Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
Knud Rasmussen: På ekspedition i Sovjetunionen
Podcast
S13. E3.
I 1924 begav dansk-grønlandske Knud Rasmussen sig til Tjukotka-halvøen i det
nordøstligste Rusland for at opsøge den oprindelige befolkning. På trods af
uoverensstemmelser med myndighederne fra det nyetablerede Sovjetunionen får Knud besøgt halvøen, omend det bliver en kort rejse på blot et par døgn. Men hvad nåede Knud at opleve? Og hvem er disse Yupik-folk, de allervestligste Inuit på kloden?
S13. E3. Knud Rasmussen: På ekspedition i Sovjetunionen
21.MAJ.2024Mød din vært
Bjørn Harvig
Som ung knægt arbejdede Bjørn med at rense lokummer i Eventyrernes Klub og lagde snapsen på køl inden tirsdagsmødet. Allerede dengang pegede pilen ud på verden. Nu har han rejst jorden rundt på fods og på cykel, og er det yngste medlem af selvsamme klub. Bjørn rejser ikke ud for at snakke med mennigsdannere eller journalister, men for at tale med de lokale mennesker, han støder på undervejs. Han er altid på jagt efter en god historie – helst der, hvor vi sjældent hører dem fra. Om det så er fra det tidligere Sovjet, Mellemøsten, Pakistan, Centralasien, Kaukasus eller Balkan.
Hvem står bag?
Vært: Bjørn Harvig, eventyrer
Medvirkende: Bent Nielsen, medlem af Eventyrernes Klub, seniorforsker ved Arktisk Institut, og tidligere direktør af instituttet. Bent har ledet fem egne ekspeditioner til Yupik-befolkningen på Tjukotka-halvøen og er aktuel med bogen ”Til det yderste”, hvori han gennem historisk materiale har rejst i sporet på Knud Rasmussens rejse til netop Tjukotka
Redaktør: Troels Donnerborg
Podcasten er produceret af Nationalmuseets mediehus Vores Tid i samarbejde med 24syv.
13:3 Knud Rasmussen: På ekspedition i Sovjetunionen
Intro: Du lytter til en podcast fra Nationalmuseets mediehus, Vores tid.
Bent Nielsen: Vi har et hundredeårsjubilæum foran os. Det er Knud Rasmussen, som i 1921-24 gennemførte Femte Thule-ekspedition, hvor han rejste fra Grønland over Canada og Alaska til
Beringstrædet, som han gerne ville passere over til Rusland. Og jeg vil gerne læse et citat fra Knud Rasmussen. Han skriver: "Vi synes så uendelig langt borte fra alfarvej, at det virker som en overraskelse, da vi pludselig får øje på en stor damper, der har kurs lige imod os. Det er et kystvagtskib, og vi får straks at føle, at Sovjet våger over sin yderste grænse mod øst. Det løber os på et øjeblik op. Vi hejser det danske flag, og kæmpen kikker nysgerrigt på os for straks derpå foragteligt at vende os ryggen. Det var som om en stor hund havde mødt en lille uskadelig køter og havde ladet sig nøje med at snuse til den". Citatet her er fra Knud Rasmussen, som jo altså på den måde får sit første møde med Sovjetunionen. Og få timer efter, ja, så går han i land i Tjukotka, som er den yderste del af Sovjetunionen.
Bjørn Harvig: I 1924 begav den dansk-grønlandske opdagelsesrejsende Knud Rasmussen sig til Tjukotka halvøen i det aller nord-østligste Rusland for at opsøge den oprindelige befolkning. På trods af uoverensstemmelser med myndighederne fra det nyetablerede Sovjetunionen får Knud besøgt halvøen, om end det bliver en kort rejse på blot et par døgn. Men hvad er nåede Knud at opleve? Og hvem er disse yupik-folk? De aller vestligste inuit på kloden.
Tak fordi I lytter med til den yderste grænse. Jeg hedder Bjørn Harvig, og vi er jo nu i gang med at fortælle om ekspeditioner og eventyr, der gjorde det som alle andre og måske også dem selv engang imellem mente var umuligt. I dag har jeg besøg af min gode kammerat fra Eventyrernes Klub, Bent Nielsen. Velkommen Bent.
Bent Nielsen: Ja tak.
