Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S1. E5.
I et kirkerum
Kirken har haft stor betydning for vores syn på sex, lyst og skam. I det her afsnit danner Stefanskirken rammen for en meget personligt interview med cellospilleren Matias, der fortæller, hvordan det har været at vokse op i et kristent miljø som homoseksuel.
S1. E5. I et kirkerum
11.AUG.2020Bag episoden
Produktionsoplysninger
Værter: Mette Byriel-Thygesen, museumsinspektør på Nationalmuseet og Louise Lindblad, journalist.
Medvirkende: Matias Emil Fyhn
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen.
Produceret af Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie, for Radio Loud.
S1E5 I et kirkerum
Matias Emil Fyhn: Vi prøver. Altså, man skal jo heller ikke være for perfektionistisk. Okay. Altså, jeg tænkte jo også på, at jeg skulle tage mit eget liv, og jeg skulle altså, at jeg ikke fortjente at leve. Altså, jeg var meget sådan. Jeg kan også huske, at jeg søgte i den periode, hvor jeg ligesom udforskede min, altså på nettet. Da jeg i mine teenageår udforskede seksualitet, så søgte jeg også på, hvordan man ligesom kunne tage sit liv, fordi jeg ikke kunne se nogen andre veje ud. Men så efterfølgende, da jeg så sprang ud, så så har jeg og er stadig altså ja mere eller mindre rasende på, altså ikke selve kirken, men men forskellige miljøer i kirken.
Louise Lindblad: Kirken har haft stor betydning for vores syn på sex, lyst og skam. I dette afsnit taler jeg med Mathias om, hvordan det er at vokse op i et kristent miljø som homoseksuel. Du lytter til Sexhundredetallet, lige siden jeg lærte, hvad det vil sige at være et seksuelt væsen, har en lille stemme fulgt mig. Den er her stadig. Også lige nu. Jeg kalder den. Skammen. Du er billig. Tag mere tøj på. Du ligner en luder. Jeg har altid været god til at ignorere den. Tale henover den. Men nu vil jeg prøve at forstå den. Gennem ti afsnit undersøger jeg min generations forhold til sex og skam, og sammen med kulturhistoriker Mette Byriel Thygesen dykker jeg ned i seksualitetens kulturhistorie for at forstå, hvad der har formet os. Mit navn er Louise Lindblad, og det her er historien om dit og mit begær. Afsnit 5: 'I et kirkerum'. Mette og jeg mødes på Nationalmuseet i København.
Mette Byriel-Thygesen: Jeg hedder Mette Byriel-Thygesen og er museumsinspektør på Nationalmuseet, og jeg har specialiseret mig i historiske perspektiver på køn, krop og seksualitet.
Louise Lindblad: For at starte et sted, så sidder vi her med nogle uddrag fra Bibelen både fra Det Nye og Det Gamle Testamente, hvor homoseksualitet bliver nævnt direkte. Men det vil du måske prøve at læse nogle af de her ting om. Det er fra Det Gamle Testamente, Tredje Mosebog kapitel 18.
Mette Byriel-Thygesen: Hvor der står her i vers 22: "Du må ikke have samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde. Det er en vederstyggelighed." Lidt, her ser vi også et, hvor der står Hvis 1. Det er fra Det Gamle Testamente, Tredje Mosebog, kapitel 20, vers 13: "Hvis en mand har samleje med en mand, som mand har samleje med en kvinde, så har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden. De har selv skylden for deres død."
Louise Lindblad: Ja. Ifølge Bibelen er homoseksualitet en synd. Det nævnes ordret fem gange. Men en ting er, hvad der står i Bibelen. En anden ting er, hvordan kristne i dag fortolker den. Og det er vigtigt at sige, at kirken i dag rummer forskellige bibelsyn også forskellige holdninger til homoseksualitet og ægteskab. Men hvis vi ganske kort skal skal prøve at sætte nogle ord på, hvilken betydning den så alligevel har haft for vores syn på skam og seksualitet i dag, hvad ville du så fremhæve der?
