Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S1. E2.
Virksomheder udsat for hackerangreb: Også vikingerne brugte afpresning
Vikingekongerne Olav Tryggvason og Svend Tveskæg spreder død og ødelæggelse langs den engelske sydkyst, og standser ikke, før de får penge fra den engelske konge. Over tusind år senere, i november 2021, rammes vindmøllegiganten Vestas af et såkaldt ”ransomware-angreb”, hvor hackere låser virksomheders filer, og kræver løsepenge for at låse filerne op. Kan der tegnes en lige linje fra vikingernes såkaldte ”Danegæld” til nutidens hackerangreb? Og hvad er egentlig historien bag vikingernes velorganiserede afpresningsmetode? Lyt med, når museumsinspektør ved Nationalmuseet, Peter Pentz, fortæller historien om Danegælden.
S1. E2. Virksomheder udsat for hackerangreb: Også vikingerne brugte afpresning
01.DEC.2021Episodens gæst
Peter PentzArkæolog og museumsinspektør
Om Peter PentzPeter Pentz
Peter Pentz forsker i genstande fra vikingetid og jernalder, herunder både i datidens mentalitet og materialitet, samt detektorfund. For tiden arbejder han med forskningsprojektet 'Tanken bag tingene', som drejer sig om vikingetidens mentale signatur som udtrykt i genstande og billeder. Peter Pentz forskningsfelt dækker også forandringsprocesser i europæisk historie, kristen ikonografi samt museumshistorie og museologi.
- Peter Pentz
Arkæolog og museumsinspektør
Om Peter PentzPeter Pentz
Peter Pentz forsker i genstande fra vikingetid og jernalder, herunder både i datidens mentalitet og materialitet, samt detektorfund. For tiden arbejder han med forskningsprojektet 'Tanken bag tingene', som drejer sig om vikingetidens mentale signatur som udtrykt i genstande og billeder. Peter Pentz forskningsfelt dækker også forandringsprocesser i europæisk historie, kristen ikonografi samt museumshistorie og museologi.
Bag episoden
Produktionsoplysninger
Vært: Jacob Frische
Medvirkende: Peter Pentz, museumsinspektør ved Nationalmuseet
Virksomheder udsat for hackerangreb: Også vikingerne brugte afpresning
Året er 994. Vikingekongerne Olav Tryggvason og Svend Tveskæg har lagt til ved kysterne langs Essex, Kent, Sussex og Hampshire, hvor de har hærget, brændt og dræbt i et omfang, ingen her før dem har været i stand til. Den angelsaksiske kong Æthelred har derfor sendt bud efter vikingerne og lovet dem en tribut mod, at de holder inde med deres ødelæggelser. I hele riget er der samlet 16.000 pund ind som betaling til de vilde skandinaver. Minder den historie dig om noget? I dag er det ikke vikingeskibe, der lægger til ved din kyst, men hackere, der bryder ind i din computer for at presse penge ud af dig. Velkommen til Forløber. Jeg hedder Jacob Frische, og i dag tager vi afsæt i de hackerangreb, der de senere år har ramt flere og flere danske virksomheder og organisationer. Og vi finder et historisk perspektiv. Det skal handle om danegælden, der var den tribut, som vikingerne tiltvang sig som betaling for fred. Og med disse ord vil også byde velkommen til min gæst, museumsinspektør på Nationalmuseet Peter Pentz. Og Peter, dér i 994... Hvad var det egentlig, der skete for Tryggvason og Tveskæg?
Ja, det er et rigtig godt spørgsmål, fordi vi har ikke så mange kilder til det. Men de må jo have lavet lidt ravage, og det havde de nok gjort igennem nogle år på det her tidspunkt. Vi skal forestille os, at både Olav og Svend er relativt unge mennesker. De er nok i tyverne på det her tidspunkt. De er friske, og de er ude på at skaffe sig lidt sølv. Så derfor hærger de i England. Og vi ved, at Svend på et tidspunkt får fat i Southampton med syv skibe, siger man, og syv skibe er ikke ret mange. Og i virkeligheden må både Olav og Svend have mange flere skibe. Og det ved vi også, dér i '94, at der har de i hvert fald 70 skibe. Og dér i '94 sker der faktisk det, at de får denne her kæmpe sum, og det er London, der skal udrede det meste af sølvet. Men måske skulle man i virkeligheden gå lidt længere tilbage, tre år længere tilbage. Fordi i '91 var der et slag ved noget, der hedder Maldon, i Essex, altså det er i det østlige England. Det er dér, du får dit salt fra, Jacob, når du går ned i Irma eller Netto, eller hvor du køber dit salt.