Bjørn Harvig: Og dejligt at du endelig er på besøg her i studiet. Jeg har forsøgt i flere år, og hver gang jeg spørger dig, så siger du bare der er en anden, der bør fortælle den historie, med ydmyghed. Men nu har jeg fået lokket dig til det. Det er så dejligt. Du er seniorforsker ved Arktisk Institut og tidligere direktør af instituttet. Du har ledet fem egne ekspeditioner til Yupik-befolkningen på Tjukotka-halvøen, og så er du nu aktuel med bogen 'Til det yderste', hvori du gennem historisk materiale har rejst i sporet på netop Knud Rasmussen og rejsen til Tjukotka. Men skal vi bare lige kort have præsenteret Knud Rasmussen? Jeg ved godt, at de fleste derude, der sidder og lytter med, jo kender ham, og vi har stødt på ham mange gange her den yderste grænse. Men bare lige et kort billede af hvem Knud var.
Bent Nielsen: Knud Rasmussen havde dansk-grønlandsk baggrund. Han var vokset op i Grønland, og det vil sige med grønlandsk sprog. Det talte han flydende, og så fik han noget uddannelse i København som ung. Og her er han altså på femte Thule ekspedition. Og som tallet siger, så har han gennemført andre ekspeditioner tidligere. Og det helt særlige ved Knud
Rasmussens ekspeditioner, når vi kigger tilbage på tiden, er, at tidligere ekspeditioner næsten altid var ude for at finde nyt land. Der var mange hvide pletter på verdenskortet, særligt i Arktis, Men de hvide pletter var stort set alle sammen opdaget nu, og derfor har Knud Rasmussen et andet fokus. Hans fokus er befolkningen, som bor i de egne.
Bjørn Harvig: Så femte Thule drager ud for at forsøge at forstå, hvad er det for nogle mennesker, der lever her? Hvad er det for nogle ritualer, myter osv. Et gigantisk etnografisk arbejde.
Bent Nielsen: Og der er en særlig vinkel, som er vigtig yderligere her, nemlig at Knud Rasmussen havde hørt af forskellige omveje, at der ikke bare var inuit i Grønland og Canada og Alaska, men også helt, aller yderst I det nordøstlige Rusland skulle der være en befolkning, som var nært sprogligt og kulturelt relateret til den grønlandske befolkning, og det var noget helt særligt. Og det var det, der var det store opgave. Om det kunne være rigtigt? Hvordan kunne det hænge sammen?
Bjørn Harvig: Så hvornår får han den idé, Bent. Altså at han skal til Tjukotka?
Bent Nielsen: Ja, han skriver selv noget om det, Knud Rasmussen. Hvad han skriver, det har jeg med helt fra min barndom. Han skriver, at det har jeg tænkt på. Hvor er de andre Inuit? Hvem er de? Hvor bor de henne?
Bjørn Harvig: Så det er ikke noget, der opstår ud af den blå luft jo, selvfølgelig. Men de andre der er med på ekspeditionen, og det skal vi måske også lige ha forklaret... Femte Thule er jo også flere hold, der stikker af sted og så videre, og Knud er jo primært sammen med med to Inuit, Miteq og Arnarulunnguaq og så også fotografen Leo Hansen. Ved de, at Knud har denne her drøm?
Bent Nielsen: Jamen det er rigtigt. Femte Thule Expedition var et stort arrangement. De var en 10 stykker, der var rejst af sted fra Grønland og fra Danmark og gennemført omfattende arkæologiske og etnografiske undersøgelser, primært i Canada, og da de havde været i gang i et par års tid, så meddeler Knud Rasmussen, at nu har han tænkt sig at rejse videre, og han har udvalgt Miteq og Arnarulunnguaq fra Thuleområdet til at følges med ham, og de tager så fra Canada på en gigantisk lang slæderejse. Og så har de aftalt, at den danske fotograf Leo Hansen undervejs støder til dem,
og det lykkes, og de fortsætter så videre hele vejen til Beringstrædet og krydser også Beringstrædet.
Bjørn Harvig: Og hvem der så egentlig følger med på det gode skib Teddy bear, det finder vi ud af, når vi kommer dertil. Skal vi ikke lige have forklaret lytterne? Hvor i alverden er det, han håber på, at de skal hen? Hvor ligger Tjukotka?
Bent Nielsen: Det er på den ene side let at forklare, og på den anden side er det svært, fordi det er meget få mennesker i Danmark, som har været der. Men ser man på et almindelig dansk verdenskort, så vil man typisk se, at ude i venstre side, der stikker Alaska ud som det yderste. Og ude i den højre side, der stikker Rusland ud helt yderst til højre og den yderste del af Rusland, det er Tjukotka. Rejser man fra Danmark, ja så tager man flyet typisk til Moskva, og derfra er der mere end otte timers indenrigs flyvning fra Moskva til Provideniya, som er den største by i Tjukotka.
