Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S2. E2.
Hestemassakren: 4.000 heste slagtet på halvandet døgn i Helsingborg
Blodet flyder. Det løber som regnvand gennem de brostensbelagte gader. Dødsangsten har spredt sig i byen. Tusinder af skrækslagne heste. Skarpe sværdspidser føres ind bag dyrenes skulderblade og gennemborer deres hjerter til de kollapser. De resterende heste fornemmer det. Nogle bryder fri og galoperer forvildet rundt i byens blodige gader, frådende og med vilde øjne. Efter dem farer paniske soldater med sværd løftet over sig. I denne episode skal du med tilbage til sidste gang i historien, at en dansk hær invaderer Sverige. En invasion som fører til, at 4.000 heste mister livet. Vi skal tale om det, som siden er blevet kaldt for “Hestemassakren”.
S2. E2. Hestemassakren: 4.000 heste slagtet på halvandet døgn i Helsingborg
13.APR.2022Mød værten
Jeanette Varberg
Jeanette formidler forhistorie som forfatter og foredragsholder. Lige fra hun var helt lille, har hun været optaget af fortællinger om fortiden. Især historien om barnekongen Tutankhamon, der blev fundet i Kongernes Dal, fascinerede hende. Tanken om, at der ligger ældgamle skatte og fantastiske fortællinger gemt i jorden, har fulgt hende lige siden, hvor hun har undersøgt, hvordan den danske fortidshistorie stadig giver genlyd i nutiden. Faktisk har hun gjort os så meget klogere på den danske historie, at hun har vundet priser for det, og endda blevet nomineret som årets dansker i 2017.
Gæst
Karsten Skjold PetersenMuseumsinspektør og seniorforsker på Nationalmuseet
Om Karsten Skjold PetersenKarsten Skjold Petersen
- Karsten Skjold Petersen
Museumsinspektør og seniorforsker på Nationalmuseet
Om Karsten Skjold PetersenKarsten Skjold Petersen
Hvem står bag?
Vært: Jeanette Varberg
Gæst: Karsten Skjold Petersen, museumsinspektør og seniorforsker på Nationalmuseet
Tilrettelægger og producer: Luna Lam og Nikolai Sørensen
Redaktør: Lucas Francis Claver
Produceret af Juhl & Brunse for 24syv og Nationalmuseets mediehus Vores Tid.
S2E2. Hestemassakren: 4.000 heste slagtet på halvandet døgn i Helsingborg
Jeanette: Blodet flyder. Det løber som regnvand gennem de brostensbelagte gader. Dødsangsten har spredt sig i byen. Overalt runger den hjerteskærende lyd af paniske kreaturer. Tusinder af skrækslagne heste. Skarpe kårdespidser føres ind bag dyrenes skulderblade og gennemborer deres hjerte til de kollapser. Andre falder sammen af hammerslag mod panden. De resterende heste fornemmer det. Skrækken spreder sig. Nogle bryder fri og galopperer forvildede rundt i byens blodige gader; frådende og med vilde øjne. Efter dem farer paniske soldater med kårder løftede over sig. Krig koster penge. Mange penge. I flere lande snakkes der i dag om militær oprustning. I Danmark vil man op at bruge 2 procent af BNP på forsvar. En stor del af disse penge skal gå til krigsmateriel. Krigsmateriel er dyrebar teknologi og våbensystemer, som også kan gøre gavn i andres hænder. I år har vi set, hvordan den ukrainske hær har klaret sig bedre end forventet mod Putins invasion. Dels på grund af de mange våben, som resten af verden har sendt til landet. Dels ved simpelthen at stjæle russernes materiel. For vi har nok alle set videoen af en John Deere-traktor, som kører væk med en russisk kampvogn. Og sidste år så vi amerikanske soldater ødelægge egne fly og biler, inden de i hast forlod Afghanistan. Det samme fænomen har vi set mange gange i danmarkshistorien, og i året 1710 var det en noget anderledes type materiel, det gik ud over. Velkommen til Varbergs Danmarkshistorier. Mit navn er Jeanette Varberg. Jeg er museumsinspektør, arkæolog og forfatter. Og i denne podcast vil jeg sammen med nogle af Danmarks dygtigste historikere, arkæologer og eksperter fortælle om de mest fascinerende ting i danmarkshistorien, som du skal kende for at forstå det samfund, du lever i i dag. I denne sæson tager jeg dig med til forskellige tidspunkter i historien, hvor krigen rasede herhjemme, og til voldsomme slag og fredsforhandlinger, som på den ene eller anden måde har sat deres blodige aftryk i det danske land og formet det Danmark, vi kender i dag. I dag skal det handle om slaget ved Helsingborg i Sverige i 1710. Det er et slag, som er del af Den Store Nordiske Krig, som varede fra 1700 til 1721. Det er sidste gang i historien, at en dansk hær invaderer Sverige. Om det lykkes Danmark at indtage Sverige denne gang, kan du jo gætte på allerede nu. Du skal nok få svar senere. Herudover vil jeg fortælle dig om, hvordan knap 4.000 heste mistede livet, efter kampene var overstået. Vi skal tale om det, som siden er blevet kaldt for Hestemassakren. Til at hjælpe mig med det, skal jeg tale med dig, Karsten Skjold Petersen. Du er seniorforsker på Nationalmuseet, og så ved du en hel del om 1700-talllets Danmark. Velkommen til.
Karsten: Jo tak.
Jeanette: Jeg sidder her med en selvbiografi skrevet af en Hans Elias von der Weyde, som var til stede under slaget ved Helsingborg i Sverige. Hvem er han?
Karsten: Han var en helt almindelig dansk soldat, trods det lidt hollandske eller tysklingende navn. På det her tidspunkt er han blev forfremmet til sergent, altså underofficer. Og han er med i slaget.
Jeanette: Han skriver i sin selvbiografi om året 1709: "Den 14. oktober ankom jeg til Helsingør og marcherede med regimentet til København. Den 7. november gik arméen om bord på skibene, som bestod af 18.000 mand. Den 11. sejlede vi ud, og den 12. Landede vi ved Råå i Skåne. Hvorfor går den danske hær i land ved Skåne her i 1709?
Karsten: Det er jo en lang historie. Krigen bryder, som du selv sagde, ud i år 1700, og der forsøger Danmark sig også med et felttog ned i Holsten, som var svensk allieret. Men det går ikke særlig godt, for andre magter tvinger Danmark til at træde ud af krigen. Det ser vi også i vor tid: Man fører ikke krig alene. Der er altid nogen, der blander sig udefra. Det skete også her. Men så i sommeren 1709 kommer Danmark med i krigen igen. Det sker efter den svenske hær har ført stort felttog ovre i Rusland. Og der lider de et gigantisk nederlag i begyndelsen af juli måned 1709 ved en by, der hedder Poltava - hvor der i øvrigt kæmpes i øjeblikket mellem ukrainere og russere. Der går ca. en måned, inden nyheden kommer til København, om at den svenske hær har lidt dette gigantiske nederlag.
Jeanette: Det er en lidt anden informationsstrøm, end vi ser i dag.
