Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S . E2.
Vikingedronningen Thyra
De fleste kender Kongernes Jelling og Danmarks dåbsattest. Men hvor mange kender til dronning Thyras rolle i Jelling-dynastiet og i tilblivelsen af Danmark som land? Museumsinspektør Adam Bak fra Kongernes Jelling giver et bud på, hvad Thyras rolle egentlig var, og han står ikke tilbage fra at kalde hende overset af historikerne. Thyras betydning for Danmarks tilblivelse har været enorm, og hun har uden tvivl mødt anerkendelse i sin samtid. Det vidner det samtidige monument, som blev rejst over Thyra i Jelling, om. Kvinders anerkendelse i historien har været meget svingende. Det taler vi med professor Birgitte Possing om Hun har gennem sit professionelle liv forsket i ligestilling og kortlagt en lang række indflydelsesrige kvinder, som end ikke figurerer i historien. En nutidig kvinde, der ikke er bange for at stikke næsen frem og blande sig i debatten, er kulturredaktør på Berlingske, Anne Sophia Hermansen. Hun oplever selv, hvordan hun får en hårdere medfart end sine mandlige kolleger, når hun stikker næsen frem. EU-kommisær Magrethe Vestager sætter fokus på den stereotype opfattelse af magtens udseende.
S . E2. Vikingedronningen Thyra
18.NOV.2020Mød dine værter
Micha Fuglede og Lisbeth Imer
Micha er journalist og kulturformidler med et hjerte for stemmer, der gør en forskel. Hun har stor kærlighed til kultur og kvinders historie, politik og personligheder med gennemslagskraft. ● Som runolog kan Lisbeth læse vikingernes fortællinger fra fortiden. Takket være hendes forskning på den ikoniske Jellingsten, får dronning Thyra nu større anerkendelse som langt mere betydningsfuld, end vi hidtil har troet.
Du kan blandt andet møde
Adam BakMuseumsinspektør ved Kongernes Jelling
Om Adam BakAdam Bak
- Adam Bak
Museumsinspektør ved Kongernes Jelling
Om Adam BakAdam Bak
Hvem står bag?
Værter: Lisbeth Imer og Micha Fuglede
Medvirkende: Museumsinspektør Adam Bak, professor Birgitte Possing, kulturredaktør på Berlingske Anne Sophia Hermansen og EU-kommissær Margrethe Vestager
Tilrettelæggelse: Micha Fuglede
Radiomontage: Amdi Will
Lydmix og -design: Jais Kringelbach
Redaktør: Jacob Frische og Rikke Caroline Carlsen
Denne podcast er produceret af WhatMatters for Vores tid, Nationalmuseets mediehus
Magtens kvinder 2. Vikingedronningen Thyra
Vi er kommet til andet afsnit i de historiske roadtrip tilbage til magtens glemte kvinder i historien. Her skal vi tilbage til Danmarks fødsel.
Thyra er en rollemodel, og det har hun været lige siden hun døde, hvis ikke også hun var det mens hun var levende. Hun er en rollemodel igennem de næste 1000 år og historikerne, de elsker hende. Og de har alle sammen forskellige udlægninger af hende.
Lisbeth har lokket mig til at køre forbi Roskilde for at se den rytterstatue, som er rejst af Margrete 1.
Altså jeg synes faktisk statuen er meget flot.
Den er meget fin. Der er ikke noget galt med den, men jeg forstår bare ikke, at man ikke kunne finde en bedre plads til hende.
Sidste afsnit tog vi Margrete 1. under kærlig behandling, hvor Danmark var på sin storhedstid. Nu går vi tilbage til de allerførste kilder, vi overhovedet kender til i Danmark. Til en snak om den første danske dronning, vi kender til. Men også til en snak om diplomati, den usynlige magt og ikke mindst eftermæle.
Superstjernerne i Jelling det de to sten I står ved her. Det er jo et statement om statsdannelsen i Danmark, og det er jo så holdt samlet siden Harald Blåtand skriver det på stenen.
I dette afsnit bliver du klogere på dronning Thyra, hvis position måske er blevet undervurderet.
Giver vi kende credit nok her i Kongernes Jelling?
I Kongernes Jelling har vi i hvert fald gjort mere, end man har gjort andre steder, skal vi sige det sådan.
Men det hedder stadigvæk Kongernes Jelling.
Det hedder stadigvæk Kongernes Jelling. Jeg tror generelt set, at man giver kvinder for lidt opmærksomhed. Sådan set også i moderne forstand.
På vores roadtrip interviewer vi forskere og eksperter, der har forsket i historiens indflydelsesrige kvinder. Men vi har også interviewet markante nutidige kvinder, der bevæger sig i magtfulde cirkler, og som kan trække trådene op til i dag. Er vi gode nok til at anerkende fortidens kvinder? Vi taler med professor Birgitte Possing, der selv har kæmpet for at skrive kvinderne ind i historien, og som selv har erfaring fra ledelsesgangene.
Vi fik faktisk penge fra forskningsrådene Carlsbergfondet til at lave det, der hed Dansk Kvindebiografisk Leksikon. Der står 1920 nye portrætter af kvinder, og af dem er der 1150, som er nyskrevne, som er kvinder, der har betydet noget i dansk historie, som ikke engang var nævnt i historieskrivningen og heller ikke i nationale leksika.
Vi taler også med europakommissær Margrethe Vestager om at få justeret den kulturelle opfattelse af en leder.
De briller vi bruger, når vi rekrutterer, måske skulle vi have dem justeret, sådan at vi ikke leder efter en mand hele tiden. Fordi først når vi får justeret brillen, så kan vi se, Hov, for Søren, vi skal jo kigge efter noget andet for at få det hen til bordet i stedet for at kigge efter den kvinde, der er bedst til at være mand.
Velkommen til magtens kvinder. 50 procent mere historie.
Her lugter lidt af børn i den her bil. Det er så hjemligt og komme ind i sådan en bil her, hvor der ligger skumfiduser og... Nu er vi på vej til...
Vi er faktisk på vej til Jelling. Men lige inden vi kører til Jelling, så kunne jeg godt tænke mig at tage dig med forbi et sted i Roskilde. Og det er dér, hvor statuen af Margrethe 1. er rejst. Det er på Københavnsvej i Roskilde.
Ah, det er den, du har fortalt om, rytterstatuen? Den har jeg aldrig set. Jeg vidste ikke den var der.
Nej, men jeg kunne godt tænke mig at vise dig den, fordi jeg synes simpelthen ikke, at den står det rigtige sted. den står på den mest trafikerede vej i hele Roskilde, på Københavnsvej, den gamle hovedvej mellem København og Roskilde. Og så står den ude foran et indkøbscenter, hvor den bare står der midt i det der trafikhelvede. Og Margrete sidder deroppe på hesten, og hun får sådan nærmest lindetræer ned i hovedet. Og der er ikke noget plads rundt omkring hende. Så hvis man kigger sådan lidt på det der med, hvad det er, monumenter kan og skal. At det er en personlig gengivelse af nogen, som har en stor betydning, og som ligesom indtager det offentlige rum. Så synes jeg, placeringen er forfejlet.