Det lækre flagede?
Ja, det lækre salt, dér. Det kommer fra de dér flade områder i Østengland. Men i '91 i august, 10. august, der var der faktisk en flåde. Og man er lidt uenig om, om den var under ledelse af Olav, eller den var under ledelse af Svend, eller de var sammen om det her. Der er vi altså i 991. Og der møder de modstand fra den lokale engelske jarl. Han hedder Brynjolf eller sådan noget. Et mærkeligt navn, men det hedder han altså. Han nægter nemlig at betale danegælden.
Og hvad sker der så?
Ja, hvad sker der så? Han er nok den første, vi overhovedet hører om, som nægter at betale. Og vikingerne har slået sig ned på en ø lige ude foran Essex' kyst. Og så går det galt for englænderne eller angelsakserne, som det jo er, fordi da det bliver lavvande, så går vikingerne over fra øen over til fastlandet. Og så kommer det til et stort slag, hvor den engelske jarl Brynjolf mister hovedet, og den engelske hær bliver slået. Og det blev der skrevet et digt om. Det er derfor, vi kender til historien. Og det i sig selv er jo interessant, for det er et engelsk digt, et angelsaksisk digt. Det er lidt ligesom med os og 1864: Vi fejrer vores nederlag.
Så viser sådan et digt, at de var simpelthen blevet rystet... De var simpelthen blevet bange? Og de lærte, at det der med at nægte at betale danegæld...
Ja, den går altså ikke. Den går altså ikke. Og hvad der så skete bagefter, det kan man jo spekulere på. Men der er jo nok sket det, at jamen, så betaler vi jo altså.
Ja. Hvis det er prisen, så er den for høj.
Ja. Og det var altså dér, tre år før Svend og Olav tog til London og fik den store sum danegæld.
I '94?
Ja. Så der har simpelthen været i det år livlig aktivitet, livlig afpresning.
Ja. Og 16.000 pund, som de fik, det var meget, eller hvad?
Det er rigtig meget. Det er ikke så meget, som det blev til den største. Der skal vi helt op til 1018. Det er Knud den Store. Og der er vi helt oppe over 80.000 pund sølv. Det er rigtigt meget.
Ja. Og er det det, der får... Fordi vi taler jo om en dansk og en norsk konge, der slår pjalterne sammen for at afpresse englænderne, dybest set, ikke? Det er jo det, der er systemet. Er det simpelthen derfor, de gør det? Er det kun for pengenes skyld?
Ja, det er for pengenes skyld. Det må man tro. Hjemme i Skandinavien er det danske kongehus og nordmændene og svenskerne ikke altid de bedste venner. Selvom de er i familie, og man har kontakter nu og da, så er man basalt set oppe at tottes med hinanden. Men dér i England kan de to drenge i tyverne godt blive enige om, at nu går vi sammen her. Og der er det faktisk sådan - og det er jo lidt morsomt... Eller "morsomt" er måske det forkerte ord. Men det er sådan, at for ti år siden fandt man en massegrav på Sydenglands kyst, nede ved noget, der hedder Weymouth. Og der fandt man 56 døde skandinaver. Man kan lave sådan nogle undersøgelser i dag, så man kan se, hvor folk kom fra. Lige fra omkring det her tidspunkt 990 til år 1000 er massegravene dateret. De har alle sammen fået tøj og våben revet af, fjernet, og så er de blevet halshugget én efter en. Og hovederne er blevet stillet op i det ene hjørne af denne her massegrav, langs kanten sikkert først, og kroppene smidt i. Og det er allesammen yngre mennesker. Og her kommer så måske det mest interessante: Det er folk fra hele Skandinavien og det baltiske område. Altså en skibsbesætning, må man tro, som er blevet samlet af folk fra forskellige steder i Skandinavien. Folk, som til daglig nok ikke har været venner, eller som har set hinanden særligt ofte. Men det dér kunne man godt finde ud af at gå sammen om, og nu skal vi have lidt sølv ud af det. Den dér tur gik så ikke helt godt, kan man så sige.
