Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S2. E5.
Er et nyt mandeideal på vej?
For 20 år siden blev den moderne mand kaldt ‘metroseksuel’. Siden kom den nye og mere ekstreme sex- og kropsbesatte ‘spornoseksuelle’. Selvom begreberne forbindes med det 21. århundrede, så går historien om forfængelige mænd faktisk helt tilbage til 1700-tallet.
Spørgsmålet er, om vi nået til en ny epoke i historien om mænds forfængelighed, og hvis ja, hvad er så det allernyeste mandeideal? Mette Byriel-Thygesen og Louise Lindblad forsøger i det her afsnit at sætte ord på den nye, og endnu udefinerede, mandetype i selskab med modemanden Kim Grenaa.
S2. E5. Er et nyt mandeideal på vej?
08.OKT.2021Bag episoden
Produktionsoplysninger
Værter: Mette Byriel-Thygesen, museumsinspektør på Nationalmuseet og Louise Lindblad, journalist.
Medvirkende: Kim Grenaa, modemand og kreativ direktør
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen.
Produceret af Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie, for Radio Loud.
S2E5. Er et nyt mandeideal på vej?
Mette: For 20 år siden blev den moderne mand kaldt for metroseksuel. Sidenhen er den nye og mere ekstreme kropsbesatte, spornoseksuelle så kommet til. Og senest kan man måske tale om, at der er blevet født en helt ny mandetype med den britiske sanger Harry Styles, da han kom på forsiden af modemagasinet Vogue som den første mand i 127 år og som den første mand nogensinde iført en kjole. Og selvom du måske tænker, at der først er blevet plads til de her, lad os kalde dem forfængelige mænd, i det 21. århundrede, så går historien om mænds forfængelighed altså meget, meget længere tilbage i vores fortid.
Velkommen til Sexhundredetallet, hvor vi denne her gang stiller spørgsmålet: Er vi nået til en ny epoke i historien om mænds forfængelighed? Og hvis ja, hvad er så egentlig det nyeste mandeideal i 2021? Mit navn er Mette Byriel-Thygesen. Jeg er kulturhistoriker med speciale i køn, krop og seksualitet. I dag i studiet har vi den ære at have besøg af Kim Grenaa, og du er jo en af Danmarks nok mest kendte modemænd, og så er du kreativ direktør i dit eget firma. Og man kunne måske også godt sige, at du har skabt dig et navn på din æstetik. Kan man ikke godt sige det?
Kim: Jo, altså jeg plejer at sige, at jeg har ikke nogen hobby. Altså, mit arbejde er min hobby. Og derfor er den måde, jeg selv ser ud på eller den måde, jeg bor på, bliver jo også en fortælling om det, jeg laver i mit arbejde. Så det kan du godt sige. Min æstetik er min interesse.
Mette: Så har jeg også Louise med mig i studiet. Vi laver det her program sammen.
Louise: Det gør vi.
Mette: Og altså, Kim, jeg tænker, at jeg kan næsten ikke engang spørge dig om det her, fordi nu står jeg her og ser på dig. Men er du en forfængelig mand?
Kim: Ja, det er jeg nok meget. Men jeg vil sige, at det falder på en eller anden måde med tiden i forhold til, at man også opnår noget anciennitet i sit arbejde, eller det kan også være gennem sit forhold. Altså, så jeg føler ikke, at forfængelighed for mig har været stigende. Den var klart større, da jeg var teenager, for eksempel, hvor jeg måske også var usikker på, hvem jeg hovedet var, og det at se ud blev også mere en historie-fortælling. Det oplever jeg ikke på samme måde mere, at det er det, der skal komme først med mig. Altså, forhåbentlig er det det, jeg kan, eller den jeg er.
Mette: Nu kan lytterne jo ikke se dig, som jeg kan lige nu. Vil du ikke beskrive, hvordan du ser ud til dem, der måske ikke ved det? Hvis du skulle beskrive dig selv, hvad ville du så sige?
Kim: Jeg ville sige, jeg er en høj, flot fyr på 48 år. Ja, hvordan skal jeg forklare, hvordan jeg ser ud? Altså, jeg kan godt lide at gøre noget ud af det tøj, jeg har på, for eksempel. Jeg er ikke specielt optaget af, at jeg gerne vil se ung ud, eller at jeg gerne vil have ungt tøj på. Jeg vil bare gerne være den bedste version af den, jeg er lige nu og dér, hvor jeg er i livet. Så var det beskrivende nok?
Mette: Jeg tænker faktisk også på dig som en, man lægger mærke til i gadebilledet.
Kim: Ja, det kan da godt være. Ha ha!
Mette: Louise, forfængelige mænd, har du nogle af dem i dit liv?
Louise: Ja, masser! Jeg har masser af forfængelige mænd i mit liv. Og det er også lige vigtigt for mig at sige, at forfængelighed for mig er ikke... Det kan godt nogle gange blive forstået som noget negativt, eller at det i hvert fald er modstridende til at være maskulin eller sådan noget. Og det er det overhovedet ikke for mig.
Kim: Nej, overhovedet ikke. For mig er det helt ligesom, at man passer da på sin bil. Altså, forfængelighed for mig er at passe på sig selv. Og det er også noget, man skal gøre for sig selv. Altså, det er ikke noget, man gør for andre. Så for mig er det overhovedet ikke negativt.
Louise: Nej, det er det heller ikke for mig. Jeg bor sammen med en forfængelig mand. Altså, min kæreste dufter da dejligt og fjerner sit monobryn, og han har tatoveringer op ad armene. Det er da også en måde at udsmykke sin krop på, som også kan tale lidt ind i noget forfængelighed, tænker jeg. Så masser af dejlige, forfængelige mænd i mit liv, det har jeg.
Mette: Vi skal møde nogle forfængelige mænd nu også.
Louise: Ja, det er rigtigt. Det skal vi. Jeg har været forbi en... jeg fik at vide, jeg ikke måtte kalde det en skønhedsklinik... En hudplejeklinik, tror jeg, som hedder Men's Room, som ligger her i København. Og jeg afspiller lige et lille klip fra dem her:
"Har du serum også derhjemme?"
"Ja."
"Det bruger du hver dag?"
"Ja, det gør jeg faktisk."