Jeg ville jo også tænke, at en statue normalt er sådan en, der er på plads, eller et eller andet sted man lige kan sætte sig ned og kigge og sådan. Er det her omkring?
Den står herinde midt på vejen, faktisk. Mellem de to spor. Så du kan godt se, hvad jeg mener, ikke? Vi er jo kørt forbi mange gange. Jeg har boet i Roskilde i mange år snart. Og det var simpelthen først en dag, hvor jeg kørte der sammen med min mand, hvor vi sagde til hinanden, ej nu er vi simpelthen lige nødt til at se, hvor den der statue den er henne. Så vi begyndte at lede efter den, da vi kørte. Og det var først der vi fik øje på den. Fordi man får ikke øje på den, fordi de der træer, de kommer ned i hovedet af hende på en anden måde, og man skal orientere sig i trafikken og alle de der ting. Så hun får slet ikke opmærksomheden.
Nej, den står lige der, hvor vejen deler sig. Altså, jeg synes faktisk statuen er meget flot.
Den er meget fin. Der er ikke noget galt med den, men jeg forstår bare ikke, at man ikke kunne finde en bedre plads til hende.
Nej, jeg gad godt, at vi skulle kæmpe lidt for at få en statue af Margrete 1. ind på en af de der lidt kedelige pladser i København.
Ja, en af de nye pladser, måske, som ikke har så meget historie endnu. Det kan vi jo tilføje.
Ja, skal vi ikke kæmpe for det?
Jo, det synes jeg da.
Men det var jo faktisk ikke det vi var på vej til. Vi var jo på vej til Jelling, Lisbeth.
Vi er på vej til Jelling, ja. Vi skal over og snakke om Thyra.
Jamen, så, navigation: Kongernes Jelling.
Ja, Kongernes Jelling, som det jo paradoksalt nok hedder stadigvæk.
Ja, vi skal over og snakke om Thyra. Nu har vi jo lige kigget på Margretes monument, som er rejst inden for de seneste år. Men nu skal vi se på en kvinde, en dronning, som samtiden i hvert fald ydede meget stor retfærdighed. Fordi Thyra, som jo var en af hovedkræfterne bag samlingen af Danmark i 900-tallet, hun fik jo et meget stort monument rejst efter sig. I hvert fald hvis min teori holder stik.
Hvad mener du? Jelling-stenen, altså Jelling-monumentet eller hvad?
Ja, Jelling-monumentet er jo mange ting, fordi i Jelling sker tingene så hurtigt, at vi næsten ikke kan skelne det fra hinanden arkæologisk. Der er så mange monumenter, som bliver bygget så kort tid efter hinanden, at det er svært at holde dem ude fra hinanden. Men noget af det første, der bliver rejst eller bygget i Jelling, det er den her meget, meget store, lange skibssætning, som er sådan en række bautasten, som bliver rejst, så de danner formen på et skib. Og jeg tror, at den kæmpestore skibssætning, som en næsten 360 meter lang, den har en forbindelse til Thyra, fordi vi har jo fundet den store Jellingsten, som Harald rejser efter sin mor og far, den står jo på sin oprindelige plads. Den står der lige midt imellem de der to kæmpemæssige gravhøje og ved siden af kirken. Den har jo heller ikke været så nem at flytte. Men den lille Jellingsten fandt man nemlig ikke på sin oprindelige plads. Den fandt man liggende ved kirken. Jeg tror, at den har stået og været stævnen i den her kæmpestore skibssætning. Det er jo Gorm, der rejser den runesten efter Thyra, hans krone. Men ikke nok med det, så får Thyra altså det her kæmpestore monument i Jelling efter hendes død. Men der er faktisk også tre andre runesten i det sydjyske område, som nævner hende. Ved Læborg Kirke, som ligger meget tæt på Hærvejen - Hærvejen det var den nord-syd rute igennem Jylland,
som var et trafikalt knudepunkt, kan man sige, alle kom på Hærvejen, hvis de skulle rejse - der er der en runesten, som er rejst af en der hedder Ravnungetue. Han skriver/rister på runestenen: "Ravnungetue huggede disse runer efter Thyra, hans dronning."
Hvad betyder ordet dronning i virkeligheden?
I virkeligheden. Fordi nu laver vi den her lange serie om dronninger, og der kan det være rigtig fint lige at tage. Det stammer jo fra vikingetiden, og på norrønt, som vi siger, der hedder det 'drotning'. Og der er det faktisk det kvindelige modstykke til ordet 'drotin', som vi oversætter til drot i dansk. Og en drot, det var det, man tidligere kaldte en konge, altså en som har en hird - eller det man faktisk kan kalde for vikingetidens hof. Altså han har sådan en gruppe af krigere, som beskytter kongen, og kongen sørger så selvfølgelig for at krigerne har mad og drikker i rigelige mængder osv. Så de har sådan et afhængighedsforhold af hinanden. Så det kvindelige modstykke til en drot, det er altså en dronning.
Det hedder faktisk drotning på svensk.
En dronning eller en drotning, det er en kvinde, som er født ind i en stormandsfamilie. Hun er ikke nødvendigvis gift med kongen - det kan hun godt være - men hun kan også bare være datter af en stormand. Det er det, der er vigtigt i Thyras sammenhæng. Det er, at en dronning ikke nødvendigvis i vikingetiden er gift med konge. Hun kan være det i sin egen ret. Så det vil sige, hun kan bestemme over folk selv.
Altså så hun er ikke dronning, fordi hun er gift med en konge. Hun er faktisk...
Hun er det i sin egen ret. Og det er interessant, fordi når vi ser på teksterne på henholdsvis Jellingstenen og den her Læborgsten, som Ravnungetue rejser, så omtaler Gorm hende på Jellingestenen som hans kone, ikke hans dronning. Forstår du forskelIen?
Ja, ja, fordi at hun bestemmer jo ikke over ham.
Nej, præcis. Men hun bestemmer over Ravnungetue, som har rejst Læborgstenen efter hans dronning.
Og han har skrevet dronning. Nu giver det mening.
Ja, så hun har simpelthen været hans chef. Hun har været Ravnungetues chef på en eller anden måde.
Indskriften på Jellingstenen, den må du jo simpelthen kende forlæns og bagfra og i søvne og hvad ved jeg. Hvad er det egentlig den siger?