Mette Byriel-Thygesen: Jamen, jeg synes jo på rigtig mange måder, at det man jo også kan tage med sig fra Bibelen i forhold til at forstå seksualitet, det er jo igen, at når homoseksualitet bliver set på som en vederstyggelighed, at det jo også handler om, at hvis to mænd har samleje, så kommer der ikke børn ud af det.
Louise Lindblad: Kirkerummet markerer for mig store overgange i mit liv. I kirkerummet er jeg blevet døbt, jeg er blevet konfirmeret, og jeg har taget afsked. Men udenfor kirkerummet har jeg aldrig forholdt mig særlig meget til min tro, eller at jeg er kristen. Kristendommen er en del af de sidste tusind års danmarkshistorie. Men jeg tror alligevel, at det er de færreste, der tænker over, hvilken betydning den har haft og stadig har inklusiv mig selv. Men der skete noget, da jeg mødte min kæreste Søren, der er vokset op i en kristen familie. Min svigermor er præst, og pludselig ser jeg Kristusfiguren på første side af det danske pas. Jeg lægger mærke til korset i midten af Dannebrog, og jeg hører kirkeklokkerne, der kalder til gudstjeneste. Kirkens betydning for vores syn på seksualitet er det, vi skal tale om i dag.
Matias Emil Fyhn: Jeg tror aldrig, jeg har set, at der var træer oppe i loftet.
Louise Lindblad: Og Mathias Fyhn, som jeg kender til gennem min svigerfamilie, har sagt ja til at fortælle sin historie. Vi mødes i Stefanskirken på Nørrebro i København.
Mette Byriel-Thygesen: Sådan sætningen i sig selv, ikke?
Louise Lindblad: Jo.
Matias Emil Fyhn: Hej. Hej.
Mette Byriel-Thygesen: Er det sådan her? Hej jeg hedder Mette.
Matias Emil Fyhn: Hej Mathias.
Mette Byriel-Thygesen: Fedt at det kunne lade sig gøre.
Matias Emil Fyhn: Ja.
Louise Lindblad: Så dejligt. Mette og Mathias skal vi ikke starte med lige at fortælle hvor vi sidder henne? Vi sidder på... I to, sidder på den forreste bænke række her i Stefanskirken. Bag mig har vi alteret og hævet sådan ved min side, prædikestolen. Og Mathias vi talte om det er sådan en lidt speciel kirke, er det ikke det?
Matias Emil Fyhn: Jo jo altså den har sådan en et træloft. Det synes jeg er sådan lidt atypisk for en kirke. Altså normalt forbinder jeg kirker med at have sådan et et stenloft eller murstens loft... Ja, men den er virkelig smuk.
Louise Lindblad: Og der er jo en særlig grund til, at vi har valgt at skulle være her i dag. Mette, hvad kan du fortælle os om denne her kirke? Nu får du ekspertrollen.
Mette Byriel-Thygesen: Den her... Den her kirke har jo en en ret fin tilknytning til til dagens emne omkring homoseksualitet, fordi det jo har været en af de kirker i Danmark, der har været temmelig progressive på fronten omkring vielser af homoseksuelle. Der har været en tidligere præst her i kirken, der hed Ivan, som selv var homoseksuel. Han blev selv viet den dag den 1. Oktober 1989, da homoseksuelle fik lov til som det første land, Danmark, det første land i verden at indgå registreret partnerskab på Københavns Rådhus, og han er også senere blevet gift i den her kirke.
Louise Lindblad: Og en anden grund til, at jeg gerne vil lave det her interview i dag i et kirkerum, det er fordi jeg ved, vi har sms'et lidt sammen, Mathias og jeg ved, at du har blandede følelser med at være i et kirkerum. Vil du prøve at fortælle lidt om det?
