Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S2. E6.
På korstog: Slaget ved Lyndanisse
Midt i et blodrødt inferno knæler Biskop Sunesen med armene strakt mod himlen. Den hellige kraft han hidkalder giver os fornyet styrke og mod til at kæmpe. Mod til at kæmpe for Gud. Så længe han kan holde armene oppe, har vi fremgang, men når armene synker, går fjenden til modangreb. Han er udmattet. Armene ryster. Han kan næsten ikke holde dem strakte, selvom han kender konsekvensen.
Denne episode handler om dengang Danmark drog på korstog, om hvordan de danske korsfarere måske havde mission med at drage i krig for Gud.
S2. E6. På korstog: Slaget ved Lyndanisse
11.MAJ.2022Mød værten
Jeanette Varberg
Jeanette formidler forhistorie som forfatter og foredragsholder. Lige fra hun var helt lille, har hun været optaget af fortællinger om fortiden. Især historien om barnekongen Tutankhamon, der blev fundet i Kongernes Dal, fascinerede hende. Tanken om, at der ligger ældgamle skatte og fantastiske fortællinger gemt i jorden, har fulgt hende lige siden, hvor hun har undersøgt, hvordan den danske fortidshistorie stadig giver genlyd i nutiden. Faktisk har hun gjort os så meget klogere på den danske historie, at hun har vundet priser for det, og endda blevet nomineret som årets dansker i 2017.
Du kan blandt andet møde
Vivian EttingSeniorforsker på Nationalmuseet
Om Vivian EttingVivian Etting
- Vivian Etting
Seniorforsker på Nationalmuseet
Om Vivian EttingVivian Etting
Hvem står bag?
Vært: Jeanette Varberg, museumsinspektør og arkæolog på Nationalmuseet
Medvirkende: Seniorforsker på Nationalmuseet, Vivian Etting
Tilrettelægger og producer: Luna Lam og Nikolai Sørensen
Redaktør: Lucas Francis Claver
Produceret af Juhl & Brunse for 24syv og Nationalmuseets mediehus Vores Tid.
S2E6. På korstog: Slaget ved Lyndanisse
Jeanette: Fjenden er over os. Vi nåede knapt nok at gribe til våben, før de første af vore soldater blev overfaldet. Blodet flyder i lejren. Tunge ringbrynjer og hvæssede sværdklinger støder og sammen. Kampklædte danskere skriger af smerte og falder hårdt mod jorden. Det er en hjerteskærende lyd. Lyden af krig. Midt i det blodrøde inferno knæler biskop Sunesen med armene strakt mod himlen. Den hellige kraft, han hidkalder, giver os fornyet styrke og mod til at kæmpe. Mod til at kæmpe for Gud. Så længe han kan holde armene oppe, har vi fremgang. Men når armene synker, går fjenden til modangreb. Han er udmattet. Armene ryster. Han kan næsten ikke holde dem strakte, selvom han kender konsekvensen. Men lige som det ser allermest håbløst ud for os, den danske hær, kommer et korsbanner til syne på himlen. Et banner i rødt og hvidt daler mod jorden. Kong Valdemar griber flaget og holder det frem for tropperne. Med det røde og hvide korsbanner vajende i vinden går vi ind i det afgørende slag. I dag fører Danmark krig ude i verden. For friheden og for demokratiet. Det er idealet, vi tror på, som vi vil kæmpe for og er klar til at ofre liv for. Samtidig ligger det os danskere fjernt at føre krig for vores religion. Det er en tanke, der nærmest skræmmer os. Men dykker man ned i historien, så viser det sig, at Danmark bestemt har ført religionskrige. Sammen med de europæiske magter har Danmark draget på korstog imod områder og folkeslag, som har haft andre trosretninger end vores egen. Her har vi ofret utallige menneskeliv og ressourcer på at nedkæmpe og omvende, hvem vi anså som hedninge til kristendommen, og tvunget dem til at tro på den kristne Gud. Siden er der gået mange år, og vores syn på religion har ændret sig. Men alligevel stammer en afgørende del af vores nuværende kultur og identitet direkte fra korstogenes slagmarker. Velkommen til Varbergs Danmarkshistorier. Mit navn er Jeanette Varberg. Jeg er museumsinspektør, arkæolog og forfatter, og i denne podcast vil jeg sammen med nogle af Danmarks dygtigste historikere, arkæologer og eksperter fortælle om de mest fascinerende ting i danmarkshistorien, som du skal kende for at forstå det samfund, som du lever i i dag. Og denne sæson kommer til at handle om slag, der har formet Danmark. I dag vil jeg fortælle, om dengang Danmark drog på korstog for at omvende fremmede folkeslag til den kristne tro. Det skal handle om vores smukke Dannebrog og danskerborgen i Estland og om, hvordan de danske korsfarere måske havde en skjult og mindre from mission med at drage i krig for Gud. Til at gøre mig meget klogere på dette har jeg i dag inviteret dig i studiet, Vivian Etting. Velkommen til.
Vivian: Tak.
Jeanette: Du er en rigtig god kollega, og så er du seniorforsker på Nationalmuseet. Og så er du virkelig ekspert i den danske middelalder. Velkommen til Varbergs Danmarkshistorier.
Vivian: Tak!
Jeanette: "Lad dem, der er vant til at føre formålsløse private krige mod andre truende, drage mod de vantro i en krig, der skal påbegyndes nu og fuldendes i sejr. Lad dem, der længe har været røvere, nu blive Kristi soldater. Lad dem, der en gang kæmpede mod brødre og slægtninge, nu på retfærdig vis kæmpe mod barbarerne." Pave Urban 2.s tale i Clermont i 1095. Sådan lød et uddrag af denne tale. Det er en meget, meget flot tale, men det er også en tale, som virkelig sætter Europa på den anden ende, må man sige. Hvad er det, han taler om her?