Ja, altså den lille Jellingsten, det er den Gorm han har rejst efter Thyra. Og det er jo lidt usædvanlig i det hele taget, at der bliver rejst runesten efter kvinder. Der bliver ikke ret så mange runesten i den periode i midten af 900-tallet, men Gorm han rejser altså den her efter Thyra, hvor han skriver: "Gorm satte disse kumler efter Thyra, hans kone, Danmarks bod." Og det er det der "Danmarks bod," der har været stridens kerne i rigtig mange år. En gammel tolkning er, at bod det betyder pynt eller pryd, og det passer jo ind i den nationalromantiske tolkning af Thyra som en rigtig dansk kvinde.
Med korngult hår og fletninger...
Og stolt og smuk og klog, som man skal være ifølge sagateksterne og alt det her er. Men i de senere år er forskerne efterhånden ved at være enige om, at bod det nok snarere betyder udbedring, eller altså bod. Det der med at gøre bod efter, når der er noget, der har lidt skade - Og at hun måske har været med til hele landet efter en eller anden krig, måske, som vi jo ikke kender til, fordi vi mangler de her kilder. Så det antyder noget om, at landet har været kastet ud i nogle krigslignende tilstande, og så har Thyra simpelthen været med til, måske via hendes ægteskab med Gorm, at samle landet eller i hvert fald sørge for fred i landet.
Så hun har været en alliancebrik?
Ja, ja.
Nu er vi faktisk ankommet her til Jelling. Vi skal ud og snakke med Adam. Han skal fortælle os lidt mere om Thyra, og måske også hvorfor det hedder Kongernes Jelling?
Ja, det må vi virkelig spørge ham om i dag. Det holder ikke en meter.
Hej. Vi kommer ind ad bagindgangen nu. Ja, det er godt. Hej.
Adam Bak er museumsinspektør i Jelling, og ham mødes vi med for at tage en snak om Thyras rolle i samlingen af det danske rige.
Vi står her foran noget ekstremt unikt.
Ekstremt unik, fuldstændig korrekt. Superstjernerne i Jelling, det er de to sten I står ved her. Det er jo et statement om statsdannelsen i Danmark, og det er jo så holdt samlet siden Harald Blåtand skriver det på stenen. Og det er derfor, man siger, det er Danmarks dåbsattest, selvom der er nogen i Lejre, der mener noget andet. Men de kan bare klappe kebabben, fordi det gik galt, ikke. I det officielle, kan man sige. Vi har jo stamfaderen til kongefamilie med Gorm den Gamle og hans runesten lige her. Det er den han også nævner Thyra på. Det er også der han skriver Danmark for første gang, og at der er nogen, der gør det i Danmark. Så det er Danmarks navneattest og stamfaderen til kongefamilien. Så har vi samlingen af landet og indførelsen af kristendommen på den anden sten. Så det er altså nogle af de grundlæggende byggesten i den danske nation. De står lige her.
Men jeg synes, det er sådan nogle smukke runer, der er på den her.
Ja, men det er det også.
Jeg synes, det er simpelthen, jeg synes, det er meget vellykket med de montre, eller hvad man nu skal kalde dem, fordi du kan jo faktisk ikke se glasruden.
Men de er fantastisk pakket ind. Jeg synes, det giver det meget mere pondus og fortæller ligesom, det her det er ikke bare en sten, der står et sted på landet.
Nej, det er faktisk noget, vi passer på.
Indenfor i udstillingshuset prøver vi at blive klogere på hvem Thyra egentlig var. Adam mener, at hendes rolle er større end blot Gorms hustru og Haralds mor.
Thyra er en rollemodel, og det har hun været lige siden hun døde, hvis ikke også hun var mens hun var levende. Men det kan vi jo se i alle e historiske bøger. Hun er jo en rollemodel igennem de næste 1000 år, og historikerne de elsker hende, og de jo har alle sammen forskellige udlægninger af hende. Som i 1100-tallet, når vi har Saxo og Sven Aggesen, så handler det jo lige præcis om, at hun er i virkeligheden fuld af kristne dyder. Og hun er helt vildt kristen og fantastisk og reformerer landet mere eller mindre, ikke? Det gør hun jo nok ikke. Men hun er jo i hvert fald vigtig. Men der er hun ligesom den kristne helgen, det er Thyra i 1100-1200-tallet. Hvis vi skal bevæge os bare helt op til de seneste omkring 1864, så er det jo som modmagt til det tyske overherredømme. Så hun får ligesom tildelt forskellige helteroller igennem historien, som passer ind i den tid, man er i i løbet af de næste 1000 år. Men man tager hende hele tiden frem. Det synes jeg er ret fascinerende. Når vi kan kigge på runestenene, som Gorm og Harald laver, så laver de dem jo til hende. Og vi har jo to-tre-fire andre runesten hernede i det sydjyske område langs med Hærvejen, som er til hende, ikke til Gorm eller Harald. Så hendes rolle er jo ekstremt stor. Det må vi jo bare erkende. Vi ved bare ikke rigtig hvorfor. Den historie, som Saxo skriver om Thyra, altså alle er enige om, hun er klog og smuk og...
Ja, og alle de der ting som kvinder skal have i sagaerne, ikke.
Nemlig, og at hun er vildt god til at arbejde bagved. Kvinder kan sagtens have fremtrædende roller i samfundet, men det er ud fra de samme betingelser som mændene. Det vil altså sige, du skal være god. Så er egentlig underordnet, om du er mand eller dame.
Så man har haft mere respekt for kvinder måske i vikingetiden?
Kun hvis de var dygtige. Og der må man jo ligesom sige, at der skinner Thyra jo virkelig igennem? Jeg tror, hun har været rigtig dygtig. Og så er det jo, at vi skal prøve at finde ud af hvorfor og hvordan. Det er eddermame svært, fordi vi har nogle runesten, og de kan ikke gøre andet end at antyde nogle ting. Så har vi nogle skriftlige kilder, og de er alle sammen meget yngre, og de plejer jo egne interesser, som jeg ved ikke hvad åå det her tidspunkt. Og hvor hun kommer fra er jo en af de absolut mest interessante ting i denne sammenhæng, fordi hvis vi kan regne ud, hvor hun kommer fra, så kan vi måske også sætte hende ind i en kontekst og begynde regne nogle flere ting ud. Og problemet er pt. at hun kunne enten komme fra England, hun kunne komme fra Sønderjylland, hun kunne komme fra Holsten, ifølge Jomsvikingesagaen. Hun kunne komme fra alle mulige steder. Og det er ligesom, hvem fanden var hun egentlig? Og der ved, at Jeanette Varberg, hun har jo lavet et kæmpe studie om Thyra og har fundet frem til, at der er en kvindelig prinsesse, der hedder Æthelflæd i England, som muligvis er hende. Jeg ved ikke, om hun selv er overbevist om det, men det er i hvert fald et rigtigt interessant studie, fordi det er jo en meget stor tradition, at man gifter sig med en stærk kvinde fra et andet monarki eller noget for at skabe nogle alliancer. Det er ligesom det, kvinder bliver brugt til. De er alliancehandelsvarer. Og der kunne Thyra sagtens passe ind, og det er rigtig ofte at man skifter navn så, når man kommer til en ny kultur. Så Æthelflæd kunne godt have skifte navn til noget mere nordisk. Sven Aggesen, der skriver, at hun var godt nok måske hedning, men hun var så sprængfyldt af kristne dyder, at det hun nærmest var det, hun var bare ikke lige blevet døbt.