Bjørn Harvig: Og, Bent, hvad er det så, at Knud håber på at kunne finde derovre? Nu sidder jeg og tænker forskelle og ligheder? Hvordan disse mennesker er forbundet?
Bent Nielsen: Når Knud Rasmussen rejste ud, særlig her på femte Thule ekspedition, så kender vi ham som en med et fantastisk åbent sind. Han kom ikke ud med en masse fordomme, men han var åben. Hvem er de her mennesker? Men bagved det lå en forventning om, at der i de områder, som han berejste på slæden, at der var der mennesker, som havde relation til den grønlandske befolkning, altså inuit af forskellige slags. Det var det, han forventede at finde, og det var også det, han fandt.
Bjørn Harvig: Og så ved, at du har taget... Det kan lytterne jo ikke se, men bordet er jo som næsten altid her i Den yderste grænse fyldt med med kort og bøger osv. Og jeg ved du har taget et godt citat med som passer her, Bent, til... Hvor Knud selv skriver hvad det er han håber på at han kan finde på til Tjukotka.
Bent Nielsen: Jeg har været igennem Knud Rasmussens bøger og også hans personlige dagbøger, og der har jeg fundet blandt andet citatet her, hvor han skriver: "I Sibiriens yderste hjørne mod øst boede de vestligste af alle eskimoer. Her og ingen andre steder burde ekspeditionen afsluttes". Og her får vi jo lige et glimt ind i Knud Rasmussen, og hans vision... Det var ikke bare at komme et sted hen, men han havde et helt klart endemål, nemlig Tjukotka alleryderst mod vest.
Bjørn Harvig: Det ligger sig måske til tiden, at han kalder dem Eskimo, men jeg ved også, at det gør de jo egentlig også selv.
Bent Nielsen: Knud Rasmussen han bruger helt konsekvent ordet eskimo. Det gør han også om sig selv og om de mennesker, han møder her. Og når jeg har været i Tjukotka, ja, så har jeg også mødt mennesker, som fortæller, 'jamen, jeg er eskimo'. Samtidig så ved vi jo godt, at ordet eskimo ikke er så passende, og historien om det er, at det egentlig er et indiansk ord i Canada, som brugt lidt nedsættende om inuit befolkningen. Og det er ikke noget at sige til, at Inuit i Canada synes, at det er ubehageligt at blive kaldt noget, som egentlig er nedsættende. Så man vælger at sige: Vi er inuit. Det betyder mennesker. Det samme med Grønland. Og når de ønsker det, så ønsker jeg det også. Det synes jeg, at det må være det rigtige. Og den befolkning, vi møder i Alaska, det er jo Yupik-befolkning, og det betyder også mennesker. Og i Tjukotka er det jo yupiget, mennesker, og ordene ligner lidt hinanden, og dermed forstår vi også den nære sproglige samhørighed, der er mellem de folk.[folk synger]
Bjørn Harvig: Bent, Knud har jo utroligt svært, lader det til, til at få den her tilladelse til at kunne komme over på den anden side af Beringstrædet. Han kommer ud på Alaskas pynt og vil jo gerne over Beringstrædet. Hvorfor er det så svært for ham at få den her tilladelse?
Bent Nielsen: Ja, her skal vi jo se for os, at han har været af sted på slæderejse i mange måneder. Og endelig kommer han altså her i Alaska til et sted, hvor man igen kan telegrafere. Og det gør han som det første, sender telegram tilbage til København og anmoder om, at man der vil kontakte den russiske ambassade og anmoder om at få en indrejsetilladelse, og som vi kan følge korrespondancen, så gør man det også. Men det er ikke så svært at forestille sig, at det tager altså tid. Og den russiske ambassade skal jo vende hjem til Moskva og der få tilladelser. Den skal sendes tilbage og sendes til de danske embedsmænd og så videre. Og de skal så sende det til Knud Rasmussens bagland, som så skal sende det til Alaska. Og det tager altså næsten en måned.
Bjørn Harvig: Det er 1924.
Bent Nielsen: Det er 1924 ikke. Lige præcis. Og det er jo ikke svært at forestille sig, hvordan Knud Rasmussen mere og mere går og bliver utålmodig, fordi han skal videre. Han vil derover på den anden side af Beringstrædet.
Bjørn Harvig: Så jeg sidder og forestiller mig, det var fordi Sovjet med alt deres. Måske også det, der følger i årene. Deres tilladelsescirkus tænker: ah vi holder dig lidt væk, men det er egentlig ikke tilfældet.
Bent Nielsen: Det er... Nej. Nej.
