Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S2. E8.
Det tykfobiske samfund
En gruppe af aktivistiske, tykke kvinder deler billeder af deres mavedeller og bløde lår på Instagram. De er en del af den tykpositive bølge, der i de senere år er skyllet ind over vores kultur, men hvorfor er det overhovedet nødvendigt at kæmpe en aktivistisk kamp for at få ligestilling mellem de tykke og de slanke?
Dét forsøger kulturhistoriker Mette Byriel-Thygesen og journalist Louise Lindblad at blive klogere på i selskab med skuespiller og tykaktivist Lise Pleidrup.
S2. E8. Det tykfobiske samfund
29.OKT.2021Bag episoden
Produktionsoplysninger
Værter: Mette Byriel-Thygesen, museumsinspektør på Nationalmuseet og Louise Lindblad, journalist.
Medvirkende: Lise Pleidrup, skuespiller og tykaktivist. Lene Bull Christiansen, køns- og kulturforsker ved Roskilde Universitetscenter
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen.
Produceret af Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie, for Radio Loud.
S2E8. Det tykfobiske samfund
Mette: En gruppe af aktivistiske, tykke kvinder er de senere år dukket op på sociale medier, især Instagram. De deler billeder af deres mavedeller og af deres bløde lår, og så taler de om begreber som tykfobi og fat shaming. Du er måske stødt på navnene Ida Kys - også bedre kendt som Ida Rud eller Tykke Ida - Chubby Dane, Dina Amlund eller Lise Pleidrup. De har det til fælles, at de allesammen er kvinder, der er en del af den tykpositive bølge, der i de senere år er skyllet ind over vores kultur. Men hvorfor er det i dag overhovedet nødvendigt at kæmpe en aktivistisk kamp for at få ligestilling mellem de tykke og de slanke? Og hvordan fik den her tykfobi egentlig rod i vores kultur? Det er nogle af de spørgsmål, vi stiller i denne udgave af Sexhundredetallet. Mit navn er Mette Byriel-Thygesen, og jeg er kulturhistoriker med speciale i køn, krop og seksualitet. Velkommen til.
Rigtig hjerteligt velkommen til dig, Lise Pleidrup. Du er skuespillerinde, og du er tykaktivist. Og så virker det egentlig også ret uhøfligt, at jeg siger til dig i denne her sammenhæng, at så er du jo i øvrigt også tyk...
Lise: Ja.
Mette: Det er måske også en pointe i sig selv, at jeg faktisk føler, det er uhøfligt at sige det til dig?
Lise: Absolut.
Mette: Må man sige det?
Lise: Ja, du må i hvert fald gerne sige det til mig.
Mette: Du bliver ikke stødt over det på nogen måde?
Lise: Nej, jeg ser det som et neutralt ord. Men vi er jo alle opvokset med, at det at være tyk er forkert og er forbundet med alle mulige fordomme. Så det giver god mening, at der er mange mennesker, som synes, at det er ubehageligt at blive kaldt tyk, simpelthen.
Mette: Ja. Og med sig i studiet har vi jo også Louise Lindblad. Du er journalist og min medvært på det her program. Og du er jo så nok det, man vil betegne som slank eller tynd. Og normalt ville jeg jo ikke sidde her og kommentere på, hvordan I så ud eller på jeres kropstyper. Men det er jo i dagens anledning med dette tema. Louise, hvad forbinder du med de ord - altså at være tynd eller være slank?
Louise: Hm... Jeg ved ikke helt med tynd, hvad jeg skal tænke om det. Men slank tænker jeg helt klart, at det er i min verden et udelukkende positivt ladet ord. Altså, det er noget, som jeg tror, mange rigtig gerne vil være. Og det er også noget, som jeg vil tage som et kompliment, tror jeg. Og jeg ved ikke, synes du, det var uhøfligt sige til mig, at jeg er slank?
Mette: Jeg synes i hvert fald, det er langt mere grænseoverskridende at sige til dig, Lise, om du betegner dig selv som tyk, end det er at sige til Louise, om hun betegner selv som slank. Altså, det er jo egentlig også interessant, ikke?
Louise: Jo. Apropos det her med ord og ords betydning og magt kunne jeg godt tænke mig at afspille her til start et lille klip for jer. Fordi Lise, du har jo skrevet og opført et teaterstykke, der hedder "Er der plads til mig?" Det er en soloforestilling om at være tyk, og så vidt jeg har kunnet læse mig frem til, så er det et Danmarks første teaterforestilling om tykhed, faktisk.
Lise: Ja, i hvert fald i positiv forstand eller omend neutral forstand.
Louise: Okay, ja. Lyden er ikke helt vildt god, fordi det er fra YouTube. Men jeg vil lige afspille det alligevel.
"Når jeg bliver tynd, vil jeg være Britney Spears. Oh baby, baby! Og jeg ville gå med mavebluser og lavtaljede jeans og få mig en navlepiercing. Og så ville jeg melde mig til Paradise Hotel, fordi nu var jeg endelig blevet en babe. Og så ville jeg gå til akrobatik, men kun for at være øverst i menneskepyramiden. Og så ville jeg gøre mig tung. Når jeg bliver tynd, så vil jeg skifte navn til Lille Nips Let Som En Fjer. Lille Nips, fordi det hedder alle de der små, tynde, slanke, spinkle kvinder, som mænd løfter op i deres store, stærke arme, mens de knalder dem op ad væggen. Og Let Som En Fjer bare fordi jeg aldrig er blevet kaldt det før."