Nå, det er meget sjovt.
Men hendes navn på runestenene, og det ved du jo, Lisbeth, det er jo ikke Thyra, det er Thorvig. Det er jo eddermame et hedensk navn, ikke? Det er jo viet til Thor. Og så begynder man måske lige at tvivle lidt på det der med den kristne baggrund. Vi regner jo med, at Danmark har være samlet før Harald gør det, sandsynligvis med udgangspunkt i Skjoldungerne ovre i Lejre. Det er der noget, der tyder på, jo flere arkæologiske fund, der begynder at dukke op fra 800-tallet, jo mere ser det ud som den vej, det går.
Eller i hvert fald at der er nogen, der har haft kontrollen?
Ja. Nemlig at der er en eller anden form for topstyring. Der er meget, der tyder på, at Danmark har været samlet før. Så falder det så fra hinanden og bliver splittet op i nogle mindre høvdingedømmer under nogle interne stridigheder. Så er der nogle magtkampe, der er på gang her. Godfred, som flytter Reric og laver Hedeby som modsvar til Karl den Store. Altså der er virkelig meget, der foregår. Men det ser ud som om, den begynder at falde fra hinanden det her samlede Danmark.
Selvfølgelig lige på et tidspunkt, hvor kilderne er ret få i virkeligheden. Det er da ret irriterende. Så alt er sådan lidt gådetydning og lidt gisninger og...
Det er arkæologi vi lægger os op ad her, og det betyder jo også, at vi har noget materiale og ud fra det laver vi nogle teorier. Og så finder man lige pludseligt noget nyt, og så skal teorierne laves os. Det er jo i arkæologi i en nøddeskal.
Nu står jeg jo virkelig som novicen på sidelinjen her, men man tænker, når hun er nævnt på så mange sten: der er noget med en bod, og der er noget med en der skriver, jeg har lavet denne her høj til hende - altså så hun har virkelig været kendt.
Det siger alle kilderne også uanset hvem man spørger, stort set.
Det er alligevel en tid, hvor der ikke var Facebook. så der må have været en eller anden form for kontakt rundt i landet.
Det har der absolut været, altså det er et globaliseret samfund i vikingetiden. Det kan man se på alle, altså når man finder døde, der er blevet slagtet på vikingetogter, så er det jo ikke et hold danskere i en båd eller et hold svenskere. Så er det jo en pærevælling af alle mulige slaviske og nordiske oprindelsessteder, som er blandet sammen. Folk rejser på kryds og tværs, så det er et globaliseret samfund. Og derudover så er kommunikationen altså veludviklet. Der er ikke internet, og der er heller ikke telegrafer, men jeg kan eddermame love dig for, at man snakker sammen.
Det er jo egentlig ret imponerende. Der er blevet sendt beskeder og betroede mænd rundt over nogle meget store afstande.
Det kan jeg love dig for. I et væk. Og det har der jo nærmest været siden bronzealderen, så det er ikke nyt. Det er bare noget vi, som moderne mennesker, lige skal huske på. På trods af at at man ikke har en smartphone. Det tager bare lidt længere tid.
Men, Adam, det der med, at Harald han rejser den her kæmpemæssige runesten efter både sin mor og sin far, det har jeg sådan lyst til at tolke, som at de to personer er helt afgørende - begge to - for at Harald kan tage magten i hele landet.
Jeg er helt enig.
Og så synes jeg bare, det lyder mest rimeligt, at de begge to er fra landet. At Thyra er et eller andet sted fra Jylland, så lad os sige at Gorm er fra Sjælland. Eller omvendt. Jeg er ligeglad. At han har været nødt til at have begge slægtslinjer for ligesom at kunne samle magten i sin egen person.
Jeg er helt enig. Jeg tror ikke, Gorm kom fra Danmark. Nej, det tror jeg ikke. Og nu snakkede jeg om før at med hensyn til Thyra, så ved vi ikke rigtig, hvor hun kommer fra. Når vi snakker Gorm, så er det endnu vildere. Ifølge Adam af Bremen kommer han fra Nordmannia, og det har man p.t. tolket som enten Norge eller Normandiet. Og så er der nogle, der mener, at han kunne komme fra Sjælland, for eksempel, på grund af noget med nogle runesten. Og så har man jo altså også fundet nogle mønter ovre i England, som er slået med muligvis Gorms fars navn, Hardeknud, fra 910-tallet i det hedder Sil-verdale-hoarden. Og det betyder i virkeligheden, at han kunne komme enten nordfra, han kunne komme sydfra, han kunne komme østfra eller han kunne komme vestfra. Jeg tror i hvert fald ikke han kommer fra Danmark.
Der er jo også nogle kongsemner, som opholdt sig i udlandet, indtil de ligesom fandt momentum, til der var nogen, der var død, og så kom de tilbage.
Og det er det, jeg tror, Gorm og hans far Hardeknud gør. Jeg tror, at de har sikkert haft slægtsbånd til Danmark, uden tvivl, men at på et eller andet tidspunkt så har deres slægt ligesom mistet en eller anden magtkamp og er blevet nødt til at smutte. Her er det meget sandsynligt, at man så i 800-tallet eller et eller andet i Gorms slægt lige smutter til England, fordi der har man jo faktisk gamle slægtsbånd til, som er helt tilbage fra 500tallet. Så det er ikke unaturligt, man smutter derover, hvis man bliver upopulær derhjemme. Og ifølge de her magtkampe slut 800-tallet og så videre, så er der alt muligt der sker, så de kunne sagtens rejse ud. Jeg kunne også sagtens forestille mig, at Hardeknud, altså hans far, måske er en eller anden form for høvdingekonge ovre i England og får slået nogle mønter. Men grunden til, at det bliver så forvirrende, at man simpelthen ikke aner, hvor de kommer fra - lige pludselig, så driver de jo ligesom bare ind i danmarkshistorien omkring 900 og nogle af 30, da de ligesom bliver den nye magtfaktor ved Jyllands rod. Og jeg kunne sagtens forestille mig, fordi det man ikke har diskuteret så meget, men som der er ret normalt på det her tidspunkt, det er søkonger. Det vil altså sige konger, der ikke er konge over et stykke land. De er konge over et stykke vand.
Okay, det er nyt for mig i hvert fald.
Ja, altså vi snakker simpelthen pirater. Vikingernes absolut største magtfaktor det var jo til vands. Man kunne ikke bekæmpe nogle af de store hære til lands, men man kunne eddermame sørge for, at de kunne komme nogen andre steder hen. Man kunne styre alt, der handlede om vand, og det var det vikingerne kunne.
