Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S2. E1.
#Detbaremaver
Dét bare maver… Eller er det? Historien om, hvad kvinder bør - og ikke bør - gå klædt i, går meget længere tilbage i vores fortid end den såkaldte crop top-gate.
I den her episode af Sexhundredetallet tager Mette Byriel-Thygesen og Louise Lindblad på en tidsrejse for at forstå, hvordan et forbud mod en mavebluse på en skole i Vejle kan skabe så meget røre. Med i studiet er kvindehistoriker Jytte Larsen. Hun var en del af rødstrømpebevægelsen som ung og kæmpede selv for at gå i det tøj, hun havde lyst til.
S2. E1. #Detbaremaver
10.SEP.2021Bag episoden
Produktionsoplysninger
Værter: Mette Byriel-Thygesen, museumsinspektør på Nationalmuseet og Louise Lindblad, journalist.
Medvirkende: Jytte Larsen, historiker hos Kvinfo
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen.
Produceret af Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie, for Radio Loud.
S2E1. #Detbaremaver
"My body, my choice! My body, my choice! Don't be scared to use your voice! Free the stomach! Vågn op! Få det til at stoppe! Ingen her gider mere! Det er bare maver, for fanden!"
Mette: Det er jo bare maver - eller er det? Som du nok ikke har kunnet undgå at lægge mærke til, så skabte det en hel del røre, da en skole i Vejle forbød bart maveskind i skoletiden. Argumentet, der måske især provokerede, var, at drengene ikke helt kunne koncentrere sig med alt det bare maveskind. Siden har piger og drenge delt billeder af sig selv i croptops under hashtagget #Detbaremaver. Men måske er det alligevel lidt mere end bare maver. Historien om, hvad især kvinder bør og ikke bør iklæde sig, og hvordan de skal se ud, går i hvert fald meget længere tilbage i vores fortid end croptops. I dette afsnit af Sexhundredetallet tager vi på en tidsrejse for at forstå, hvordan et forbud mod en mavebluse på en skole i Vejle netop kan skabe så meget debat og få folk til tasterne. Mit navn er Mette Byriel-Thygesen. Jeg er kulturhistoriker med speciale i køn, krop og seksualitet. Velkommen til.
Ja, i dag så tager vi jo lidt en, kan man sige, historisk temperatur på især kvinders påklædning. Og til at gøre os klogere på det, også gennem historien, så er jeg rigtig glad for, at vi har dig, Jytte Larsen, med her i studiet. Du er historiker hos Kvinfo og ekspert i dansk kvindehistorie og efterhånden også mangeårig aktiv i kvindebevægelsen. Velkommen til.
Jytte: Tak skal du have.
Mette: Og så har jeg jo ved min side som altid Louise Lindblad, som jo er journalist. Vi laver det her program sammen.
Louise: Det gør vi.
Mette: Og måske skal lige starte med at sige eller spørge dig: Ejer du en såkaldt croptop?
Louise: Ja, det gør jeg faktisk, og det er en, jeg købte for snart et år siden. Så før hele den her sag. Og jeg må indrømme, jeg har aldrig nogensinde haft fantasi til at forestille mig, den kunne blive politisk, eller at det kunne blive et symbol på en seksualisering af kvindekroppen eller sådan noget. Jeg har bare tænkt, det var en modedille eller sådan.
Mette: Og Jytte, nu var du jo på Louises alder i 1970. Har du gennem dit liv oplevet at få besked på at se ud på en bestemt måde?
Jytte: Jeg tror ikke, I kan forestille jer, hvor meget jeg har fået besked på det. Ha ha ha! Dengang, da jeg voksede op i slutningen af 40'erne og i begyndelsen af 50'erne, var der jo et regimente, som jeg tror, de fleste yngre mennesker slet ikke kan forestille sig.
Mette: Hvad kunne det være, at man ikke måtte gå med?
Jytte: Ja, altså. Det var jo sådan, at samfundet var jo ekstremt kønsopdelt på det tidspunkt. Men den store kamp, som jeg tog som barn og ung, var at få lov at gå i bukser, fordi det kunne man jo ikke som pige. Det kunne man som helt lille pige. Der var de sådan set ligeglade. Men så snart man kom i puberteten, så faldt hammeren jo, og så skulle man ligesom på en eller anden måde gå ind i den dér pigerolle. Og det havde jeg ingen som helst intentioner om og heller ikke ret meget talent for. Så jeg havde en konstant kamp med min mor om mit hår og mine skjorter og mine bukser og i det hele taget min måde at opføre mig på. Jeg nægtede at trække i kjoler, og det var et kæmpe problem. Jeg oplevede det faktisk også senere. Jeg kom på kostskole, da jeg skulle gå i gymnasiet. Der var ikke noget gymnasium i nærheden. Jeg kommer ned fra Sydstevns, og på det tidspunkt var der ikke noget gymnasium i nærheden, så jeg kom på en kostskole i Nyborg med en rektor, som var meget traditionel. Og han kom og spiste hver aften på kostafdelingen med sin kone og prøvede virkelig på at insistere på dels, at vi skulle frisere os, så vi så pæne ud, men også tage kjoler på. Det kom han så ikke igennem med. Det var i begyndelsen af 60'erne, og der vendte vinden jo i vores retning. Så han stod alene med det og blev heller ikke støttet af de andre lærere.
Louise: Heldigvis. Jeg har så svært ved at forestille mig ikke at må have bukser på.
Jytte: Absolut. Det er jo helt absurd.
"My body, my choice! My body, my choice! Don't be scared to use your voice! Free the stomach!"
Louise: Mathilde, vil du prøve at forklare, had man kan se bag ved os her?
Mathilde: Ja, bag ved os er der jo en masse demonstranter og aktivister, der går og demonstrerer mod regulering og seksualisering af kvinders kroppe. Jamen, jeg er her, fordi jeg synes, det er vildt vigtigt, at vi gør det her, og at vi råber op og siger fra. Det er jo ikke første gang, man hører om sådan en her sag overhovedet.
Louise: Ja, altså nu har ham skolelederen i Vejle trukket det dér forbud tilbage.
Mathilde: Ja.
Louise: Er der stadig noget at kæmpe for?