Mette: Ja, vi sidder her sammen med dig, Lise Pleidrup. Vi sidder i et lille, mørkt studie helt oppe under loftet på Nationalmuseet. Og her på en af væggene har vi lavet en billedvæg med en hel masse fotos. Vil du ikke prøve at beskrive for os, Lise, hvad det er, vi ser på de fotos, der er længst til venstre på den her billedværk?
Lise: Ja. Det vi kigger på, det er nogle tykke kvinder eller nogle tykke personer, og det er nogle tykke mennesker, som er meget afklædte, hvor man kan se deres hud, og man kan se deres maver, deres tykke maver.
Mette: Er det sexede billeder?
Lise: Ja, det vil sige, det er. Jeg synes, der er noget sexiness, der kommer frem. Helt sikkert.
Mette: Der er netstrømper og undertøj og... Ja, der er også et, hvor der en kvinde, der holder to donuts op foran hendes bryster. Hvis du skal prøve at kigge på det her i vores kultur, hvordan oplever du det her med, at der er kommet et øget fokus, måske især på et medie som Instagram, med en ny bølge af tykke, aktivistiske kvinder?
Lise: Jamen, jeg oplever det som, at vi lever i et samfund, som ser de her billeder, som vi kigger på nu, som værende meget provokerende. Og derfor kan man sige, at mediet Instagram bidrager til, at os, som ikke lige kommer i medierne, fordi at vi netop er provokerende med vores kroppe, jamen, vi har faktisk mulighed selv for at vise vores kroppe og komme ud med vores budskaber for netop at prøve at rykke ved nogle af de her fordomme og den provokation, som vi møder.
Mette: Kan du huske første gang, du selv skulle lægge et billede af den her kaliber på Instagram, hvor du også brugte din krop på den her måde?
Lise: 100 procent. Jeg kan huske, at mit første opslag var et opslag, hvor jeg var i bikini, og hvor jeg havde taget meget på. Og jeg var meget usikker ved at lægge det her billede op og opleve, hvad folks reaktioner var. Heldigvis så oplevede jeg rigtig meget positiv respons på det her opslag, og det gav mig blod på tanden til at fortsætte.
Mette: Og hvor længe har du lagt billeder sådan her?
Lise: Ja, det er et par år efterhånden, vil jeg sige.
Mette: Og er det stadig samme feedback du får, når du lægger et billede op nu, som da du gjorde det første gange?
Lise: Med tiden er min profil blevet større, og jeg fået nogle flere følgere, og i og med at jeg har været i nogle forskellige slags medier, så er der også nye, der opdager min profil, og der kan jeg godt opleve, at der er nogle - særligt mænd - som skriver til mig i min indbakke og fortæller mig, hvor klam eller ulækker jeg er, og at jeg bare skal pakke mig væk. Ja.
Louise: De her kvinder, som vi talte om her, som hænger på vores væg, og også dig selv, Lise, I er jo tykaktivister, hedder begrebet. Og jeg har faktisk været forbi Roskilde Universitet, fordi der lige nu bliver lavet et forskningsprojekt om tykaktivisme. Et af de eneste i Norden. Der er ikke særligt meget forskning på det her område, så jeg tænkte, det var ret oplagt at tage forbi RUC. og jeg har været ude at tale med lederen af forskningsprojektet, som hedder Lene Bull Christiansen. Hun er køns- og kulturforsker. Og jeg bad også hende om at sætte nogle ord på den her bølge, vi er vidne til. Den er jo ret ny i et historisk perspektiv i hvert fald. Så det synes jeg lige, vi skal høre, inden vi går videre.
Lene: Altså, man har jo set i de senere år, at internationalt har der været nogle store stjerner... Altså, jeg tror, de fleste kender den amerikanske sanger Lizzo, for eksempel, eller fotomodellen Tess Holliday, som også er tyk. Så det har været sådan nogle meget synlige figurer, som vi forbinder med tykpositivitet og tykaktivisme. Men der har jo foregået i mange år sådan en tykaktivistisk bevægelse internationalt, og på Instagram har der været i lang tid en underskov af især tykke kvinder - nogle få mænd - som har taget billeder, for eksempel bikinibilleder og halvnøgne billeder og sådan noget, og lagt det ud som et statement og som et kald til, at man også skal have lov til at være der som tyk person.
Og den bevægelse findes også i Danmark. Jeg tror, herhjemme er den, som rigtig mange peger på, som var en af de første, der fik sådan en bred offentlighed til at lægge mærke til det, det er Ida Rud, som jo også selv er journalist, men som jo var hovedpersonen i en tv-dokumentar på Danmarks Radio, som hed "Tykke Ida", som blev meget, meget populær og var et af de mest sete tv-programmer i lang tid faktisk på DR's platform, og som gjorde, at mange mennesker fik øje på, at det her faktisk også er et rettighedsspørgsmål. Altså det her med at hun jo i sit liv oplever en hel masse diskrimination af folk, der råber ad hende på gaden og sådan noget, hvilket er skræmmende og noget, som folk har svært ved at forstå, at det faktisk findes og er noget, som rigtig mange tykke mennesker oplever. Og dermed fik hun både sat fokus på, at det er en faktisk ting, der findes, men hele det her program satte jo også fokus på, hvordan er det at leve som tyk person her i Danmark. Og det tror jeg har været en af de ting, der har gjort en bred offentlighed opmærksom på det her.