Altså de sad på motorvejen, kan man sige.
Hvis Gorm og hans far de sidder og styrer motorvejen fra Calais over til England, så er der rigtig mange penge at hente, for så skal alle betale told til dem. Så de behøver ikke have et land. Det er ikke unormalt, at der sidder simpelthen nogen rundt omkring på de her farvande, som der bliver brugt mest, og som bare bestyrer vandet. Det kunne jeg forestille mig Gorm og Hardeknud faktisk har gjort i et stykke tid og derfor er så svære at finde ud af, hvor de egentlig kommer fra. Og så er der omkring 930-erne, så er det så, at den tyske kejser lige går op og tæsker dem, der sidder i Hedeby for ligesom at sætte nogen på plads. Måske er det Gnupa og Sigtryg, som laver nogle runesten, eller hans mor, Gnupas kone, gør og nævner Sigtryg som konge. Men så er han væk. Han dør jo. Derfor laver de her sten her. Og så kommer Gorm og Hardeknud og overtager magten her. Hvis de ikke selv gør det, så er der i hvert fald et magtvakuum de kommer ind og overtager.
Og så er motorvejen fra den tyske Autobahn ligesom åben.
Ja, så kører handlen igen. Så jeg tror, at når Gorm og Hardeknud, de bliver konger i Danmark, eller som Gorm skriver, at han er konge og hun er Danmarks bod, så tror jeg, vi snakker om Sønderjylland og Midtjylland. Det er så det, Harald udvider til hele det danske land, vi kender i dag, når han siger, jeg har vundet mig hele Danmark. Det er også derfor, han ikke behøver beskrive, hvad det er, fordi det ved man jo sådan set godt.
Og han har det rigtige blod i årerne. Man kunne ikke blive til noget som helst kongsemne, hvis ikke man havde kongeligt blod i årerne.
Man skal jo vise, at man er i familie med Regnar Lodbrog og Odin. Og det kan man, hvis man er del af Gorms slægt. Og det er jo der det bliver lidt spændende, for jeg tror, Gorm kommer udefra. Jeg tror, han kommer med den militære tilstedeværelse. Han har magten, men han er ikke legitim, for han kommer udefra, og det kan godt være, han har noget gammelt blod og alle de her ting. Men hvis der skal komme ro på, og folk skal være med på vognen, så skal han score en lokal. Og som muligvis er arving til hele lortet. Og det tror jeg, Thyra er. Jeg tror, hun er fra den her rigmandsfamilie. I jomsvikingesagaen, der siger de, at hun er datter af jarlen i Holsten, og det er det mest sandsynlige, jeg kunne finde, hvis hun skulle være fra et eller andet sted. Det er i hvert fald i det sønderjyske område. Jeg tror, hun kom fra Sønderjylland, og jeg tror, det er derfor, at der er så mange runesten til hende og ikke til ham, fordi det er hende, der er bindeleddet. Det er hende, der er deres dronning, som gifter sig med en magtfuld mand, som har militærmagten, og derved får du ligesom sammensmeltningen af magt og legitimitet i ét kongsemne i et giftermål.
Og hun havde en kæmpestor stormandsfamilie bag sig, som også ligesom skulle tilfredsstilles, ved at man laver så mange monumenter til hendes ære.
Det giver meget god mening, faktisk.
Ja, det synes jeg nemlig også, det gør. Thyras skæbne har været forseglet fra starten af. Hun skal giftes med en magtfuld mand, færdigt arbejde. Og så er det mere eller mindre underordnet, hvem det egentlig er. Men jeg tror, hun har spillet en ganske vigtig rolle, og hun har været dygtig og klogtig og har helt sikkert været administrator af det her område, inden Gorm og Hardeknud kommer. Hvis han kommer udefra og ikke ved en skid om, hvordan man bestyrer et land, fordi han er søkonge, for eksempel, så er det jo klart, at Thyra hun overtager alle de roller. Det er ikke unormalt i vikingetiden.
Ja, og ikke kendte det diplomatiske sprog i samme grad, som hun har lært det.
Præcis. Hun bliver husbestyreren bare af et land. På den måde bliver hun ekstremt vigtig.
Hun må have været handlekraftig?
Det tror jeg, hun har været. Hun har været god til ligesom at sige, det der det er en dum idé, og det der det er en god ide, og hvad med at du gør sådan. Det er jo Thyra, som er den kløgtige. Hos de kristne, så er Gorm jo totalt lam i hovedet. Altså ligesom Thyra er fyldt med alle de kristne dyder, så er Gorm fyldt med alle de her hedenske dyder. Han er sadistisk og drikfældig og doven og liderlig og alle de der forfærdelige ting der. Han er helt igennem en totalt nederen person. Han bliver også kaldt for den mægtige i nogle af sagaerne. Men jeg kunne godt forestille mig, han ikke har overhovedet styr på, hvordan man administrerer et land. Han er bare kommet ind og har taget noget ved magt. Yes, han har fået en kone. Yes, det kører. Og så lige pludselig kommer der nogle tyskere og begynder at fortælle ham, at han skal indføre kristendommen, og han skal betale tribut.
Og hvis ikke han gør det, så gør de det.
Ja, ikke. Og lige pludselig så er det bare meganederen at være konge, ikke? Og nu troede han lige, at det var megafedt. Jeg har vundet. Og så viser det sig, at han har overhovedet ikke vundet. Det hele det bliver bare surt i munden på ham på en eller anden måde. Det var ikke sjovt at være konge, som han havde håpet på. Måske var det federe at være søkonge. Det gør også ondt. Folk kommer altid og spørger mig om nederen ting om skatter og sådan noget. Måske begynder han at drikke for meget og sætte sig og trække sig lidt tilbage. Og så er det jo Thyra, der træder frem og overtager, ikke. Altså det kunne sagtens være. Vi ved det jo ikke.
Giver vi hende credit nok her i Kongernes Jelling?
I Kongernes Jelling, der har vi i hvert fald gjort mere, end man har gjort andre steder, skal vi sige det sådan.
Ja, men det hedder stadigvæk Kongernes Jelling?
Det hedder stadigvæk Kongernes Jelling.
Og vi står lige her foran en kongerække.
Hun er derpå. Ja, det hedder Kongernes Jelling. Jeg kunne sige meget om det. Jeg ved ikke, jeg tror generelt set, at man giver kvinder for lidt opmærksomhed.
Altså historisk set.