Mathilde: Ja, det mener jeg helt bestemt. Det handler jo om en hel kultur, der forsøger at regulere og bestemme over kvinder, og at de skal være på en bestemt måde og opføre sig på en bestemt måde for at tilpasse sig til manden og hans behov.
Louise: Har du nogle konkrete eksempler fra dit liv, hvor ligesom har oplevet det her på egen krop eller har hørt om nogle veninder, der har oplevet, at nogen har prøvet at bestemme, hvordan de skulle se ud, eller hvad de skulle have på?
Mathilde: Ja, nu har jeg selv gået på en skole i Holbæk, hvor de helt samme regler er gældende. Det er bare ikke skrevet ned og har derfor ikke været en lige så stor sag. Men det er også noget, man får at vide, når man starter i femte klasse på den skole.
Louise: At man ikke må have...?
Mathilde: Du må ikke have croptops på, og du må ikke have for korte shorts på, fordi det lige netop er for distraherende for drengene.
Louise: Har du oplevet, at drengene er blevet distraheret af det?
Mathilde: Altså, det vil jeg ikke mene, nej.
"My body, my choice! My body, my choice!"
Ung mand 1: Vi bliver lidt sat i samme bås som en neandertaler eller et eller andet. Det er lidt irriterende, faktisk. Så svært er det ikke at holde øjnene væk. Det er bare at kigge den anden vej.
Ung mand 2: Det er bare en mave. Der er sgu ikke så meget specielt der.
"Er det bare maver? Ja! Er det forkert? Nej!"
Mette: Ja, det var så lyden af den her gruppe unge, som er gået på gaden i croptops i København for at demonstrere mod regulering og seksualisering af kvinder. Den her demonstration er jo også i kølvandet på den debat, der har kørt, og som jeg også lige tænker, vi bare lige hurtigt runder, inden vi tager fat på den historiske baggrund, som du jo især er her til at hjælpe os med, Jytte.
Det, der sådan startede som en lokal konflikt på en skole i Vejle, fik ret hurtigt meget omsiggribende karakter. Hvorfor tror du, at den her sag fik så meget opmærksomhed?
Jytte: Jamen, det er jo, fordi det bliver tydeligere og tydeligere, at vi er midt i en meget stærk fjerde feministisk bølge. Og derfor er det klart, at det her kan ikke gå upåagtet hen. Jeg synes, der er så mange tegn - altså især selvfølgelig i samtykkelovgivningen men jo også Me Too - på at man lige for øjeblikket flytter fokus fra kvinder og piger og over til mænd og siger, "Nu er det altså jeres tur, venner. Det er jer, der skal ændre jer. Det er ikke os." Altså det krav, som jeg som en del af rødstrømpebevægelsen sagde, at vi havde ret til vores egen krop, vi havde ret til at bestemme over vores egen krop og vores egen seksualitet, og som jo især drejede sig om fri abort - den gentager sig jo nu på et meget højere niveau. Så jeg tror, der er store ændringer i kønssystemet i sigte, fordi den er så bred den mobilisering nu. Den er international igen, og den er enormt bred, og den rammer ind der, hvor det gør allermest ondt. Fordi i det øjeblik, du mærker, at undertrykkelsen drejer sig om din egen krop, og at det ikke er din skyld, og at du ligesom ser, der er den latens for, at kvinder over hele verden rejser sig imod det her... Og så er det jo yderligere paradoksalt, at det sker samtidig med, at Taliban erobrer magten tilbage i Afghanistan, hvor man jo ser, hvad den kontrol med kvinders krop og seksualitet altså kan føre til, når det er værst.
Louise: Jeg kan ikke lade være med at tænke på, nu hvor du er inde på den her fjerde feministbølge, som er den nyeste bølge. Der har været fire bølger af feminisme, og tidligere har man jo kæmpet for alt fra stemmeret til abort, som du selv sagde. En som dig, der har været med til at kæmpe for... ej, nu ved jeg ikke, om jeg støder nogen... men nogle store sager, kan du så ikke godt tænke, at en croptop er en lidt lille sag?
Jytte: Nej, fordi jeg ser jo den vending, jeg ser nu, ikke? Fordi man kan sige, at det, der var karakteristisk for rødstrømpebevægelsen, det var jo, at vi forsøgte at holde mænd ansvarlige. Altså at holde den enkelte mand ansvarlig for det, som vi dengang kaldte kvindeundertrykkelsen under patriarkatet og jo også under det kapitalistiske samfund. Vi tog jo ikke munden for lidt fuld, kan man sige, med det krav om en total omvæltning af samfundet. Vi nåede jo et godt stykke, men jo slet ikke langt nok. Og jeg tror, vi er nået kortere i forhold til det, som næsten altid har været grundlaget for patriarkatet, nemlig at det kun er mænd, der har seksuelle og reproduktive rettigheder. Dem har de som en selvfølgelighed. Det står slet ikke til diskussion. Og kvinder har måttet kæmpe sig til de der seksuelle og reproduktive rettigheder. Jeg tror, det undrer de fleste, når de får at vide, at det først var i 1922, at danske kvinder fik forældremyndighed til deres egne børn. Hvem kunne lige forestille sig det, vel? Så det dér med, at den patriarkalske familie og det mandlige familieoverhoved ligesom er den absolut sidste bastion i patriarkatet. Nu er det jo ikke så meget familien, vi snakker om. Nu er det jo sådan relationen mellem køn i det hele taget, ikke? Og derfor synes jeg jo også, at den dér prompte reaktion på de bare maver viser jo, hvilken mobilisering der er. Og det hænger jo sammen med resten. Der er jo ikke ret langt fra den dér tåbelige undskyldning, at drengene ikke kan koncentrere sig, hvis pigerne har et stykke bart maveskind... Der er jo ikke ret langt fra den til alle de undskyldninger for, at mænd går og foretager sig alle mulige andre mærkværdige ting og sager fra at antaste kvinder på gaden til voldtægter og alle mulige andre former for overgreb. Det er jo den samme sag. Altså, det er den dér skævdeling, der er, mellem hvad jeg så kalder seksuelle og reproduktive rettigheder for mænd og for kvinder.