Bjørn Harvig: Bent, jeg ved, du sidder med et nyt citat, som måske fortæller lidt om, hvad det er han tænker om det her.
Bent Nielsen: Ja, og det Knud Rasmussen er vældig god til at berette om, hvordan denne her situation var. Og lad mig læse et enkelt citat, hvor han skriver: "Hver nerve i mig smerter ved tanken om at skulle blive tvunget til at opgive turen, og jeg gør alt for at for Joe til at gennemføre turen". Og Joe, det ved vi er sammenhængende, at det er kaptajnen på skibet Teddy Bear, som han får arrangeret med. Men vi fornemmer her Knud Rasmussens: Det skal lykkes! Det er et kæmpe projekt, og han kan næsten ikke holde ud, tanken om, at det ikke skulle lykkes.
Bjørn Harvig: Knud fik det, lader det til, set på afstand her, lidt som at han han fik det, som han gerne ville det, oftest. Han er i hvert fald en, der kæmper for at tingene skal lykkes.
Bent Nielsen: Han er ikke en, der bare giver op. Nej, nej, lige præcis.
Bjørn Harvig: Han finder det her skib. Skibet hedder Teddy bear. Så vidt jeg kan forstå, så er det et handelsskib, hvor der en kaptajn, der hedder Joe. Hvem er med ombord?
Bent Nielsen: Knud Rasmussen finder Joe Bernard her, som har skibet Teddy Bear. Og de kommer overens med at sejle over Beringstrædet. Og af en eller anden grund, som vi ikke kender nærmere, så tager Arnarulunnguaq og Leo Hansen ikke med. De har opgaver i Alaska med at fotografere ren og andre ting, men med om bord på skibet hos de Joe Bernard, der er der foruden Knud Rasmussen Miteq, som han har rejst med på den lange tur, og så en, der hedder Roy og Roy, har Knud Rasmussen mødt i Alaska som en del af et filmhold, Og så vidt vi kan se, så er Roy med for at fotografere, og der er da også en mindre fotosamling fra Tjukotka, hvor Roy formodentlig er fotografen.
Bjørn Harvig: Og det er nogle af de billeder, du har taget med det. Det kan være, at vi skal dykke ned i dem. Men det er jo vigtigt at sige, at de sejler afsted uden den tilladelse, for den har jeg ikke fået nu.
Bent Nielsen: En del af historien her er, at Knud Rasmussen han kan ikke vente længere. Han har gået i lang tid og ventet på den tilladelse fra Danmark, og til sidst beslutter han, nej, vi tager af
sted, uden vi har fået den tilladelse. Og det gør de så... Rejser ud op nord til Sledge Island, som
ligger lige uden for Nome, hvor der kommer et stort stormvejr, og de må vende tilbage og vente et par dage og så af sted igen, fordi det skal lykkes det her, så rejser de og kommer til Teller og standses af et nyt stormvejr og må vente. Teller ligger i Alaska, og derefter så fortsætter de igen over Beringstrædet, forbi de to diomede-øer og kommer til Tjukotka.
Bjørn Harvig: Skal vi dykke ned i nogle af de billeder der møder dem der? Hvert fald et ret fint billede nok taget af Roy om bord på skibet af Knud.
Bent Nielsen: Det er som sagt en mindre fotosamling, og der er to billeder, jeg vil pege på det ene. Det viser Østkap, som man kalder den alleryderste del af Tjukotka. Hvor man ser det ude fra vand og ser hvordan der er en isbræ langs med kysten, og det kan vi komme tilbage til senere. Det andet billede det viser Knud Rasmussen og joe bernard på skibet, hvor de står der forventningsfulde på skibet på vej over Beringstrædet.
Bjørn Harvig: Hvor er det de håber, de kan lægge til over på den anden side. Det er egentlig det, jeg ikke helt har forstået, men det sagde du så, inden vi gik i gang. Man kan jo egentlig se et land, når man stikker af sted.
Bent Nielsen: Der er så tæt mellem Alaska og Tjukotka, at man hvert fald fra en bjergtop kan kan skimte det andet land på den anden side af Beringstrædet og Knud Rasmussen, en af de informationer han har fået, det var, at der næsten alleryderst var en boplads med en
Yupikbefolkning, og dér ville han naturligvis allerhelst over til, og de sejlede sig over Beringstrædet over... Joe Bernard må sige til ham, at det kan vi ikke, Knud Rasmussen. Dels fordi der ikke er noget anløb for for et skib, og dels fordi der er en tæt isbræ. Så vi fortsætter. lige rundt om East Cape til bopladsen eller bostedet, der hedder, eller som de kalder Emma Town, som egentlig er en amerikanisering af det Tjuktiske ord Emmitan.