Vivian: Jamen, han taler om, at den kristne verden skal samle sig for at erobre Jerusalem, som er under muslimsk herredømme. Og han udråber her det første korstog i 1095. Folk melder sig over hele Europa, for det er virkelig noget, som ligger folks hjerte nær. De melder sig, der bliver skrevet korstogsskat, og de drager ned mod det hellige land. Det har vi lidt svært ved at forstå i dag: At folk har forladt hus og hjem og er draget afsted, optændt af hellig ild, kan man sige. Og det lykkes at samle så mange kristne fra de forskellige europæiske lande, at det lykkes at indtage Jerusalem i 1099. Så det var en kæmpesejr for den kristne verden, og der blev faktisk etableret sådan et kristent kongedømme dernede.
Jeanette: Jeg har taget et billede med af et meget centralt sværd, som har en indskrift. Et middelalderligt sværd. Kan du fortælle lidt mere om det?
Vivian: Det er et meget, meget fint sværd, der er fundet ved Søborg Slot i Nordsjælland. Og der står en indskrift langs klingen, hvor der står "in nomine Domini", som jo er latin og betyder "i Herrens navn". Og det er jo så underforstået, at man slår ihjel i Herrens navn her. Så for mig at se, så er der ingen tvivl om, at det her er et korsfartssværd. Det er et typisk fra 1100-tallet Vi kan ikke sige præcis, hvornår det er. Men det kunne være sjovt at få at vide, hvor det har været brugt henne.
Jeanette: Det stopper jo ikke med den med den tale, han holder, og at de tager afsted på et korstog. Man bliver jo ved med at have kampe dernede. Og der er også en beskrivelse af den danske adels reaktion. Der er vi er oppe i længere tid i 1187, hvor Jerusalem er faldet til en muslimsk hær. Og der siger de nemlig: "Da kongen og alle de tilstedeværende hørte dette, brød de ud i gråd og suk. De forstummede alle ganske, og ingen formåede at give budbringerne noget svar. Overvældede, som de var, af den store sorg." Det kan jo for os virke som meget, meget mærkeligt, at de kan blive overvældede af en stor sorg over, at Jerusalem, som var bleven erobret, nu er faldet.
Vivian: Men det er en fuldstændig lammelse for folk. Der har været en fuldstændig lammelse. Nu troede man, at man havde Jerusalem. Hvad nu? Det er jo fuldstændig frygteligt. Og Esbern Snare rejser sig faktisk og foreslår, at danskerne foretager et korstog til den hellige by, til Jerusalem, for at erobre den tilbage. Og det er der mange, der bakker op om. Men det endte med en masse forfærdelige forviklinger, så de endte først med at komme derned pænt lang tid efter. Og da de så endelig nåede til Jerusalem, fik de at vide, at den engelske konge, Richard Løvehjerte, lige havde indgået en fredsaftale med sultan Saladin om, at de var velkomne til at besøge de hellige steder, men ikke måtte foretage væbnede angreb. Så disse stakkels danske korsfarere måtte drage hjem igen.
Jeanette: Uden at løfte et sværd. Nu er jeg jo født fynbo, og vi har sådan et godt udtryk, at det er "bisset". Når man kommer af sted og tror, at man skal i kamp og alt muligt andet, og så har Richard Løvehjerte ordnet det hele. Men går det så bedre for danskerne? Finder de så på andre steder, de kan drage i korstog? For de slipper jo ikke tanken om, at det at drage i krig for Gud er både ærværdigt, men egentlig også lidt nyttigt, for kongen selv.
Vivian: Vi havde faktisk tidligere, nemlig i 1168-69, haft et korstog til Rügen. Og Danmark har været plaget af vendernes plyndringer langs de danske kyster.
Jeanette: Kan du forklare, hvad venderne er? For jeg tror ikke, der er så mange af vores lyttere, der er helt med på, hvad det er for nogle.
Vivian: Ja, venderne var et, hvad skal man sige, hedensk folkefærd med hovedsæde på Rügen, med det store tempel i Arkona. Og de var frygtet i Danmark, fordi de sejlede rundt og plyndrede langs de danske kyster. Vi kan sågar se, at der er nogle steder på Lolland, som har slaviske navne og sådan noget. Så korstoget her i 1168-69 var for en gang for alle os at få slået venderne ned og indtage deres tempelborg på Arkona. Og det er en virkelig dramatisk historie, som vi kender meget detaljeret fra Saxo.
Jeanette: Som er vores første rigtige nationalkronikør, der har skrevet sin danmarkshistorie. Kan du prøve at forklare lidt om, hvordan Danmark ser ud i 11-1200-tallet? For det ligner jo ikke Danmark i dag, vel?
Vivian: Nej, det var en del større end i dag. Altså Skåne, Halland og Blekinge hørte jo til Danmark, og vi havde ærkebispesædet i Lund, og hele Slesvig - som var et hertugdømme - hørte også under Danmark. Så det var et meget større Danmark, end vi kender det i dag. Det var jo noget af det, som Valdemar den Store også arbejdede på med sit korstog til Rügen her: Det var også at udvide den danske kongemagts statsinteresser, så som man et eller andet sted kunne drømme om et Østersøimperium.
Jeanette: Ja, for det var jo stort. Og Rügen ligger jo lige nede på den anden side i Nordtyskland i dag. Så det har også været et forsøg på at udvide sit rige, selvfølgelig. Men i forhold til i vikingetiden, for eksempel, fylder religionen vel meget mere på dette tidspunkt, ikke?