"Okay. Men husker du også at påføre solcreme, efter du bruger serum?"
"Ja."
"Okay."
"Ja, det gør jeg faktisk."
"For den er virkelig stærk, det serum her."
"Det er det. Selv om vinteren, ikke?"
"Ja, selv om vinteren. For evigt."
Louise: Vi tager tilbage til klinikken lidt senere i programmet. Jeg ville bare lige lade jer vide, at det kommer.
Kim: Sætte stemningen.
Louise: Ja, præcis!
Kim: Det er vigtigt med solcreme. Man kan også bare lade være med at være i solen.
Mette: Allerførst... Jeg nævnte det allerede i indledningen, men vi bliver simpelthen nødt til at tale om popidolet Harry Styles. Jeg står med et printet billede af ham her, hvor han er på forsiden af Vogue. Og vil I to ikke prøve lige at beskrive, hvordan er det, han ser ud her på forsiden?
Kim: Hmm... Det er et meget naturligt billede. Han er i gang med at puste en ballon op, og han står ude på en mark. Så jeg oplever det ikke som et særligt iscenesat billede. Nu laver jeg jo selv rigtig mange billeder, og det er alle modebilleder. Men man har gerne ville lave en stemning, som virkede meget effortless, altså tilfældig. Og det er både, at hans hår er lidt uglet og... Sådan hele stemningen er meget tilfældig. Og så har han så også en kjole på.
Mette: Og det her med i virkeligheden også at gå ind og lege med det her med at være i kjole eller gå op i sit udseende er jo måske banebrydende, når man i hvert fald ser den kæmpe, kæmpe opmærksomhed, som han har fået her for nylig. Men hvis vi går sådan lidt tilbage, så kan vi jo tage nogle andre billeder frem og spore nogle andre forfængelige mænd tilbage i vores fortid. Jeg står her med et billede, et portræt, af en mand fra 1700-tallet, en adelsmand. Hvis I nu skulle beskrive ham, hvordan ser han så ud?
Louise: Han er jo pyntet. Eller han har jo sådan en lang paryk på. En stor, krøllet paryk på. Så det vil jeg sige, det er mere sådan iøjnefaldende pyntesyge end det billede, vi så før, er min vurdering. Hvad siger du, Kim?
Kim: Man kan sige, det er jo også en tid, hvor i det at være rig var det meget vigtigt at udstråle, at man ikke skulle lave noget. Det var det også for kvinderne, ikke? Der var noget med, at de fik hævet alle dørene i Versailles-slottet, så Marie Antoinette overhovedet kunne komme igennem med sine parykker. Så der er meget historiefortælling, også når man skal vise rigdom og sådan. Så det er jo sådan lidt påfugleagtigt: Se mig" Men det, jeg synes, er meget særligt, det er, at det var stadig en mandemode. Kvinderne så ikke sådan ud. Og det er jo det, som du - tænker jeg - bemærker ved Harry Styles. Det er, at han tager kvindetøj på.
Mette: Ja.
Kim: Tilbage i 70'erne gjorde Saint Laurent det med smokingen til kvinder, altså at kvinderne begyndte at tage mandetøj på. Og det er det, der er så nyt. Fordi forfængelighed er ikke nyt. Men vi har ikke før set mænd... Jo, så har det været transkvinder eller mænd, som gerne måske ville lege med kønsidentitet eller måske endda være kvinde. Og det er ikke det, der er tilfældet nu. Det er simpelthen bare at låne ovre i garderoben. Bare, "Det er da også pænt. Hvem har sagt, at cardigan med perleknapper er til kvinder?" Og det er det, der er nyt. Fordi det er ikke det, der sker. Med ham dér så kvinderne helt anderledes ud, der i... Hvornår var det, du sagde?
Mette: 1700-tallet.
Kim: 1700-tallet.
Louise: Så der var det stadig opdelt?
Kim: Det var stadig opdelt. Så der var en mandegarderobe. Vi kan så tænke, "Hold da fest, han har givet den gas!" Men det er ikke kvindetøj, han har på.
Louise: Nej.
Mette: Eller også var det os, der ikke opfattede det, fordi nu har jeg et andet billede her... En tegning af en mand, der står og bliver snøret ind i et korset. Og i dag hvad har vi måske mere opfattelsen af, at der er nogle ting, der tilbage i historien har været særligt kvindelige. Altså makeup, for eksempel, sminke, puder, korsetter, sko med hæl. Sådan nogle ting. Og i virkeligheden: Går vi tilbage til 1700-tallet igen i overklassen, i adelen - du snakkede også om rigdom - så er det jo nogle ting, som ikke har været defineret af at være kvindelige eller mandlige. Det var ligesom måske bare mere en måde at vise, at du var rig. Du havde folk til at gøre ting for dig, hvis du var snøret ind. Du løb ikke rundt ude i marken, hvis du havde centimeter på din hæl.
Kim: Det handlede meget om det dér med at vise, at man ikke skulle lave noget. Og så er det også en tid, hvor du skal tænke på, de havde ikke fat i renlighed og hygiejne. De vidste ikke, man skulle røre sig for at holde sig slank, så den eneste måde, man kunne være tynd på, det var at snøre sig ind. Så det er jo også en virkelighed, vi har lidt svært ved at forstå, fordi hvorfor spiste de ikke bare lidt mindre eller gik en tur? Men det vidste man simpelthen ikke.
Mette: Men når vi nu gennem historien også har set andre eksempler på det her med, at man måske også leger med kønsidentitet gennem tøj og udtryk, hvad er det så, der sker med den her Vogue-forside, Kim? Hvis du skulle prøve at beskrive, hvorfor er det, at internettet nærmest blusser op i brand, da det her billede ligesom ramte, hvor Harry Styles er i kjole?