Matias Emil Fyhn: Ja, altså. Det er meget sådan, at når jeg er i kirken, så er det en meget rolig følelse og meget. På nogle punkter er det meget trygt at være her. Fordi jeg har jo været rigtig meget i kirke i hele min barndom og faktisk også jeg har været kirkesanger, så jeg har også arbejdet i en kirke. Men der er også sådan. Altså, jeg kan godt føle sådan også den der følelse af skam, der bliver lagt over én, når man kommer ind i kirken. Men altså, jeg holder virkelig meget af at være inde i kirkerummet, når der ikke er mennesker. Fordi det er tit, når der er mennesker inde i kirken, så føler jeg lige pludselig, at jeg skal være på en bestemt måde. Ja.
Louise Lindblad: Så på hvilken måde føler du, at du skal være?
Matias Emil Fyhn: Altså, jeg skal. Jeg skal leve op til nogle forventninger, som jeg måske er vokset op med i forhold til familie. Altså hvordan en familie er, og hvordan jeg selv skal være i forhold til, hvordan jeg ja, jeg udformer mit familieliv. Eller altså jeg føler, at det er sådan lidt den heteroseksuelle verdensorden, der kommer lidt over og bliver puttet på mig, når jeg jeg når der er mennesker inde i kirken. Altså, det er sådan jeg føler det i hvert fald. Men det er jo også meget forskelligt fra kirke til kirke, hvordan det er. Jeg har taget min cello med, fordi det er jeg lige blevet uddannet som cellist på musikkonservatoriet, og jeg. Jeg vil gerne spille to salmer, som betyder rigtig meget for mig. Den ene, det er. Se, nu stiger solen...
Louise Lindblad: Vi kender jo ikke hinanden, Mathias, men jeg kender din bror Jentre, og derfor ved jeg også på forhånd en lille smule om om din opvækst, ikke særlig meget, men jeg ved, at du er vokset op i en ret kristen familie. Men jeg ved ikke præcis, hvad det betyder at vokse op i en ret kristen familie. Vil du ikke starte med at fortælle, hvordan det foregår?
Matias Emil Fyhn: Jamen altså, ja 'ret kristen' er jo sådan lidt... Altså fordi mine forældre var meget søgende men kristne, altså det var altid inden for de forskellige kirkers rammer. Men altså, vi gik meget i kirke. Vi gik i mange forskellige kirker. Altså, vi havde en periode, hvor vi bare gik i folkekirke, sådan i en helt almindelig folkekirke. Men så gik vi også i noget, der hedder Oase kirke, som er sådan en frikirke, som er måske lidt mere sådan noget med Helligånd og sådan. Altså hvor jeg også kan huske, at jeg oplevede nogle ret vilde ting. Altså sådan noget tungetale og dæmon uddrivelse. Altså det var sådan helt tydeligt. Jeg tror det er blevet mere stille og roligt i dag, på Oase kirkerne er mit indtryk, men. Men der er helt der i 90'erne var det i hvert fald. I hvert fald noget af det. Men ja, altså en kristen opvækst. Altså vi gik jo i kirke sådan rimelig tit. Nok ikke hver søndag. Men men, men ret tit. Og så gik jeg i søndagsskole. Det var sådan noget, der var om tirsdagen nede i missionshuset. Og nogle andre også bl.a. da jeg var i Oase-kirken, var der også nogle små grupper, hvor man kunne gå som børn og så sommerlejre, altså børnesommerlejre for kristne børn. Ja.
Louise Lindblad: Nu nævnte du også missionshuset.
Matias Emil Fyhn: Ja.
Louise Lindblad: Der har været på din fars side. Så vidt jeg har forstået. Har der været tilknytning til Indre Mission, som jo vel kan man vel godt sige er kendt for at have nogle mere konservative holdninger. Kan du huske første gang, at du blev præsenteret for de holdninger, der tilhører synet på homoseksualitet?