Nej. Er det så et eksempel på, at de på et eller andet tidspunkt fik nok af det her danegældsystem og forsøgte at skræmme andre fra at begynde at komme dertil for at inddrive mere danegæld? Eller hvad ser du den massegrav som et udtryk for?
Den kan ses på flere måder. Det, at man sætter hovederne for sig selv, det er selvfølgelig for at skræmme nogen. Men dem, der ser det, det er jo nok angelsaksere selv. Og gad vide, om det har været så sort/hvidt, at der har været vikinger, angelsaksere, eller der har været overløbere og medløbere og så videre og så videre. Det er nok snarere sådan noget...
Men dér i 994 får de 16.000 pund ud af det og dermed jo faktisk lyst til at fortsætte systemet?
I '94 får de rigtig mange penge ud af det, og det giver selvfølgelig blod på tanden. Det er klart.
Og de reklamerer jo også lidt for det hjemme i Sverige. Der står på en runesten fra Uppland, "Ulf tog tre gange gæld i England. Det var den første Tosti betalte. Så betalte Torkel. Så betalte Knud" Hvorfor hugger de det i runer i Sverige?
Jamen, den sten fortæller jo, at der er en mand fra Sverige, der er med her fra Uppland, som har været med på nogle af de her togter. Altså, han har tjent den danske eller en anden konge. Og der har han været med til at inddrive danegæld. Det fortæller det jo for det første. Igen det her med, at det er noget, man kan finde ud af og gøre sammen, selvom man måske til daglig bor langt fra hinanden og ikke har så meget med hinanden at gøre og måske ovenikøbet er fjender. Dernæst så vil jeg sige, at den sten dér er jo noget yngre end Svend og Olav, vi snakker om her. Der er vi oppe i 1000-tallet, og der er det blevet mere og mere systematiseret.
Men er det helt forkert at kalde det en slags reklame for danegældstogter?
Ja. Der er jo ikke mange, der ser reklamen deroppe på runestenen i Uppland. Det er en mindesten. En mindesten om, at her har vi en rigtig god afpresser, ikke? Han var god til det, han fik noget ud af det, og han kom hjem med noget her.
Ja, ja. Hvordan udvikler det her, hvis man kan kalde det et system, sig? Hvor etableret bliver det her?
Personligt tror jeg... Altså, afpresning har jo altid fundet sted. Og personligt så tænker jeg jo bare, at man i vikingetiden sådan set har fortsat en praksis, man nok kender fra den foregående tid, altså den yngste jernalder. Og der er ligesom flere stadier i det. Det første stadie er jo det dér med, at man bare kommer ganske hurtigt, måske ikke med så mange skibe, spreder lidt rædsel og øver lidt vold, og så får man nogle penge for at holde sig væk, og så holder man sig måske væk. Måske. Det er første fase. Anden fase er jo, hvor den det går ud over ligesom engagerer skurken, om man så må sige, afpresseren, hvor man indgår en aftale og siger, "Hør her. Du får, hvad du presser os til. Men så skal du også beskytte os mod andre afpressere." Det er ligesom fase to i det. Og der sker der jo det, at - også der i 900-tallet i England - at en fyr som Thorkil den Høje, som er en kendt sydskandinavisk viking, han lader sig ligesom hverve til at blive sådan en beskytter mod sine egne, om man så må sige. Og det ligger der jo også i det her: Vikingerne er jo ikke.... Det er ikke sådan, at det er en nation Danmark eller en nation Norge eller en nation Sverige. Nej, det er det ikke. Det er folk, der samler sig omkring en konge, en stormand osv. Og det er ham, de tager med over og presser. Og Thorkil her skal beskytte mod andre afpresseren. Vi ser det samme med Rollo i Normandiet. Der er vi så kommet hen i den sidste fase i virkeligheden. Fordi Rollo får jo simpelthen land og bliver hertug og skal så lave en bufferzone mellem Frankerriget og vikingerne. Og skal vi snakke om en sidste fase, en fase 3B eller måske en 4A, hvad ved jeg, så er sidste fase jo Knud den Stores fase, hvor han jo i virkeligheden sætter sig som konge på den engelske trone.