Kim: Jeg tror, det handler om det her med, at han vil slet ikke lægge mere i det. Der er ikke mere historie. Han er ikke i gang med at skifte køn eller seksualitet. Han synes bare - det er nok hans stylist, der synes det - men han synes bare, det var en flot kjole. Og for mig er det virkelig den dér, der er tendensen. Også at det i det hele taget ikke er sådan en særlig pyntesyge. Jeg ser fyre, der har perlekæder på, men så har de lige glemt at barbere sig eller... Altså, det er meget langt fra den metroseksuelle mand, som virkelig var sådan en glat ål, ikke? Altså, det er det ikke nu. Det er lidt bare, "Hvem siger, hvad der er tøj til det ene køn og det andet køn?" Det er egentlig taget det opgør og den revolution, vi ser, at det må man da gerne. Og kvinder har jo gjort det længe. Du ved, vi har jo hele begreber som "boyfriend jeans" og "men's jacket" og sådan. Og jeg ser det faktisk hos ret mange af mine heterovenner. Jeg har sådan en ung fyr, som er videograf, som er 21 år, og han er 100 procent heteroseksuel og har en sød kæreste. Han har tit en cardigan på med en lille perle. Altså, han synes, det er lidt noget pjat, at hvorfor er det pigetøj?
Mette: Har vi også vænnet os til, at kvinder har bevæget sig så meget mere ind på mandemoden, som du nævnte? Altså netop det her med, at det er jo ikke længere revolutionerende - heldigvis - at se kvinder i bukser eller kvinder med kort hår. Mangler vi i virkeligheden en revolution, når vi også ser, at mændene bevæger sig modemæssigt ind på det, der har været historisk set kvindernes domæne?
Kim: Vi mangler en kæmpe manderevolution, altså på alle planer. Altså, fordi lige nu oplever jeg, at det er trendy at være kvinde. Og det kan også være vigtigt nogle gange. I 90'erne var det trendy at være homoseksuel. Du kunne ikke tænde for en tv-serie, så var der altid en bøsseven. Og det skulle til for at gøre noget mere normalt. Og jeg oplever, at kvinder har manglet det skub for ligestilling. Det gør bare så til gengæld, at mændene ikke rigtig kan finde deres plads. Så vi har faktisk brug for en manderevolution. Og det er ikke kun i forhold til tøj og mode. Det er i det hele taget, at manden skal finde ud af, hvem han skal være, hvis han ikke bare skal være blød eller viking. De bliver lidt overdrevne, de mandebilleder vi ser lige nu. Jeg mangler egentlig at se en mere harmonisk moderne mand. Og det kunne det her godt være et bud på, fordi man hviler meget i sig selv, når man tør gøre det dér. Og jeg synes heller ikke, billeder virker, som om han har tænkt meget over det. Det virker meget sådan, "Nå ja, hvorfor ikke?"
Mette: Vi skal kigge lidt på en anden epoke i historien, hvor mænd også begyndte at udfordre kønsrollerne også udseendemæssigt. Det var jo i 60'erne og 70'erne. Og måske også netop som en slags modbevægelse til det forrige årti, altså 50'erne, hvor det måske mere var det mere klassisk maskuline og konservative mandeideal med det ultimative badboy-stilikon James Dean som den største frontfigur. Der kan vi også kigge på nogle annoncer og nogle billeder fra 70'erne. Kim, vil du ikke prøve at beskrive, hvad du ser her?
Kim: Der ser jeg nogle skønne mænd med svaj i bukserne og højtaljede og nogle meget dekorative skjorter, og der er også knappet godt op, ikke? Så har de overskæg og sådan... Altså, for mænd i dag ville vi opleve dem som ret maskuline mænd, men i noget måske lidt mere feminint tøj.
Mette: Og man kan sige, det her var jo en del af en større banebrydende ændring af samfundet, der jo også handlede om, at man skulle generelt nedbryde skellet mellem kønnene. Der var også fokus på ligeløn, på lige rettigheder, og der var også fokus på netop det her med manden i hjemmet, og at manden i virkeligheden måske også kunne tage sig lidt mere af børnene og tage opvasken en gang imellem. Hvis man også forsøgte at bløde lidt op og prøvede at lave den mere bløde mand... Hvor godt er det egentlig lykkedes? Hvordan kan man overhovedet være en blød mand i dag?
Kim: Ja, jeg tænker, det må være ret svært at være mand - især heteroseksuel mand. Det er et meget svært spørgsmål. Jeg synes, i bund og grund, at det vigtigste er, at vi er dem, vi er. Jeg har sådan et ordsprog, der hedder, at du må være præcis, hvem du er, bare du ikke sårer andre eller gør andre mennesker ondt. Og det tror jeg ærligt talt kan være meget af kimen til det her, fordi... Jamen, hvordan er man far? Man er far, sådan som man bedst er far. Og det samme også med udseende. Folk spørger jo altid mig, "Hvad er god smag?" Og det er lidt nemt at sige. Men det er at være dig selv. Altså, når jeg ser nogen, og jeg kan se, at der er godt nok drejet på alle knapper, og de vil egentlig hellere gerne være en helt anden type visuelt, end de egentlig er. Det går aldrig rigtig godt. Har du helt lyst hår og fregner, så lad være med at farve dit hår helt mørkt, fordi du var ikke brunette. Men det kan du egentlig også tage over i, hvordan du lever, og hvordan du skal agere som mand. Og det er jo så det gode i dag, både som mænd og kvinder: Der er virkelig plads til mange. Altså, vi har aldrig været i en tid med diversitet så bred. Altså diversitet i udseende, diversitet i kropsstørrelse, diversitet i forskellige nationaliteter. Og derfor kan det også være meget forvirrende. Det var nok også derfor, jeg gik i stå, fordi der er ikke bare én "sådan er den rigtige mand," fordi vi kan lidt vælge. Og det gør det selvfølgelig lidt forvirrende lige nu, fordi hvem er det så, jeg vil være? Der var det nok meget nemmere i 50'erne. Der var nærmest kun én påklædning. Der var også kun én seksualitet. Alle skulle ryge. Altså, der var virkelig nogle opskrifter for at være mand, og så kunne man bare være det. Så det sætter i høj grad nogle andre krav.
Louise: Mette, jeg kunne godt tænke mig at høre... Jeg synes tit, man taler om maskulinitet i forandring og sådan noget. Hvornår kom den i forandring? Nu havde du de her mænd fra 70'erne før. Det var det omkring den tid, maskuliniteten kom under forandring, eller hvornår var det?