Matias Emil Fyhn: Ja, men jeg synes, det var ret tidligt, egentlig. Det var primært egentlig min min farmor, at det kom lidt fra den, fordi jeg tror, det var noget med hendes familie havde var indremissionske, så hun tog det ligesom videre. Men altså, det var sådan noget med, at hvis vi sad og så tv. Altså, jeg ved ikke, det kunne være at Vild med dans eller sådan et eller andet, hvor at der var nogle homoseksuelle, så kunne der godt komme nogle, nogle holdninger med at min min farmor kunne virkelig godt, altså hun var ret stærk i sin måde at sige nogle ting på, så hun kunne godt sige føj til ting. Altså, at det var sådan lidt noget, noget mærkeligt noget. Men altså, det var jo ikke helt noget man snakkede så meget om egentlig altså min farmor. Hun blev jo nødt til at forholde sig til det, når det kom der. Men så var det sådan noget lidt, hvor man altså lidt fejede det væk, og så kom vi ligesom videre. Der var jo ikke nogen i vores familie, der var homoseksuelle, så det var jo godt. Ja, og hun har jo så heller ikke. Altså, jeg sprang ud efter hun døde, så det blev hun skånet for.
Louise Lindblad: Hvornår sprang du ud?
Matias Emil Fyhn: Som 21 årig. Det er sådan lidt. Det var nok lidt sent. På en måde føler jeg i hvert fald.
Louise Lindblad: Har du nogensinde Kan du huske, om du sådan, inden du sprang ud, overvejede muligheden for, at du ikke skulle fortælle nogen, at du er homoseksuel?
Matias Emil Fyhn: Ja, altså ja, og det er jo også det altså at jeg sprang ud så sent, selvom jeg vidste det jo meget tidligt, så jeg har helt op til nærmest da jeg var 21 og hvor at der kunne jeg bare ikke vente mere. Men i hvert fald altså indtil da... da tænkte jeg alt muligt fra at jeg skulle blive munk til at jeg skulle altså bare have prøvet at stå det igennem og så prøve at leve et heteroseksuelt liv med familie og børn. Ja, og kone og og heteroseksuel sex. Altså bare tvinge mig selv til det. Det var jeg overbevist om. Altså i mine teenageår, så. Skal vi bare springe ud i det. Jeg kan mærke mine fingre skal have nogle skud... Den anden, det er Jesus. Det eneste som jeg altid har syntes var vildt smuk. Den handler lidt om ja, det der med at at man på en måde ikke er helt alene.
Louise Lindblad: Vendepunktet blev, da Mathias flyttede til Odense for at studere på musikkonservatoriet. En dag tog han telefonen og ringede sin søster op.
Matias Emil Fyhn: Men så tror jeg, at hun følte lidt. Først tænkte jeg Hvad er det? Jeg tror, hun var sådan lidt Hvad sker der? Men så var jeg sådan, at ja, jeg er homoseksuel. Og så brød ud i gråd. Men, men, men min mor kunne jeg bare ikke. Jeg vidste ikke rigtig, hvordan hun ville reagere. Så jeg sendte et brev... Et sådan ret ens brev til alle mine. Jeg har. Jeg har min søster, som jeg fortalte til på telefonen, men så har jeg 2 andre søskende også. Så så de fik et brev og min mor gjorde, hvor jeg skrev at jeg ligesom havde gået og følt mig meget forkert hele min barndom. Men nu er jeg flyttet til Odense og nu kan jeg ligesom, nu kan jeg ikke holde det tilbage mere, og jeg: 'Jeg er homoseksuel, og jeg er til mænd, og jeg håber, at I vil acceptere mig. Men vi skal nok finde en måde at tackle det her.' ellers. Jeg troede jo bare, at det var en kæmpe bombe, og det kunne det måske også godt være eller sådan, men i mit hoved var det jo en kæmpe bombe jeg lagde der efter alle de år.
Mette Byriel-Thygesen: Der er nogle vilde dage du har gået og ventet der?