Karsten: Den går langsomt. Jeg tror også, at der er en vis forsinkelse på de ting, vi hører. Men godt en måned er lange kommunikationslinjer. Så sidder de i København og bliver klar over, at nu har de en enestående historisk chance for en revanche, altså et gengæld, og at generobre Skåne, Halland og Blekinge. Så "Det er nu eller aldrig," som man sagde.
Jeanette: Og hvordan bærer man sig ad med at lave sådan en invasion? Det er jo ikke bare noget, man lige gør.
Karsten: Nej, der skal kaldes regimenter til fra alle dele af riget. Fordi de er spredt, selvfølgelig, for at fordele 'forplejningstrykket', som vi kalder det. Som du sagde: Det handler om kroner og ører alt sammen.
Jeanette: De skal have noget at spise, og det er dyrt.
Karsten: Og de skal have et sted at bo allesammen, og det er der ikke plads til i København. Så de bor 'garnisoneret', som vi kalder det: indkvarteret rundt omkring i hele riget. Så samler man hele hæren i København i sensommeren 1709 og udruster flåden til denne invasion af Skåne, som man planlægger. Man samler hele 14.000 mand. Nu hørte vi Elias von der Weyde sige 18.000, men det er inklusiv al flådens personel, som ikke går i land. De bliver ude på skibene.
Jeanette: Det er sømændene.
Karsten: Ja sømændene, om du vil. Man samler denne hær på 14.000 mand lige ud for København og sætter dem ombord på alle de her skibe. Det er jo flere hundrede skibe, man sejler over Øresund med. Det er en regulær invasionsflåde: En armada, om du vil. Der udvælger man sig et sted: Hvor skal man gå i land? Der er ikke havne, som vi kender det i vor tid, så man landsætter dem simpelt hen ved den landsby, der hedder Råå, som ligger lige syd for Helsingborg. Der er strandene rigtig gode og velegnede til at gå i land på. I øvrigt glimrende badestrande, skulle jeg hilse og sige, hvis man kommer på de kanter.
Jeanette: Så det, man gør, er, at man sejler ud med sine skibe, og så sætter man mindre både i vandet og sejler hæren ind til stranden og så tilbage igen?
Karsten: Lige præcis. Man slæber også nogle fladbundede pramme, men ellers har man joller og småbåde i hobetal. Soldaterne, de klatrer ned fra de store skibe ombord på de små joller. Så har man ca. 100 af dem liggende, og så ror man i land på én gang, hvis nu svenskerne skulle være der. De var nu kloge nok til at have trukket sig tilbage, for den her invasionsflåde kunne de slet ikke matche på noget plan.
Jeanette: Så de sejler simpelthen ud fra København til Råå?
Karsten: Ja. Man sejler op og ned langs kysten, og det er noget med vind og vejrforhold. Det er jo i sejlskibenes tid, så de er dybt afhængige af det. Man beslutter sig simpelthen for Råå i sidste øjeblik. Man havde udvalgt et par mulige landingssteder, men det bliver Råå, hvor man i løbet af de første 2 døgn får landsat hele denne her invasionshær. En meget imponerende amfibieoperation, ville vi kalde det med et moderne udtryk.
Jeanette: Hvordan reagerer den svenske hær på denne invasion?
Karsten: Hovedhæren var jo gået tabt ovre i Rusland, som jeg nævnte før. Men guvernøren over Skåne, en svensk general, der hed Magnus Stenbock, er øverstkommanderende for det hjemlige forsvar. Han har kun tre rytterregimenter til rådighed for hele Skåne. Og de kan jo ikke matche disse 14.000 mand.
Jeanette: Hvor stor er et rytterregiment?
Karsten: På dette tidspunkt er de 4-500 mand.
Jeanette: Det er jo ingenting.
Karsten: Nej, ingenting. Og det ved han også godt. Så de stiller sig bare inde i klitterne og kigger på, at danskerne kommer. Og så rider de væk og trækker sig længere ind i Skåne. Mens de trækker sig tilbage, brænder de alle broerne over åerne for at forhindre en dansk fremrykning.
Jeanette: Det er klassisk.
Karsten: En meget klassisk militærtaktik. I dag sprænger vi godt nok broerne - vi brænder dem ikke - men det er samme taktik.
Jeanette: På papiret ser det jo let ud for danskerne. Men hvordan går det dem?
Karsten: Efter de er gået i land, kommer borgmesteren fra Helsingborg og ud til Frederik 4., den danske konge, som var med i invasionen.
Jeanette: Han er simpelthen med?
Karsten: Ja, det er han. De overrækker kongen byens nøgler og siger: "Vil I ikke nok tage os i beskyttelse?" Det lover man så og lægger også soldater ind i Helsingborg by. Men det har ikke været det primære formål: Det var jo at generobre Skåne og Blekinge. Man går på felttog de næste måneder gennem Skåne og i Blekinge. I Skåne er der to fæstninger på dette tidspunkt: Malmø og Landskrona. Den danske hær, kan vi allerede sige, burde have erobret de to byer til at starte med. Det gør de ikke, og det er den første fejl, de begår. I stedet så lægger de det, vi kalder et 'belejringskorps': nogle soldater, som slår en ring omkring byen for at forhindre, at de får støtte udefra eller laver udfald indefra. Resten af hæren går østover, ind gennem Skåne, og helt ind i Blekinge, og de nærmer sig den svenske flådes hovedbase i Karlskrona. Og der kommer der ubehagelige efterretninger om, at den svenske general, Magnus Stenbock, er ved at samle en ny hær oppe i Småland. Det er ikke bare løse rygter: Det viser sig at være ganske rigtigt. Undervejs har den danske hær efterladt et mindre belejringskorps, både foran Malmø og foran Landskrona. Og så har de efterladt folk hele vejen, drypvis gennem Skåne, for at bevogte magasiner med proviant og foder til alle de her heste. Sa da de står helt ovre i Blekinge, har de kun 6700 mand tilbage. Og nu går der rygter om, at Stenbock står med 10.000 mand lige oppe i Småland, lige på den anden side af grænsen. Og hvad så?
Jeanette: Ja?
Karsten: Der holder de et generalstabsmøde, og bliver enige om, at det smarteste nok er at trække sig tilbage - det, vi kalder et 'taktisk tilbagetog'. Så den danske hær begynder langsomt at trække sig tilbage østpå. Altså tilbage ind i Skåne og tilbage op mod Helsingborg. Det er simpelthen, fordi Helsingborg er så afgørende for dem, for det er det eneste sted, de kan få forsyninger udefra. Også forstærkninger for den sags skyld. Der er ikke en moderne havn, som man kender det i dag, hvis man kommer med bil og bilfærge derop i dag. Der er kun en skibsbro, altså en træbro vinkelret ud fra stranden. Det er meget primitivt sammenlignet med vor tids infrastruktur. Man beslutter sig for, at det er stedet, hvor man vil møde den svenske hær, når den kommer. For når de så trækker sig baglæns tilbage, samler de deres belejringskorps op ved Landskrona og ved Malmø - og også de par regimenter, man har efterladt tilbage i Helsingborg. Så man samlet alle sine styrker ét sted: Så kan man bedre modstå den nye svenske hær, som kommer imod sig.