Louise: Det kommer jeg til at spørge mere ind til senere. Vi har lige noget andet på dagsordenen først.
Mette: Nu var vi lidt inde på de forskellige feministiske bølger. Og den her debat også omkring kvinders påklædning har jo sådanne rødder langt tilbage i vores kulturhistorie. Vi kan jo starte omkring 170 tilbage i tiden i midten af 1800-tallet, hvor den første feministiske bølge begynder at vokse frem. I slutningen af 1800-tallet var det jo lidt et andet fokus. Der handlede - som Louise var inde på - kvindekampen mere om kvinders valgret, uddannelsesmuligheder og ligestilling, også i forhold til arbejde. Men en anden debat, der også huserede i 1880'erne, var jo den her om reformdragten. Jeg har taget billedet med her, og det sådan en løstsiddende klædedragt for kvinder. Jytte, vil dy ikke lige prøve at forklare os, hvordan den her ser ud?
Jytte: Jo, altså, det, der karakteriserer den, og det, der karakteriserer hele den her bevægelse for, at kvinder skulle have lov til at gå i noget løstsiddende tøj, det var jo, at man skal ligesom forestille sig, hvor stramt korsetteret kvinder var. "Hvepsetalje" er der måske nogen, der stadigvæk forbinder med et eller andet. Men altså, fra ganske små eller helt unge piger blev man jo spændt ind i sådan et torturinstrument for ligesom at få den rette facon. Og nogle gange havde man så et stort apparat udenpå, som kjolen kunne hænge ud over. Alt sammen gjorde jo, at man nærmest var ude af stand til at bevæge sig. Og det vil jo sige, at selve det dér med, når du siger, man skulle have arbejde, man skulle have ret til arbejde, man skulle have ret til uddannelse, man skulle jo med andre ord have lov til at deltage i det offentlige liv. Men det forudsætter jo ligesom, at du er i stand til at bevæge dig. Ellers kan du ikke gøre det dér.
Og der kommer bevægelsen. Og den kommer meget typisk som alt andet feminisme fra USA. Og den kommer i 1848, som også var det tidspunkt, hvor den amerikanske kvindebevægelse blev stiftet med en rettighedserklæring - faktisk også det år, hvor vi fik en grundlov i Danmark. Så der er en vældig demokratisering på vej. Kvinder skal ud i samfundet. Det er der i hvert fald nogen, der mener og er parat til at kæmpe for og også organisere sig for at kæmpe for. Og der følger jo så helt automatisk, at forudsætningen - ligesom man kunne sige, at forudsætningerne for, at kvinder skulle blive ligestillet på arbejdsmarkedet, var, at vi fik fri abort, så vi kunne styre vores reproduktion - så var forudsætningen for, at kvinder kunne komme ud på arbejdsmarkedet, det var jo faktisk, at de var i stand til at bevæge sig.
Mette: Hvis vi skal prøve at beskrive det for lytteren, kan man også sige, at det er jo en meget tækkelig beklædning, ikke? Det er jo ikke, fordi den viser noget bar hud. Det er mere det her med, at den er løstsiddende. Hvordan var reaktionerne på den her reformdragt?
Jytte: Jamen, der var meget stor fjendtlighed imod det. Det var meget, meget få, der gik med det. Men det hang jo også sammen med, at man jo godt var klar over, hvad det var, der var ved at ske. Altså, fordi det var jo en del af den første bølge. Og det, som det meget hang sammen med på det tidspunkt, det var jo også, at kvinder bevægede sig ind i idræt. Især højskolerne kørte jo både med mandehold og kvindehold. Kvinderne kom hurtigt ind på højskolerne. Og der begyndte man så at lave gymnastikundervisning. Man havde altid lavet for karlene, og gymnastikken var ligesom en del af en militær tradition. Men det var jo selvfølgelig også efterhånden af sundhedshensyn. Og der var enormt stor modvilje mod, at kvinderne skulle lave gymnastik, og især fordi at der var de jo nødt til at have noget tøj på, som de kunne bevæge sig i, og som jo samtidig også afslørede kroppen, ikke? Så det dér med, at man vil ikke have den dér reformdragt - Man vil i det hele taget helst ikke have den dér første feministiske bølge. Man vil helst ikke have, at kvinderne skal ud på arbejdsmarkedet - Det gør jo, at man også modsætter sig dén. Og der var faktisk ikke ret mange danske kvinder, der gik med den. Men efterhånden så løsnede det jo op, og især omkring at kvinder jo også begyndte at cykle på det tidspunkt, for eksempel.
Louise: Ja, og på samme måde, så tænker jeg, at den her reformdragt blev vel en form for symbol på frigørelse?
Jytte: Jamen, det gjorde det jo. Det gjorde det jo. Det var så knyttet til kvindebevægelsen. Og det var jo også kvinder i kvindebevægelsen, der forsvarede den.
Louise: Men kan man så sige, hvis vi skal trække trådene op til i dag, at det her med, at kvinderne vil have lov til at vise maveskind, at det er med omvendt fortegn på en eller anden måde. Altså, den fjerde feministbølge med Louise Kjølsen, Twerk Queen, der har været med i programmet her tidligere, der ryster røv i feminismens navn og sådan noget. Altså, er det en ny form for frigørelse af kroppen, vi ser nu?
Jytte: Der er jo lang vej, kan man sige, ikke? Altså, i 20'erne fik man den dér garçonpige, der klippede håret. Det var også fuldstændigt uhørt.
Louise: Hvad var det for noget?
Jytte: Garçon, det var den dér drengepige, der gik med pagehår i 20'erne. I kender det godt. Og korte skørter. Altså, hele den dér frigørelse, der sker i begyndelsen af 20'erne, indtil det så ender i fascisme og tilbageslag, der starter det jo ligesom med, at flere og flere kvinder kommer ud på arbejdsmarkedet, de klipper deres hår, de tager korte kjoler på og viser mere af deres krop frem. Og så eksploderer det jo med rødstrømperne, hvor vi jo simpelthen smed tøjet. Altså, hvor nøgenhed blev en del af det politiske projekt.
Louise: Det skal vi taler om i anden del, inden vi kommer for meget ind på det.
Jytte: Okay.