Matias Emil Fyhn: Ja, og jeg kan huske, at det var deromkring, hvor stormen Bodil var. Stormen Bodil eller en eller anden i hvert fald en af de storme var der. Så jeg tror, at hvis der var noget med, at min mor og mine søskende, ikke at posten var forsinket eller et eller andet. Men ja, så så brevet kom senere end den så, så der var sådan lidt stille. Men så skrev de jo tilbage, altså mine søskende var jo virkelig gode, og min bror ringede og min bror var meget god. Og han jo han er jo præst nu og han han. Han ringede og var bare sådan: "Ej Mathias, jeg er så glad for" og sådan og sådan. Altså Anne, Anne, hans kone havde vist nogle veninder på besøg, men må jeg ikke godt fortælle det til dem, eller fordi det var stort for ham? Altså bare sådan helt igennem godt så. Jeg var bare sådan helt overrumplet ved det. Men min mor, hun skulle lige have nogle. Hun skulle lige. Jeg tror, hun skulle lige have det til at synke ind, men der var jo slet ikke noget snak om kristendom og biblen og sådan noget i forhold til min seksualitet. Det var ligesom det jeg var. Altså, jeg skulle ikke skamme mig, i hvert fald.
Mette Byriel-Thygesen: Hvis man kigger på Danmark sådan rent historisk set, så er der jo sket sindssygt meget på de sidste 100 år. Der er vi jo også gået fra, at homoseksualitet har været forbudt. Det har været kriminaliseret. Det har været fuldstændig forbundet med at være pædofili. Hvis du går 70 år tilbage i tid, så kunne du ikke sige homoseksuel, uden at du tænkte på pædofile. Den holdning er jo virkelig kommet et ryk, og man kan sige rent lovgivningsmæssigt har vi jo også set, at Danmark har været et land, der i hvert fald på et tidspunkt, hvor vi var inde på med med det første land i verden, der gav lov til registrerede partnerskaber blandt homoseksuelle i '89. Men for mig at se tænker jeg jo også, at Mathias blev inde på det med den sidste bastion i forhold til det her med kirken må fravælge vie homoseksuelle og fraskilte. Altså hvilket andet sted i den offentlige sektor som offentligt ansatte ville man have mulighed for selv at kunne kunne vælge det til og fra? Det synes jeg er interessant, at vi i 2020 står i den situation.
Matias Emil Fyhn: Der er jo dem, som tager helt afstand, men så er der også dem, har jeg mødt flere gange, dem, der siger det er okay, at du er homoseksuel, men. Men og på en eller anden måde, så siger de, at de accepterer det. Men vi accepterer ikke din homoseksualitet. Og for mig føles det som om, at de ikke accepterer mig, fordi det er min måde at leve min kærlighed ud på. Det er jo ligesom. Det er den måde, jeg kan leve på. Jeg tror ikke, jeg ville kunne leve ellers, altså, hvis... Det er jeg ret overbevist om så, så det kan jeg faktisk blive meget frustreret over.
Louise Lindblad: Vil du sige, at du har taget decideret afstand til kristendommen, eller er du? Ser du stadig dig selv som kristen i dag?
Matias Emil Fyhn: Altså, det er virkelig svært, fordi jeg har jo ligesom den der. Jeg tager ikke afstand fra fra kristendommen, jeg forstår virkelig godt, at man har det behov for at gå i kirke og altså også til sådan noget med, at hvis man mister, så er kirken og kirken i hvert fald være rigtig god. Det var den altså for mig. Men, men ja, jeg har altså. Ja, jeg vil nok ikke sige, at jeg er kristen mere. Og det er fordi det er så kompliceret med mit forhold til kirken nu. Ja, jeg har bare levet for længe med med altså med den der skam, der bare er. Og det er jo også det, at jeg har fået lidt den kristne tro til. Den forbinder jeg ligesom nu lidt med med skam. Nu altså. Det er sådan lidt en en dobbelt følelse. Kan vi lige tage. Se, nu stiger solen en sidste gang, så tror jeg det er det.
Louise Lindblad: Du fortsætter bare så langt.