Vivian: Ja, den fylder enormt meget. Jeg er helt sikker på, at folk er optændt af en af en ægte, retfærdig harme og et ønske om, at slå dem ned, som plyndrer de danske kyster, og omvende dem til kristendommen. Omvendt har man jo heller ikke været blind for, at det ville være meget, meget fint at få disse områder ind under den danske konge. Så det var en helt klar politik. Det var fint, at man kunne kombinere disse to ting.
Jeanette: Og vi snakker om pavens prædiken og så videre, for på dette tidspunkt er vi jo katolske. Så det er den katolske kirke og paven i Rom, der ligesom er øverste myndighed. Men hvor meget magt havde kirken i virkeligheden på dette tidspunkt? Paven kunne ikke beordre en konge i krig, vel? Altså man skulle opildne til følelser, før man reagerede på det? Eller hvordan fungerede det?
Vivian: Altså, han var den øverste i det kirkelige hierarki. I virkeligheden blev kirken ikke regnet som en del af den verdslige magt, men det var de jo alligevel: Biskopperne sad i rigsrådet, de var meget tætte rådgivere for kongen, og de var selvfølgelig helt med på det her med korstog. Så det var en blanding af religion og politik, som vi nok har svært ved at forestille os i dag.
Jeanette: Og du nævnte Saxos Danmarkshistorie. Der har jeg faktisk et citat fra. For han skriver om Valdemar den Stores korstog til netop den tyske ø, Rügen, i 1168-69. Valdemar den Store gik i krig mod venderne, som var disse hedenske folk, som også var kendt for at være nogle pirater, som angreb, ikke?
Vivian: Jo, de havde en stor flåde, og de plyndrede langs de danske kyster. Det kan vi også se rent arkæologisk, f.eks. på Langeland, hvor vi her kan se, at de har plyndret Guldborg og slået folk ihjel og så videre. Og de har også etableret diverse bebyggelser på Lolland. Så de har udgjort en hel reel trussel. Det handlede ikke kun om udbredelsen af kristendommen. Det gjaldt også om at få sat en stopper for disse plyndringer og selvfølgelig at få dem omvendt til kristendommen.
Jeanette: Og derfor har Valdemar den Store øjnene fastlåst på at indtage tempelborgen i Arkona. Saxo skriver: "Herpå fik byens folk ordre om at lægge reb om statuen og trække den ud af byen. Men deres gamle, indgroede tro gjorde, at de ikke turde gøre det selv. Derfor beordrede de krigsfanger og byens fremmede handelsfolk til at skaffe den af vejen. Det var bedst at lade gudens vrede gå ud over den slags usle mennesker, mente de. De forestillede sig nemlig, at deres mægtige Gud, som de havde været vant til at tilbede med så stor ærefrygt, øjeblikkelig ville hævne sig grusomt på dem, der krænkede ham. Men på det tidspunkt hørte man nu vidt forskellige reaktioner blandt byens borgere. Der var nogen, der jamrede over, at de gik deres guddom så galt. Men der var andre, der lo. Og der er da heller ingen tvivl om, at den mere fornuftige del af befolkningen skammede sig, da det gik op for dem, hvor naive de havde været i alle de år, hvor de var blevet holdt for nar med denne tåbelige overtro." Så kan man ligesom se, at Saxo er på danskernes side her.
Vivian: Det må man helt klart sige. Han var jo ansat af ærkebiskop Absalon til at skrive historien om danernes bedrifter. Og Absalon var jo med sammen med Valdemar den Store. Saxo skriver, at han altid havde sin kampøkse i siden, så jeg tror ikke, at han kun har virket i kirkelige sammenhænge, om man så må sige. Og vi kan se, at på blytavlen i Valdemar den Stores grav i Ringsted, der står der, at han roser sig selv som 'fædrelandets befrier' og 'fredens bevarer.' Og nu citerer jeg: "(...) der undertvang Rügboerne og omvendte dem som den første til troen på Kristus." Så det er virkelig noget, der for ham har været utroligt vigtigt. De kunne vælte denne Svantevit, statuen, om, og der skete ikke noget: Det var jo et godt bevis for, at Kristus var den stærkeste.
Jeanette: Ja, og det mest fornuftige. De skammede sig også lidt over, at de havde troet på den der mærkelige afgud. Kan du fortælle mig lidt mere om, hvad Valdemar den Store var for en type konge?
Vivian: Jamen, han kommer jo til som konge i 1157, og så er han konge i mange år, indtil han dør i 1182. Han er meget kendt, fordi han havde et tæt forhold til sin fosterbror, Absalon, og til Esbern Snare.
Jeanette: Kan du fortælle lidt mere om Valdemar den Store og Absalon?
Vivian: De havde et utrolig nært forhold. Valdemar den Store var jo vokset op som fosterbror til Absalon og Esbern Snare i Fjenneslev. Og de bevarede gennem hele livet et meget nært venskab. Så det er jo også noget af det, som Saxo virkelig understreger, dette tætte forhold mellem de to.
Jeanette: Ja, og Esben Snare også. De var nærmest tre gode venner, eller hvordan skal man forstå det?
Vivian: Ja. Og vi kan også se, at Valdemar den Store skænker København til Absalon, og han skænker Kalundborg til Esbern Snare. De holder meget, meget tæt sammen.
Jeanette: Fra her, hvor vi sidder på Nationalmuseet, og hvis man lige går op ad Gammel Strand, er der jo også denne statue af Absalon til hest med sin økse. Så det er også en lidt atypisk biskop, vi har med at gøre her, ikke?
Vivian: Jo, det er det helt sikkert. Krønikeskriveren Saxo er jo samtidig med begivenhederne her, og han er blevet ansat af Absalon til at skrive dette. Så det er klart, at han berømmer Absalon i alle ender og kanter.
Jeanette: Han ville gerne beholde sit job, siger du?