Mette: Hvis vi prøver at bevæge os lidt længere op i tid, så har jeg fundet sådan en før- og efterreportage af fru Jørgensen i det magasin, der hedder Nordisk Mønster Tidende. Og det er jo lidt sådan en makeover, hvor at hun først bliver analyseret - altså hvilken krop har hun, og hvordan bør hun klæde sig i forhold til sin krop? Og så ser man altså senere, hvordan hun så kommer til at se ud. Og det her er fra 1940'erne. Og jeg egentlig bare læse op. Rent sådan, "Hvordan er det, man også taler om kvinders udseende i et magasin henvendt til kvinder?"
Der er sådan en pil her, der peger ind på hendes talje. Og så står der her: "Det store, altoverskyggende problem for fru Jørgensen er og bliver hofterne. Et bredt bælte er meget uheldigt for fru Jørgensen. Det henleder opmærksomheden på den manglende talje. Og selvom fru Jørgensen havde haft en ret smal talje, så har hun altså valgt et bælte, der gør kropsholdningen helt forkert." Det her er jo endda også en hel del år siden, og man ville sikkert ikke på det her tidspunkt overhovedet så meget som blinke, før man tænkte, "Okay, det er da godt, vi kan få rettet op på de ting, som fru Jørgensen ligesom kæmper med." Hvordan ser du, at der også gennem historien har været forskellige forventninger til, hvordan mænd og kvinders udseende ligesom har udspillet sig?
Jytte: Ja, altså igen kan man jo sige, at når du kommer op i 40'erne, så er klasseskellene jo blevet meget udviskede. Der kan man sige, at der begynder der at komme en stor middelklasse, sådan så arbejderkvinderne, som jo ligesom har måttet sejle i deres egen sø, og de kvinder, som har arbejdet som tjenestepiger og alt sådan noget, de har jo været helt uden for det dér mondæne. Og så har der været en overklasse, som har haft de dér meget strenge regler. Og så har der været en boheme, kan man sige, fordi de kvindelige udøvende kunstnere har jo i meget, meget høj grad gjort ting, som passede dem, og også gået meget udfordrende klædt. Thit Jensen gik og røg cigarer og gjorde mange, mange ting, ikke? Så det er jo forskellige lag.
Men når vi kom op i 40'erne, så kan man jo ligesom sige, at der er klasseforskellene så meget ujævne, så en helt almindelig fru Jørgensen kan jo ligesom gå hen og blive konfronteret med nogle krav om at følge en eller anden måde, som har været en by i Rusland for mange kvinder indtil på dette tidspunkt. Men når man så bevæger sig frem efter Anden Verdenskrig, så kan man jo sige, at det modetyranni har man jo skullet kaste fra sig. Og det er der jo stadigvæk i fantastisk høj grad, ikke? Altså, også at der overhovedet er en hel presse, som bliver etableret for at fortælle kvinder, hvordan de skal se ud, og hvordan moden skal være og så videre og så videre. Mænd har jo altid haft det meget lettere, fordi de har haft en eller anden form for uniform.
Louise: Og nu skal jeg spørge dig... Nu ved jeg godt, du er historiker i kvindehistorie, men denne her artikel, eller hvad vi kan kalde det, som vi ser her, kunne man godt have fundet en lignende til mænd? Altså: Det er det her jakkesæt, du skal have på. Eller: Sådan her ser du højere ud. Eller: Det her fremhæver din brystkasse. Eller hvad ved jeg.
Jytte: Det ved jeg faktisk ikke, men jeg tvivler meget, meget stærkt på det, fordi en del af den ligestilling, der jo har været, det er jo, at lige pludselig bliver mænd underkastet nogle af de samme krav om udseende og påklædning og makeup og i det hele taget, som kvinder har været udsat for altid. Tidligere var en mand jo mennesket i sig selv og havde ligesom krav på at have nogle privilegier, for eksempel altid at kunne få en kone og altid at kunne få nogle børn, ikke? Og nu står vi lige pludselig i denne her situation, at der er et stigende antal mænd, som har rigtig, rigtig svært ved at klare sig, og som ingen børn får, og som også har rigtig svært ved at finde kvinder, medmindre de importerer dem fra andre steder af verden til at blive gift med. Så det er jo for mænd en del af bagsiden ved den ligestillingskamp, vi har haft. Men altså, langt, langt oppe, tror jeg, i 60'erne og 70'erne har det været nok at være en mand.
Louise: Lige inden vi skal have en jingle så vil jeg bare lige vise... Fordi det her Nordisk Mønster Tidende, som du læste op fra før, Mette, det er jo faktisk det gamle Femina. Det skiftede navn i 1952 til Femina, som vi kender i dag. Og det er ikke for at hænge nogen ud, fordi jeg ved godt, der er sket utroligt meget på ti år på damebladsfronten, og sådan et blad som Femina er jo gået hen og blevet helt aktivistisk nærmest. Men jeg har fundet en artikel, der er ni år gammel fra Femina, og den minder bare utroligt meget om den, du lige læste op fra 40'erne, Mette, fordi den hedder "Klæd dig efter din kropsform. Tips til, hvordan du kan få det bedste ud af din kropsform." Og så er der simpelthen listet op her, at eksempelvis hvis du er æbleformet - og det betyder, at man har en fyldig barm og ingen eller næsten ingen talje og tynde ben - så er målet at trække opmærksomheden væk fra maven og fremhæve barmen. Så man skal gå med nogle toppe og nogle halskæder og noget, der fremhæver barmen. Og den er altså kun ni år gammel. Og jeg ved godt, der er sket meget på ti år. Er der ikke det, Jytte?
Jytte: Jo, der er sket meget, men vi har jo stadigvæk skønhedskonkurrencer.
Louise: Ja, det er rigtig.