Louise: Ja, nu kom jeg til at sige, "en forholdsvis ny bølge," og du rystede også lidt på hovedet, Lise, fornemmede jeg. Det fandt jeg så også ud af efter at have talt med Lene, at det er nok bare for mig som ikke tyk person, at den her bølge er ny. Eller hvad?
Lise: Ja, altså i 60'erne startede bevægelsen i USA. Men det er først blevet ret nyt, i hvert fald for de fleste her i Danmark, så jeg forstår det udmærket godt.
Mette: Men Lise, den bølge, som Lene jo beskriver her, er du jo også en del af. Og som vi også hørte i starten, så har du lavet en teaterforestilling om at være tyk. Hvis du skal prøve at svare på, hvorfor er det, at du er gået ind i den her sag?
Lise: Jamen, jeg tror da, at først og fremmest er det jo klart noget, som er opstået også i mig selv, fordi jeg altid har været tyk, og jeg har oplevet den her diskrimination. Og da det først gik op for mig, at det faktisk ikke var forkert, at jeg var tyk, og at den måde, jeg blev behandlet på, faktisk ikke var okay, og at det var ikke min skyld, at jeg blev behandlet på den måde, jamen, så var det, som om der var en ny verden, der åbnede sig for mig. Og jeg tænkte, at hvis der er så mange mennesker, som render rundt og har det så forfærdeligt med deres krop, som jeg har haft det, og som er blevet behandlet så dårligt i sundhedssystemet, og hvad ved jeg, jamen, så tænker jeg, at det er der jo ikke nogen, der fortjener. Faktisk uanset hvem vi er, så fortjener vi at blive behandlet ordentligt, og vi fortjener at tage en plads i den her verden. Så det var ligesom derfra, det startede hos mig. Altså et ønske om, at vi på en eller anden måde kan have noget mere åbenhed og rummelighed i vores samfund.
Mette: Kan du komme med nogle konkrete eksempler på den her diskrimination fra samfundets side?
Lise: Jamen, der er jo rigtig meget i vores sundhedssystem. Vi har jo det her berømte BMI, som vi egentlig ikke kan bruge til så meget, men som stadig hersker rigtig meget, og som også flittigt bliver brugt både med corona og vacciner og influenzavacciner og alt muligt. Vi snakkede om tidligere, at folk med BMI over 30 kan godt få en influenzavaccine, fordi de bliver set som værende i højere risiko for at have problemer med influenza, når de får det. Så det er bare meget interessant at lægge mærke til de der små ting. Men der foregår også rigtig meget det i vores sundhedssystem, og hvis vi tager til lægen for eksempel og har problemer med, at vi har ondt i maven, jamen så får vi bare at vide, at vi skal gå hjem og tabe os. Det vil man jo ikke opleve som tynd person, der går til lægen. Så det kan jo have alvorlige konsekvenser, og at der er nogle, der simpelthen i værste tilfælde dør af sygdom, fordi det ikke bliver tjekket ordentligt op på, fordi for lægerne er svaret bare, at personen er jo bare tyk, og det er derfor.
Mette: Jeg har også fulgt med i, at der har også foregået en diskussion om fertilitetsbehandling og kvinder, der er overvægtige. Altså, man har også en diskussion om der, hvor meget skal de også tabe sig, for at samfundet skal gå ind og betale for dem. Det er jo også en diskussion, man nogle gange hører også i forbindelse med sådan noget som fedmeoperationer og sådan nogle ting. Så det kommer jo egentlig op i medierne jævnligt.
Lise: Og begge ting, du nævner der, er jo også sat op på BMI.
Mette: Ja. I din forestilling "Er der plads til mig?" er der jo også fokus på samfundets holdninger til tykke eller overvægtige mennesker. Nu var du inde på det her med, at det især er fra sundhedsvæsenets side. Nu hørte vi også om sådan en som Ida Rud, der også oplever fuldstændig almindelige mennesker, der henvender sig til hende. Hvad er det for nogle holdninger, du synes, man også oplever bare ude blandt den almene danske befolkning?
Lise: Jamen, rigtig meget holdningen om, at vi er usunde. Og det bliver tit brugt som et argument for, hvorfor vi ikke skal behandles ordentligt. Men i min optik burde alle mennesker blive behandlet ordentligt, uanset om de er sunde eller usunde. Og der er også kæmpe forskel på - lad os sige - en kræftsyg, som jo er usund, fordi vedkommende er syg. Jamen, dem behandler vi jo ikke dårligt af den grund. I forhold til hvis man var usund som tyk. Og så vil jeg bare invitere til at bruge ordet tyk og ikke ordet overvægtig.
Mette: Hvad er forskellen der?