Vivian: Ja, og han skriver denne fantastiske krønike, hvor nogle ting næsten er øjenvidneskildringer. Vi må måske formode, at han simpelthen har været med og set plyndringen af templet i Arkona.
Jeanette: Ja, for man fornemmer nærmest, at han skriver noget her, som måske ikke er anden-, tredje- eller fjerdehåndsberetning. Men måske er det noget, han har set med egne øjne. Hvorfor vælger Valdemar den Store at tage på korstog til Rügen? Hvem er det, han har med sig? Vi har været inde på, at Saxo og Absalon er med, men hvem er det, han tager med, og hvor stor en hær, har han egentlig med sig derover?
Vivian: Uha, vi er jo 800 år tilbage, så vi har desværre ikke nogen tal på, hvor stor hæren var. Slet ikke. Men der er ingen tvivl om, at han har haft rigets stormænd med sig. Det er der ingen tvivl om.
Jeanette: Ja, og det her med antallet af soldater... Sådan en som Saxo er meget glad for at forklare rigtig mange ting, men nogle tal ville vi gerne have haft det på det her, ikke?
Vivian: Jo.
Jeanette: Men slaget udarter sig sådan, at danskerne får overtaget. Ved vi i det hele taget, hvad danskerne stiller op med denne gudestatue? Andet end, at der står, at den bliver slæbt ud af byen, ved man så, hvad man gør ved den?
Vivian: Jamen, jeg tror, at den blev hugget til pindebrænde og brændt. Det gælder om at statuere et eksempel og ødelægge den for øjnene af venderne, så de kan se, at denne gud, som de har tilbedt i templet, intet er værd. De statuerer et eksempel, og så kan de få deres præster hen og begynde at døbe folk. Det må være en rigtig god grund til at omvende folk, at de kan se, at deres egen gud ikke duer til noget.
Jeanette: Ja, for der skete jo ikke noget, efter de slæbte den ud. Og det er måske også derfor, at vi arkæologisk overhovedet heller ikke har fundet særlig mange gudestatuer fra den førkristne religion - heller ikke i Norden. Det er meget lidt, man finder, fordi det hele sandsynligvis er blevet brændt. Hvad sker der så efter danerne har indtaget Rügen? Du siger, de begynder på en massedåb af folk? Altså, i gang med at døbe folk og ind i kirken, ikke?
Vivian: Ja, det er klart, at det må blive noget af det første, man gør: At døbe folk og få folk ind i den kristne fold, om jeg så må sige.
Jeanette: Så det lykkes at omvende dem til den kristne tro?
Vivian: Ja, altså, der er jo altid problemer og diverse oprør og vrøvl og så videre. Det var der også senere, når vi kommer til Estland. Men vi havde da et herredømme over dette nordtyske område i meget lang tid.
Jeanette: De begynder at gøre dem kristne derovre. De har jo egentlig magt over dette område i måske lidt over 100 år. Det er jo virkelig et korstog, der slår igennem. Altså, som man kan sige er en succes. Kan man ikke godt det?
Vivian: Jo for Søren! Virkelig en succes. Det er jo en udvidelse af den danske konges magt. Det har jo været en drøm for Valdemarerne at udvide deres herredømme. Hvis man kunne brede sig ud over de nu nordtyske områder her, så... Drømmen om et Østersøimperium var der jo hele tiden.
Jeanette: Og man kan også se det på de tilnavne, eftertiden har givet dem. For som tommelfingerregel - når man skal finde rundt i skoven af middelalderlige konger, også rundt omkring i Europa - hvis de hedder 'den Store', så gik det jo meget godt. Ikke?
Vivian: Jo, det må man sige.
Jeanette: Hvorimod, længere tilbage i tiden er der en Karl den Tykke, som det gik rigtig skidt for. Så når man så hører om disse konger, kan man bruge sådan en tommelfingerregel. Når man hedder "den Store" er det fordi, at det gik godt. Så hvis man hører om en Valdemar den Store, har man en idé om, at det nok endte meget godt for den mand. Men næsten 50 år senere, er de i gang igen. Her har vi et pavebrev fra pave Honorius 3. til Valdemar Sejr fra den 9. oktober 1218, der giver Valdemar Sejr tilladelse til at lægge det land, han erobrer fra de ukristne, under sit rige. Og jeg læser citatet op her: "Så tilstår vi dig ved dette brevs myndighed, hvad du har forlangt for at nævnte folkeslag, hvis sind mørkets engel har forblændet, ved din iver, omsorgsfulde konge, med bistand fra Guds nåde, kan nå til erkendelsen af det sande lys, og nytte og gavn blive følgen af din møje." Nu er vi kommet lidt længere op i tiden, og som jeg sagde før: For Valdemar den Store gik det meget godt. Men jeg tænker, at en mand, der hedder Valdemar Sejr, vel også er en konge, som har noget succes?
Vivian: Det gik helt klart også fint for ham. Og det er jo her, vi har hele historien om korstoget til Estland i 1219, som er virkelig berømt i danmarkshistorien. Når vi fejrer Valdemarsdag den 15. juni, er det jo det store slag ved Lyndanisse, vi fejrer.
Jeanette: Kan du sætte nogle flere ord på hvem Valdemar Sejr var? Altså, hvad var han for en type konge? Hvad var hans baggrund?
Vivian: Han tilhørte jo Valdemarernes slægt, og han er jo virkelig kendt herhjemme. De fleste kender ham og hans dronning Dagmar. Senere bliver han gift med dronning Berengaria. Han er en meget myteomspunden person. Det går rigtig godt, og han forstår at knytte store mænd til sig. Og det er jo også det, der sker ved korstoget i Estland i 1219. Paven skriver direkte, at det er efter ansøgning af Valdemar Sejr, at han kan inddrage disse erobrede områder i Estland under Danmark. Og det er så det, som paven godkender. Så han kender godt spillets regler. En af vores heltekonger i dansk historieskrivning, kan man godt sige.