Bjørn Harvig: Så hvornår er det, at vi falder tilbage til den her startscene, som du startede med at præsentere, hvor Knud skriver om at de møder det her kystvagt skib som en stor hund, der lige kommer ned og snuser til den lille?
Bent Nielsen: Det er jo umiddelbart ud for kysten ved det der hedder East Cape eller Østkap, som altså er den yderste del af Tjukotka. Det der de bliver mødt af skibet. Som Knud fortæller jer, så sejler skibet så videre og umiddelbart derefter, så kan de så sejle ind til kysten og gå i land ved Emma town, og møder grænsevagten [Alleif], som siger Du har ikke nogen indrejsetilladelse, Hr. Rasmussen, så derfor kan jeg ikke give dig tilladelse til at være her. Du er nødt til enten at forlade landet eller også at rejse over halvøen op til Uelen, hvor guvernøren er, og så må du tage en forhandling med ham.
Bjørn Harvig: Og Knud vælger selvfølgelig ikke at sejle tilbage med det samme?
Bent Nielsen: Det gør han ikke, og på trods af at han har sejlet hele natten og været oppe meget tidligt om morgenen, så siger han ja til at tage med de cirka tyve kilometer over tundraen til Uelen, og vi skal lige se for os en tundra på denne her tid af året. Der er ikke noget som helst sne, så det er rigtig tung kørsel i mange timer, inden de så kommer op til Uelen, hvor han så skal i gang med forhandlinger med med guvernøren.
Bjørn Harvig: Ved han hvordan han kommer hen over land?
Bent Nielsen: Ja, det er med med hundeslæde.
Bjørn Harvig: Det er med hundeslæde? okay
Bent Nielsen: Hundeslæde om sommeren. Så det er virkelig tung kørsel.
Bjørn Harvig: Og hvad siger guvernøren så?
Bent Nielsen: Da han kommer til til Uelen, og igen altså Knud Rasmussens evne til at beskrive, hvad der sker? Den er fremragende. Han fortæller så fint, hvad der sker. Guvernøren er en venlig mand, som inviterer ham indenfor og er parat til en til en forhandling. Og den forhandling er langvarig og desværre, sådan forstår vi det tydeligt, Knud Rasmussen fortæller, at det er en venlig mand, som godt kunne se Knud Rasmussens... målet med hans rejse. Men da Knud Rasmussen ikke har nogen gyldig tilladelse, så tør guvernøren ikke som ny sovjetisk embedsmand sige ja til en fremmed, så han er nødt til at sige Hr. Rasmussen, De kan ikke være her. De er nødt til at forlade landet. Og Knud Rasmussen konstaterer så, at det. Ja, okay, nu har jeg så aftenen og næste dags formiddag, og så må jeg så forlade landet.
Bjørn Harvig: Hvordan udnytter han så den tid?
Bent Nielsen: Det er jo igen Knud Rasmussens evne til at være menneske sammen med andre mennesker. Det er helt utroligt, når man læser hans beretning. Hvor meget og hvor mange han har nået at tale med i de få timer, han faktisk havde til rådighed. Og det er flere forskellige mennesker.
Men desværre er han altså i et område af Tjukotka, hvor der næsten ikke er Yupik. Så det er Tjuktere, og det er indvandrede russere og handelsfolk og andre han taler med og fortæller spændende hvad han har hørt. Men hos ham ligger der stadigvæk det ønske om at komme til en Yupik-boplads.
Bjørn Harvig: Og sker det?
Bent Nielsen: Det sker, og det er der en ganske sjov historie, hvor Knud Rasmussen selv kun fortæller halvdelen. Han fortæller, at de næste dag sejler af sted med skibet Teddy Bear og et stykke ude så får de motorstop, og det viser sig, at det er motorstop det er lige ud for bygden Naukan, og det kan jo så undre os. Kaptajnen Joe Bernard, han går i land indtil Naukan. Han fortæller ikke hvorfor. Og vi sidder tilbage med en undren, hvad skal han derinde? Der er jo ikke noget værksted. Der er ikke nogen mekaniker, som kan hjælpe med motorstop. For at forstå det, skal vi lidt tilbage, hvor Joe Bernard. Han har i sine noter fortalt, at da de kommer til Emma Town, der hvor skibet lå og ventede, der møder Knud Rasmussen to fangere fra Naukan, og han får en snak med dem, og det er vigtigt at lægge mærke til, at den snak den er på deres inuit sprog, og derfor kan grænsevagten ikke forstå, hvad de taler om.