Ja, så man kan sige, at danegælden går fra simpelt røveri og til næsten erobring af land.
Simpelthen, ja. Fra bistik til at man har sine bistade fast der.
Ja. Der står også i det, der hedder Den Angelsaksiske Krønike, som vel minder lidt om Saxo eller sådan noget, vi kender herhjemmefra eller hvad...?
Næh, ikke helt, fordi Den Angelsaksiske Krønike bliver jo skrevet successivt over mange, mange år. Saxo skriver sin historie ganske hurtigt og i løbet af et par år.
Klart. Men det her er så fra 1066, hvor der står, "Vilhelm erobrede England og drog til Westminster, hvor ærkebiskop Ealdred kronede ham til konge. Befolkningen betalte ham tribut og gav gidsler, og senere købte den jord af ham." Og det kan man næsten allerede høre: Senere købte den jord. Altså, det udvikler sig jo nærmest til et forretningsanliggende mere end noget kriminelt bare hen over den sætning.
Jamen altså, det er et forretningsanliggende, og selve begrebet "danegæld" fungerer langt op i 1100-tallet, altså lang, lang tid efter vikingetiden, helt op i slutningen af 1100- tallet, før at man finder et andet ord for det. Og i virkeligheden er det en afpresningsform, som går hen og bliver et skattesystem. Og det kan vi jo så bryste os lidt af i Danmark, måske, at vi har været blandt de første, der har lavet et systematiseret skattesystem. Det nyder vi jo godt af i dag.
Hvor den offentlige ydelse, man så modtog, det var i første omgang beskyttelse. Ja, det var så beskyttelse i første omgang. Men på længere sigt... Altså, Knud var jo en god lovgiver og sørgede for at have orden og ro i sit land og sørgede for, at tingene skete ordentligt.
Så kan man ligefrem gå så langt som til at sige, at der også var noget godt, altså noget positivt, som danegældssystemet førte med? Det er jo klart, at der var dem, der blev rige på det. De har selvfølgelig syntes, det var fantastisk med 16.000 pund der i '94, og hvad det så ellers udviklede sig til. Men var der også noget positivt set fra dem, der blev, om jeg så må sige, belejrede og bestjålet? Altså, kan man tale om det, eller var det ren ulykke?
Ja, det kan vi sagtens tale om. Det kan vi tale om på flere måder. Altså, vikingetogterne havde den effekt, at man blev bedre til at beskytte sig. Altså, man fandt systemer, hvor man beskyttede sig mod afpresserne.
Det er dog et grotesk argument. Det er voldsmandens argument: Det kan godt være, jeg slog ham, men han blev bedre til at beskytte sig.
Jamen, det kan da godt være, det er et grotesk argument, men det har betydet noget for Europa. Altså, hvad er vikingernes bidrag til Europas historie? Det er da klart et af dem. I Alfreds England, som ligger lidt forud for Olav og Svends hærgninger, jamen, han forsøgte at etablere et meget fast system af forsvar, netop på grund af vikingerne. Så som sådan var der et gode dér.
Så det grundlagde det moderne forsvar, hvis man trækker argumentet helt ud. Var der andet godt, der fulgte med?
Ja, det kan man sige på den måde, at der er en anden form for afpresning, vi ikke har snakket om her. Eller en anden form for gidseltagning, hvor man tog gidsler og fik penge for dem. Altså, man ligesom holdt dem, indtil der blev betalt løsesummen. Det var simpelthen et system, der efterhånden blev accepteret, at man kunne udveksle gidsler. Det fortalte du jo også om her med Vilhelms erobring. Og det her system med gidsler udvikler sig derhen, hvor kongerne sendte en af sønnerne, for eksempel, til den fremmede konges hof og omvendt. Og så voksede de op dér. Og på den måde skete der jo faktisk en forståelse og en udveksling af ideer, og man skabte en forståelse for, ja nu siger jeg "fjenden" i gåseøjne. Så på den måde er der jo sket en slags forbrødring i alt det her afpresningsvæsen.