Jeanette: Og hvorfor er det egentlig han vælger at skrive denne ansøgning til paven? Altså du siger, at han er en mand, som i høj grad er af fremsynet og har fingeren på pulsen i forhold til Europa og paven. Men hvad er det, der gør, at han vælger at drage på korstog til Estland?
Vivian: På dette her tidspunkt er Jerusalem jo ikke under kristent herredømme. Men han får pavens tilladelse til at drage til Estland i stedet for at omvende hedningene her, og der kan han få den samme syndsforladelse, som hvis han drager til Det Hellige Land og prøver at indtage Jerusalem. Så de bliver paralleliserede, disse to korstog.
Jeanette: Han får pavelig dispensation til at gå efter Estland?
Vivian: Ja. Og det er lige så godt som at drage på korstog til Jerusalem.
Jeanette: Så han samler en stor styrke på dette tidspunkt. Det må han have gjort, for at angribe Rügen, der ligger i Nordtyskland, er et smut over Østersøen, men vi skal lidt længere væk her, ikke?
Vivian: Jo, det er klart. Der er helt klart et stykke. Til forberedelserne, altså forud for korstoget i 1219, har vi nogle gode kilder. Der er en, der hedder Henrik af Letland, som er en samtidig kilde, der beskriver ret detaljeret. Og så har vi sådan noget som Valde-mar-årbogen, og de skriver om et møde i Slesvig i 1218, hvor Valdemar Sejr har sammenkaldt rigets stormænd. Og i den forbindelse bliver hans søn kåret til hans efterfølger. Men under dette møde, dukker folk op. Han bliver orienteret om, at der denne kritiske situation i Estland, og man beslutter sig for at drage på korstog det følgende år. Og han siger "(...) både til Den Hellige Jomfrus ære og for sine synders forladelse." Og det var det, der gik forud for pavens godkendelse. Så man har virkelig samlet sammen her. Man har forberedt det rigtig godt. Vi kan se, at nogle årbøger og annaler skriver, at den danske hær sejlede til Estland med en flåde på 1500 langskibe.
Jeanette: Så har vi tal på hæren. Det var dejligt. Det er jo en meget stor hær. Skriver han mere om denne hær?
Vivian: Nej, og vi skal nok også helt klart tage det med et gran salt. Det er usædvanlig stort. 1500 langskibe er altså forbløffende stort. Man skal tænke på, at det på dette tidspunkt faktisk var den samme type langskibe, som vikingerne havde brugt. Og nogle af de største, kunne der måske være omkring 100 personer på. Så hvis dette er rigtigt, har det været enormt mange mennesker, der er kommet over. Så jeg vil tillade mig at sætte spørgsmålstegn ved, om det virkelig var 1500 langskibe. Men vi får jo aldrig mulighed for at for at teste det.
Jeanette: Nej, der sker jo ofte det i skriftlige kilder, at det er meget runde tal. Og vi er skeptiske over for runde tal, for det er nok et tegn på, at den, der skriver det ned, ikke har talt efter selv. Men det er vel et udtryk for, at hæren var stor, og at der var mange skibe?
Vivian: Ja, det er der ingen tvivl om.
Jeanette: Hvad sker der så, da denne enorme styrke... Om vi tror på kilderne eller lidt mindre, er vi jo i middelalderen, hvor vi må antage, at det stadigvæk er en stor styrke efter disse forhold, ikke?
Vivian: Jo.
Jeanette: Hvad sker der så, da de kommer til Estland?
Vivian: Jamen, der har vi en ret detaljeret beretning af ham, jeg nævnte før, krønikeskriveren Henrik af Letland, som var samtidig med disse begivenheder og følger dem tæt. Han skriver så, at danskerne startede med at indtage fæstningen i Lyndanisse og rev den ned. Så opførte de en ny, som de kaldte Tallinn. Og det betyder 'danskerborgen' eller 'danskerbyen', og det hedder den stadigvæk.
Jeanette: Den er hovedstad, ikke?
Vivian: Jo, i Estland.
Jeanette: Så hovedstaden i Estland hedder simpelthen danskerborgen eller danskerbyen?
Vivian: Ja. Og senere fortæller han om, at der kommer en række udsendinge fra disse estere, der falskt lover at ville omvende sig til kristendommen. Det var fint. Det var dejligt. De bliver så døbt og vender tilbage til deres egne folk. Men det er med en lusket plan, for tre dage senere vender de tilbage med meget store hærstyrker, som angriber kongens lejr fra fem sider. Og dette store slag ved Lyndanisse finder sted den 15. juni, som vi jo fejrer som Valdemarsdag. Der fortæller Henrik af Letland, hvordan danskerne var meget voldsomt trængte, men fik hjælp i sidste øjeblik af en troppedeling fra Rügen. Og nu vendte krigslykken: Esterne er blevet drevet på flugt, og mere end tusinde hedninge blev dræbt i det store slag. Det skriver Henrik af Letland.
Jeanette: Så det har altså ikke været nemt for Valdemar Sejr. Selv om han kommer med en stor hær, er de altså velforberedte i Estland og ikke sådan lige nemme og at slås imod.
Vivian: Nej, de har ikke været helt åbne for at blive kristne lige med det samme, lyder det som om. Men det her med, at de lader som om, at de vil lade sig døbe, og så vender tilbage med en kæmpe hær, som angriber fra fem sider... Det ved vi ikke. Vi kan ikke teste de her ting. Men vi ved, at Henrik af Letland er en, der er meget tæt på begivenhederne. Men vi har ingen muligheder for at for at teste det.