Jytte: Altså, nogle af mine første demonstrationer var jo at protestere mod Miss Danmark-konkurrencerne. Og det var jo også internationalt, at man gjorde det. Det er der jo stadigvæk. Og vi kan jo ikke komme udenom, at udseende betyder sindssygt meget. Jeg tror sågar, der er statistikker på, at jo højere en mand er, desto mere får han i løn. Altså, vi har faktisk et demokratisk problem. Det er rigtig, rigtig godt at være smuk. Det er rigtig, rigtig godt at kunne klæde sig ordentligt. Det er rigtig, rigtig godt, når du går ind i et eller andet rum, at folk kigger på dig, og så vender de ikke blikket væk for at se, om der er et eller andet, der er mere interessant i nærheden. Det er jo bare så vigtigt. Altså, det er jo stadigvæk vigtigt. Og der er jo rigtig mange, der ligger under for det. Og specielt jo unge mennesker. Og jeg tror i og for sig, det er unge mænd i lige så høj grad som unge kvinder.
Louise: Du tror, det i lige så høj grad er unge mænd, som ligger under for det?
Jytte: Altså, det kommer jo med, at det dér med at være en mand i sig selv ikke giver dig en privilegeret stilling, for eksempel på ægteskabsmarkedet - eller hvad du vil kalde det: det seksuelle marked. Men jeg tror jo også, det er vigtigt, når man arbejder med ligestilling, som jeg jo har gjort hele mit liv, aldrig at tro, at vi bliver færdige. Altså, fordi selvfølgelig er der rigtig meget, der hænger ved. Og nu nævnte du Louise Kjølsen før, ikke? Altså, der er jo en verden til forskel på den måde, som vi viste kroppen frem på i rødstrømpegenerationen, og så den måde, som de unge mennesker gør i dag. Og der er jo faktisk rigtig mange af mine medkæmpere i rødstrømpebevægelsen, som har rigtig, rigtig svært ved sådan en type som Louise Kjølsen og flere af de andre.
Louise: Det har jeg godt set. Vi vil gerne høre meget mere om rødstrømpebevægelsen lige efter en jingle her.
Du lytter til Sexhundredetallet med Mette Byriel-Thygesen og Louise Lindblad.
"Kom alle kvinder i dansen at gå. Kom alle kvinder i dansen at gå. Vi vil ikke mere bare kigges på. Åh nej, vi vil ikke mere bare kigges på. Reklamens magt er besværlig og tung. Reklamens magt er besværlig og tung. Den siger dig, at du skal være evig ung. Åh ja, den siger dig, at du skal være evig ung. Vi vil nu vise os, sådan som vi er. Vi vil nu vise os, sådan som vi er. Med tunge bryster og skæve tæer. Åh ja, med tunge bryster og skæve tæer."
Mette: Ja, og her taler vi altså om, hvilken kulturhistorie der egentlig ligger bag den her croptop-shitstorm eller debat omkring, hvad kan kvinder egentlig og unge piger tillade sig at gå i? Og Jytte, det vi lige hørte her, det var jo kvindeballadegruppen i 1977, der synger ind i det, vi skal tale om nu: rødstrømpebevægelsen. Fordi her var kvindekroppen jo i den grad også på dagsordenen. Så vil du ikke lige starte med at fortælle lidt om dine personlige erindringer og din egen rolle i denne her meget markante periode i dansk kvindekamp?
Jytte: Jo, men jeg vil sådan set hellere lige starte med at fortælle, hvordan rødstrømpebevægelsen begyndte, fordi det siger næsten alt om det emne, som I er i gang med nu. Rødstrømpebevægelsen begyndte i april '70 med, at et par håndfulde kvinder klædte sig ud, dullede sig op så meget, som de overhovedet kunne dulle sig op med alt muligt makeup og kunstige øjenvipper og parykker og balloner i brysterne og alt muligt. Og så gik de ned fra Kongens Nytorv og op igennem Strøget og råbte og skreg og tiltrak sig kæmpestor opmærksomhed. Der var også opmærksomhed på det i forvejen, fordi der var gået nogle rygter. Så gik de op på Rådhuspladsen, og der smed de så hele moletjavsen - altså alt det dér glimmerpynt - ned i nogle store sække, hvor der stod "Hold Danmark rent." Og så tog de ud på Tuborg og demonstrerede for ligeløn.
Så det var jo altså i udgangspunktet et forsøg på ligesom at fjerne hele makeupindustrien. Hele det dér kapitalistiske udtræk for, hvordan kvinder skulle se ud, og hvordan de skulle klæde sig, var nogle forestillinger, der var. Hvor mange penge de skulle bruge på det. Og jeg tænker, at det vi gjorde... Og jeg var ikke med dér.
Louise: Du kom først senere.
Jytte: Jeg kom først senere. Jeg kom på i '74. Og der var jeg i mellemtiden blevet gymnasielærer i Herning, så jeg tilbragte den første tid af min rødstrømpetid i Jylland, men selvfølgelig med besøg i København, hvor jeg havde boet i kollektiver og var blevet ved med at komme der. Det var jo ligesom, at vi ville stort set næsten skure den dér kunstige kvindelighed af os. Og det gjorde vi jo allerbedst ved at klippe håret af og smide tøjet.
Louise: Ja, jeg har lige et spørgsmål i forhold til de her kunstige øjenvipper, du siger, at de her kvinder, der gik op ad strøget tog af, og negle og sådan noget. Altså, nu ser man jo feminister på min alder, der tager dem på igen, og som viser og måske fremhæver deres talje igen. Jeg bliver bare lidt forvirret over...
Jytte: Jamen, betragt det som en sejr. Betragt det som en sejr. Jeg har altid, når jeg så har skullet tænke over de her ting, tænkt på kvindelige politikere, Ritt Bjerregaardgenerationen, som skjulte deres køn. Der kom jo ved valget i '71 en håndfuld smaddersmukke, unge, attraktive kvinder ind i Folketinget.
Louise: Vi har nogle billeder af dem.
Jytte: Ja, men hun kom før.
Louise: Ja, hun kom før. Hvem er det, vi står med her?
Jytte: Ja, det er Lene Bro.
Louise: Ja, som er klædt i... Kan du lige beskrive hendes tøj?
Jytte: Ja, altså hun har taget hotpants på. Og så har hun taget et par lange, flotte, hvide støvler, som går op over knæene. Det gik hun ind i Folketinget med. Det blev en sensation. Hun fik aldrig et ben til jorden. Hun blev valgt i '68, altså før de andre. Så da Ritt Bjerregaard og den gruppe omkring hende, de havde jo set det dér, så de tog de kedeligste, højhalsede sweatre på, som de overhovedet kunne opdrive, ikke? Fordi hvis de skulle have autoritet, så skulle de i hvert fald skjule deres køn. Det siger de jo også i dag, at det var det, de gjorde. Og så har jeg tænkt på, at når vi så kommer op i 80'erne og 90'erne, kommer der en ny generation af kvindelige politikere.