Historisk set, absolut. Og sådan set også i moderne forstand også sådan set. Men jeg synes, at vi har på en eller anden måde prøvet at sørge for, at der er mere lighed mellem de forskellige personer uanset køn. Det der med, at der er runesten lavet, flere af dem, af den samme person til hende, og ikke et ord nævn om Gorm. Det viser noget om, at jeg tror, at det er hende, der er den oprindelige link til landet, og det er derfor, at hun også bliver vigtig, fordi at hvis Gorm han er ligesom den her overkonge, som kommer ind og overtager magten, men det er hende, der ejer jorden, og hende, der gør hans kongemagt legitim. Så er det ekstremt vigtigt for Gorm at nævne hende, når hun dør, og det er ekstremt vigtigt for Harald at nævne både mor og far, netop for at vise den her legitimitet. Og at det ikke bare er, at jeg kommer udefra sammen med min far og min bedstefar, og vi har okkuperet landet. Og han skal jo på en eller anden måde også have stormændene med på vognen, selvom han jo så bagefter tager alt magt fra dem. Det koster ham så også livet til sidst.
Ja. Så hvor ville Danmark have været i dag uden Thyra?
Det samme spørgsmål kan jo egentlig blive stillet ved at sige, hvor ville Gorm have været henne uden Thyra? Fordi det er jo lidt det samme. Og der tror jeg, at hans regime eller hans regeringstid havde været meget kortere og mindre højtrøstende, hvis han bare var en besættelsesmagt. Fordi så ville han jo på et eller andet tidspunkt ligesom blive værfet af pinden igen, ville være mit gæt. Altså det kan sagtens være, at det er på grund af hendes fantastiske administration og den store folkelige kærlighed, der har været til en, som de alle sammen snakker om, som kan være fuldstændig løgn og latin. Vi har ikke nogen anelse. Men hvis det har været tilfældet, så er det jo helt klart været det, der har afstedkommet, at Harald har haft mulighed for at ændre landet. Jeg tror, det handler rigtig meget om det, der foregår mellem Danmark og det tysk-romerske rige på det her tidspunkt. Det er dér, vi skal finde rigtig meget forklaringen, og hvilken rolle Thyra spillede i den politiske sammenhænge, det kan jeg simpelthen ikke svare på.
De har jo presset så hårdt på dernede fra. Så det har været, altså rent politisk har det været rent selvmord for landet, hvis ikke man samlede kræfterne under en konge, fordi ellers så har det simpelthen ligget for åbent for den tyske kejser.
Og jeg tror også, at hvis han ikke konverterer til kristendommen officielt set, så er det ligegyldigt, hvor meget han samler landet, så samler de bare en større krigsmaskine i Tyskland, ikke.
Lige præcis. Så ville de bare selv tromle henover, ikke.
Han udraderer deres argument for at føre krig mod.
Præcis, fordi det var jo lovligt at føre krig mod de vantro.
Ja, Otto, han frelste jo folk. Han frelste jo Ungarn i 955, ikke, ved at slå rigtig mange ihjel. Der i 960-erne, da Harald han er konge, så tyder alt jo på, at Otto den Store spørger paven om det også er okay at lige kommer og frelser danskerne. Og i den forbindelse giver det jo rigtig god mening, at Harald så lige siger, hov, nu er vi kristne. Hvad siger du så? Nu kan du ikke frelse os, vi er frelst.
Ja, og vi har en lovtekst herude og den er hugget i granit.
Nemlig, så bare kom og se på den, ikke. Og samtidig centraliserer han magten og organiserer landet, netop for at bygge det her enorme sted i Jelling som en kæmpe magtdemonstration. Og jeg tror ikke et øjeblik på, at det handler om at overbevise danskere om, at han er konge. Det handler om at overbevise tyskerne om, at han er magtfuld, og at det er altså ikke bare lige let at komme herop og lige tosse rundt og invadere os og gøre os kristne og alle de der ting der. Så han viser enorm styrke og samarbejdsvillighed, men aldrig på den måde, de gerne vil have det. Det er det jeg synes er så fantastisk ved Harald Blåtand i virkeligheden. Så bliver vi kristne, men det bliver ikke dem fra Hamburg-Bremen, der gør det, som er dem, der har fået lov til det. Det bliver nogle andre. Da Harald så ligesom siger, okay nu er vi kristne, hvad gør han så? Han skriver jo ikke på latin. Han skriver jo ikke på et sprog, de kan læse nede i Tyskland, vel. Han skriver det da på runer. Vi gør det på vores egen måde, vi bestemmer selv, men vi vil gerne spille bold.
Altså han komponerer teksten på runesten, ligesom man gør i en manuskriptside i en bog, altså i vandrette linjer, og så bruger han sit eget modersmål og det skriftsystem, man har kendt i næsten 1000 år her. Så det er jo en meget, meget smuk og så med alle mulige kristne elementer også inde i ornamentikken. Det er jo en smuk og helstøbt suverænitetserklæring.
Det er derfor jeg synes at han er... jamen nu begynder hårene at rejse sig på mine arme. Det er jo det samme han gør med hele området og palisaden. Det er jo gammeldags magtsymboler, han indhegner i et ekstremt matematisk og geometrisk magtsymbol med den her indhegning med palisaden. Det er den kristne arkitekturtradition han viderefører, og det er også det, han gør med ringborgene. Han viser den her enorme matematiske symbolik, som er symbolet på det guddommelige i den kristne kultur, og det indhegner de hedenske. Men han fjerner ikke de hedenske. Han viser: Vi går fra det ene til det andet, men vi gør det på vores egen, på vores egne betingelser, vi er stadigvæk vores egne, vi er herre i eget land.
At Thyra måske ligefrem viser sig at være en af hovedkræfterne bag samlingen af Danmark i 900-tallet, er helt nyt for mig. Fra at være et navn uden særlig betydning for fortiden er Thyra pludselig blevet klør dame med større betydning end det, jeg i hvert fald var klar over. I bilen på vej hjem drejede tankerne sig om, hvad vi kvinder kan lære af en rollemodel som Thyra.
Det var rigtig, rigtig spændende at snakke med Adam, synes jeg. Han var virkelig engageret og kunne man se også er meget glad for Thyra. Det er dejligt at vide, at hun er i gode hænder nede hos ham. Det jeg bare lige kom til at tænke på, man kan jo nogle gange godt komme til at tale lidt nedsættende om det der med at tage sig af hjemmet. Altså som at det var kvindernes opgave i vikingetiden, ikke. Og noget af det, det kan godt måske provokere mig en lille smule, det med at man taler det ned lidt som sådan noget venstrehånds noget. Fordi det tænker jeg jo ikke, det er.
Nej, og det har jeg faktisk også selv tænkt, fordi vi har jo taget en eller anden beslutning i moderne tid om, at det er pissesejt at tage ud på vikingetogt, men det er ikke pissesejt at bestyre en større gård derhjemme. Det er en beslutning vi har taget på vikingetidens vegne. Men hvad nu hvis det var pissesejt at stå med nøglerne i hånden og bestyre hjemmet?
Ja, og være den, der fik økonomien til at hænge sammen.