Lise: Jamen, overvægtig er et diskriminerende ord, et undertrykkende ord, fordi overvægtig kan ikke stå alene som ord. Vi er nødt til at have ordet normalvægtig til at hænge sammen på det. Så det vil faktisk sige, at både overvægtig og undervægtig bliver betegnet som værende forkert, altså værende uden for normen. Og det er derfor, jeg inviterer til at bruge ordet tyk, som er neutralt, men som vi netop bare har ladet negativt på grund af de ting, vi er opvokset med og det, vi har hørt udefra,
Louise: Det tror jeg faktisk er en ret fin pointe at få med i det her program, fordi jeg troede faktisk, inden jeg begyndte at researche til det her program, at overvægtig var mere neutralt end tyk. Jeg troede, tyk var et tarveligt ord, for at være ærlig.
Lise: Ja, men sådan tror jeg, der er mange, der har det. Jeg har også selv været der. Men vi bliver klogere.
Louise: Ja, præcis. Et andet ord for den her modvilje, der eksisterer mod tykke mennesker, det er jo begrebet tykfobi, som vi også allerede har nævnt et par gange her i programmet. Og vi skal dykke lidt længere ned i det her begreb eller det her fænomen, og hvad det er for et kulturelt fænomen. Men jeg kunne godt tænke mig, at vi lige først hører, hvad Lene siger om begrebet.
Lene: Tykfobi er jo sådan en kulturel og samfundsmæssig forestilling - her på universitetet ville man måske kalde det for en diskurs - omkring, hvad det vil sige at være tyk. Og grundlæggende er det en række sammenkædede forestillinger, som handler om, at det at være tyk er forkasteligt, det er moralsk forkert, og det er sundhedsskadeligt, og det er samfundsnedbrydende. Og så hænger det også sammen med nogle forestillinger om, at tykke mennesker simpelthen er mindre begavede, er ude af stand til at kontrollere sig selv, og sådan grundlæggende ikke er interesserede i at leve op til samfundets ønske om, at vi skal være nogle gode, sunde, produktive borgere. Og det vil sige, at det er både noget, der har store sociale konsekvenser for tykke mennesker, men jo også noget, som faktisk har nogle praktiske og institutionelle konsekvenser for tykke mennesker, fordi de både bliver udstødt, men også bliver betragtet som nogle, der på en eller anden måde skal gribes ind over for. For eksempel i sundhedsvæsenet, men også i skoler og i fritidsaktiviteter og alle mulige steder er der den her idé om, at tykke mennesker skal der gøres noget ved.
Louise: Ja. Og så spurgte jeg hende også: Kan man entydigt sige ja til, at vi lever i et tykfobisk samfund? Altså, kan vi entydigt sige det, eller skal vi stille spørgsmålstegn ved det? Og der svarer hun det her:
Lene: Jeg tænker, at man kan i hvert fald sige, at vi alle sammen er opdraget til at se ned på tykke mennesker. Vi er allesammen opdraget til at være bange for kropsfedt hos os selv. Og vores samfund er indrettet sådan, at vi skal bekæmpe kropsfedt. Og når man bekæmper kropsfedt, så kommer det uvægerligt til at handle om tykke mennesker. Så ja, vi lever i et tykfobisk samfund.
Louise: Jeg må bare sige, at de studier, jeg har kunnet finde frem til... Der er ikke vildt mange, men dem, jeg har kunnet finde frem til, de bekræfter altså også den her tykfobi, at det er en del af vores samfund. Altså bare lige for at nævne et par stykker, så har Statens Institut for Folkesundhed lavet en undersøgelse, der viser, at det at være tyk forbindes med negative egenskaber såsom at være doven, sjusket og mindre kvalificeret. Organisationen Lederne har i 2017 spurgt danske ledere, om de ville være villige til at ansætte en meget - og her bruger jeg altså "markant overvægtig person," for de ord bruger de selv. Og den viser, at hver tredje leder ville værge sig eller ikke ansætte en medarbejder, der var markant overvægtig. Det synes jeg også er ret vildt. Så det er bare for at sige, det tror jeg ikke, vi behøver at spørge dig om, Lise. Jeg tror godt, vi kan sige, at vi lever i et tykfobisk samfund. Jeg vil bare gerne forstå, hvorfor vi gør det. Altså, hvor det kommer fra. Altså, jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, at til trods for at vi har en kropspositiv bølge - i hvert fald hvis vi kigger på Instagram lige nu - så dyrker vi det tynde kropsideal herhjemme. Og jeg kommer til at tænke på, har vi altid gjort det? Mette, har vi altid dyrket det tynde kropsideal eller hvordan?
Mette: Altså, vi har måske ikke altid gennem hele historien dyrket et så tyndt kropsideal som det, vi ser nu. Men overordnet har vi i den vestlige verden med ret få undtagelser nærmest altid dyrket det slanke kropsideal. Og det kan man også se, hvis man bare går igennem de sidste 200 år, at i slutningen af 1800-tallet dyrkede man det jo med korsettet og den her hvepsetalje. Ser man på nyere eksempler, kan man også se, at i 40'erne og 50'erne, hvor moden egentlig foreskriver, at kvinder gerne måtte have former, var det stadig på en bestemt måde. For det kan godt ske, du havde en fyldige barm og en bagdel, hvor der var til gården og til gaden, men du havde jo stadigvæk et ideal om, at selve taljen skulle være slank. Og kigger man også på 1920'ernes og 1930'ernes modeideal, kan man jo også se, at der var det den helt flade kvinde, som i virkeligheden kom ret tæt på den mere klassiske mandekrop, som var helt som et strygebræt i denne her nye 20'er garçon-stil. Og selvfølgelig med det ekstreme modebillede, som også måske kunne være sådan en som Twiggy senere hen, som måske mere var til det ekstremt tynde modebillede.