Bjørn Harvig: Og det kan Joe heller ikke?
Bent Nielsen: Og det kan Joe heller ikke. Vi ved ikke, hvad de talte om, men af Knud
Rasmussens senere kommentarer, så har vi stor grund til at tro, at de simpelthen har aftalt Knud Rasmussen og de to folk, at i morgen når vi sejler forbi, så kan vi godt lige mødes ved Naukan. Og så vidt jeg kan regne ud, jamen så er Joe Bernard, kaptajnen, med på den. Så han fingerer et motorstop tilfældigvis lige ud for Naukan. Og så får de altså kontakt med hinanden ved at befolkning indenfra løber ud over isflagerne ud til skibet og Knud Rasmussen, han fortæller, hvordan de var så glade for, at det lykkedes på en sådan måde, så vi sidder tilbage med spørgsmålet, jamen, hvordan kunne de vide det? Og det kan de næsten kun, fordi Knud Rasmussen har mødt de to folk dér dagen før.
Bjørn Harvig: Ej, hvor er det fantastisk.
Bent Nielsen: Det lykkedes simpelthen, og det er jo fantastisk, at han kom til Tjukotka og blev smidt ud igen og mødte ikke dem han gerne ville, men så får det altså arrangeret lige i sidste øjeblik.
Bjørn Harvig: Men det er jo det, jeg sagde tidligere. Men det er lidt typisk Knud Rasmussen, ik? Han får ikke lov, og så finder han alligevel vej.
Bent Nielsen: Det er det i hvert fald helt, helt utroligt.
Bjørn Harvig: Ja, og så nævnte du nogle af de billeder, som Roy jo formentligt har taget. Er det ikke et os et af dem, hvor man kan se, at der er en del mennesker der løber dem i møde?
Bent Nielsen: Vi har et par billeder fra netop denne her situation, hvor vi, som tydeligvis er taget ud fra skibet, og der ser man isbræerne der ligger langs med vand med mod land, som jo altså gør det umuligt at sejle ind. Og så ser vi også nogle mennesker, der står inde på kysten, og nogle står ude på isflagerne. Og det er selvfølgelig befolkningen fra Naukan, som er dem, som dagen før havde mødt Knud Rasmussen ved at skibet er der, så de står parat til at møde Knud Rasmussen.
Bjørn Harvig: Hvor længe er han så sammen med de folk?
Bent Nielsen: Han er der ikke længe. Han skriver en times tid og. Og skriver jo også, dels hvor velgørende det var at møde nogen og kunne tale med dem på sit eget sprog. Og han skriver også, hvor tragisk det er, at det er så kort tid, de har sammen.
Bjørn Harvig: Og så har vi jo lavet rigtig mange afsnit her af Den yderste grænse, som vi har kaldt 'ukendt land'. Jeg vil næsten kalde det her for et lukket land. Altså det er på trods af, at han ikke må være der, og at han vinder sig noget tid. Og så inden vi ligesom skal lade Knud sejle tilbage, skal vi så ikke lige blive lidt sammen med de mennesker her og så forstå hvem de er? Fordi hvem er de her folk?
Bent Nielsen: Det er et stort spørgsmål, og når jeg har læst Knud Rasmussens beretninger, så har jeg siddet lidt tilbage netop med det spørgsmål. Tænk, hvis vi havde fået Knud Rasmussens beretning om, hvem de var? Det fik vi ikke. Vi fik kun ganske få sætninger, fordi han mødte dem så lidt. Men det var medvirkende til, at jeg for min egen del senere valgte at tage derover og bruge det som en del af min uddannelse, og jeg har studeret det folk nærmere og konstaterer jo mange forskellige ting. Men det første og det, som var Knud Rasmussens forventning, nemlig at de hører nøje sammen med Yupik i Alaska og med inuit i Canada og Grønland og har en bevidsthed om, atde hører sammen. Der sker så det i løbet af sovjettiden, at, og det er ret kort efter Knud Rasmussens besøg her, at der bliver endnu mere lukket. Og ligesom vi i Europa taler om jerntæppet, så taler man herovre om 'Istæppet', som gik ned igennem Beringstrædet og forhindrede, at folk i Tjukotka havde nogen som helst kontakt med befolkningen i Alaska. Og der skal man altså se for sig, at de ikke bare hørte til det samme inuit-folk, men at de konkret var i familie med hinanden. På Saint Lawrence Island, som ligger i Beringstrædet, som vi også har besøgt, har jeg mødt folk, som har fortalt: jamen vi var i familie med dem over i Tjukotka, og jeg har mødt mange i Tjukokta sige det samme. Og herfra i trediverne, jamen så var det ikke mere. Der blev lukket. Ingen kontakt indtil i slutningen af 1980'erne, hvor der igen blev åbnet.[Folk synger]
Bjørn Harvig: Men det er jo. Jeg ved ikke om det er en dårlig parallel, men det er jo sådan lidt. I selvfølgelig meget, meget lille skala Nord-Sydkorea. Der simpelthen er folk blevet adskilt, og i +50 år har de ikke kunne besøge hinanden. Og så åbner det så op i slutfirserne og start 90'erne igen. Yupik, hvad har de levet af? Hvor meget ligner de egentlig de andre mennesker i Arktis, som jo egentlig også var Knuds formål med den her lange, lange rejse at kunne dokumentere, hvordan de her mennesker ligner hinanden?