Ja. Det kan jeg godt tilslutte mig, at man kommer til at lære sin fjende at kende så godt, så det næsten bliver en ven.
Ja, ja. Og man kan jo i sidste ende komme i familie med dem. Og en anden måde at lave det her på er jo, at man gifter sig ind i hinanden. Det er ikke sikkert altid, at de kvinder, der er blevet giftet ind i "fjendens" familie umiddelbart har syntes, det var morsomt. Men det har jo haft nogle positive følger.
Men omvendt, Peter Pentz, hvis man skulle forklare eller forsøge at introducere danegældssystemet til angelsakserne på det tidspunkt og forklare dem, hvad det gik ud på, så ville de jo nok have mere fokus på de negative konsekvenser.
De ville klart have haft mere fokus på det negative.
Hvad var de? Altså ud over at de mistede nogle penge.
De umiddelbare negative konsekvenser er jo tab af ressourcer. I første omgang sølv, hvis man betalte danegælden. Alternativt at man fik sine afgrøder brændt af. Der var tab af menneskeliv, værdier osv. Så umiddelbart stor skade, ja.
Så det må man jo spørge sig selv om: Hvordan kan det egentlig være, at de, om ikke accepterede det, men ikke gjorde større modstand? Kunne de have gjort større modstand? Og kunne de på en eller anden måde have sagt, "Nu er nok nok. Nu vil vi gerne beholde vores værdier for os selv, og så må I finde en anden måde at blive rige på end at tage vores ting."?
Jamen, det er jo egentlig det, jeg forestiller mig, at jarlen i '91 ved Maldon har gjort. Og så var erfaringen jo altså så, at det var ikke sådan, man skulle gøre det.
Nej. Var det simpelthen, fordi de ikke var stærke nok?
Vikingerne var i hvert fald i den situation de stærkeste. Omvendt må man sige, at hvis angelsakserne måske havde været bedre til at organisere sig, jamen så kunne det jo være, at man havde fået et positivt udfald ved Maldon. Men det havde nok ikke holdt.
Og så var danegældssystemet måske brudt sammen på et tidligt tidspunkt?
Nej, det tror jeg ikke. Det tror jeg ikke. Så var man kommet tilbage igen.
Så havde man tage nogle flere skibe.
Ja, så havde man taget nogle flere. Selvfølgelig er det også gået galt for vikingerne nogle gange. Altså, den dér grav ved Weymouth fortæller jo alt om det.
Kom man nogensinde, tror du... Ej, jeg ved godt, at du er jo ikke født i den tid. Men kom man nogensinde til at tvivle, altså fra skandinavisk side, på dette system og tænkte, "Skulle vi gøre noget andet?"?
Nej, det tror jeg egentlig ikke. Altså, faktisk i '94 skete der også... Hvis vi skal tro på kilderne, så skete der faktisk det, at både Olav og Sven lod sig døbe. Så det er jo ikke sådan, at man kom med sine ideer og sine krav som en lukket mur. Fordi det, at de lod sig døbe, fortæller jo alt om, at der var påvirkning den anden vej også. Så der har været udveksling af et eller andet, siden Svend og Olav tog det skridt i '94.
I dag siger man jo - det har man sikkert sagt i lang tid - "Vi forhandler ikke med terrorister. Vi forhandler ikke med kriminelle, fordi hvis vi gør det, så bekræfter vi det her system. Så kommer de bare tilbage næste gang." Der må have været røster a la det. Nu nævnte du selvfølgelig ham, der endte med at tabe hovedet på den holdning. Men det må have været udbredt. De må have spurgt sig selv, hver gang vikingerne sejler tilbage med sølvet, "Det holder ikke, det her system."
Det må de have gjort. Men man skal også i den sammenhæng tænke på, at vi tænker jo meget i nationer. Det har ikke været helt så fastlagt på det her tidspunkt. Har man været bondemand i Essex på det her tidspunkt, jamen hvis beskyttelse ville man i virkeligheden helst have? Er det de der folk, der kan stille 70 skibe i løbet af kort tid, åbenbart, og som er ret hurtige til at flå sværdet ud af skeden? Eller er det den anden hersker, som bor 100 kilometer herfra, og som i øvrigt også har pålagt os skat og forlanger arbejde af os, og at vi bygger veje osv.? Så det var sådan lidt pest eller kolera. Det har ikke været sjovt.