Louise: Jeg synes bare, jeg flere gange er stødt på denne her... Det er måske en myte, men jeg er stødt på den her forestilling om, at i gamle dage måtte man godt være tyk. Der var det faktisk godt at være tyk. Der var det velanset. Der var det et tegn på velstand og rigdom. Jeg er stødt på den myte nogle gange, Mette.
Mette: Det er en ekstrem forsimpling, og det er en ret udbredt misforståelse, at man måtte godt være tyk dengang, for det viste jo bare velstand, og det viste, at man ikke sultede. Og det er lidt en sandhed med modifikationer. Fordi selvfølgelig har der været eksempler på, at man kunne godt forbinde måske netop en sådan stor vom hos en mand som, at der mangler ikke noget i hans hjem. Men i virkeligheden har det været ikke tykhed som det, vi måske ville forbinde med tykhed i dag. Altså, langt de fleste af de malerier, der også henvises til, det er jo faktisk folk, der ser relativt normale ud - altså er helt almindelige i deres kropsbygning.
Louise: Ja, vi har faktisk hængt nogle eksempler op her på væggen.
Mette: Hvis I nu prøver at beskrive de her malerier, vi ser her - det er fra ham barokmaleren, der hedder Peter Paul Rubens - hvad ser I så? Altså, hvilken slags kroppe er det?
Lise: Jamen altså, jeg ser jo tynde mennesker. Men jeg ser jo ikke Keira Knightley-tynde mennesker. Altså, jeg ser nogle mennesker, som har nogle fedtdepoter. Og så er det jo alle sammen hvide mennesker uden handicap. Så der er jo mange lag i det her, kan man sige. Men helt klart stadig tynde mennesker. Og det er jo interessant, fordi jeg tror, det er helt tilbage til 1500-tallet, hvor du kan se, at der findes afstivere i tøjet. Og det der med at tykke mennesker først er noget, der er kommet senere hen... Jamen, jeg tror, det er 25.000 år siden, man har fundet nogle skulpturer, der er lavet, hvor der er tykke mennesker, der ligesom er skulptureret. Så vi har faktisk altid været her.
Mette: De motiver, vi ser her, eller de personer, det er jo ikke nogen, der ville købe tøj i en plus size-butik i dag eller noget som helst. Det er jo helt almindelige mennesker, der har fedt på sidebenene. Og det er egentlig også interessant i forhold til, hvis det også er dem her, man mener til, at det er der, man også ser diversitet, og at der er tykke mennesker, og at det var okay, at man i virkeligheden var tyk. Så er det jo også lidt en forsimpling, ikke?
Lise: Jo. Men det er også lidt, som om at det at være tynd kan gradbøjes, kan man sige. Fordi det, vi ser rundt omkring i medierne, det er jo de dér Keira Knightley-tynde personer, ikke? Så når vi så kigger på de her billeder, som vi sidder og kigger på nu, jamen, så bliver de her personer jo ikke særligt tynde, når man sammenligner det med noget andet. HBO lavet en eller anden serie, som jeg ikke lige husker hvad hedder lige nu, men hvor de har valgt at tage en tyk karakter med i. Men den her person er faktisk slet ikke tyk, men vedkommende kommer til at se tyk ud, fordi at vedkommende er sammen med nogen i størrelse 36 eller 34, eller hvad ved jeg. Det kan være, det kommer lige om lidt, navnet på den der serie.
Mette: Og apropos HBO så kan man også sige, at hvis man skulle beskrive de her for lytterne, så kunne man sige, at det kunne være sådan en Kate Winslet-kropstype, vi ser på de her. Og noget af det, hun jo også er blevet kendt for nylig, er, at i den her serie Mare of Easttown gik hun ud og sagde, "Jeg vil ikke have, at I under sexscenerne retoucherer mine deller væk. Lad dem blive."
Louise: Ja, det er rigtigt. Du har ret i, at det er altid i forhold til, hvad man sammenligner dem med. Men i mine øjne er de der mennesker heller ikke tykke. De er lidt blødere end nogle af dem, man ser på catwalken i dag, men de er ikke tykke på nogen måde.
Lise: Og så er der jo ikke noget at sige til, at mennesker, der ser sådan her ud som de her billeder, at de tænker, at de er tykke.
Louise: Nej.
Du lytter til Sexhundredetallet med Mette Byriel-Thygesen og Louise Lindblad.
Mette: Så hvis vi prøver at kigge lidt på oprindelsen af tykfobien ud fra et kulturhistorisk perspektiv, hvorfor tror du så, den her modvilje mod tykke mennesker har fået et så fast greb i vores kultur, Lise? Hvis du skulle prøve at tage dit blik på det?