Matias Emil Fyhn: Og så kan jeg bare huske, at når jeg så. Fordi vi jo hele tiden blev konfronteret med kirken og den kristne tro. Så da jeg begyndte at blive lidt desperat og undersøgte ting og læste i Bibelen, og så fandt jeg jo også de skriftsteder, hvor det ligesom, altså, taler imod homoseksualitet, hvor at så var jeg bare sådan lidt okay, der er bare ikke noget at gøre. Men så siden hen, så tænker jeg, at Bibelen er jo også bare skrevet i en... i en tid, hvor det bare var helt anderledes. Og der står jo også noget om kvinder, som jeg i hvert fald personligt ikke kan stå inde for. Og der er jo også alle mulige krige der, der bliver beskrevet i alle mulige krige i Bibelen, hvor folk bliver dræbt og sådan noget. Jeg tænker det er den næstekærlighed, der bliver beskrevet i Bibelen. Det hænger ikke helt sammen på en måde, så jeg tror altså i dag tænker jeg jo meget, at Bibelen er også skrevet i en tid, som var helt anderledes, og det kunne jo være, at den har brug for en revolution eller et eller andet. Ja, hvordan ved jeg ikke. Men altså.
Mette Byriel-Thygesen: På rigtig mange måder er der jo en overvejende del af danskere i dag, der også kategoriserer sig selv som kulturkristne. Altså når vi snakker om de kan ikke rigtig forholde sig til til netop næstekærlighed. Men der er jo også. Måske mange danskere, der ikke nødvendigvis ser sig selv som troende. I hvert fald slet ikke læser Bibelen ordret. Heldigvis måske også for det. Altså at den også skal tolkes. Men man kan sige, at netop også fordi vi er i et land, hvor staten og kirken jo er forbundet på den her ret specielle måde, at der vil det jo også være være på en eller måde, så hænger det sammen. Altså også kirkens syn på utroskab og ægteskab og til døden jer skiller. Og man står også til dåben i dag, og små børn skal forsage djævelen. Og der er jo også rigtig mange ritualer og retorik bag kirken, som vi jo også holder fast i, uden at vi nødvendigvis styrker, kan man sige, betydningen af det? Jeg tror i dag, at kirken jo også igen, hvis vi kigger på de sidste 200 år, der har kirken jo en noget mindre rolle i vores liv og vores hverdag. Og vi kan jo også se. Det er netop også, at folk, der har meldt sig ud af folkekirken. Folk, der bruger folkekirken meget, er også nedadgående. Så folkekirken står jo også på nogle måder i en sådan også lidt en identitetskrise. Altså hvilken, hvilken vej skal de gå? Måske også i i jagten på at blive folkelig? I jagten på at rumme hele den danske befolkning? Og der tænker jeg også, at folkekirken har været nødt til også ligesom at følge med. Og på den måde også genfinde sig selv. Og måske også nytænke ritualer og andre ting indenfor kristendommen.
Louise Lindblad: Jeg tænker egentlig, at vi er ved at være omkring det hele. Er der noget, I tænker, vi mangler? Er det noget, du tænker, vi mangler at komme omkring? Mathias. Er det noget, du har lyst til at sige?
Matias Emil Fyhn: Eller er det måske det der med, at hvis der er nogen derude, som er i et kristent miljø? Og som føler sig som har en, måske en anden seksualitet? Eller føler sig ikke tilpas i det køn, der bliver lagt på én, så synes jeg bare, at man skal bare springe ud på en eller anden måde. Og det lyder så simpelt. Det ved jeg godt, det ikke er. Men men det er bare man altså man bliver virkelig sat fri, synes jeg. Altså hele hele ens krop og hjerte og sind. Og sådan bliver virkelig sådan. Det er en frigørelse på en eller anden måde. Og du er som du er. Man fortjener bare kærlighed her i livet. Altså det er bare så vigtigt at få den. Så ja.
Louise Lindblad: Sexhundredetallet er produceret af Nationalmuseet for Radio Loud. Jeg hedder Louise Lindblad.