Louise: Dem har vi også billeder af. Eller jeg ved ikke, om det så langt frem, men vi har nogle, der er lidt mere nutidige. Skulle vi lige prøve at gennemgå dem?
Mette: Man kan lige sige, bare lige for at slutte Lene Bro af, så tænker jeg også, at det var også det her med, "Kan en politiker se sådan her ud? Kan man have hotpants på?"
Jytte: Jeg vil sige, at de første kvindelige politikere kommer jo i Folketinget efter det første valg, hvor kvinderne kunne stemme i 1918. Og nogle af dem kan I huske. Lis Groes med meget, meget store sko og meget store cigarer. Bodil Koch.
Mette: "Et rigtigt mandfolk." Var det ikke det, hun blev kaldt?
Jytte: Alle sammen blev kaldt "regeringens eneste mandfolk." Hvad er det, Karen Blixen siger? "Hvis de havde kunnet anlægge skæg, havde de også gjort det." Altså, den måde, som den første generation af feminister får magt på, det er stort set ved at tage slips og kjolesæt på og skjule deres kvindelighed. Og det er så ligesom dér, hvor man kan sige, at med ungdomsoprøret og repræsentanter for ungdomsoprøret, så laver Lene Bro det dér stunt. Og de ser, at hun taber al magt på det.
Louise: Jeg kan ikke lade være med at tænke på... Altså, nu er det Lene Bro i hotpants og lange støvler. Men hvis man havde set en mandlig politiker komme ind med bar hud på en eller anden måde.
Jytte: Shorts.
Louise: Ja, shorts på talerstolen. Altså, tror I ikke, det havde medført...?
Jytte: Der har været sager. Der har været sager. Folk fra venstrefløjen er kommet i short og er blevet bedt om at gå ud og tage et par bukser på.
Louise: Det er bare for at udfordre, om det er møntet på hendes køn, eller om det bare er, fordi det i nogle situationer bare er upassende at komme i shorts.
Jytte: Jo... Men fordi der er en dresscode - og det er jo også den diskussion, som har kogt. Altså, skal læreren ikke have lov til at bestemme hvad for noget tøj...
Louise: Ja, i forhold til croptop-debatten?
Jytte: Ja. Og det er der også noget i, ikke? Altså, man skal på en eller anden måde være passende klædt til det arbejdsmiljø, man er i. Men der er jo vild forskel. Fordi ham dér fra... Jeg husker ikke, hvem det var fra VS i gamle dage eller Enhedslisten i dag - han mister jo ikke autoritet, vel? Han siger bare "sgu!" og så går han ind og tager et par bukser på. Det er jo ikke sådan, at hans politiske fremtid bliver ødelagt af det. Han provokerer, og det sker der ikke noget videre ved.
Mette: Men bare for at sige, hvor sensationelt det var, så i dag findes Lene Bros outfit i Nationalmuseets samling. Simpelthen måske, fordi det trak virkelig overskrifter.
Jytte: Det var jo skelsættende, ikke? Men hvis du så ligesom går op... Connie Hedegaard. Jeg tænkte, at Connie Hedegaard har nok været, da hun bliver minister, hun har nok været en af de første, der kunne knappe skjorten lidt op. Jeg lavede sådan en udstilling om karikaturtegninger af kvindelige politikere, da der var 75-års jubilæum for kvindevalgretten i '90. Og der havde jeg blandt andet hende med som eksempel på, at man kunne godt begynde ligesom at knap skjorten lidt op uden at miste autoritet. Men Lene Espersen fra Konservative...
Louise: Var det hende, der blev kaldt "Den talende kavalergang"?
Jytte: Ja, og hun stillede sig også op på en bil på de dér bilannoncer.
Louise: Har vi ikke også billeder af det?
Mette: Det har vi også med.
Jytte: Altså, hun slap ikke så godt fra det.
Louise: Bare lige for at forklare lytteren, hvad det gik ud på.
Mette: Vi ser Lene Espersen, der ligger på en bil, næsten i korsform, hvor man kan sige, at hun viser lidt maveskind, og så træder hendes bryster meget tydeligt frem.
Jytte: Altså, grænsen er der stadigvæk. Og nu har der jo lige været den dér ballade med de Nye Borgerliges formand i vandet. Det er der endnu. Det er svært emne, synes jeg, fordi selvfølgelig er der også en værdighed omkring det, lige så vel som der er en arbejdsdisciplin i skolerne. Men man kan jo ikke sammenligne kvinder og mænd. Altså, når mænd overtræder de dér grænser, så trækker man på skulderne og griner lidt, og når kvinder gør det, så, falder hammeren virkelig hårdt.
Louise: Jeg talte med nogle af de her piger og drenge til demonstrationen om det, vi taler om lige nu. Jeg vil lige prøve at afspille et sidste klip for jer.
Louise: Har du prøvet at stå for en demonstration før, eller er det her den første?
Pige 1: Det er min første demonstration, jeg har organiseret og været til, faktisk.
Louise: Hvordan kan det være, at det lige var det her emne, der fik dig op af stolen?
Pige 1: Fordi jeg selv er en kvinde, og jeg selv har rigtig mange holdninger til det her emne.
Louise: Da jeg gik i skole, både gymnasiet og folkeskolen, der måtte drengene ikke have kasket på, kan jeg huske. Er det ikke sådan mere? Og kan det sidestilles?
Pige 1: Jo, det kan det også. Men det er sådan lidt fra lærer til lærer, for der er nogle i min klasse, der stadig har det på. Og nogle lærere er sådan, "Vil du ikke tage den af?" Ja, det er sådan lidt forskelligt.
Louise: Men synes du, det er to forskellige snakke?
Pige 1: Altså man kasket og...?
Louise: Kasket og croptop.