Mette: Altså, jeg vil sige, at gennem historien har vi jo set masser af eksempler på, at maskuliniteten på mange måder er blevet udfordret. Så har det været i større eller mindre skala. Der er jo også grupper i 1920'erne og 1930'erne, der også er med på en mere sådan løs kønsidentitet. Men fordi det er en så lille gruppe, så har man måske tendens til netop at kigge på 1970'erne og tænke, at det er altså dér, der i hvert fald begynder bredere set i befolkningen at være en tendens til, at man kigger på, at måske er der brug for, at vi kommer med en anden mandetype end det, der hidtil har været.
Kim: Og tror du ikke også, at det kan hænge sammen med, at det er dér, hvor massekommunikation kommer frem? Nu har du også billeder af David Bowie. Altså, i 1890'erne og længere tilbage var det jo ikke hele verden, der var med. Og det er også derfor, at den metroseksuelle mand med David Beckham som ikonet kunne gå verden rundt så hurtigt, ikke?
Mette: Ja.
Kim: Så for mig tror jeg faktisk, der har været de skift tidligere også, men nu har det sådan en bred udbredelse, fordi du kan bare sende det dér ud på internettet... Nu holder jeg Vogue-coveret op igen. Med Harry Styles.
Mette: Her har vi også et billede af Beatles. Der er jo virkelig mange historier også om unge danske mænd, der kom hjem fra større byer i Danmark og kom hjem til provinsen med langt Beatleshår, og deres mødre var grædefærdige, fordi det var Jordens undergang, at de var begyndt at få halvlangt hår. De var jo næsten som piger, ikke? Og der er vi tilbage i 60'erne og 70'erne, hvor der ikke skulle mere til. Så der har jo været nogle små ryk, hvor man jo har leget med udtryksformer i forhold til, hvad er maskulint, og hvad er feminint.
Louise: Ja. Jeg tænker, vi lige tager en jingle, og så går vi videre bagefter.
Du lytter til Sexhundredetallet med Mette Byriel-Thygesen og Louise Lindblad.
Mette: Og i denne her udgave af Sexhundredetallet stiller vi spørgsmålet: Hvad er det nyeste mandeideal? Og har vi overhovedet et begreb for den forfængelige mand anno 2021? Og det skal du også give dit bud på nu, Kim Grenaa, som vi har med her i studiet. Og nu har vi indtil videre i første del talt lidt om 1700-tallets rokokomænd, 60'ernes og 70'ernes bløde hippiemænd og mere udfordrende musikidoler, altså Beatles og David Bowie. Louise og jeg har også forsøgt at lave en liste over mandetyper fra nyere tid. Fra cirka slut-90'erne og så frem til i dag. Og jeg tænker, vi lige prøver at lave en lille opremsning af dem her.
I 1994 opfandt journalisten Mark Simpson udtrykket metroseksuel om tidens mand, og den engelske fodboldstjerne David Beckham blev senere udråbt som det ultimative eksempel på typen med sit altid velplejede ydre, skiftende frisurer og eksperimenterende tøjstil.
Louise: Ja, og så omkring år 2006, så voksede begrebet überseksuel frem i medierne. Knap så udbredt. Kan du huske det, Kim? Men det er altså... Berlingske skriver her fra en artikel i 2006, at den überseksuelle mand er som den metroseksuelle mand forfængelig, men også selvsikker, handlekraftig og engageret i verden, der omgiver ham. Han plejer sin hud på linje med sin hjerne. Han er kærlig og omsorgsfuld på en meget mandig måde, står der, ligesom - de nævner så her - George Clooney eller den danske Asger Aamund eller Anders Fogh Rasmussen. Så det lyder, som om de gerne vil have det over i en lidt mere alligevel stereotyp maskulin fortælling, men stadig en, der plejer sit udseende. Som jeg forstår det.
Kim: Ja.
Mette: Og så frem i 2014, cirka 20 år efter at journalisten Mark Simpson kom med det her udtryk metroseksuel, så kom han så med det nye begreb spornoseksuel. Og det er altså et begreb, der er kombineret af sport, porno og metroseksuel. Det er en beskrivelse af mænd, der udover at have metroseksuelle træk også er inspireret af sport og porno, og hvis ultimative tilbehør bliver deres muskuløse kroppe, som de bruger masser af tid og penge på at opbygge i fitnesscentret. Og de er bestemt heller ikke generte ved at vise sig selv nøgen frem som en slags pornostjerne på sociale medier som Facebook, hvor de sammenligner og deler deres kroppe på en online markedsplads, hvis man skal citere Simpson.
Louise: Det var så 2014. Nu er vi fremme til 2021. Hvad søren skal han...? Altså, vi kan nok ikke stå her og opfinde et nyt begreb, men hvis vi skal prøve at komme i nærheden af et...?
Kim: Altså, det nye, jeg oplever, det er til forskel - og det er jo tit sådan, at modsætninger afløser hinanden. Og for mig var den metroseksuelle mand meget en visuel ting. Det var meget sådan den rigtige duft - så kan man sige, at den ikke er visuel. Men det, jeg oplever, og det kan man også se et kæmpe boom i inden for for eksempel skønhedsindustrien og mænd i forhold til botox, Restylane... altså ting, som man kan sige, at det er jo ikke lige umiddelbart. Det er jo småkorrigeringer, som helt klart er noget, han mere selv lægger mærke til. Der er også en masse yoga, for eksempel, eller andre sportsgrene, som er mindre pumpende på den måde. Så jeg tænker, at det er sådan lidt mere en mand, der gør det for sig selv. Og selvfølgelig kan det munde ud i nogle visuelle forbedringer, men det er ikke hele grunden til at gå i gang med det. Så det er sådan på måde lidt mere afbalanceret.
Og så er der den anden ting, som vi talte om i forhold til det her med tøjet og at gøre sig til osv. Altså, jeg ser jo lidt, at der er en mand, vi lidt glemmer. Jeg oplever jo lidt, at efter metroseksuelle, så kommer den dér bølge med crossfit, og hvor alle mænd skal have skæg og lignende. Og jeg tror, at hvis nu... Altså, I ved jo godt, at Instagram, for eksempel, er 80 procent kvinder. Det er ligesom et pigetoilet. I tisser for åben dør på en klub og låner læbestift, og hvor er den kjole fra. Det er det, Instagram handler om. Hvis nu ham dér stenaldermanden ikke var kommet efter metroseksuelmanden, så tror jeg. Mænd havde ejet Instagram. Men fordi der kom det dér, hvor det lige pludselig hellere skulle være crossfit, og jeg kaster rundt med et bildæk og sådan noget, så passer vi ikke rigtig ind. Jeg passer lidt ind, synes jeg.