Bent Nielsen: Og der er to ting at sige: det ene, det er, at vi taler ikke om 'andre mennesker iArktis', fordi der er mange indianske folk, der er Tjuktere og Yukagirer osv. Og de andre folk, de hører til helt andre kulturer og andre sprogfamilier. Men det særlige her er, at Yupik-befolkningen i
Tjukotka hører til samme sprogfamilie og samme kultur som Inuit og Yupik i Alaska, Canada og Grønland. Og vi har talt om sproget, men man kunne også se på, hvor mange kulturelle aspekter, for eksempel deres sang og trommedans, som ikke er den samme som i Grønland, men overraskende meget ligner. Og vi kunne se på deres erhverv, nemlig at de altid lever ved kysten og lever af fangst på havdyr. I Grønland er det sæler, der er hovedbyttedyr. Herovre er det hvalros og hvaler, og det er fantastisk, at de overhovedet har kunnet fange de kæmpestore hvaler. Men det har de kunnet, og det gør de fortsat fra forholdsvis små både.
Bjørn Harvig: Og så er jeg glad for du nævner trommedansen, fordi det kan være Kristoffer kan sætte det på i baggrunden, mens vi taler nu her. For det er der jo det her du har sendt til os. Nogle optagelser du selv har lavet. Kan du ikke fortælle om, hvordan det har været at opleve det, og hvor det var?
[baggrund: trommesang]
Bent Nielsen: Ja, ligesom vi i Grønland kender til trommedans, sådan har jeg mødt det adskillige gange i Tjukotka. Altså adskillige rigtig mange gange. Det er faktisk sådan, at de i hvert fald i den ene af bygderne mødes en gang om ugen. Det har de aftalt, og så øver de det. Så lærer de unge og børnene det, og der er sådan lidt et borgerhus, hvor de arrangerer det her. Så det vil sige, det er ikke de store fine koncerter, men det er den ægte vare, hvor de står op og giver kulturen videre. Det har jeg hørt adskillige gange og mærker hver gang en entusiasme og mærker, hvordan det er vigtigt for de voksne og de ældre at give det videre til den næste generation.
Bjørn Harvig: Sovjets påvirkning af, hvordan de har levet derovre, hvordan er den? Får de lov til at leve deres traditionelle liv?
Bent Nielsen: Det er et meget stort spørgsmål, og jeg har været igennem rigtig mange kilder fra sovjettiden, og den korte version er, at på mange måder var befolkningen derovre jo glade for, at der kom skoler. Der kom forretning, der kom helseklinik og så videre. Og mindre klart tror jeg, det har været for mange, det var den afhængighed, de samtidig fik opbygget til at være afhængige af hele Sovjetsystemet, som jo i sidste ende tog alle beslutninger i Kreml i Moskva. Og så gik det ned igennem alle leddene, ud til dem om hvordan og hvornår de måtte fange, hvor langt væk fra kysten de måtte sejle og så videre og så videre. Og det er først blevet klart her efter Sovjetunionens sammenbrud, sådan kunne man sige det. Jeg var der sidst i 2018, hvor hvor en af mine bekendte kommer og fortæller mig nu skal du se her. Og så viser han mig, hvordan de har en slags fangerforening. Og som han sagde til mig citat: "Nu træffer vi beslutningerne selv". Og det var jo tydeligt, hvordan det, det havde de jo ikke gjort i sovjettiden. De havde lært at være passive og afventende, men nu tog de beslutningerne selv. 'vi tager ud og fanger, når vi ved, at det er rigtigt'. Og det fortæller os noget om, hvad der var sket i sovjettiden.