Jeanette: For at se om den krigslist, som de sætter op, er rigtig. Men det lyder plausibelt som noget, der kunne være sket. Det er jo ikke noget, vi kan affærdige og sige, at det han skriver, det er helt umuligt. Altså, det er jo en stor sandsynlighed, at det sådan det kunne være foregået
Vivian: Jo, altså. Det kan jo godt være, at de på skrømt har sagt, at de vil være kristne, og så imens har de i rekognosceret rundt i kongens lejer og set, hvor de sårbare steder er, hvor de skal slå ind. Men det lykkes til sidst for danskerne at slå dem ned.
Jeanette: Men ved vi noget om, hvordan den helt almindelige soldat, der følger med i hæren, har oplevet det her? For man tænker, at meget af det jo er skrevet via kongerne og lederne. Men hvordan var det at være på slagmarken? Hvad kæmpede man med? Hvad stod man over for?
Vivian: Det har uden tvivl været en voldsom affære. Ringbrynjer var jo for de store, om man så må sige, herremændene. Og de har så også haft hjelme på hovedet. Ringbrynjer, hjelme og sværd - det var jo herrevåbnet - og de har haft økser og spyd. Men der var selvfølgelig stor forskel på, om det var almindelige fodfolk, eller om det var højerestandsfolk, der havde udrustningen i orden.
Jeanette: Ja, for en ringbrynje, som er lavet af små ringe, der sidder inde i hinanden sådan en metalskjorte, der går ned til knæene, som vel kan veje op imod 40 kilo, og som også virkelig er et omstændig arbejde at lave - den var jo dyr. Og det samme var hjelmen også, ikke?
Vivian: Jo, det har været kæmpedyrt. I lovgivningen havde folk jo pligt til at stille, når kongen kaldte i leding, og man skulle betale korstogsskatter, der blev inddrevet af kirken. Og de har selvfølgelig ikke haft den her udrustning, som stormændene havde, overhovedet. Men det er jo klart, at de dog har haft for eksempel økser og spyd, som vi også ser på nogle af vores granitskulpturer og så videre. 'Danskerøksen" som de kalder det i England.
Jeanette: Men det er jo nogle voldsomme våben, så slagmarken har været et grimt sted at være, fordi man kæmper mand mod mand, ikke?
Vivian: Jo.
Jeanette: Så det ender med, at danskerne vinder dette slag?
Vivian: Ja, det ender med, at danskerne vinder dette slag.
Jeanette: For hvad sker der med dette område efter Valdemars triumf ved Lyndanisse?
Vivian: Det var jo Tallinn, som blev en stor by. Den blev jo omgivet af en stor ringmur, som faktisk stadig er bevaret. Nogle afsnit af den hedder faktisk Margrete-muren, fordi der i 1265 var en dronning, Sambiria, som sørgede for at starte ud med denne ringmur, som så senere blev forhøjet. Så når man tager til Tallinn i dag, Danskerbyen, ser man denne helt fantastiske ringmur, som altså blev startet af danskerne i midten af 1200-tallet.
Jeanette: Så det er simpelthen et håndfast bevis på, at Valdemar Sejr indtog den dengang.
Vivian: Ja, det er der slet ingen tvivl om. Men der var jo kamp om sjælene her. Og vi har også en ridderorden, der hedder Sværdridderne, som gør krav på nogle af disse områder for at kristne dem.
Jeanette: Hvem er Sværdridderne?
Vivian: Jamen, det er en gejstlig ridderorden, som opererer her i den østlige del af Østersøen i disse år. Senere kommer der også noget, der hedder Tyske Orden. Det er underligt for os at tænke på i dag, men man har sloges om sjælene. Hvilken kirke, eller rettere sagt hvilken bispestol, skulle de ind under? Der har virkelig været kamp om dette. Men Danmark holdt faktisk Estland i 127 år. Helt indtil 1346.
Jeanette: På den slagmark, hvor de kæmpede, og hvor de vandt store dele af Estland. Det er jo også noget, der bliver markeret i dag, som du har nævnt. Altså, vi har jo stadigvæk en særlig dag, hvor vi mindes dette.
Vivian: Ja, vi har Valdemarsdag, hvor flaget går til tops. Dannebrog går til tops over hele landet den 15. juni, som efter traditionen er den dag, hvor det faldt ned fra himlen. Der er ingen tvivl om, at det er en korstogsfane, og i virkeligheden møder man allerede ikke Dannebrog som sådan, men nogle mønter, som Valdemar den Store udsteder, som man kan se en korsfane på. Og det er meget sandsynligt, at man har haft en korsfane med, for det var jo et korstog, man var på. Senere, efter erobringen i 1219, er det så Valdemar Sejr. Så udsteder han nogle mønter, hvor man kan se, der er en bispestav og et sværd, der står over kors. Underforstået altså dobbeltheden her: Man nedkæmper dem med sværdet, men de bliver så inddraget i Kristi hjord. For biskoppen er jo en slags hyrde for sine folk. Så de er utrolig symbolske disse mønter, han lod slå bagefter.
Jeanette: Men for lige at slå det helt fast: Faldt Dannebrog ned fra himlen under slaget ved Lyndanisse?
Vivian: Vi kender først historien. Altså, det kan sagtens være, at man har haft et korsfarerbanner her med et hvidt kors på rød bund. Men det med, at det bliver kaldt for Dannebrog som sådan, der kommer vi først op i 1300-tallet, hvor vi kan se, at det bliver afbilledet sammen med det danske rigsvåben. Så på et relativt tidligt tidspunkt, bliver det Danmarks officielle flag. Jeg tror, at det er et af de ældste officielle flag, man har i verden. Og der er ingen tvivl om, at det er korsfarerfane.
