi er ovre i. Mens det andet nok er noget positivt, så er det her måske noget negativt. Men stræben efter økonomi og rigdom og økonomisk frihed og alt her er jo ikke noget, der er bundet op på penge, for det eksisterer også uden penge. Så er det måske bare målt i, hvor mange tønder sild du har til at stå på dit lager.
Men når vi nu står her lige så stille og vinker farvel til de fysiske penge, hvorfor er det så, at vi alligevel her i år 2021 skal sige, hvorfor er det her en vigtig opfindelse?
Det er, fordi man kan faktisk næsten ikke komme på noget, der er vigtigere end det her pengebegreb. Det har 2500 år på globalt plan? Stik den! Vi skal op i sådan noget som sprog og landbrug og andre af de helt, helt store nagler i verdenshistorien, for man kan sige noget, der har haft større indflydelse end penge.
Hvordan tror du, fremtiden ser ud for penge?
Altså, den ser rigtig, rigtig godt ud, når det gælder værdimålerfunktionen og også den digitale værdiopbevaring. For penge som mønter og pengesedler så tror jeg, det ser skidt ud.
Men nu sidder jeg jo over for en mand, hvis ypperste ekspertise er mønter og pengesedler. Ha ha!
Ja, men det skal nok holde min tid ud. Det er jeg sikker på. Men, jeg er ikke sikker på, at det skal være mine børns fagområde. Det er jeg ikke helt sikker på.
Jakob Skaaning, der handler i kryptovalutaer, er ikke helt så sikker som Michael Märcher på, at det økonomiske system, vi kender pt., er langtidsholdbart.
Jeg mener, at det monetære system er ved at bryde sammen, fordi der ikke er nogen begrænsning på, hvor mange vi kan lave. I virkeligheden er inflation en skjult skat. Vi har ligesom to skatte i Danmark. Vi har en almindelig skat. Det er den, man ser på en lønseddel: Du betaler 45-55-65 procent i skat. Men samtidig har du også denne her inflation. Det vil sige, a hvis du har en million kroner, men det bliver udvandet hvert år, hvilket går ud over de fattigste i virkeligheden. Fordi de rigeste køber jo guld eller aktier eller malerier, som stiger i værdi, hvorimod de fattigste lever fra dag til dag. Så hver gang de får - lad os bare sige - kontanthjælp udbetalt, så bliver den kontanthjælp i virkeligheden mindre og mindre og mindre værd. Deres købekraft bliver udvandet. Og det er jo det, vi har set i kæmpestor grad i Argentina og Grækenland og Chile og så videre førhen.
Du lyder ikke, som om du er specielt stor fan af det system, vi opererer indenfor. Det er måske også derfor, du har valgt at gå kryptovejen, eller hvad?
Jamen, jeg er ikke særlig stor fan af det. Jeg tror, at i de næste hundrede år - og det er jo i sådan et perspektiv, man skal se det - der kommer der til at ske store ændringer. Man kan sige, at pengesystemet nu er en prøve. Vi har aldrig produceret så mange penge. Specielt i USA, som er der, hvor jeg følger med i, laver de her stimulipakker på en-to-tre trillioner dollars. Men ingen snakker om, hvor pengene kommer fra. Og i virkeligheden er det bare fra en computer. Nationalbanken, deres nationalbank, de printer bare penge ved at trykke på en computer i et Excel-ark. De kunne lige så godt have et Excel-ark i virkeligheden, og så putter de bare et nul mere på en gang imellem, og så har de lige pludselig - hokuspokus - flere penge. Og det er jo uholdbart, fordi et pengesystem, den måde det oprindeligt blev lavet, var jo netop, at det var en begrænsning. Det er derfor, fuld var så god en ide, og guld har været her i 5000 år. Det var netop, fordi det var svært at fremskaffe. Det var svært at mine efter guld, og derfor fik det en værdi, fordi der var en eller anden begrænsning i det. Det samme gør sig gældende i dyre vine, ure, Van Gogh-malerier. Altså der kommer ikke flere. Skagensmalerier, som har været oppe i det sidste stykke tid, er jo et ekstremt godt eksempel på det. Der kommer ikke flere Skagensmalerier, der er gamle nu.
Siger du grundlæggende, at det, vi er i gang med nu, blandt med den amerikanske nationalbank, det er noget, der ligner det, man gjorde i 30'erne, når man bare trykkede på knappen, som så endte grueligt galt dengang?
Jamen, altså, jeg vil sige, at de tyske D-mark i 20'erne blev udvandet fuldstændigt, så du kunne komme med en trillebør fyldt med sedler, og du kunne ikke købe et brød for det. Jeg siger jo ikke, at det er det, der kommer til at ske her med den amerikanske dollar, de europæiske euros og den danske krone. Jeg siger jo ikke, at vi får denne her hyperinflation. Jeg siger bare, at mange i Danmark er ikke bekendt med, hvordan det monetære system - altså penge - virker, og hvordan det kom til verden, og hvordan det er nu. For det er to meget forskellige ting.
Hvordan ser du overgangen fra fysiske penge til digitale som i dag, hvor man ikke bruger andet end dankort og så videre, og så videre til kryptovalutaer, som du jo handler i?
Altså, hvordan ser du den historie? Hvad vej er vi på vej hen?
Jamen altså, den største overgang var den her guldstandard, vi gik fra i 70'erne, hvor man ligesom skulle have... Hvis du har 100 dollars i en dollarseddel, så skal der også være 100 dollars guld i Nationalbanken eller Fort Knox, eller hvor man havde det. Og det gik vi væk fra. Så det, vi egentlig er inde i nu, det er jo egentlig en test på, om vi overhovedet kan have dollars, kroner, euros, uden at det er bundet op på noget. Hvor går vi hen nu? Jamen, lige nu er alle penge digitale. Altså, stort set. Det jo sådan, at 80-90 procent af den danske krone og den amerikanske dollars er digital lige nu. Det vil sige, det er kun på en computer. Det er kun i et Excel-ark, for at gøre det meget enkelt, at penge er. Det er meget, meget få pengesedler, der egentlig findes i forhold til det samlede forbrug. Og problemet med det er jo, at en bank kan i virkeligheden give dig et lån uden at have penge for det. De opskriver jo bare dit lån. Det vil sige, dit minustal på bankkontoen bliver bare større. Og så overflytter du på en eller anden måde de penge til en anden konto, og så bliver deres tal bare større også. Det vil sige, at lige pludselig har vi magisk lavet en-to-tre-fire millioner kroner, uden det kommer nogen steder fra.
Dette var Den Dybe Tallerken. Programmet er produceret af KISS Content for Nationalmuseets medie Vores Tid og LOUD. Det er tilrettelagt af Eliza Clarice Danesi. Teknik, tilrettelæggelse og lyddesign: Tom Carstensen. Vært og redaktør er Lasse Charley Pedersen. Jeg hedder Mathilde Eusebius. Du kan finde flere episoder af Den Dybe Tallerken der hvor du hører podcasts og naturligvis på www.vorestid.dk og hos LOUD. Husk at abonnere, anbefale, rate og dele. Det gør en forskel. Tak!