Louise: Ha ha! Det synes jeg også.
Kim: Men ellers... Så det er jo ikke et mandemedie. Så vi skal lige have ham med. Jeg tænker, vi kan kalde ham stenaldermanden. Det er også ham, der laver mad. Så han brækker lidt kurven væk fra det, og derfor er det lidt en anden både forfængelighed og kropsdyrkelse, jeg ser der være lige nu og derfor også en anden måde det her med, at kvindetøj... Og jeg sad med en af mine venner, som er chefdesigner for et ret stort herremærke, i går var og var sådan, "Kan det her sive ud?" Altså, den dér metroseksuelle mand blev jo kun så omtalt, fordi det faktisk blev menig mand, der gerne ville ligne David Beckham. Så kan jeg forestille mig en håndværker med en perlekæde? Og måske. Altså, jeg tror det faktisk. Det tager lidt tid.
Louise: Det kommer til at tage tid, ja.
Kim: Det tager tid. Men jeg kan godt se, at nogle af de dér ting... Fordi vi har brug for den dér manderevolution. Og det kunne godt være det dér med, at hvorfor er der en regel for, hvad der er kvindetøj, når der ikke er en regel den anden vej? Vi vil gerne have ligestilling. Jeg er feminist ud til fingerspidserne, men ligestilling betyder jo begge veje.
Louise: Ja, ja. Det går jo begge veje.
Kim: Ja, så det er der jo egentlig talt. Altså, det er jo ikke en af de tunge. Så jeg tænker heller ikke, I er kede af at give den fra jer. Mn der kunne godt komme sådan en lille visuell revolution fra den helt almindelige mand i, "Jamen, hvorfor er der regler om det?"
Louise: Så du tror godt, at den menige mand kunne tage en perlekæde eller... Nu synes jeg, man har set neglelak, for eksempel?
Kim: Neglelak er kæmpestort.
Louise: Det er kæmpestort. Ja, så den er jo allerede kommet lidt. Så du tænker, det kunne godt komme over tid?
Kim: Ja. Og det er derfor, vi lidt står her og sovser lidt i det, fordi det er alligevel så nyt. Så hvad er det, vi skal kalde det? Hvad er overskriften? Og hvad er det, det er? Altså, den er ikke helt klar endnu. Men jeg er faktisk helt overbevist om, at den bliver menigmand. Den bliver lige så stor som det metroseksuelle. Der er et eller andet i det. Og jeg synes, at det billede fra Vogue viser det så godt, fordi det første, man ser, er ikke, at han har en kjole på. Det er ikke det, der er vigtigste.
Louise: Nej.
Mette: Hvis man også kigger på, at kvinder har jo også i flere årtier måske forsøgt at gøre lidt op med den her objektivisering med, at de følte måske, der var skønhedsidealer, de lå under for på grund af mænd, på grund af, det var en kæmpe industri. Og jeg synes, det var ret interessant, det dér, du sagde med, at måske manden i dag gør det mere for sin egen skyld?
Kim: Ja, og det håber jeg også, kvinder gør. Og derfor skulle vi igennem den dér, hvor vi ligesom skulle frasige os fuldstændig, at vi var objekter. Og jeg synes også, det er dejligt, at for eksempel i moden kan jeg også se, at der begynder at komme lidt mere sexede ting. Det var jo lidt sådan for fem år siden, at du gik ind i COS, og så kom du ud som nonne. Ha ha ha! Og det er jo også lidt ærgerligt. Men det var jo, fordi at nu ville vi have taget det dér helt væk. Men nu, når jeg ser kvinder, der har høje hæle på eller en kjole med slids, så ser jeg det egentlig bare som empowering, fordi hun har ikke gjort det for at være et objekt. Hun har gjort det, fordi hun har lyst.
Louise: Og det er vel en del af kvindernes kamp lige nu og den nye bølge af feminisme?
Kim: Ja. Men også lidt for mændene, fordi ham dér den spornoseks... Hvordan var det nu, man udtalte det?
Mette: Spornoseksuelle.
Kim: Spornoseksuelle, ja. Han fik jo gjort sig selv virkelig til et objekt, ikke? Så der måtte ligesom komme en modvægt mod det. Og nu håber jeg, at vi kan vende tilbage til en form, hvor man må gerne dyrke sin krop, men det er ikke som et objekt, og det er noget, man gør for sig selv. Det er ligesom den dér med... Har I aldrig tænkt over det dér med folk, der kommer ind i et parforhold, og så pludselig tager de vildt meget på. Hvor jeg tænker: Det er da falsk varebetegnelse. Hvis der er et tidspunkt, man skal træne, så er det da, når man er i parforhold. Altså, man skal jo holde på det gode. Men det er en helt anden sag, ikke? Men omvendt er det jo lidt det samme. Det der med: Dyrker vi kun os selv for andres skyld? Det bliver lidt trist.
Mette: Men tror du, der er mange i dag, der måske har sådan en tendens til at tænke, at hvis mænd netop tager høje hæle på eller kjole eller neglelak, så er det for at provokere?
Kim: Ja... Og alle revolutioner skal vel også have lov til at provokere lidt i starten, ikke? Så det ligger vel i det. Men jeg synes alligevel, at det bliver gjort på sådan en lidt tilfældig måde. Altså, det jo en helt anden snak. Der er jo også en ret stor bølge lige nu, og det er for eksempel sådan et program som RuPaul's Drag Race, som har startet hele det her med drags og sådan. Men det oplever jeg som en helt anden måde at ville lege med kønsidentitet og at klæde sig ud på. Og det ved jeg ikke, om man kan opleve provokerende. Er det ikke også nærmest sådan, at ved hver fest i et forsamlingshus, så skal de have en drag? Altså, så det er vel nærmest også blevet... Så jeg ved ikke... Men det kan godt være, jeg er for frisindet til at udtale mig om, om det er provokerende. Jeg har aldrig set nogen mennesker, hvor deres udseende provokerede mig eller... Jeg kan ikke forstå det der med, at nogen kan finde på at råbe efter folk på gaden. Jeg kan heller ikke forstå det der med, at man på sociale medier kan skrive, "Hvor er du tynd," eller, "Hvor du er grim!" Jeg ville aldrig få den lyst. Altså, det er jo deres liv. Jeg håber jo virkelig, at de er glade. Jeg håber virkelig, at de synes, at den dér fjerklipning i auberginefarvet med meget store bakkenbarter bare er flot, ikke?