Jeanette: Men de kan jo gøre det tilsvarende og samle styrker med på vej ned?
Karsten: Det gør de lige præcis også. De henter kanoner i Malmø og i Landskrona, som de slæber med op til Helsingborg. Så da vi når frem til 'den store styrkeprøve', som man kalder det, er det to jævnstærke hære på 14.000 mand hver. Svenskerne har et lille overtal i kavaleri, altså rytteri, men ellers er de jævnstærke.
Jeanette: Det var jo ikke det, danskerne havde regnet med.
Karsten: Nej, de troede, det var en 'walk in the park', som det hedder med et engelsk låneord. Altså, at det var en nem opgave for dem at generobre det her, fordi de vidste, at forsvaret var nærmest ikkeeksisterende. Men det var lykkedes svenskerne i løbet af meget kort tid at stable en ny hær på benene. Dels ved at indkalde en masse reserver, dels ved at kalde nogle regimenter ned, som lå ved den norske grænse. Norge var jo en del af Danmark på dette tidspunkt. For at beskytte den grænse deroppe, havde man også nogle hærstyrker liggende, og dem kalder man ned til at hjælpe med forsvaret af Skåne. Så i løbet af kort tid lykkedes det ham her Magnus Stenbock at samle en ny hær, som ser frygtindgydende ud på afstand.
Jeanette: Så vil jeg gerne dykke ned i von der Weyde, der beskriver lige præcis det her i sin selvbiografi: Hvordan danskerne og svenskerne mødtes. For det kommer de jo til: De kommer til at mødes på slagmarken den 10. marts 1710. "Den 10. marts om formiddagen fik vi at vide, at den svenske armé stod klar som en halvmåne i en skov en halv mil fra vores lejr. Den danske armé greb straks til våben og marcherede i god orden imod fjenden." Karsten, vil du ikke lige tage os med ud på slagmarken? Hvordan ser det ud sådan en forårsdag, hvor de står i en halvmåne i 1710?
Karsten: Man havde efterretninger om, at svenskerne var på vej. Man vidste ikke, hvornår de ville komme, eller helt præcis hvilken retning, de ville komme fra. Natten forinden den 10. marts har det været slud og småsne og nede omkring frysepunktet. Det har været forfærdeligt vejr. Så kommer der lidt lun luft ude fra Kattegat og Øresund ind der tidligt om morgenen. Og når den her varme luft møder den kolde jord, så opstår der tåge. Tæt tåge. Så da de danske generalstabsofficer står dér og kigger ud i den tætte tåge, har de jo selvfølgelig sendt spejdere og patruljer ud. De vender tilbage én efter én og siger, at de har godt nok har mødt nogle svenskere, men de ved ikke, om det bare er nogle patruljer fra den anden side, eller om det er hæren, der er på vej. Men de har godt nok på fornemmelsen, at nu kommer de. Det er der noget, der tyder på. Og ganske rigtigt: Om formiddagen omkring klokken 9 begynder tågen at lette en anelse. Vi skal forestille os, at de her danske officerer står med deres kikkerter. Det er de lange søkikkerter, som man trækker ud. Ikke dem med to linser.
Jeanette: Sådan lidt piratagtigt.
Karsten: Ja, ligesom søofficerer i gamle dage. Så står de og kigger ind i den tætte tåge, og lige pludselig er det som om, at tågen letter bølgende op. Så kan de se ind under den og se, at ude på tre kilometers afstand kommer den svenske hær myldrende ud af skovene deroppe. Forestil dig en lavastrøm af soldater med deres karakteristiske mørkeblå uniformer, der bare flyder ud af skoven. Fuldstændig lydløst. For svenskerne havde fået ordrer om, at de ikke måtte spille på deres trommer og blæse deres fløjter. Så de kommer fuldstændig lydløst. De havde håbet på et vist overraskelsesmoment. Det glipper så, ganske vist. Men det har været frygtindgydende at se denne masse, der myldrer ud gennem skoven.
Jeanette: Hvis man kigger på von der Weydes selvbiografi, skriver han, at de marcherer i god ro og orden. Som om, at de regner med, at dette skal være en nem operation på en eller anden måde. Så møder dette mystiske syn dem i det her tyste landskab. Det må være helt mærkeligt: Krig er jo normalt larm og skrig og alt muligt andet.
Karsten: Den danske hær lå faktisk ikke inde i Helsingborg by. De lå i en stor teltlejr lige oppe nordøst for byen, nogle få hundrede meter udenfor byen. Om morgenen havde de sendt folk ind til byen for at hente morgenmad til hele styrken. Og da de får øje på den svenske hær derude, affyrer man tre kanonskud, som er det aftalte signal om, at nu skal hæren stilles op i slagorden. Man har aftalt, hvordan man skal møde fjenden, hvis han kommer. Så lyder disse tre kanonskud, og de folk, der er inde og hente brød inde i byen, må spæne tilbage, alt hvad de kan. Sammen med alle de andre og von der Weyde tager de opstilling i deres nøje anviste pladser i denne slagorden og står klar til at møde svenskerne, som er på vej.
Jeanette: Hvordan går det så for danskerne? Der må smide morgenbrødet og stille sig op i rækkerne.
Karsten: I begyndelsen går det ganske godt, må vi sige. Svenskerne rykker planmæssigt frem. De bruger godt en times tid på at stille deres tropper op i den rigtige orden. Stenbock, den svenske general, har også siddet på sin hest over i på anden side og kigget ind i sin kikkert og tænkt: Den danske hær ser svagest ud på sin højre side. Så han sender et større rytterangreb ind ovre mod øst - altså ind i Sverige, væk fra kysten. Det opdager danskerne også: at de er på vej alle de her ryttere. Vi taler jo hundredvis af ryttere, der er på vej. Det er ikke i strakt galop endnu: Det gør man først, når man er meget tæt på fjenden for ikke at udmatte hestene. Danskerne begynder også at dirigere mere kavaleri over på sin højre side for at stoppe det her svenske angreb. Og de tørner sammen i klassisk rytterfægtning, hvor de hamrer ind i hinanden i fuld galop med dragne kårder og hugger hinanden ned. Der lykkes det det danske kavaleri at overvælde det svenske og tvinge dem på flugt. Stenbock henter endnu flere forstærkninger. Han havde nemlig en overvægt af kavaleri i forhold til den danske hær. De indleder så et modangreb, og kampen bølger frem og tilbage. Danskerne tror egentlig, de har overtaget på dette tidspunkt. Det har de ikke, for nu begynder det at gå galt. I mellemtiden, inde på midten af slagmarken, går infanteriet frem i to rækker mod hinanden.
Jeanette: Det er fodfolk: Altså soldater.
Karsten: Lige præcis.
Jeanette: Hvad har de egentlig med af våben?