Jeanette: Måske har de i virkeligheden haft fanen med sig, da de gik i kamp. Så det med, at den falder ned ud af det blå, er måske mere myte end en sandhed, er det ikke det? Hvad tror du, hvis jeg lige skal trykke dig lidt på maven her?
Vivian: Nej, jeg tror ikke, det er Gud den almægtige, der har smidt et flag ud her. Det tror jeg ikke. Og der er også nogle noget påfaldende sammenligninger med slaget under den romerske kejser Konstantin i 312. I Slaget ved Den Milviske Bro hedder det også, at kom bølgende et banner ned, og 'Ved dette skal du sejre'. Så den har en parallel der. Og man troede det fuldt og fast i der imod udgangen af middelalderen, hvor krønikeskriveren Christiern Pedersen skriver om det, og en munk også skriver om det. Så de er helt overbeviste om, at sådan er det bare.
Jeanette: Men hvad symboliserer denne Dannebrogsmyte så for dem? Hvorfor er den så vigtig for dem?
Vivian: Det symboliserer jo, at det er et korstog, og det er ikke bare for at nedkæmpe disse folk, men for at drage dem ind i den kristne religion. På den måde retfærdiggjorde man sine korstog. Det var jo ikke Det Hellige Land, man var nede ved. Det var ikke Jerusalem, der var tale om her. Det var nogle korstog, som passede rigtig godt ind i den hjemlige magtpolitik. Det kommer vi ikke udenom.
Jeanette: Nej, det er jo lige præcis det. Det passer jo rigtig godt ind i Valdemar Sejrs kram, at han lige pludselig fik dispensation. Normalt tog man jo mod Jerusalem, men her gik det så ud over esterne. Og samtidig har han både fået udvidet sit rige og måske også fået ekstra penge i skattekisten. Og så har han fået både klingende mønt og rene sjæle til sit efterliv.
Vivian: Ja, det kan ikke være bedre.
Jeanette: Det var jo den perfekte aftale, han lavede, i Middelalderen på dette tidspunkt. Og oveni købet får han også en fane dumpende ned i hovedet, som bliver en af verdens ældste faner overhovedet, nemlig Dannebrog. Det er næsten for godt til at være sandt, og det er jo også det, du siger, at det nok er. Hvornår stopper vi så med at føre korstog i Danmark? For det har vel også en ende dette? Det er ligesom en æra.
Vivian: Man bliver faktisk ved med at udråbe korstog op gennem Middelalderen. Jeg tror, at det sidste er i 1487, for det lykkes jo ikke at indtage Jerusalem. Man har denne ordning, at kristne må besøge de hellige steder, men det lykkes ikke at indtage dem fra muslimerne. De havde faktisk Jerusalem helt til 1. Verdenskrig. Men det sidste korstog er i 1487, og i mellemtiden var der jo sket rigtig meget. Den store første bølge var ligesom overstået. Man var måske ikke helt så drevet af den samme ildhu, hvor folk kastede alt, hvad de havde i hænderne og meldte sig til en korstogshær. Vi kan også se, at der skete noget skrækkeligt i 1453, hvor Konstantinopel faldt til muslimerne. Altså det nuværende Istanbul. Så den kristne verden var under pres her, men det sidste korstog var i slutningen af 1400-tallet.
Jeanette: Men betyder det sidste korstog, at der bliver fred mellem kristne og muslimer? Eller er der noget andet, der ligger bag?
Vivian: Nej, der er jo desværre aldrig blevet sådan helt fred mellem kristne og muslimer.
Jeanette: Det var et trickspørgsmål.
Vivian: Der er jo det ved Jerusalem, at det er en hellig by for tre religioner: For jøderne, for kristendommen og for muslimerne. Det gør det brandfarligt, politisk og militært.
Jeanette: Man kan sige, at allerede Saladin var jo egentlig en klog hærfører, da han sagde, at det var en by, der var så vigtig for så mange folk, at man blev nødt til at lade alle kunne komme til byen i fred. Det er vel det tætteste, man er kommet på at have freden om Jerusalem. Det er, at man har nogenlunde lige adgang. Eller... En gang imellem går det stadigvæk galt.
Vivian: Ja, man må sige, at Saladin har været en meget klog og forudseende mand.
Jeanette: Men disse korstog, som Valdemar den Store og Valdemar Sejr gennemførte, hvad har de af betydning for dem og deres eftermæle?
Vivian: Det har været en kæmpe sejr for dem at kunne udbrede troen. I dag har vi nok svært ved at forstå den der brændende tro, fordi danskerne er blevet sådan lidt halvlorne ved dette. Men det har været en utroligt brændende ting, og det har været en fortvivlelse, som der også står, da budskabet når frem om Jerusalems fald i 1187. Man er blevet lammet. Den bedste sammenligning er måske folk, der drager med jihad og hellig krig og så videre. Dette sværd, der er vundet ved Søborg, er jo et rigtigt godt symbol på, at man tager det her. Man synes, det er fint, at man slår ihjel i Kristi navn, i Guds navn.
Jeanette: Og begge konger lykkes jo med deres forehavende. Havde de tabt, havde vi fortalt en helt anden historie i dag. De er jo virkelig med til at bygge Danmark op som et, kan man nærmest kalde det, storrige.
Vivian: Det kan man godt. Det er lidt svært for danskere i dag at forestille sig Danmark som et storrige. For man agerer anderledes. Vi er vant til at tænke på, at vi er lilleputterne i storpolitikken. Det var vi ikke på dette tidspunkt.
Jeanette: Nej, og så kan man sige, at indlemmelsen af Rügen og Estland også var med til at sikre, at man havde mere eller mindre kontrol over store dele af Østersøkysten på dette tidspunkt.