Louise: Ja, ha ha! Men de eksisterer, de dér mennesker. Altså, der er også en grund til, at du stadig helst ikke vil holde din kæreste i hånden på gaden. De eksisterer jo stadig. Selvom du ikke kan forstå det, og det kan jeg heller ikke, så eksisterer de stadig.
Kim: Ja, ja. Og det er jo i bund og grund usikre mennesker. Det ved vi allesammen godt. Det kan bare være voldsomt at skulle konfronteres med det, ikke? Og de vil nok altid opleve det provokerende, men jeg tror ikke, at Harry Styles og hans stylist tænkte, "Nu skal vi rigtig provokere." Jeg synes ikke, det er et provokerende billede. Og det tror jeg faktisk heller ikke, hvis du viste det til den mest stokkonservative - og nu tænker jeg ikke politisk, men en person, der måske ikke er så open-minded som mig. Jeg tror, de ville se, at det er et meget skønt billede af en fyr, der puster en ballon op. Og så har han kjole på. Men det er ikke det første.
Louise: Naj. Jeg synes lige, vi skal vende tilbage til Men's Room, klinikken dér, og høre, hvad deres oplevelse er af, hvordan mandeidealet har forandret sig over tid.
Louise: Hej, det er mig, der er Louise.
Carina: Jeg hedder Carina Andreasen, og jeg er kosmetiker, og jeg er der den ene indehaver af Men's Room, som vi åbnede i 1998.
Marie: Og jeg er Marie Marcuslund-Reuss, og jeg er så den anden del af festen. Jamen, Men's Room er en hudplejeklinik, hvor man har skrællet alt det damerne af den for at få mænd til at føle sig godt tilpas. Her er heller ikke meget klinisk. Her er sådan lidt mere biblioteks-/herreværelseagtigt. Det er i en gammel herskabslejlighed med Chesterfieldsofaer og en gammel cigaretautomat og globus. Og det skal være et sted, hvor man ligesom kan slappe af og synes, at man ikke er på fremmed grund, fordi det synes mænd typisk, når de kommer ind på noget, der minder om en hudplejeklinik.
Louise: I har jo eksisteret siden 1998, og det var også sådan deromkring, at det begreb, som vi arbejder med også - den metroseksuelle mand - kom frem. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt, hvis der er sket en forandring fra slut-90'erne til i dag. Den mandetype, I ser, der kommer her, har han forandret sig?
Marie: Han føler i hvert fald ikke helt så meget, at han er gået forkert. Altså, det er blevet en ting, som er okay. Det er noget, hvor man tidligere sagde, "Jeg sidder i møde," og kom alene, så tager man ud nu for eksempel sammen. Og man kan også godt slå det op. Og det er, fordi det er nu blevet en del af fortællingen om, at jeg passer på mig selv ved at få lavet hudpleje for nogle eller for flere. Der var de altså noget mere tilbageholdne dengang. Og så er der selvfølgelig også været sådan en lidt modeagtig udvikling hen over årene.
Kim: Ja, kvinderne synes jo også, det er supernice, hvis man har en mand, der gør lidt ud af sig selv. Selvfølgelig skal det ikke tage overhånd, men man synes da, det er lidt lækkert, at han ikke går rundt med hår op ad trøjen i nakken og sådan. Og kønsrollerne har jo også nærmet sig hinanden meget mere her de sidste 20 år, ikke?
Louise: Så vil I sige sådan her hos jer eller os andre skønhedsklinikker, at det i 2021 er fordomsfrit at sætte sig i stolen som mand? Eller ikke?
Marie: Det kommer lidt an på - tror jeg - hvilket miljø man kommer fra. Og hvor i landet man kommer fra.
Louise: Hvad mener I med det?
Carina: Jeg tænker, at sådan en nordjyde vil nok have sine forbehold til det lige til at starte med, ikke? Det er mest i storbyerne, at det er helt okay, ikke? Men de gør det skam også alle andre steder, men så er det bare ikke noget, man sådan råber højt om.
Mette: Ja. Nu talte vi lidt om det her med den nye mandetype, og jeg har bare noteret det her med, at vi ser ham som afbalanceret. Han gør tingene også for sin egen skyld. Han har måske ikke noget imod at få lidt hjælp, for eksempel sådan noget som Botox. Og måske også det her med, at man godt må vise... Altså, hvis man måske også i nogle årtier helst ikke skulle vise, man gik op i sit udseende, gør det måske heller ikke noget, at man viser, at man faktisk har brugt noget tid og noget energi på faktisk at holde sig selv i form og holde sig selv lidt ved lige. Og når jeg lige prøver at remse dem op, Kim, så tænker jeg faktisk, at du i virkeligheden også kunne være et bud på et nyt mandeideal.
Kim: Ja...
Louise: Det er faktisk derfor, jeg inviterede dig. Du var den første, jeg tænkte på.
Kim: Ha ha! Det vil jeg da rigtig gerne være.
Mette: Men oplever du personligt, at det her med, at du godt kan være mand og have et toiletskab fyldt med hudplejeprodukter og samtidig være maskulin, ikke er to modsættende ting?
Kim: Helt klart. Og jeg tror også, at jeg er blevet mere afbalanceret. Nu bliver det igen seksualitet... Men det er jo klart, når man skal ligesom finde ud af ens seksualitet - og jeg havde så ikke lige den mest oplagte seksualitet - så kommer man nogle gange til at overdrive. Jeg var også meget mere feminin i mine 20'erne, fordi nu var jeg jo, og så måtte jeg jo hellere give den hele armen. Hvor så har jeg senere fundet ud af, at så er der nogle steder, hvor jeg faktisk ret maskulin. Så det føler jeg egentlig sagtens kan gå hånd i hånd. Og det håber jeg også, at det gør hos kvinder og også hos heteroseksuelle mænd. Men det er egentlig også det, vi snakker om: At vi oplever, at heteroseksuelle mænd bliver mindre bange for det her med, at de har nogle feminine sider, og at det egentlig kan være en styrke.