Karsten: Musketten er deres hovedvåben. Det er sådan en forlademusket med flintelås. Det er et enkeltskudsvåben. Der er en bajonet ude på spidsen, som man kan sætte på. Og hvis det virkelig kommer til nærkamp, har de også en sabel at gøre godt med - eller en kårde. Danskerne står i det, vi i militærtaktik kalder 'high ground' på nudansk. De står i en fordelagtig terrænmæssig position. Og svenskerne skal faktisk angribe op ad bakke og igennem en lavning i terrænet, hvor der er frosne engdrag med nogle vandhuller og nogle åer, der løber nede i bunden. Svenskerne klør bare på og går i langsom march frem mod de danske linjer. Lige som de skal til at tørne sammen - nu er de tæt på hinanden og begynder at plaffe løs på hinanden med alle de her musketter - er det danske kavaleri ude på højre fløj kollapset og blevet trængt i defensiven. De flygter i fuld galop tilbage mod Helsingborg og bliver trængt tilbage af svenskerne. Og der står infanteriet i midten og begynder at skyde på hinanden. Så er der nogle af dem, der kigger sig over højre skulder og siger: "Hov, der røg det danske kavaleri! Vores flankesikring."
Jeanette: Så er den ene flanke væk. Det er ikke godt.
Karsten: I princippet betyder det, at det svenske kavaleri kan ride på langs af de danske linjer.
Jeanette: Vel også bag om?
Karsten: Ja og bag om også. De risikerer altså at kunne ride ned gennem rækkerne og hugge dem allesammen ned. Det er det værste, man frygter i sådan en militærkonfrontation på dette tidspunkt: Et rytterangreb fra siden. For der er man stort set forsvarsløs.
Jeanette: Der bliver man reddet ned, simpelthen.
Karsten: Ja, tromlet ned, hugget ned. Der er altså nogle af disse soldater, der får øje på dette. Og det er Dronningens Livregiment, som er de første, der begynder at løbe for ikke at blive afskåret i retrætemuligheden, altså flugtmuligheden, tilbage til Helsingborg by. Forestil dig, at først er lige én, der løber, og så løber ham ved siden af. Og i løbet af få minutter er hele Dronningens Livregiment i vild flugt tilbage. De trækker så naboregimentet med sig. Og nu begynder de danske linjer at falde fra hinanden. De danske officerer gør selvfølgelig alt, hvad de kan, for at stoppe folkene i at løbe tilbage. Og det er både med det gode og det onde. Med det onde, mener jeg, at de skyder deres egne folk og stikker dem ned i et forsøg på at stoppe dem. Det er ikke en specielt grum dansk ting. Det er en helt almindelig militær praksis på det her tidspunkt. Og svenskerne rykker frem. Der er nogle af enhederne, der bliver stående og kæmper, som de skal. Blandt andet Livgarden, som jo endnu eksisterer. Og de indleder de her musketdueller, hvor de står og plaffer på hinanden i lange, lige rækker. Ud fra en moderne betragtning, virker det jo fuldstændigt vanvittigt at stå lige op og ned og skyde det ene skud ind i hinandens rækker og geledder.
Jeanette: Man har kun ét skud per bøsse. Så skal man lade en gang til.
Karsten: Derfor var de også opstillet i flere geledder, altså i flere rækker. Så de skyder på skift, så man kan opretholde sådan en rullende ild.
Jeanette: Hvis det virker.
Karsten: Ja, og det kræver jo dels, at man er meget veltrænet og meget disciplineret og ikke løber.
Jeanette: Hvad sker der så med Livgarden, der bliver tilbage? Dem, der egentlig gør, som de skal?
Karsten: De redder de andres flugt, kan man sige. Til gengæld så bliver de stort set udslettet selv i forsøget på at redde de andre. Standhaftige står de og bliver stort set nedkæmpet. De sidste overlever må gå i svensk krigsfangenskab. Det er meget blodigt på det her tidspunkt.
Jeanette: Du har næsten sagt det, men hvad bliver udfaldet af det her slag?
Karsten: Du skal lige ha en lille sidehistorie. Vi kender de svenske reglementer for, hvordan de skulle kæmpe. Og der står simpelthen udtrykkeligt, at de skal ind på 15-20 meters afstand, før de skyder det første skud. Altså så tæt på er de. Så brager den første salve og den anden, og så er det i princippet de løber på hinanden med de blanke våben. De blanke våben er dels bajonetten og dels kården. Der må du forestille dig, at de tordner løs på hinanden: Løber ind i hinanden og begynder at hugge og stikke og har fægtekampe, som man eller tror hører en forgangen tid til på det her tidspunkt. Så det bliver det meget blodigt.
Jeanette: Hvorfor gør de det?
Karsten: De havde udviklet det her til perfektion. Og Sverige var - kan jeg godt sige uden at fornærme nogen i dag - en meget krigerisk nation på dette tidspunkt. Det var også derfor, de havde erobret Skåne, Halland og Blekinge i 1600-tallet. Så vores ambition, eller Danmarks ambition, var at generobre dem. Men svenskerne havde ikke bare mulet Danmark, men også Rusland af flere omgange og Polen og Saksen. Så de havde fået opbygget en krigsmaskine, som vi kan kalde det med et moderne udtryk, som var uovertruffen og velsmurt og velfungerende.
Jeanette: Men når vi kommer hen, hvor man får skydevåben, der er lidt mere effektive, holder den taktik ikke længere.
Karsten: Nej, det er klart. Når vi kommer op i nyere tid, hvor vi får andre typer af våben. Lad os prøve vende den om og sige: Jamen, hvorfor var det, de stod i række og geled? Det er simpelthen, fordi våbnene er så dårlige. Fordi sådan en gammeldags musket skyder langsomt, den skyder ikke særlig langt, og den skyder ikke særlig præcist. Så for at kompensere for våbnenes dårlige virkning, afgiver man salveild, hvor hele rækker af soldater skyder samtidig. For det kan godt være, at man ved, at der ikke er nogle af dem, der kan ramme med sigtet skydning, men så plastrer de hele horisonten til med bly, og så skal de det nok virke, i princippet.
Jeanette: Men der havde svenskerne altså fundet en metode, som var mere effektiv?
Karsten: Tydeligvis.
Jeanette: Men de lod så første række tage en salve eller to.
Karsten: Ja, det gør de. Men det nedbryder ikke deres disciplin. De går på med krum hals og fortsætter deres fremrykning. Nu skal du så forestille dig, at de danske linjer er mere eller mindre i opløsning. Der er nogle få enheder, der bliver stående, ligesom Livgarden, og kæmper. Men de fleste løber alt det bedste, de kan, tilbage mod Helsingborg by. Så indleder svenskerne mod slutningen af slaget også et angreb over på deres højrefløj, altså vores venstrefløj, ud mod Øresund. Den kollapser så også for den danske sides vedkommende. Og de flygter ned ad bakken, ned ad kystskrænten, ned mod stranden og ind af byporten dernede i Helsingborg.