Vivian: Ja, det gav en utrolig magtstilling for Danmark. Men Valdemar Atterdag var desværre nødt til at sælge Estland igen i 1346 i forbindelse med, at han skulle samle riget efter sin katastrofe af en far, der havde pantsat det meste af Danmark. Så han skulle have penge, og så solgte han Estland.
Jeanette: Solgte han Estland?
Vivian: Ja, han solgte Estland til en anden gejstlig ridderorden, der hed Tyske Orden, som havde hjemme i store dele af det nuværende Polen. Og det fik han 19.000 mark sølv for. Så det kunne han jo bruge på at indløse nogle af disse landområder i Danmark. Men jeg ved ikke, om han har haft dårlig samvittighed, for han drog på pilgrimsrejse til Jerusalem samme år. Så det kan jo være, at han ikke har haft det så godt med det.
Jeanette: Nej, for alle de sjæle, som hans forfædre fik hevet ind i Riget, solgte han så for en god slat sølvpenge (trods alt). Jeg anede faktisk ikke, at man på den måde solgte fra. Men det kunne man altså. Du var lidt inde på det med, at vi i dag egentlig ser os som en lille nation. Men dengang var vi et storrige på en måde. Valdemar Sejr og Valdemar den Store så vel sig selv - ikke som lilleputkonger, men vel som en del af Europas største konger. Eller hvordan?
Vivian: Ja, helt klart. De havde en stor mission her. Og det var jo fantastisk, at man kunne kombinere deres magtpolitik og ambitioner med korstog. Nu lyder det så negativ at kalde det et korstog. Men jeg tror egentlig, man skal tænke på, at de nok har været ærligt optagede af omvendelsen. Vi skyder det til side og siger: "De er bare ude for at slå disse mennesker ihjel." Men jeg tror faktisk, at de samtidig var optændte af at lede folk til Frelsens lys.
Jeanette: De gjorde noget godt.
Vivian: Det har de helt klart følt.
Jeanette: Hvad er der ved denne her historie, som gør, at danskerne skal høre det i dag? Hvad er det, som gør, at det er så vigtigt, at vi kender vores historie og kender de dybe rødder?
Vivian: Det er vigtigt at kende sine rødder - også fordi det giver én selv rigtig meget. Det er jo sjovt at tænke på, når man ser Dannebrog vaje, at det faktisk er en korstogsfane. På den måde har Middelalderen som sådan sat sine fodspor i Danmark.
Jeanette: Jeg syntes også selv personligt, at det er tankevækkende at tænke på, at vi rent faktisk med helt hjerte har ført religionskrige. Det er også noget, som du nævner. Det med, at det er fjernt for danskerne i dag. Også når vi ser på, hvordan at der er nogen, der bruger blandt andet Islam til at gå i krig og bruger det som argument for det. At være hellige krigere og jihad har jo en meget stor betydning i nogle områder. Og hvis man ser den offentlige debat i Danmark, er der ingen forståelse for det. Man tænker, at det ligger så fjernt fra os. Men hvis man kigger tilbage på det, du har fortalt os i dag, går vi jo ind i et rum, hvor vi siger, at vi har gjort præcis det samme?
Vivian: Ja, og har været overbeviste om, at det var det rigtige, man gjorde. For man tog alle de hedenske sjæle ind i den kristne tro. Men det er svært for os at forestille os. Hellig krig. Ja, man kan ikke bruge jihad, fordi det er muslims udtryk, men der er ikke meget forskel.
Jeanette: En anden ting, jeg også synes, er interessant: Nu er var det kristendom, som man siger, vi gik i krig for. Men vi har jo stadigvæk nogle værdier, vi kæmper for. Men i dag er demokratiet, som er det, som vi holder fanen Dannebrog højt for. Så vi har jo stadigvæk noget at kæmpe for i dag?
Vivian: Jo jo. Det er bare noget andet. Det er meget svært at kæde hellig krig og demokrati sammen. Men vi har jo vores historie, som i den grad har præget os. Ligesom vi kan sige, at kongehuset jo også er absurd i et demokrati. Men, hvad er det, 80-85 procent af den danske befolkning bakker op omkring det. Den danske historie har formet os, og det har korstogene i den grad også. Vores egen krønikeskriver, Saxo, har jo virkelig malende fortalt om disse korstog.
Jeanette: Det, jeg står tilbage med, efter at du har sat mig ind i disse to korstog, er en idé om, at selvom det store tidshjul ændrer sig og vi langt væk fra korstogstanken, så kan vi stadigvæk godt sætte os ind i de mennesker, der gerne ville slås for det, de tror på, og som de tror, er det rigtige. Og så kan man som en lille krølle sige, at Valdemar Sejr jo var en klog mand, for han gjorde det rigtige, og samtidig tjente han lidt penge på det ved siden af. Så det var en rigtig Middelalderkonge. En af de helt store. Vivian Etting, seniorforsker på Nationalmuseet og ekspert i Middelalderen. Det var en kæmpe fornøjelse at have dig i studiet i dag for at gøre mig klogere og på korstog både til Jerusalem, til Rügen og til Estland. Det har simpelthen været en forrygende fornøjelse at tale med dig i dag. Så mange tusind tak, fordi du kom forbi.
Vivian: Tusind tak selv.
Jeanette: Mit navn er Jeanette Varberg, og du har lyttet til Varbergs Danmarkshistorier. Produceret af Juhl og Brunse for Vores Tid og 24syv. Tilrettelagt og produceret af Luna Lam og Nicolai Sørensen. Redaktør er Lucas Francis Claver. En særlig tak til Vivian Etting. Find podcasten på www.24syv.dk, www.vorestid.dk eller dér, hvor du normalt finder dine podcasts.