Bjørn Harvig: Men også at der måske er nogle folk, der er blevet flyttet fra, hvor de traditionelt boede, fordi man ikke ville have, de skulle handle med Amerika og så videre. Det synes jeg, at du skriver din bog.
Bent Nielsen: Det er også rigtigt, at ret tidligt i sovjettiden, så fik man arrangeret, at de to bopladser, som lå tættest på kysten, det vil sige tættest på Alaska, de blev simpelthen flyttet, og man forsøgte at pakke det ind i, at så var det nemmere at komme med forsyninger, og man byggede en hel landsby med nye huse til dem. Værsgo, her kan I flytte ind. Men sagen var, at Sovjetstyret var bange for, at de var for tæt på Alaska og derfor kunne holde kontakt med dem i Amerika.
Bjørn Harvig: Og så tror jeg, vi skal tilbage til Knud, der jo lige om lidt snart er på vej tilbage til Alaska.
Bent Nielsen: Og det fortæller Knud aldeles glimrende, hvordan de, der på andendagen gik om bord i skibet, og...
Bjørn Harvig: De har fået ordnet motoren?
Bent Nielsen: Og de har fået ordnet motoren. Ja, den fejlede vist ikke så meget... Men han fik sagt farvel til befolkningen i Naukan og sejler så over Beringstrædet tilbage til Nome. Og han fortæller jo meget, ja, rørende, hvordan han sejler indtil til kysten. Og så kommer der en mand ned løbende ned og vifter med et papir. Og da Knud Rasmussen så går i land og taler med manden. Så viser det sig, at her kommer tilladelsen. Så det er endelig lykkedes for de danske og...
Bjørn Harvig: Nej, nej!
Bent Nielsen: ... russiske myndigheder at skaffe en tilladelse til, at Knud Rasmussen kunne indrejse i Tjukotka. Og det er klart, at vi sidder jo så som læser tilbage og siger, ej men okay, vender du så ikke tilbage, Knud Rasmussen? Det gjorde han ikke, og vi forstår af
sammenhængen, at det har at gøre med, dels at pengene var ved at være små, og dels var det langt henne på året, og der var også andre praktiske ting, som gjorde, at Rasmussen måtte konkludere, nej, det kan ikke nytte at tage over endnu en gang. Det er tid, og muligheder er forpasset. Det blev så begyndelsen på afslutningen af femte Thuleekspedition.
Bjørn Harvig: Som var hans gamle drøm. Det var dér, den skulle slutte.
Bent Nielsen: Det har han skrevet direkte. Ja, at det var derovre, den burde slutte.
Bjørn Harvig: Så sidder du i dag og ærger dig gul og blå over, at tænk hvis han var blevet derovre et par måneder. Tænk, hvad det kunne have været en guldgruppe af informationer om det her folk.
Bent Nielsen: Fuldstændig som når vi, når vi læser om femte Thuleekspedition og alle de fantastiske informationer, vi får fra Canada og Alaska. Der er næsten ikke noget fra Tjukotka, og det er et sagn, og der er ikke nogen andre kilder fra den tid, som fortæller noget. De første kilder er nogle Sovjetfolk, en lærer, der bliver sendt ud, men da vi op i trediverne.
Bjørn Harvig: Men det fik du så ændret på?
Bent Nielsen: Det har jo været en baggrund for danske Tjukotkaespiditioner, som jo... seks gange, faktisk, har jeg været i Tjukotka. Den ene gang var jeg ikke selv med, men hvor vi har kommet ind på den befolkning, lært dem at kende og fået bekræftet det lidt som Knud Rasmussen dengang fandt ud af.
Bjørn Harvig: Jamen, jeg kan da ikke sidde og tænke på andet end at hvis Knud er lykkedes med det her, så har du ikke haft det samme incitament til at kunne komme der over og undersøge, hvad det var han ikke så.
Bent Nielsen: Eller også havde det så viste sig, at det kunne være spændende at komme og se endnu mere.
Bjørn Harvig: Det er selvfølgelig rigtigt, men øh hvor var det spændende. Tusind tak for du kom på besøg i dag, Bent.
Bent Nielsen: Det var en fornøjelse.
Bjørn Harvig: Den yderste grænse er produceret af Bjørn Harvig og Kristoffer Errboe Roland Mont for Vores tid. Redaktør er Troels Donnerborg og Rikke Caroline Carlsen. Hvis du vil høre flere spændende historiske podcasts, så klik ind på Vorestid.dk eller der hvor du normalt finder din podcast.
Outtro: Du har lyttet til en podcast fra Nationalmuseets mediehus, Vores tid.