Jeanette: Ja, og så har vi igen von der Weyde, der beskriver, hvad der sker inden for Helsingborgs mure: "Det blev besluttet at evakuere. Først kavaleriet og nogle regimentschefers heste, men ryttere og dragonheste blev på ordre slået ihjel. Derefter blev alle huse visiteret for korn, og alle blev kommanderet at kaste kornet ud på gaderne." Hvad er det helt præcis, danskerne beslutter sig for? Efter de er styrtet af sted for at redde livet inden for Helsingborgs mure - det sidste sikre sted i Sverige. Hvad sker der så?
Karsten: Lige efter slaget flygter de, som sagt, ind i byen og forskanser sig. Så stiller de sig op på de små volde, der er rundt om byen, i flere rækker. Vi er sidst på eftermiddagen her, og det er meget tidligt forår, så de kan se, det bliver mørkt inden for den næste time. Så den svenske general, Magnus Stenbock, afbryder sit angreb. Dels fordi han har tusindvis af sårede og døde og tusindvis af danske fanger, han også skal passe på. Han vil ikke angribe den letbefæstede stilling rundt om byen og risikere sine nyligt vundne sejr ved et desperat stormløb mod byen. Så han vælger at afbryde angrebet. Og så er den danske hær fanget inde i byen. I dagene efter prøver de, som von der Weyde også skriver, at evakuere dels alle de sårede, som de sejler over til Helsingør. Også alle officerernes fine, dyre private heste. Altså en hest, der ikke bare er en hest.
Jeanette: Det vil jeg gerne lige have uddybet. Du siger "officerernes fine, dyre heste". Hvordan virker det militære system? Stiller de selv med deres heste?
Karsten: Officererne køber og ejer selv deres heste, i modsætning til mandskabet, som får dem udleveret af hæren. Som jeg sagde, så er en hest ikke bare en hest. Ligesom en bil ikke bare er en bil. Der er pokkers til forskel fra en 2CV og en Tesla, og sådan er det altså også med heste. Heste blev handlet til hundreder af rigsdaler eller mere, hvor en almindelig bondehest, som de menige soldater red på, kunne man få for en håndfuld skillinger. Der er en kæmpe prisforskel og kvalitetsforskel på heste. Så alle de dyre, private heste bliver evakueret. Så sidder man inde i Helsingborg by og siger: "Hvad skal vi nu gøre?" Man tør ikke kan træffe en beslutning uden at spørge kongen hjemme i København til råds. Jeg skal måske lige fortælle, at kongen var med, da de invaderer Skåne efteråret før.
Jeanette: Da det gik godt.
Karsten: Ja. Men han er selvfølgelig taget hjem for længst og sidder i København. Så man sender en hurtigsejlende lille båd til København, dels for at fortælle, at det er gået galt. Det er jo ikke så godt. Men hvad skal de gøre nu? Skal de prøve at beholde og forsvare Helsingborg by, eller skal de evakuere den? Og kongen giver grønt lys til at evakuere, når de får muligheden. Det er klart, at i sådan en evakuering er man altid meget sårbar, for du skal i princippet vende ryggen til fjenden og flygte. Ned og kravle i nogle både osv. Så der er du meget, meget sårbar. De sidder og venter et par dage på at planlægge den her evakuering. Under denne evakuering går det op for dem, at de ikke kan få alle de her mange heste med.
Jeanette: De skal have dem ud af Helsingborg og over i nogle skibe... men Øresund er jo ikke så bredt. Altså, man kan sejle et par gange frem og tilbage. Så det virker jeg egentlig for mig - men nu kender jeg jo ikke til det her - som om, at det egentlig burde være nemt nok.
Karsten: Hesten er et stort dyr, og på dette tidspunkt har vi jo ikke moderne laderamper og alle sådan nogle smarte, avancerede ting, og kraner og sådan noget. Hesten skal trækkes ud for enden af den skibsbro, som vi talte om før, som ligger vinkelret ud på stranden. Så skal de sejle en båd af en vis størrelse ind. Og så skal hesten klatre ned i den. At få sådan en hest, der er bange for vand og bange for både, til at klatre ned i en båd er ikke bare lige. Så kan de stå og slå den bagi eller et eller andet for at få den til at kravle om bord. Men det er altså virkelig vanskeligt. Det er ikke sådan, at du kan forestille dig, at de løber landgangsprammen op på stranden, og hestene så bare kan gå ombord. Så enkelt er det ikke. Og vi taler ovenikøbet tusindvis af heste. Det korte af det lange er, at det står lysende klart for den danske kommandant eller chef for foretagendet, at de ikke kan få alle de her heste med. Og det rejser det store spørgsmål: Skal vi overlade de her heste til svenskerne?
Jeanette: Eller hvad gør man så?
Karsten: Præcis.
Jeanette: Hestene var tydeligvis det, svenskerne brugte til deres fordel. Så hesten har en stor betydning på slagmarken på dette tidspunkt.
Karsten: Dels repræsenterer den en værdi i kroner og ører - eller rigsdaler og skilling, på det her tidspunkt. Men den repræsenterer også en stor militærteknisk kapacitet. Man vidste, at hvis man efterlod de here flere tusinde, ret veltrænede heste - det er jo heste, der har været igennem flere måneders felttog - til svenskerne, så kunne man være stensikker på, at de ville blive vendt mod en selv på et eller andet tidspunkt.
Jeanette: Så hvad ender man med at gøre?
Karsten: Den danske øverstkommanderende giver simpelthen ordre til at slå alle hestene ned. Dem, der ikke er evakuerede på dette tidspunkt.
Jeanette: Og når du siger 'slå ned', så mener du?
Karsten: At slå ihjel. Det er en begivenhed, som siden hen blev kendt som Hestemassakren i Helsingborg. Når man læser de danske kilder er den stort set ikke nævnt med et ord. Og det er der en grund til. Det var, at de var flove over episoden. Det var ikke noget, de var stolte af. Hvorimod Hestemassakren, som du næsten kan gætte, er fyldigt omtalt i flere af de svenske kilder. Du skal forestille dig, at når du er indenfor inden byen, har der været heste overalt. Ikke bare rytteriets rideheste, men også alle trækhestene. Når sådan en hær er på felttog - og det havde de været i månedsvis - har de hundreder og hundreder af vogne, som skal trækkes af heste, med proviant og krudt og kugler osv.
Jeanette: Det er jo lige så langt som selve hæren.
Karsten: Og alle deres kanoner skal også trækkes. Så de har sindssygt mange trækheste oveni de egentlige rideheste. Og de har stået inde i byen, nede på stranden, ovenfor skrænten og nedenfor skrænten og nede på byens torv. For at få plads til dem har de simpelthen slæbt dem ind i husene også og stillet dem op.
Jeanette: Det er jo et kæmpe rod, danskerne laver i Helsingborg.