Ja, nemlig. Så vi skal også ligesom være opmærksomme på den måde, vi selv taler om det på.
Jo. Så man kan sige som opsummering på Thyra er den tanke med, at hun ligesom havde været den, der måske i virkeligheden var årsag til, at Harald og Gorm kunne få magten.
Ja. Tænk på, at landet blev samlet i vikingetiden, fordi der var en kvinde og en mand. Altså Harald havde jo ikke kunnet gøre det her, uden at han havde blod i årerne fra begge slægtled. Så det der med at begge køn er vigtige i spillet om magten.
Jo. Det handler lige så meget om at man er stærke sammen og supplerer hinanden.
Det virker til, at Tyra har været kvinde i en tid, hvor kvinder og mænd var mere lige. Hun har fået danmarkshistoriens største eftermæle, men fordi kilderne er så få, har det måske været svært at formidle hendes position og betydning op igennem historien til i dag. Tyra er faktisk også en af de kvinder, af hvem der findes en statue af i det offentlige rum, nemlig på dronningetrappen på Christiansborg. Men hvad kan vi kvinder i dag lære af en dronning som Thyra? Hun har haft meget magt og været god til at stå fast på den.
Godmorgen. Vi var lidt tidligt på den, må vi godt komme ind?
Ja, selvfølgelig
Vi er taget til Gentofte uden for København for at tage en snak med professor Birgitte Possing. Hun har gennem mange år forsket i kvinders betydning gennem tiden og har skrevet en bog, der beskriver de kvinder, der gennem historien har taget del i magten. Som forsker, forfatter og professor har Birgitte oplevet på nærmeste hold, hvordan kvinders position er bølget frem og tilbage gennem historien, og emnet har tegnet en rød tråd op gennem hendes eget forfatterskab og forskning.
Og det er det jeg synes der har været interessant ved at lave den her bog. Det er at dykke ned i de der tidsperioder, hvor der skete nogle brud, hvor der virkelig var nogle kvinder, der sagde: jamen, nu er vi, nu vil vi være med her.
Det er jo egentlig noget af det, du beskriver i bogen som magtsprog, det du er lidt inde på nu, ikke?
Det er jo en vane. Altså det er den der, som Simone de Beauvoir sagde: man fødes ikke som kvinde, man bliver det. Men så taler vi hele tiden om kvinder som køn. Mænd er også køn. Man fødes ikke som mand, man bliver det. Og mænd har i kraft af den der privilegerede position ved at blive født ind i at skulle vare tage magten og det offentlige domæne. Så har de det udgangspunkt, at de slet ikke tænker på, at det er dem, der er individer. Det er dem, der har det privilegium at kunne vælge. Og man taler ikke om mænd på den måde som køn, og derfor kan de ikke se det. Og det var jo det, jeg kunne se, når det strammer til, og det har det gjort i 1850'erne, det har det gjort i 1870'erne og 80'erne. Det har det gjort op til stemmeretten 1915. Det gjorde det i 30'erne. Det gjorde det i slutningen af 50'erne. Det gjorde det i 70'erne. Der er sådan nogle perioder, hvor der sker nogle andre ting økonomisk, hvor tidsånden ændrer sig, hvor mænd bliver presset på deres privilegier, og så kommer de dér argumenter, og de kommer uden at de tænker over det. Men der kommer indimellem også nogle, der bevidst sætter sig ned, specielt i dag, af mænd i deres netværk og siger: Hvordan holder vi nu de her madammer ude? Som en af de der virksomhedsledere sagde til mig, da jeg interviewede ham: Jamen, det er utrygt at skulle referere til en kvinde. Det er utrygt, at der pludselig optræder nogle kvinder i de sammenhænge, hvor vi er vant til at færdes alene. Der har jo noget at gøre med måden at tale på. Jeg kan komme med et eksempel fra mig selv, at jeg blev af en mand opfordret til at gå ind i en af de fine VL-grupper, virksomhedsledergrupper, dengang jeg var direktør for det humanistiske forskningscenter. Hvis man bliver valgt ind i det netværk, så har man betydning inden for sit felt. Det kan være advokatvirksomheder eller shipping eller medier eller whatever, forskning. Jeg kommer så ind dér, og der er fire kvinder ud af 42 mænd. Så vi var et mindretal, jo. Og nogle af de mest progressive, tolerante, åbensin-
dede mænd, det var nogle af dem, der havde fået os ind. Og de sagde, vi bliver nødt til at gøre noget for at få ændret den her kønsfordeling. Men hvad sker der, når man så kommer ind i sådan et rum, som er domineret af mænd, der står i små grupper og snakker og sådan noget, og de vil gerne, fordi de går jo ind for ligeberettigelse som det hedder, ikke? Så er det alligevel utrygt, fordi det der gik op for mig der, det er, at der er en tradition for at have så meget drengeklubsnak, så meget høm høm høm, og så meget halvsexisme, når de slapper af. Så det var jo også det, Mia Wagner siger, at der gik op for hende, at pludselig kommer hun ind, og de kan ikke lade være med at klappe hende i måsen på et eller andet tidspunkt. De kan ikke lade være, og det er ikke ondsindet. Det kan bare ikke lade være. Og hvis man ser godt ud. Altså jeg kom ind i den klub, så fikser man sig jo lidt op. Nå, men her kommer den nye professor, og hun er direktør for det internationale forskningscenter. Altså dels var yngre end de fleste af, og jeg så også anderledes ud og havde pænt tøj på. De kunne ikke have det, vel. Og det var helt tydeligt den der... Jeg tror, det er hende, der hedder Kirsten Harting, som er læge og direktør for et medicinalfirma. Hun siger, at da hendes karriere - jeg citerer hende i bogen - Da hun steg i karrieren, hvor hun så spurgte sin bestyrelsesformand, hvorfor valgte du ikke mig som direktør, så sagde han: det er utrygt at have en kvinde at referere til. Og det var det, jeg oplevede der, at de føler sig utrygge. Fordi mange kvinder taler på en anden måde. Vi kommer jo med nogle andre erfaringer af gode grunde. Og nogle af os, der kommer ind i magtens cirkler, vi har jo haft en helt anderledes, benhård kamp for at komme derhen.
Birgitte Possing har gennem sin forskning og skarpe pen selv kæmpet for at skrive de glemte kvinder ind i historien igen.