Nej, det kan jeg godt se. Og hvis de så rent faktisk oplever, at den beskyttelse, de så køber, rent faktisk virker... Det må der have været nogen, der har oplevet.
Det var der nogle, der oplevede. Det er noget af det, man diskuterer, fordi der er ligesom en fløj, der siger, "Jamen, det hjalp jo ikke. De kom igen og igen." Og der må man sige, at med hensyn til Olav og Svend, der bliver der faktisk lidt tomt efter '94. Vi hører ikke så meget om, at de plyndrer videre. Så måske har de holdt ord. Så er der en anden fløj, som siger, at det var en mentalitetsforskel, fordi i det angelsaksiske England holdt man en ed, mens at hos skandinaverne var en ed noget, man holdt, indtil man fik et bedre tilbud.
Og hvordan slutter det her system? Altså, hvornår beslutter man sig for... Og det er nok ikke en dato, hvor man siger, at nu afvikler vi danegældssystemet. Hvad bliver dets afløser?
Jamen, afløseren er jo regulær skat. Det er jo regelmæssigheden i det. Så bliver det et etablerede skattesystem. Jeg tror, ordet optræder i England sidste gang i 1162, og så finder man vel et andet ord for det.
Og det er jo i virkeligheden så et system, som på grund af dets succes transformerer sig ind i noget, vi kender i dag.
Ja, man kan da godt sige, at vores skattesystem er et barn af det.
Præcis. Nu har vi jo i dag tilladt os at drage den sammenligning med hackerangreb og det, vi oplever i dag, hvor it-kriminelle kræver løsesummer for ikke at stjæle vores data eller ødelægge vores data. Hvor langt ude en sammenligning er det?
Der er jo nok nogle forskelle. Men jeg kan da ikke lade være med at sidde og tænke på, at hvis nu jeg havde et lille firma, der blev udsat for det dér, og jeg egentlig troede, at jeg havde mit på det tørre, indtil angrebet skete, så tænker jeg jo lidt: Jamen, hvis der er nogen, der er så dygtige, at de kan komme igennem det dér system, så kunne det jo måske også være, at de kunne være så dygtige, at de kunne lave et system, så andre af den slags skurke ikke kan trænge ind i mit system. Så hvorfor ikke ansætte en af banditterne?
Det er vel også det, man ser, altså rundt omkring på efterretningstjenesterne og de dér steder. Man har i hvert fald hørt om det her med, at hackere faktisk er blevet ansat til at bekæmpe hackeri. Så det kunne være en alternativ måde at approache det her på. Hvad tænker du ellers? Er der andre ligheder, som du ser det?
Ja, altså den umiddelbare afpresning. Det er vel en lighed. Det må man vel sige.
Det er nogle andre former for værdier, jo.
Det er nogle andre former for værdier, og der er jo ikke tale om folk, der står ansigt til ansigt. Det er der jo ikke tale om.
Lidt mere fejt.
Ja, det kan du godt sige.
Man ved ikke rigtigt, hvem det er, man dealer med, faktisk. Ja, det er rigtigt. Men hvis man ser på værdien af data og sammenligner det med værdien af sølv i 994... Er det i virkeligheden det vigtigste, man har? Det vigtigste, vi har i dag, og det vigtigste, de havde dengang?
Åh. Altså, sølv var værdien i vikingetiden. Det kan der slet ikke herske nogen tvivl om. Og sådan som det ser ud i vore dage, så ser det vel også ud til, at data bliver mere og mere værdien.
Ja. Så tænk over det, næste gang du modtager den dér lidt mistænksomme mail i din inbox, hvor der står et eller andet om, at vi er ved at slette hele dit system. Så ligger der en viking et eller andet sted i fortiden og har opfundet systemet.
Simpelthen, ja.
Tak skal du have, Peter Pentz, fordi du kiggede forbi her i Forløber i dag.
Det var en fornøjelse.
Det var Peter Pentz, museumsinspektør på Nationalmuseet. Programmet i dag var tilrettelagt af Nikolai Sørensen. Jeg hedder Jacob Frische. Tak for nu.