Karsten: Fuldstændig. De giver så beslutningen om at slå de her heste ned, og det begynder de på den 14. Altså fire dage efter slaget. Det står på det næste godt et døgns tid. Der er ikke nogle tidsangivelser i disse kilder, men vi formoder, at de er færdige omkring den 15. hen ad middagstid. Så har de slået alle dem ihjel, de kunne. Ifølge mine beregninger... De svenske kilder har lidt mere fantasifulde tal omkring, hvor mange heste... Men Stenbock nævner selv, at da svenskerne endelig kommer ind i byen efter danskerne er væk, er der stadig 500 levende heste tilbage. Men der er døde heste overalt. Du skal forestille dig, at når du går ned ad en gade i Helsingborg by, har der været tæt med heste på begge sider. Formentlig har det været sådan, at de enkelte soldater er blevet kommanderet af deres egne chefer: "I slår alle hestene ihjel ovre på den side, og 2. kompagni tager alle dem over på højre side af vejen." Og sådan noget. Så er de gået ned igennem byen og har stukket alle de her heste ned. Nogle er også blevet skudt, og andre er blevet slået for panden med en noget tungt - en hammer eller et eller andet. Det er timer og timer og timer, det her slagteri står på.
Jeanette: Hestene opfatter vel også, der er noget galt?
Karsten: Alle dyr har en instinktiv fornemmelse for fare, og da de begynder at kunne se de andre heste blive slået ned - de er jo heller ikke blinde, de kan høre dem, og de kan lugte blodet frem for alt - opstår der panik. Det er formentlig også derfor, der er 500 heste, der overlever. Det er heste, der har revet sig løs og har løbet forvildet rundt på stranden og på skrænterne, som har undsluppet nedslagtningen.
Jeanette: Hvad har det af økonomiske konsekvenser for danskerne, at de skal slå deres egne heste ihjel?
Karsten: Jeg har ikke præcise oplysninger om, hvad heste kostede. Men i samlede penge er det tusinder og tusinder af rigsdaler, der går tabt her. Faktisk er det ikke kun hestene, de slår ihjel. Under felttoget havde de opmagasineret store og svære mængder af krudt og korn og tørrede ærter og salt osv. inde i Helsingborg. Og store magasiner kan de heller ikke evakuere. Så for at svenskerne heller ikke skal få det ødelægger de også alle forsyningerne. Forestil dig et kornloft hvor de slår lugerne op, på anden sal. Så står de og skovler korn ud og ned på gaden. Kornsække bliver slæbt ud af magasiner og sprættet op og slæbt hen ad gaden. Store tønder med tørrede ærter slår de bunden ud på og ruller hen ad gaden. Så det har flydt med forsyninger, ankeldybt, på gaderne - ud over alt det her hesteblod. Det har været et frygteligt skue. Alle sadlerne sprætter de op med deres knive, skærer tømmerne over. Alt seletøj til hestene ødelægger de også, for at svenskerne ikke skal få glæde af det.
Jeanette: Et kæmpe, kæmpe ressourcespild.
Karsten: Det er helt vanvittigt. Specielt i det, vi kalder 'det førindustrielle samfund', hvor man ikke bare lige har en stor industri, der kan producere noget nyt. At opdrætte og avle så mange heste igen og genskabe det her tab er en kæmpe udfordring efterfølgende for den danske hær.
Jeanette: Jeg kan ikke lade være med at tænke på de mænd, der gør det her, og hvordan det påvirker dem følelsesmæssigt. For de må jo på en eller anden måde selv gå fuldstændig mod alt, hvad de nogensinde har lært.
Karsten: Som hovedregel ser man, at folk dengang ikke havde det samme forhold til dyr, som vi har i dag, hvor vi har kæledyr og den slags. Det var kun den absolutte overklasse, der havde egentlige kæledyr. For de almindelige mennesker var dyr bare en brugsgenstand, i princippet. Men når du har siddet på din egen hest og stået strigle den hver aften og reddet rundt på de tre måneder... Jeg er fuldstændig overbevist om, at de har fået et personligt forhold til deres heste, alle de her ryttere. Og nu kommer den: Rytterne havde man evakueret, for dem kunne man ikke bruge til at forsvare byen. De var blevet sejlet over. Så de soldater, der slår hestene ihjel, slår ikke deres egne heste ihjel. Man bruger fodfolket til at slå rytteriets heste ihjel. De har ikke haft noget personligt forhold til hestene. Men alligevel. At gå og stikke disse store dyr ned må have gjort ondt på dem. Jeg har svært ved at tro andet.
Jeanette: Det er også et forfærdelig svineri at gå i i blod til anklerne og bare se det der spild.
Karsten: Du har fat i noget af der. For vi er i en tid, hvor religiøsiteten stadigvæk var meget dominerende, og at ødelægge Guds gaver på den måde - i et knaphedssamfund, som havde svært ved at skaffe til dagen og vejen normalt - må have været en frygtelig oplevelse for dem og forekommet fuldstændigt bizart og vanvittigt.
Jeanette: Vi har faktisk en dansk oversættelse af den svenske generals, Magnus Stenbock, beretning til Det Kongelige Råd i Stockholm om lige præcis det her: "Eders grevelige excellencer kunne aldrig noksom forestille sig, hvor jammerligt det ser ud i Helsingborg. Formedelst de mange døde, der fælde heste og andre kroppe, som ligge henslængt, dels i stuer og kældre såvel som dels på gårdene." Hvad er det for en by, danskerne efterlader til svenskerne?
Karsten: Det lykkes, skal vi måske lige sige, at evakuere hele styrken uden at tabe en eneste mand. Og tilsyneladende - det simpelthen ikke lykkedes at opklare... Vidste svenskerne, at de var i gang med en evakuering? Ja, det gjorde de nok. Men vidste de, hvornår det afgørende øjeblik, hvor de sidste rider væk, var? Så burde svenskerne have benyttet lejligheden til at angribe på det tidspunkt. Det gør de ikke. Er det så fordi, de ikke vidste, at det var nu, de sidste var på vej væk? Det er muligt, for der havde faktisk sænket sig en ny tæt tåge over byen, da de begår Hestemassakren. Det vil sige, at den danske hær kan evakuere sig selv nede fra skibsbroen og nede fra stranden i tæt tåge igen.
Jeanette: Så den samme tåge, som egentlig overraskede i første omgang, redder dem. Det er egentlig også vildt nok, at de kommer afsted uden flere, der dør. Når man tænker på, hvor stor en styrke, der kunne være. Og hvis Magnus Stenbock, generalen, havde besluttet sig for at tage Helsingborg med det samme, så var det gået helt anderledes.
Karsten: Ja, helt klart. I København bliver den danske general, der står for evakueringen, kongens allerbedste ven. Lige pludselig. For det lykkes ham at redde resten af hæren uden at tabe en eneste mand. Der er ikke én, der har fået nogen skade overhovedet. Bortset fra hestene, der var tabt, selvfølgelig. Det er jo dybt imponerende i sig selv. Og ufatteligt heldigt.
Jeanette: Kan det være fordi, at de valgte at slå alle de heste ihjel i stedet for at stå og bakse med dem nede på bådebroen, som du fortalte om? At det er faktisk det, der gør, at svenskerne bliver overrasket over, at de så hurtigt kan evakuere?
Karsten: Der er også antydning af, at når de gennemfører evakueringen er det noget med, at vinden er vendt. Igen: Vi er i sejlskibenes tid. Det er helt afgørende at vind- og vejrforholdene er rigtige, for at de kan slippe væk fra Helsingborg.