Lise: Jamen, først og fremmes er der for nylig - eller jeg tror, det er i 201 - udkommet en bog, som hedder "Fearing the Black Body," som taler om sammenhængen mellem racisme og tykfobi, at der er en sammenkobling mellem de to, at de minder enormt meget om hinanden. Og man kan sige, det jo så én del af det. Og en anden del af det for mig at se i det her samfund, det er nemlig, at det er båret af de her fordomme, som er blevet skabt. Og det er ligesom dem, der på en eller anden måde bliver ved med at hjemsøge os og holde fast i os. Og det med, at vi tykaktivister kommer ud og siger, "Vi er ikke nødvendigvis usunde, og vi må gerne være her uanset," det er enormt provokerende for mange mennesker, fordi de har fået at vide i biologi i syvende klasse, at det at være tyk er en dårlig ting, og at man selv vælger, om man vil være tyk eller ej afhængigt af, hvor meget man bevæger sig for, hvor meget man spiser osv. Så på den måde kan det være utroligt provokerende, og det holder ligesom fast i det her blik, vi har på tykke mennesker.
Louise: Jeg har også spurgt Lene Bull Christiansen om, hvor tykfobien stammer fra. Det er virkeligt stort spørgsmål. Man kan ikke pege ét sted for at svare på det. Men lad os lige høre, hvad hun siger til det.
Lene: Altså, der er mange oprindelser til sådan en meget gennemgribende samfundsstruktur og diskurs, og derfor er det svært at sige, at det kommer ét sted fra. Men ét sted, man kan starte, det er jo i antikken, hvor man begyndte at se ned på tykke mennesker og dyrke det her smukke, unge, atletiske kropsbillede. Men det er noget, som er gået igen op igennem den europæiske idéhistorie, og hvor kirken jo for eksempel havde alle de her ideer om folk, der var grådige. Altså, faktisk er grådighed jo en af dødssynderne. Så den her idé om, at tykke mennesker er moralsk forkerte på en eller anden måde, den har en meget lang historie.
Louise: En meget lang historie. Mette, hvad siger du? Altså, hvis du skal komme med dit bud på, hvor den her modvilje mod tykke mennesker, tykfobien, stammer fra, hvad vil du så pege på?
Mette: Jamen altså, igen: Jeg er fuldstændig enig med både dig og Lene i, at jeg tror ikke, man kan se et entydigt billede eller et entydigt svar på, hvor det stammer fra. Ét svar kunne jo også være det her tynde kropsideal, som vi lige talte om, som jo har hersket langt størstedelen af vejen hen ad vores kulturhistorie. Men som du også var inde på, så er der jo også den her ret interessante teori netop om racismens historie og netop den amerikanske sociolog Sabrina Strings, der opdagede en sammenhæng mellem racisme og tykfobi. Og hvis man lige kort skal fortælle om det, så fandt hun jo ud af, at netop i den vestlige medicinvidenskab arbejdede man tidligere ud fra en teori omkring kropsvæsker. Og en af teorierne var simpelthen, at sort hud skyldtes for meget sort galde i kroppen. Og jo mere sort galde man havde, desto mørkere var huden. Men en anden af disse teorier var også, at fedtvæv kunne skyldes for meget sort galde. Så jo mere sort galde, desto mere kropsfedt.
Og i 1700tallet var der så en fransk antropolog, der ligesom syntes at skulle slå de her to galdeteorier sammen. Og så sagde den her antropolog, jeg citerer: "I vores hvide race ser man, at panden er fremtrædende, mens munden er tilbagetrukket, som var vi designet til at tænke snarere end at spise, mens hos den sorte race er panden trukket tilbage og munden fremtrædende, som var han designet til at spise snarere end at tænke." Lise, når du hører det her citat, hvad tænker du så?
Lise: Jamen, jeg tænker, at det stemmer meget godt overens med det, du lige fortalte. Og jeg har også set et gammelt værk af en tyk mand, som sidder med igler på sin arme, netop fordi man havde den teori om, at hvis man satte igler på armene, så kunne man suge alt fedt ud af personen.
Mette: Men det er jo ekstremt... Jeg tror ikke en gang nedladende og nedsættende er de rigtige ord at bruge om det her. Det er jo simpelthen virkelig, virkelig, virkelig ekstremt. Og det, jeg også synes er skræmmende, det er, at det her er jo ment i en dyb faglig sammenhæng, ikke?
Lise: Men jeg tror, at grunden til, at jeg ikke bliver så overrasket, er, at det had, der ligesom vokser ud af den udtalelse, er ikke så forskelligt fra det had, jeg oplever ellers, som bliver sat ud mod tykke mennesker. Det er i virkeligheden et had.
Louise: Hvis man skal prøve at forstå det had... Hvem er de mennesker, der kan finde på at råbe ad en på gaden? Jeg tror, hvis du spørger mange af dem, der sidder og lytter med lige nu, så vil de tænke, "Det kunne jeg da aldrig finde på!" Men så har jeg prøvet at kigge indad og tænke, "Hvis jeg skal være helt ærligt, hvilke tanker kan der så opstå i mit eget hoved, som kunne være i nærheden af tykfobiske?" Og der kan jeg godt komme i tanke om nogle. Altså, det er bare for at forstå hadet. Jeg kunne selvfølgelig aldrig nogensinde finde på at råbe efter en person. Jeg ville heller ikke ikke ansætte en tyk person eller noget i den stil. Men jeg har taget mig selv i at tænke... Jeg ved ikke, hvordan jeg skal sige det her rigtigt... tænke nogle fordomsfulde tanker om en tyk person, som måske sidder og nyder sit måltid, og jeg tænkte, "Hvorfor skal du spise det her store måltid lige nu?" Men jeg sidder selv og spiser det samme måltid. Altså, det er bare for at være helt ærlig og prøve at sætte nogle ord på det her had, der eksisterer blandt flere af os, tror jeg.