Mette: Nu taler vi om det her med, at man kan låne fra begge verdener. Men Kim er vi ikke stadigvæk et godt stykke fra, at det er mainstream?
Kim: Jo. Og det er jo også det, vi lige sagde med perlekæden. Der går nok lige lidt tid. Men tidligere tider har jo vist, at de vildeste ting kunne blive mainstream. Så jeg tror faktisk på det. Og du refererer jo også til modens bibel, Vogue, ikke? Altså, det skal forhåbentlig være dem, der viser en vej inden for mode, og det her er jo en modetendens. Så nej, det er slet ikke mainstream endnu. Men det er større... Altså, når jeg satte mig ned og tænkte det igennem, så er det faktisk større, end jeg lige sådan... For netop som du også nævnte, så er der lige neglelakken, og så er der... Så det er helt klart på vej derud.
Mette: Jo. Fordi jeg synes også, at neglelakken, makeup og i det hele tage behandlinger og smykker til mænd har jo også, synes jeg, rykket sig virkelig, virkelig meget. Men der er stadigvæk noget omkring det her med for eksempel at sige, at nogle af de beklædningsgenstande, der traditionelt set har været kvindelige genstande, ar der er vi alligevel måske et stykke fra at nå til, at det sådan bliver allemandseje. Men kan du tage et kig ind i krystalkuglen og sige, tror du, vi er på vej mod den revolution, at vi - lad os sige om ti år - kan se mænd i kjoler med en langt højere frekvens, end vi gør i dag?
Kim: 100 procent, ja. Også fordi, det, der har banet vejen, var rigtig mange brands, der lavede det med unisex. Og der er også brands, der har ophævet kønnet. Så de har bare, for eksempel, small, medium, large, extra large, hvad de nu har. Og så kan du så selv: Hvem vil have den jakke? Han, hun, hen? Det må man selv bestemme, hvis man kan lide jakken. Og det ser jeg lidt som et forstadie til det. Fordi det dér har været ret basic eller neutrale styles, sådan så der ikke rigtig var et køn. Hvor det næste vil være det her med, at det er noget, vi traditionelt vil opleve som kvindetøj. Så nogle gange er det jo nødt til at være lavet lidt i nogle andre størrelser og nogle andre mål, for mænd ser jo ikke helt ud som kvinder. Og det har vi jo ikke set endnu. Det er Gucci, som Harry Styles har på her på Vogue-forsiden, og den kjole er jo stadig lavet efter kvindemål. Og det vil jo så være det nye. Fordi det har vi jo set i kvindemoden, at det har inspiration fra herremoden, men det er jo lavet til kvinder.
Louise: Ja, et jakkesæt sidder stadig og fremhæver kvindekroppen.
Kim: Ja. Så det kunne jo så ligesom være, når det bliver mere mainstream. Så vil der jo komme det behov.
Mette: Nu nævnte du Met Gala. Så vi nogle eksempler der på folk, der legede med kønsidentiteter begge veje? Eller så vi, der var noget, der også sådan stak ud?
Kim: Det synes jeg har været ret udtalt de sidst år. Både ved Met Gala og Oscars og så videre bliver nogle af de dér ting jo også overdrevet lidt. Så det synes jeg faktisk, vi så rigtigt meget. Og der er det jo også påfuglen, der kommer ud, så der må det godt have lov at være lidt mere overdrevet, ikke?
Louise: Mette, jeg tænker på rent kulturhistorisk... Nu har vi lavet mange programmer efterhånden om kvindefrigørelsen og kvindernes kamp og sådan noget, som har handlet meget om det politiske og rettighedsmæssige og at skulle opnå nogle rettigheder her i samfundet. Og så kan jeg ikke lade være med at tænke på, om mandekampen så handler meget mere om, og har den også handlet meget mere om identitet og at få lov til at være mand på den måde, man har lyst til? Altså, kan man sige det på den måde, hvis man skal prøve at dele mandekampen og kvindekampen op?
Mette: Ja, altså det tænker jeg egentlig giver ret god mening. Og jeg tænker i virkeligheden også det her med, at hvor kvinder i virkeligheden skulle ud og definere sig selv som individer, så skal mænd måske ud at omdefinere sig selv som individer. Hvis det giver mening. Nu har vi også talt om ligestilling i dag. Der er måske også en del rettigheder og kampe, som mænd har taget lidt for givet gennem tiden. Altså, jeg synes for eksempel lige nu, vi står i en kæmpebølge af, at mænd skal da også råbe højt og kræve en revolution, hvad der gælder forældreskabet. Altså, hvor der er masser af ting at kæmpe for. Og går vi tilbage bare til slutningen af 1800-tallet, der var det jo meget mere almindeligt, at børn tilfaldt manden, fordi det var jo en del af hans ejendom. Så jeg tror i virkeligheden også, at hvis jeg skal kigge lidt kulturhistorisk på det, så i al den snak omkring kønsrettigheder og kønsrevolutioner har mænd måske også lænet sig lidt meget tilbage og tænkt, at de dér ting havde de jo.
Kim: Ja, eller de ikke har fået lov til. Kender I ikke mange hjem, hvor I kommer i, hvor I tænker, "Der har han vist ikke blandet sig så meget"? Ha ha!
Mette: Altså, 90 procent.