Jeanette: Det er klart.
Karsten: Da de bliver klar over, at "Nu er det nu" har de lynende travlt med at ødelægge alt det her for at svenskerne ikke skal få fingrene i det. "Det er nu, vi har chancen. Der er et lille vindue nu, hvor vi kan slippe væk."
Jeanette: Der er god vind. Det kender alle sejlere.
Karsten: Så evakuerer man hæren hjem til Helsingør. Og alle de sårede... Det har også set frygtelig ud i Helsingør med en slagen hær, der er kommet hjem. Kongen sidder nede i København og bliver desperat, for hans store, flotte, dyre hær, som han har investeret milliarder af kroner - i vor tids penge - i er ødelagt.
Jeanette: Den by, Helsingborg, som den svenske hær går ind i, hvordan ser den ud?
Karsten: Svenskerne kommer ind den næste morgen. Og Stenbock skrev, som du citerede før, hjem til Stockholm om, hvad han oplevede. Der er andre, der også skriver om det: Hvordan de kommer ind i byen og vader i ankeldybt korn og forsyninger og krudtrester. Og at der er døde heste overalt - også inde i husene. Sågar er der flere af dem, der nævner, at danskerne havde slæbt hestene op på førstesalen af husene og ned i kældrene.
Jeanette: Hvorfor?
Karsten: Det er formentlig ikke af praktiske årsager. Det er simpelthen for at genere svenskerne. Det tror jeg godt, vi kan tolke det som. Du skal forestille dig, at du har en levende hest. Så trækker du den i tømmen op ad trappen og på første sal. Den går jo og bærer sin egen vægt. Så stikker du den ned på første sal. Når svenskerne så kommer ind, skal de slæbe 3-400 kilo død hest ned ad trapperne eller, endnu værre, op ad trapperne nede fra kælderen. Der er sågar rygter om, at de har smidt dem i brøndene i byen.
Jeanette: Så det bliver forgiftet. Hvor er de civile?
Karsten: Byens egne indbyggere var flygtet inden slaget. Det er også ret normal praksis, ligesom det i princippet er i dag. Bortset fra at hære rykker så hurtigt i dag, at de civile indbyggere mange gange ikke når at komme væk. Og så oplever man også jævnligt, at de forsvarende tropper forhindrer, at de slipper væk, og bruger dem aktivt som skjold. Det er der nu ikke noget, der tyder på her i Helsingborg. Der havde byens indbyggere - eller langt, langt de fleste - forladt byen længe inden slaget.
Jeanette: Så de sviner en spøgelsesby til med hestelig?
Karsten: Ja. Svenskerne og Magnus Stenbock har et kæmpe problem med det her, da de rykker ind. For der skal ryddes op.
Jeanette: Ja, hvad gør de med 4.000 hestelig?
Karsten: Nu er det jo godt nok i den lidt kølig årstid. Det er køligt forår, så de rådner ikke så hurtigt. Men alligevel. Stenbock opløser sin hær og sender dem hjem til deres egne garnisoner, for hele egnen er udtømt. Han efterlader et fuldt regiment på godt tusind mand inde i byen, og de får ordre at rydde op. Men her har han gjort regning uden vært, for hans egne soldater vil ikke deltage i det arbejde. Det med at røre døde heste blev betragtet som urent på dette tidspunkt, ud fra en gammeltestamentlige forestilling om at, ved at røre ved døde hovdyr, altså heste, blev man uærlig og uren. Så alle soldaterne nægter pure at røre ved de her døde heste.
Jeanette: Hvem gør det så?
Karsten: Så har man byens natmand, og man kalder dem - som i øvrigt også bliver betragtet som uærlige - som stod for renovationen og bortskaffelse af døde kreaturer. Dem havde man i alle byer, og det har man også haft i både Helsingør og København og i alle danske byer. Dem sætter man til det, sammen med - hvad skal vi kalde dem? - regimentsgevaldige og stokkeknægte ved regimenterne - dem, der stod for afstraffelsen - som også blev betragtet som uærlige. Men hvad har de været? 20 mand max. som står for 4.000 heste, som vejer godt 300 kilo hver. Helt, helt håbløst. Og de har jo ikke lige en gravko eller et eller andet til at flytte det her med. Det er håndkraft, det hele. Så de graver nogle få lig ned og får slæbt nogle få andre ned til stranden og prøver at hive dem ud i vandet. Nu er der gået et par uger, og de har kadavere begynder at lugte. Og chefen for det regiment, der er tilbage, har også måttet lægge sine folk uden for byen, for nu begynder der altså at blive rigtig ubehageligt derinde. Det ender simpelthen med, at de tvinger fiskerne og bønderne fra omegnens landsbyer til at rydde op. De nægter jo også først at gøre det, for det er under deres værdighed at røre ved de dér døde dyr. Men så må de simpelthen trække pistolerne og kårderne og siger: "Nu kammerat! Nu kommer du med og hjælper." Nogle af dem måtte de også tæve til at hjælpe sig.
Jeanette: Et forfærdeligt svineri på alle måder. Hvordan ender denne konflikt mellem Sverige og Danmark?
Karsten: Den går på pause her efter slaget i Helsingborg. Og så sker der hverken værre eller bedre det, at pesten bryder ud i Skandinavien i efteråret 1710. Det lægger en yderligere voldsom dæmper på krigslysten og krigsmulighederne.
Jeanette: Det er klart.
Karsten: Så kommer vi frem til 1711. I Danmark har man fået genopbygget hæren i løbet af det forgangne år. Så beslutter man sig at indlede et nyt angreb på Sverige. Ikke på det egentlige Sverige, men på de svenske besiddelser nede i Nordtyskland. Så krigen fortsætter simpelthen nede på kontinentet mod de svenske besiddelser dernede.
Jeanette: Hvordan ser matematikken efter ud? Så er kongen tilfreds med sin vind?
Karsten: Nej, det var han absolut ikke. Han sidder faktisk hjemme i København, og først er han slået af vantro og lamslåelse over, at hans store, fine hær er ødelagt og revet op. Så bliver han selvfølgelig skuffet. Og så bliver han vred. Så han skriver ud til de overlevende generalstabsofficerer og spørger dem: "Hvad fanden har I lavet?!" De bliver bedt om hver især at skrive en præcis beretning om deres egen deltagelse i slaget, hvad der er foregået, hvilke ordrer der er blevet stukket ud, og om der er nogen, der ikke har fulgt ordrerne osv. Det er helt tydeligt, at der skal findes nogle syndebukke. Nogle må have fejlet. Nogle må have svigtet. Nogle har måske ligefrem gået fjendens ærinde. Tanken er så, at man på baggrund af de her indberetninger vil nedsætte en kommission og en krigsret, som skal dømme nogle, der har fejlet. Det sker så ikke, men til gengæld ligger alle de her indberetninger fra de her officerer ovre på Rigsarkivet, og det er dem, jeg har været igennem.
Jeanette: Og det er dér, du ved det hele fra?