Pige 1: Ja, fordi argumentet for en croptop er, at det er distraherende for drenge. Men argumentet for en kasket er jo bare, at man ikke kan se ansigtet, og man ikke kan se, hvad man laver. Men jeg forstår ikke, hvordan en mave kan være seksualiseret på den måde. Når drengene render rundt om sommeren og spiller fodbold i bar mave, så er det jo ikke, fordi jeg bliver distraheret og bliver decideret dårlig af, at de gør det. Det er jo bare en krop.
Louise: Og tror du overhovedet, at det var det, som ham skolelederen i Vejle mente? Altså, kunne han ikke også bare have ment, at det her var et spørgsmål om dannelse, og at man som skole sætter nogle rammer for, at man ikke går i noget tøj, som man måske går med på Bryggen i København eller tager i byen med? At det ikke handler om seksualisering, men at det faktisk bare handler om dannelse?
Pige 1: Jamen, jeg synes også bare, at dannelse kommer i mange former og for eksempel fra hjemmet af. Det er jo dér, hvor man får allermest dannelse, mener jeg. Og jeg mener, at hvis hendes forældre føler, at det er acceptabelt, at hun går ud i det tøj, så må man acceptere det. Altså, det er jo ikke skolens problem at opdrage nogens børn. Man bliver opdraget hjemmefra. Og jeg har det også sådan lidt, at hvis man bliver distraheret en mave, så ved jeg simpelthen ikke, hvad det næste bliver. Jeg synes, det er så skørt.
"My body, my choice! Don't be scared to lose your voice!"
Louise: Må jeg spørge om noget? Synes I ikke, der er nogen som helst situationer, hvor det at have en bar mave og mavebluse kan være upassende ikke fordi det er seksuelt, men bare ikke er så passende?
Pige 2: Jo, men det synes jeg også, man selv skal være herre over at bestemme. Altså, jeg har ikke brug for, at nogen skal fortælle mig, hvilken situation jeg skal tage hvad for noget tøj på. Det føler jeg, jeg er i stand som menneske og som individ og som kvinden til selv at kunne bestemme.
Louise: Så hvis en fremtidig arbejdsplads siger, "Ved du hvad? Her har vi med kunder at gøre. Der viser vi ikke mave," hvad siger du så?
Pige 2: Altså, jeg synes, den er svær, fordi jeg synes stadig, at det bare en mave, så jeg vil have svært ved at kunne forstå det. Men jeg føler også, man har så meget situationsfornemmelse til at dømme den situation. Jeg føler ikke, der nogen, der har behov for at skulle sige til mig, "Hey, du må faktisk ikke have det her på, fordi der er andre, der bliver distraherede af det." For jeg føler, at jeg kunne aldrig finde på, for eksempel hvis jeg skulle til en jobsamtale, at have bh på og så en blazer udover. Det kunne jeg sagtens, hvis jeg skulle til fest, men det kan jeg godt selv bedømme.
Louise: Men når man sidder og regner brøker, eller hvad man gør i skolen, er det så ikke også en af de situationer, hvor man måske ikke sidder med mavebluse?
Pige 2: Jeg ved bare ikke, hvad der skulle være distraherende ved det, fordi... Altså, der kan man jo så også tale om, hvorfor er mine bryster seksualiserede, mens en mands ikke er. Men det er jo ikke det, vi snakker om. Men jeg synes stadig, at en mave er en mave, og det er ikke noget, der er distraherende. Altså, jeg bliver heller ikke distraheret, når jeg ligger på en strand. Altså, det er bare en krop. Man skal bare embrace det. Det er en krop, og det er ikke andet. Det er ikke noget, der skal gemmes væk på den måde. Det synes jeg ikke.
"Hvis jeg siger "my," så siger I "body"! My! Body! My! Body! Hvis jeg siger "my," så siger I "body"! My! Body! My! Body!"
Mette: Jytte, du var jo lidt inde på det... Altså, kan man ikke sige, at debatten stikker lidt i to retninger? Altså én ting er, at man taler om måske det seksualiserende i, "Jamen, seksualiserer man ikke også en mavebluse, når det handler om drengenes koncentration." Og er der ikke også bare noget, der hedder, at vi klæder os anderledes i nogle andre sammenhænge og måske også skelner mellem, hvad der er offentligt, og hvad der er privat i forhold til vores påklædning?
Jytte: Jo, men vi kan jo ikke regne fra de normer, der ligger. Altså, når jeg hører det dér indslag, så kommer jeg jo til at tænke på hele den dér forfærdelige tørklædedebat. Nu snakker de om job, ikke? Hvordan kan det her stykke stof på hovedet af kvinder sætte et helt land på den anden ende? Det er jo, fordi de her ting er så symbolladede. Så der er ikke nogen lette løsninger. Der er en dannelse, som man på en eller anden måde ikke bare selv kan bestemme over. Men den dér individualistiske tro på, at det kan man, som de dér unge mennesker giver udtryk for, det er vel også ungdommens privilegium. Men det er klart, der er så mange lag i sådan nogle diskussioner. Der er kønslag, og der er klasselag, og der er religionslag og alt muligt, og det er altså rigtig, rigtig svært at navigere i.
Mette: Hvis vi også skal prøve at samle lidt op: Nu talte vi jo også lidt om det her med de kvindelige politikere i forhold til at fremstå professionelt. Jeg synes bare, man hen over de senere har set rigtig mange eksempler på kvinder i alle mulige offentlige sammenhænge. Begavede, kompetente kvinder, der bliver bedømt på deres udseende. Der har jo været eksempler ikke kun med de politikere, vi lige var inde på. Men en Lise Rønne, der vimser rundt i fjernsynet. En Malou Aamund, der er veluddannet, har et højt job, er en meget anerkendt leder, hvordan hun også bliver kendt som kronprinsens ekskæreste og mere er kendt for sin far og manden. Og i virkeligheden også det her, at man taler om en tv-vært, der vimser rundt i TV-avisen og ligner, hun skal på natklub. Hvad tænker du om den måde i det hele taget, vi også sådan i de seneste par år har omtalt kvinder på, hvor netop det her med udseendet måske også nogle gange bliver mere væsentligt end egentlig deres kompetencer?