Lise: Og det er jo helt almindelige mennesker, som har det had. Og det er vi også bare nødt til at forstå, at det er jo det, vi er opvokset med. Jeg tror, det er de færreste mennesker, som har en intention om at være onde. Så det siger jo noget om, hvor meget vi bliver madet med, fra vi er små børn, at det at være tyk er så forkert og så ulækkert og noget, som vi ikke har lyst til at være.
Louise: Ja. Nu var I inde på det her med at sammenligne hadet mod tykke med racisme, for eksempel. Jeg har også set en tykaktivist sammenligne den her sygeliggørelse - nu var vi også inde på sundhedssystemets sygeliggørelse af tykhed - med sygeliggørelsen af homoseksualitet på et tidspunkt. Og den vil jeg bare lige runde. Fordi engang mente lægevidenskaben, at homoseksualitet skulle kunne kureres. Og den her tykaktivist Stine Amlund, som jeg henviser til her, hun siger, at på et tidspunkt vil man erkende, at samme fejl lige nu begås mod tykke. Og der bliver du nødt til at forklare mig, Lise... Fordi jeg kan ikke lade være med at tænke sådan, "Kan man godt lave den sammenligning? Altså, kan man godt fuldstændig benægte, at der kan være en sundhedsrisiko ved at være meget tyk? Der kan vel ikke være nogen sundhedsrisiko ved at være meget homoseksuel? Hvordan kan man lave den sammenligning?" Det bliver du nødt til at forklare mig.
Lise: Jamen, igen tænker jeg, at når du så bringer sundhed op, så bliver det et eller andet sted en målestok for, om det er okay at være homoseksuel eller tyk. Og det tænker jeg taler meget godt ind i den der undertrykkende tilgang, vi har til tykke mennesker omkring, at vi skal være sunde. Men jeg tænker, der er rigtig mange ligheder. Man mente jo også, at homoseksualitet var ens eget valg, og det er jo også det, vi ser med tykhed, at vi mener, tykke mennesker selv vælger at være tykke. Og dengang mente man jo også, at homoseksualitet var en sygdom. Og det er jo også lidt det, som vi bliver pålagt nu. Vi bliver også omtalt som en fedmeepidemi, for eksempel, som jo virkelig også er en måde at sygeliggøre os på.
Mette: Når vi nu siger lige nu, at vi står midt i en bølge og sådan noget... Altså, det er altid svært at skulle tage fremtidsbriller på, men hvis du skulle give dit bud på det, tror du så, vi står lige i starten af noget, i midten af noget, er vi på vej hen i noget, der godt kunne ende med at blive næsten en revolution? Eller hvad tænker du?
Lise: Jamen, jeg tænker det, at jeg kan jo godt mærke, at der sker nogle ting. Men i og med at jeg er så opmærksom på det, så tror jeg aldrig, at jeg ville føle, vi var i midten, fordi der er så lang vej igen, for det er virkelig noget, som ligger langt tilbage, som vi også har talt om. Og det oplever vi jo også med homoseksuelle i dag. De blev jo stadigvæk diskrimineret, selvom de er noget lidt længere, end vi er i forhold til tykhed. Så jeg ved ikke, om jeg kan give et helt objektivt svar på det. Det tror jeg ikke, jeg kan. Men jeg mærker helt klart, når jeg for eksempel er ude med min teaterforestilling, at jeg oplever, at publikum ligesom får et andet blik på det med at være tyk, og der er en helt anden empati og forståelse for, hvordan det kan føles at sidde her og været et tykt menneske i et samfund, som faktisk fortæller én, at de ikke vil have, man eksisterer.
Mette: Jeg synes bare stadigvæk også, at der er stadig et stykke vej, før man også begynder ikke at tage standardstørrelsen som en størrelse 34 eller 36, eller hvor vi er henne nu, ikke? Lige nu er der modeuge i Paris, hvor jeg faktisk har prøvet, i forbindelse med at vi skulle lave det her afsnit, at kigge lidt efter, "Gud, er der egentlig nogen her, der sender nogle kropspositive signaler ved egentlig at vise noget andet end arketypen på en virkelig, virkelig tynd model?" Og det har jeg ikke rigtig stødt på. Det er helt klart noget, der dukker op med jævne mellemrum, får lidt opmærksomhed i pressen, men det er, som om det ikke rigtig batter i det store hele.
Lise: Og apropos at vi snakkede om det der med, at der er gradbøjninger af tynd, så er de plus size-modeller, de har, jo også sådan størrelse 40 eller et eller andet.
Louise: Ja, det er næsten komisk, synes jeg, når man ser dem, der er plus sizemodeller. Altså, de er jo virkelig ikke plus size.