Karsten: Ja, for de har jo stået 20 forskellige steder på slagmarken under slaget. Så du få brudstykker mange forskellige steder fra, og med alle de her brudstykker kan du stykke det store billede sammen og fortælle begivenhederne meget detaljeret.
Jeanette: Det er derfor, vi egentlig har så unikt et indblik i en meget, meget speciel krigsførelse.
Karsten: Ja, det er det. Og slaget ved Helsingborg er meget specielt ved, at der ligger alle de her indberetninger. Ved de fleste andre slag er der jo stort set ingen kilder. Men her er vi godt klædt på.
Jeanette: Og det er jeg glad for. For det er jo en voldsom historie, som også fortæller noget om den gru og brutalitet, som følger med, når man beslutter sig for at invadere et andet land. Men kan du ikke her kort til sidst fortælle os, hvordan det ender med Den Store Nordiske Krig, og hvilken betydning det får for Danmark? For det ændrer jo rigtig mange ting.
Karsten: Krigen fortsætter som sagt nede i Nordtyskland, hvor Sverige også havde erobret en masse landområder. Det var ikke bare Skåne, Halland, Blekinge, de havde erobret i 1600-tallet. De havde også erobret en masse nede i Tyskland. Der går krigen anderledes godt for Danmark-Norge. Sammen med vores allierede - Polen, Saksen og Rusland - lykkes det simpelthen, bid for bid, at smide svenskerne ud fra deres besiddelser nede i Nordtyskland. Så det går tilbage for Sverige i løbet af Den Store Nordiske Krig, og de prøver i desperation i slutningen af krigen at angribe Norge i stedet. Det går heller ikke særlig godt. Det går faktisk så dårligt, at deres konge, Karl 12., bliver skudt under det sidste felttog i Norge. De her enevældige konge som Karl 12. er afgørende for, at krigen overhovedet er kommet i gang, for at den fortsætte og også for den slutter. Så da han er væk - altså personen er væk - stopper krigen. Det er jo også ret tankevækkende med tanke på, hvad der sker i vore dage. Der slutter Den Store Nordiske Krig. Danmark indgår fredsaftale med Sverige i 1720, og Rusland indgår den sidste fredsaftale i 1721, og dermed er det helt slut.
Jeanette: Hvad er Danmark for en nation efter det?
Karsten: Der er sket flere ting. Rent territorialt bliver rigets grænser kun flyttet en lillebitte smule. Vi får de sidste dele af hertugdømmet Slesvig, som kommer til at høre rent under den danske konge. Det er det eneste territoriale, vi får ud af det. Og det er jo meget beskedent udbytte. Ved fredsafslutningen bliver Sverige også påtvunget at betale Øresundstold ligesom alle de andre. Ellers må man sige, at efter så mange års krigsførelse og så mange tusinde dræbte og døde og lemlæstede og så uendelige ressourceforbrug - økonomisk også - er det meget pauvert, meget ringe, udbytte af krigen for Danmarks vedkommende.
Jeanette: Men man får dog fred.
Karsten: Ja, og så er der det indirekte resultat af krigen, som er, at den svenske stormagt er knækket. Den store fjende, som havde truet os de foregående 50 år er - om ikke opløst - bragt ned på et niveau, hvor den ikke udgør nogen trussel længere.
Jeanette: Så vi får faktisk fred i tre generationer?
Karsten: Ja, og det er det, vi historikere kalder 'Den lange fredsperiode', hvor der er fred resten af 1700-tallet. Når du kigger ned igennem århundrederne, er det faktisk meget usædvanligt, at vi havde fred i så lang en periode.
Jeanette: Det er faktisk en af de eneste gange, vi har det, i virkeligheden.
Karsten: Det er det.
Jeanette: Er der noget, vi kan lære af den her ret frygtelige historie i dag?
Karsten: Betaler krig sig, eller betaler den sig ikke? Det er jo det store spørgsmål, må man sige. Det betaler sig på den måde, at Sveriges stormagtsdrømme blev knækket, og Sverige som ekspansiv stormagt blev stoppet. Så måske kunne det betale sig. Det ved vi jo ikke. Så er vi ude i den kontrafaktiske historieskrivning. "Hvad nu hvis?" og alt det her.
Jeanette: Der er dyrebare ressourcer, der går tabt, og man skal tage nogle alvorlige beslutninger undervejs, som egentlig ikke er heltebeslutninger, tænker jeg. Man har det med, at man gerne vil sætte helte op, men der er jo ikke noget heltegerning ved at slagte 4.000 heste for at komme væk med skindet på næsen, vel?
Karsten: Nej, tværtimod. Hele officerstanden havde et meget veludviklet æres- og standsbegreb, og det er også en af grundene til, at Hestemassakren ikke er nævnt i de danske kilder. Det var noget, man gerne ville lægge låg på eller feje ind under gulvtæppet, som vi siger. Det var noget, man ikke var stolte af.
Jeanette: Der var nogle svenskere, der så huskede os på det.
Karsten: Jo.
Jeanette: Sammenlignet med i dag kan man se i krigen, der er i Europa lige nu mellem Ukraine og Rusland, at det, Ukraine gerne vil have, er krigsmateriel. På den måde kan man jo se, hvor vigtigt det stadigvæk er... Nu sender vi jo ikke heste til dem.
Karsten: Nej, nu er det en anden type materiel, som er i høj kurs. Væsentligt mere dødbringende, væsentligt mere effektivt, men også væsentlig dyrere. Af samme grund, når nogle trækker sig tilbage i vore dage - som du indledte med at fortælle - lige så lidt, som de efterlod dyre og fine heste i begyndelsen af 1700-tallet, lige så lidt efterlader vi dyre og fine køretøjer til fjenden i dag.
Jeanette: Så hellere smadre dem.
Karsten: Ja, afgjort.
Jeanette: Tusind tak, fordi du kom her i studiet i dag for at gøre mig og lytterne klogere på det her glemte slag i danmarkshistorien. Jeg skal være ærlig at sige: Jeg kendte det faktisk ikke. Og for mig har det virkelig været en brutal gennemgang af de konsekvenser, det har, når man går i krig. For jeg tror, de fleste tænker på, at når man går i krig er der nogle, der kæmper for deres fred og for ære og alt muligt andet. De der heltebegreber, som vi gerne vil male frem. Men når man tager den fine, tynde fernis af heltegerninger af krigen, er den barsk, den er brutal, og den er decideret ulækker. Karsten Skjold Petersen, tusind tak fordi du var med i dag.
Karsten: Velbekomme.
Jeanette: Mit navn er Jeanette Varberg, og du har lyttet til Varbergs Danmarkshistorier. Produceret af Juhl & Brunse for Vores Tid og 24syv. Tilrettelagt og produceret af Luna Lam og Nicolai Sørensen. Redaktør er Lucas Francis Claver. En særlig tak til Karsten Skjold Petersen. Find podcasten på www.24syv.dk, www.vorestid.dk. eller dér, hvor du normalt finder dine podcasts.
Speaker3: Kære lytter. Du har lyttet til et program fra 24syv. Du kan finde meget mere modig, nysgerrig og magtkritik taleradio på 24syv-appen. Hent den i App Store og Google Play.