Kim: Så der er steder. Og så kan du sige, det er så ikke så meget sådan nogle værdikampe, for det kan jo være ligegyldigt, hvordan man indretter sig, eller hvordan man ser ud. Men jeg synes, at det, der kunne være den vigtige kamp eller revolution i det her, det er, at vi ikke på samme måde har haft behov for at putte kvinder i kasser. I får lov til at være lidt mere, du ved, "Nå, hun arbejder for Røde Kors. Nå, hun har også silikonebryster. Nå." Altså, I får lov til at være lidt mere diverse. Og der har det været meget sådan, at så var man dén mandetype, eller så var man dén mandetype. Og hvem er det? Hvem er en kasse? Du siger netop, at det er en redefinering. Og det er den, jeg ønsker eller håber, at vi kommer til at gøre lidt op med. Og den har måske eksisteret for kvinderne længere tilbage. Men jeg synes, at i lang tid har der været en plads til, man godt kunne være lidt mere, "Nå, hun er sådan og sådan." Og det var meget befriende. Jeg tror, det er mænd, der kommer til at putte dem selv i dem, så er det ikke kvindernes skyld. De er sådan, "Nå, så er jeg nok den type mand. Så når jeg har skæg, så skal jeg også have en surdej." Det er sammen med skæg og Vesterbro og sådan noget.
Mette: Og så har der måske også været noget med, hvor kvinder har skullet kæmpe med også at bevise, at intellekt og udseende sagtens kunne gå hånd i hånd. Hvor man kan sige, at der har mænd måske også haft den fordel, at det tror jeg ikke har været det samme modsætningsforhold for dem, fordi de har været vant til, at de også er blevet anset for deres intellekt.
Kim: Jo. Men nu står vi og taler om det der med kvinder, der låner af herregarderoben. Det var jo simpelthen så lavpraktisk, at det var en måde at komme ind på direktionsgangen. Det var at klæde sig ud som mand. Altså, det er jo dér sidst-70'erne.
Mette: Ja, skulderpuder, få den maskuline fremtoning.
Kim: Ja, så på den måde var det jo ikke for kvinde sådan en, "Nu leger vi lidt med manden." Det var simpelthen for at få lavet den plads.
Louise: Og ser vi ikke stadig lidt det på Christiansborg? Altså, jeg ved godt, der også er kvindelige politikere, der har andet tøj på. Det har vi også talt om i et tidligere program, Mette. Men at man ligesom skal se ud på en bestemt måde, når man skal være sådan lidt en statskvinde?
Kim: Jo, jo. Og så måske noget, vi opfatter lidt som en uniform. Altså noget, hvor vi ikke skal tage stilling. Men jeg står faktisk lige pludselig og tænker, "Er der en grund til den kjole dér?" Det er da, fordi vi skal have de rettigheder til de børn og til alle jeres værdier eller alle jeres fordele. Det er da derfor? Vi mangler bare ordet. Ha ha ha!
Louise: Jamen, det er det! Vi har ikke så meget tid tilbage. Vi mangler ordet. Men jeg synes, vi har... Jeg synes især du, Kim, har alligevel præciseret ham en del.
Kim: Syntes I, at ordet ego kun er negativt ladet?
Mette: Nej.
Louise: Nej, ikke kun, men primært.
Kim: Nej. Og jeg er slet ikke god til sådan noget. Altså, kan man overhovedet være egoseksuel? For det ville vel sige, at man var vild med sig selv, ikke?
Mette: Ha ha ha!
Kim: Men det er fordi, at for mig er det, at det hele starter med én selv og noget, man selv vil. Og man vil gerne være en mere kvindelig far for sine børn. Eller man vil gerne have de rettigheder, kvinden har i forhold til børn. Eller det med træning eller udseende, at det er noget, man gør for sig selv. Fordi jeg tror ikke, der er mange, der kan se, når folk har fået botox... Jo, så skal det gå rigtig, rigtig galt, ikke? Så det er jo egentlig mere, at man selv synes, man ser lidt friskere ud, og så blev det en bedre dag. Så egoseksuel? Jeg ved det ikke.
Louise: Jeg synes faktisk, det er meget godt. Hvad synes du, Mette?
Mette: I forhold til de ting, vi lige opsummerede, så synes jeg egentlig også, at det giver ret god mening.
Kim: Man skal så lige have vores forklaring med.
Louise: Ja, det må ikke stå alene.
Kim: Fordi egocentriker, for eksempel, det kan vi ikke lide.
Mette: Og egoseksuel... Det første, jeg tænkte på, det var en, der rigtig godt kunne lide onani. Den skal vi også lidt væk fra, ikke?
Kim: Ja, det var lidt det, fordi det er jo netop ikke en selv...
Mette: Og det kan man også godt kunne. Det er der ikke noget galt i.
Kim: Det må man rigtig gerne. Men det er den med, om ego bliver en selvoptagethed. Og det er jo ikke det, jeg oplever.
Mette: Men der er jo heller ikke nogen, der forstår spornoseksuel eller überseksuel uden måske lige at få det forklaret. Så måske gør det ikke noget, at det er et begreb, man lige skal studse lidt over.
Louise: Det er i hvert fald det, vi har lige nu. Det er en begyndelse.
Kim: Ja, det er en begyndelse. Fordi da I skrev til mig, var jeg også helt klar over, at dette her er i gang. Men jeg har ikke endnu sat ord på det, og jeg har heller ikke hørt nogen gøre det. Og vi er måske også gennem vores samtale i dag blevet lidt spidsere på, hvad er det, det er. For det har lidt været bare sådan noget, man gik og bed mærke til uden helt at sige, "Nå ja, det er jo det, det og det." Spændende!
Mette: Kim, tusind tak, fordi du kom i dag. Vi er jo startet med Harry Styles, og så har vi jo bevæget os ned gennem nogle perioder i historien, hvor der også har været brud med mænds stil. Men jeg synes alligevel, at kigger vi bare 100 år tilbage... Og det er jo ikke, fordi udseende ikke også har forarget tidligere og provokeret og sådan noget. Men jeg synes alligevel, at der er noget interessant med det, der sker nu, hvor vi har talt om, at kvinderne måske tidligere har bevæget sig ind mere på mændenes modescene og taget elementer derfra af nogle andre årsager. Men at vi ser lidt den modsatte tendens i dag, hvor mænd måske i højere grad kan lege med udtryksformer med mode, med seksualitet, med identitet på et lidt nyt niveau.
Kim: Ja. Jeg oplever det helt klart som nyt - eller i hvert fald en anden måde.
Mette: Ja, så det bliver spændende at følge med fremover.
Louise: Megaspændende.
Kim: Men tak, fordi jeg måtte komme.
Mette: Jamen tusind tak, Kim.
Sexhundredetallet. Er produceret af Nationalmuseet for Radio LOUD. Tak, fordi du lyttede med.