Lise: Ja, og så er der mange, der kommenterer, "Nej, du er jo slet ikke tyk," som om det var et kompliment, ikke? Så kommer vi ligesom ikke længere.
Louise: Mette, har du... Nu var jeg ærlig før ved at sige, at jeg godt kan have nogle tykfobiske tanker. Kan du godt genkende det, når jeg sagde det? Har du selv tænkt dårligere om tykke mennesker frem for slanke mennesker? Altså, den her forskelsbehandling, kan du genkende den?
Mette: Ja, og hvis jeg skal være helt ærlig... Noget, jeg faktisk også godt kan skamme mig over, det er, at jeg elsker at se sådan nogle programmer, hvor folk skal tabe sig. Og det kan godt nogle gange være sådan, "Hvorfor er det, at jeg får en god følelse af det?" Jeg synes, at sådan et program som noget, der hedder "Fede forhold," er ekstremt godt tv. Og jeg kan godt bagefter sidde og tænke i mig selv, "Hvad er det også med det her, jeg synes, er enormt interessant?" Fordi tv-vinklen på det er jo også tit det der med, at det er folk, der på en eller anden måde lever et dårligt liv, og så taber de sig, og så får de et godt liv. Det er måske mere det. Ikke så meget når jeg ser folk på gaderne. Men sådan noget tv er faktisk noget af det, som jeg faktisk finder lidt som en guilty pleasure at se, hvilket jeg godt nogle gange kan undre mig over eller faktisk være lidt flov over at indrømme.
Lise: Men det taler jo virkelig godt ind i det her billede, som vi har om før- og efterbilleder, for eksempel, ikke? At når du er tyk, så er du bare så trist og ked af det, og når du bliver tynd, jamen så er du lykkelig og har det fantastisk. Lidt apropos min scene fra forestillingen, vi lige spillede. Og så vil jeg bare skynde mig at sige, at tykke mennesker har også fordomme om tykke mennesker. Jeg tænker også negative tanker om tykke mennesker, når jeg ser dem nogle gange. Jeg er bare blevet bevidst om det, fordi jeg netop har arbejdet på det og er opmærksom på det. Så jeg tror, at det er der, vi har nøglen: Simpelthen at blive opmærksom på, hvad er det rent faktisk vi, tænker om de her tykke mennesker. Og så tror jeg, at vi kan komme det til livs med at sige, "Okay, nu ved jeg, at jeg tænker negativt om den her tykke person, men jeg skal ikke gøre handling på det. Jeg skal ikke begynde at diskriminere den her person."
Mette: Jeg synes, vi har været vidt og bredt rundt omkring forskellige ting i dag. Jeg synes i hvert fald også, vi har fået aflivet den dér myte om, at det var helt okay og i virkeligheden næsten idealet at være tyk i gamle dage. At det også i hvert fald er noget, hvor der har været forskellige opfattelser, og at historien jo heller ikke er lineær. Der har været forskellige skønhedsidealer i forskellige tider. Og netop også at vi har været inde på at problematisere det her med i det hele taget at kalde det tyk i gamle dage, når vi ser, at det, man måske betegner som tyk, det er mere Kate Winslet-agtige portrætter og idealer.
Louise: Og jeg synes personligt, det har været virkelig fedt bare at blive opmærksom på det. Det føler jeg er et stort skridt for mig selv. Det er ikke noget, jeg har været særlig bevidst om, de her tanker, jeg måske har haft. Det synes jeg for mig har virkelig været lærerigt på en eller anden måde.
Mette: Og bare altså helt konkret som Louise vandt på, bare din pointe, hvor jeg sidder og kalder det overvægtig. Det synes jeg faktisk også for mig er en øjenåbner. Jeg tror næsten, man tænker, at det er måske mere et klinisk neutralt ord. Og bare det, du sidder og fortæller, hvordan vi i virkeligheden skal væk fra at bruge de begreber, fordi det jo også er noget, der er med til at normalisere eller standardisere en vis størrelse, det synes jeg egentlig også bare har været virkelig interessant.
Så jeg vil egentlig bare sige tusind tak, Lise, især til dig, fordi du kom og var med til at gøre os klogere på både tykfobi, men i virkeligheden også den diskrimination, der følger med. Tak for det.
Sexhundredetallet er produceret af Nationalmuseet for Radio LOUD. Tak, fordi du lyttede med.
Lise: "Hej samfund. Det er mig, Lise. Jeg ringer bare lige til dig, fordi jeg på det seneste er stødt på rigtig mange artikler med billeder af tykke mennesker uden hoved. Ja, og så var det, at jeg lige blev en smule bekymret. Har du tænkt dig at kappe mit hoved af? Okay. Det er faktisk, fordi jeg bare vildt gerne vil i avisen. Men altså, det er jo lidt svært at forklare til min familie og mine venner, at jeg er i avisen, og man ikke rigtig kan genkende mig. En mave og en hånd med en burger i er måske lidt anonymt, ikke?"
"Kære tykallierede. I kan gøre en forskel. I kan gå ud ad den dør og stoppe tykfobien lige nu og her. Men er spørgsmålet er, om I tør. Tør I skabe en verden med plads til både dig og mig? For det gør jeg."