Jytte: Jo, men jeg har egentlig altid været forfærdelig misundelig på mænd, fordi de har haft en uniform. Altså, en mandlig studievært: Det er slips eller ikke slips. Der er ikke ret meget udskejelse dér. Og kvinderne står i et kolossalt problem, ikke? Blandt andet med de dér høje hæle, som der øjensynlig ligger en eller anden norm om, at de absolut skal stavre rundt i. Og så er der jo nogen, der siger, at det kan de også godt lide, og det er jo også flot. Men jeg mener, der er bare nogle helt, helt andre krav til kvinder i fremtrædende stillinger. De skal hele tiden stå og træffe nogle valg, og mændene kan bare smutte ned i deres habit.
Louise: Men det er også ærgerligt for de mænd, der godt kunne tænke sig at gå i noget andet end en habit. Men det er en helt anden snak, det ved jeg godt.
Jytte: Nej, det er ikke en anden snak, fordi... Altså, som historiker er man optimist, fordi man kan jo bare se, hvor fantastiske fremskridt der er sket. Jeg glæder mig til at se mænd i kjoler, og jeg håber, jeg får det oplevet. Det er jo allerede på vej.
Louise: Det er på vej, ja.
Jytte: Altså, fordi man kan sige, at kvinder jo har haft det privilegium - vi snakkede om lange bukser før - kvinder har haft det privilegium, at man også ligesom kan tage bukser på. Man kan så også tage habit på. Man kan rigtig mange ting. Det giver os nogle dilemmaer med, hvad pokker man skal vælge at gøre. Mændene er jo alligevel meget begrænsede, og jeg tror jo som mand hvis du kommer i alt for flamboyant habit eller i andet tøj, som ser meget specielt ud, så bliver du jo omgærdet med den samme overvældende interesse. Og så begynder man at interessere sig for deres seksualitet. Og hvad er de egentlig for nogle? Og de kan da ikke være rigtige mænd? Og så videre og så videre og så videre, ikke? Men altså, der er vi jo altså på vej igen en eller anden vej hen, hvor mændene frigør sig på nogle områder også til at bruge makeup, for eksempel.
Louise: Mette og Jytte, hvis vi lige skal samle op her til sidst og prøve i en lidt kortere version at besvare vores eget spørgsmål, som var, "Hvorfor blev croptop-gaten/-sagen så stor?" stor? Kan I ikke prøve lige at knytte nogle ord til det? Hvorfor blev den så stor?
Mette: Jamen, jeg synes jo allerede, at Jytte har sagt det rigtigt godt. Der er også noget omkring timingen i det. Den kommer også på et tidspunkt, hvor vi i forvejen har talt rigtig meget om kvinders ret til egen krop, om slutshaming og om kvinders position i samfundet i det hele taget. Og så tror jeg også, at man skal heller ikke underkende, at netop når vi står i en bølge, hvor der er fokus på frigørelse, så er det her med et decideret forbud altså noget af det, som rigtig mange mennesker virkelig kan se som næsten frihedsberøvende. Der er i hvert fald ikke nogen, der skal fortælle andre, hvordan de skal gå klædt.
Jytte: Ja, og så tror jeg, at det at argumentationen for dette her ligesom blev den dér med, at drengene ikke kunne koncentrere sig. Altså, den skurrer jo i den grad imod det, vi er oppe imod nu, hvor man siger, "Nu er det altså simpelthen på tide, at mændene ændrer kultur på de her områder." Det gælder voldtægtslovgivningen. Det gælder hele Me Too-bevægelsen. Og mænd bliver jo også stødt på manchetterne, hvis jeg nu skal bruge det udtryk, af at de bliver betragtet som sådan nogle... jeg ved ikke hvad...
Louise: Det må da også være skideirriterende.
Jytte: Ja, altså sådan nogle seksuelle analfabeter, som ikke er i stand til at regne to brøker sammen, hvis der er...
Mette: Primitive skabninger.
Jytte: Ja. Jeg ville da være så træt af det, hvis jeg var mand.
Louise: Ja, det ville jeg også.
Jytte: Og ligesom blive betragtet, som om det var det jungleloven, der stadigvæk gjorde sig gældende på det tidspunkt. Så derfor går det jo så flot ind i, kan man sige, alle de opbrud, der sker lige for øjeblikket på det her felt. Og så skal man bare huske, at denne her kamp forsætter i én uendelighed, og at vi ikke når i mål med ligestilling. Men det gør vi jo heller ikke med demokrati. Det gør vi jo heller ikke med rigtig mange af de andre ting, som vi gerne vil have i det her samfund, og som vi sommetider bilder os ind, vi allerede har. Og det har vi ikke.
Mette: Så for også bare lige at samle op, kan man sige, at nu har vi jo bare været inde på et par eksempler gennem historien, hvor kvinders påklædning og kvinders udseende har været til debat. Jeg tror, Louise og jeg kunne nærmest ikke bestemme os for, hvilke nogle det skulle være. Så mange eksempler er der.
Louise: Altså, vi har en masse sider printet ud her på bordet med eksempler fra vores fortid.
Mette: Og vi er ikke nået igennem. Men det synes jeg jo også er en interessant pointe. Og man kan også bare sige, at grunden til, at vi også har så mange eksempler, det er jo også, fordi historien bag regulering og shaming af kvinders påklædning og udseende er lang og betændt og i virkeligheden også bunder i nogle helt andre ting, også tilbage i historien, som vi har været lidt inde på i dag. Jeg tror i hvert fald, det bliver ret interessant at følge de kommende par år, også hvad der sådan gælder, hvordan kvinder skal og ikke skal se ud.
Louise: Ja, og jeg glæder mig virkelig meget til at følge generationen, der er yngre end mig. Altså, der kan jeg se en kæmpe forskel på mig og min lillesøsters generation, for eksempel.
Mette: Det er bare maver?
Louise: Det er bare maver.
Mette: Jytte, tusind tak, fordi du kom i dag og øste ud af din både viden og erfaring. Det var rigtig, rigtig dejligt.
Jytte: Jamen, det var en fornøjelse.
Mette: Sexhundredetallet er produceret af Nationalmuseet for Radio LOUD. Tak, fordi du lyttede med.
"Vågn op! Får det til at stoppe! Ingen her gider mere! Det er bare maver, for fanden!"