Vi var en generation, jeg er en del af en generation, der var med til at starte kvinde- og kønsforskning i Danmark. Det var dengang, Danmark var nummer ét eller i hvert fald blandt førstepladserne blandt de mest lige i dem, der tog ligestilling alvorligt. Nu er vi nede på plads nummer 14, når det gælder politik og plads nummer 102 på den der world gender gap report list. Vi er raslet ned de sidste 20 år, raslet ned. Island, Norge, Finland og Sverige ligger på plads nummer 1-2-3-4. Danmark på 102. Og vi var blandt de første fem i 70'erne. Og så var det, vi søgte penge, og det er jeg ret stolt over. Vi fik faktisk penge fra forskningsrådene Carlsbergfondet til at lave det, der hedder Dansk Kvindebiografisk Leksikon, som så udkom i 2000-2001 i fire bind. Jeg har det stående herinde. Der står 1920 nye portrætter af kvinder, og af dem, der er der 1150 eller 1140,
som er nyskrevne, som er kvinder, der har betydet noget i dansk historie, som ikke engang var nævnt i historieskrivningen og heller ikke i de nationale leksika før.
Det gør mig helt ondt.
Derfor lavede vi det, fordi vi tænkte, at i hver generation skal man lave en ny nationalbiografi. Det kom aldrig, fordi så kom digitaliseringen. Men nu ligger den der viden samlet. Altså det er overhovedet derfor, jeg er blevet ved. Jeg fik ikke selv børn, og jeg har så bestemte mig til, at mine bøger, det er mine børn. Altså jeg har jo selvfølgelig mine venner og min mands børn og sådan noget. Men det er det, jeg kan gøre. Og det, der glæder mig allermest, det er, når der er nogen, der læser om Natalie Zahle og Clara Zetkin og Bodil Korch, som jeg har skrevet om og den bog og siger wauw, det vidste jeg ikke. Nu ved jeg det. Og nu kan jeg se, at kvinder også kan være store personligheder, kvinder kan også være i tvivl. Men det flytter hele tiden nogle billeder, ikke. Altså man skal ikke underkende hvad rollemodeller og eksemplets magt betyder. Man skal ikke underkende, hvad det betyder, at vi har en Ursula von der Leyen og en Margrethe Vestager. Man skal ikke underkende. Altså, der var jo den der historie om den lille islandske dreng, der blev overrasket over, at mænd kunne være præsidenter. Han var vokset op med Vigdís Finnbogadóttir, da hun var præsident i Island. Han havde ikke set andet. Altså hvad for noget? Altså, det troede han ikke, mænd kunne.
Birgitte Possings indsats for at skrive kvinderne ind i historien igen er i sig selv en historisk bedrift. Og på en måde er det lidt den arv, vi er i gang med at løfte med denne podcast. For europakommissær Margrethe Vestager er vigtigheden af at omfavne det kvinder kan i blandt andet ledelse helt åbenlys.
Når kvinderne ikke når det høje poster, er det så bare mændenes skyld? Eller er der også noget, der ligger på vores egen banehalvdel?
Jeg tror, det er megen en kulturel ting. Og det er i sig selv en barriere for at nå fremskridt, at vi synes, det må være mændenes skyld eller det må være kvindernes skyld. Nu må kvinderne tage sig sammen eller nu må mændene også ansætte nogle flere kvinder. Det spiller ikke. Og det er en ting, som ligger i vores kultur, fordi vi leder efter noget bestemt. Vi har, mænd såvel som kvinder tror jeg, en opfattelse af lederskab,
som er meget stereotyp. Det er jo ikke for ingenting, at vi siger kvinde er kvinde værst. Der er også mange kvinder, som siger, ej, nu må det også holde, og nu bliver det forkert på en eller anden måde. Fordi vi er også vant til, at magten ser ud på en bestemt måde, taler på en bestemt måde, har et bestemt toneleje, gør nogle bestemte ting. Og hvis ikke vi er villige til at bryde den kulturelle kode, så bliver kvinder ikke tilpas med at være i et mangfoldigt lederskab. Jeg tror, man skal træde et skridt tilbage og så i stedet for at dele skyld og skam ud, så sige, prøv at høre her, we are in it together. Lad os se, hvordan vi kan få det til at fungere på en anderledes måde. Man må hele tiden invitere resten med ombord. Derfor skal man måske gå et skridt tilbage og sige, at de briller vi bruger, når vi rekrutterer, måske skulle vi have dem justeret, sådan at vi ikke leder efter en mand hele tiden. Forstået på, at vi leder hele tiden efter et menneske, der er i en mandlig skabelon, eller som lever op til stereotype mandlige karakteristika. For først, når vi ligesom får justeret brillen, så kan vi se, hov, for Søren, vi skal jo kigge efter noget andet for at få det hen til bordet, i stedet for at kigge efter den kvinde, der er bedst til at være mand.
Nu kender jeg én, der faktisk sidder med, når der skal ansættes folk til ledende stillinger. Han siger, jamen altså kvinder er overkvalificerede og mænd er underkvalificerede til de stillinger, de søger. Men det er bare et billede, han har set tegne sig, og det betyder ofte, siger han, at det er mændene, der får jobbet. Og det ved jeg ikke om er rigtigt.
Jo, men det er også forskningsmæssigt eftervist. Hvis man ser på jobopslag, så hvis en kvinde sagde, jamen jeg kan godt alt det, der efterspørges, men måske er det alligevel svært, og det kan også godt være, at nej, det ved jeg ikke. Hvor en mand sige, jamen super, to ud af fem, det kører, jeg er skabt til det job, jeg har alt, hvad der skal til. Altså selvfølgelig, det er rockerversionen. Men det er forskningsmæssigt eftervist, at det forholder sig på den måde. Og derfor kan man gøre meget i selve stillingsopslaget. For eksempel hvis man har et billede på, at der også er en kvinde eller at der er en kvinde på. Det er ikke nok at skrive, at man opfordrer alle til at søge.
Nej, det er igen det der med, at man skulle kunne se det for sig.
Man skal kunne se det. Så kan man sige, hov, de vil faktisk gerne have en ligesom mig. Og at man skriver sit opslag på en sådan måde, så begge køn kan se sig i det. Og der er mange sproglige koder, som man kan bruge til faktisk at gøre det. Så får man et an-
det ansøgerfelt, og man får også en anden tilgang til den stilling, som man gerne vil have besat. Og måske får man så også tænkt sig om, hvad det egentlig er for en stilling, man gerne vil have besat.
Hold nu op. Vi har simpelthen været vidt omkring i dette afsnit. Først tilbage til da ruder konge var knægt. Ja, hvornår det nu var. Og så op til nutiden. De her rollemodeller, jeg kan ikke lade være medsådan at tænke, at Thyra hun står faktisk lige pludselig for mig som en kæmpe kapacitet og rollemodel.
Ja, altså, og Thyra har jo på en eller anden måde at være rollemodel altid. Hun har bare sådan haft forskellige roller, som også Adam Bak har fortalt os i det her program. Men i dag synes jeg også, at man kan se det på en anden måde, netop på det, som Margrethe Vestager også siger med de sproglige koder. Fordi i Thyras samtid er hun jo faktisk skrevet ind i historien. Altså hun er nævnt på alle de her runesten, ikke? Og hun får rejst det her kæmpemæssige monument efter sig. Så samtiden har jo også set hende som en eller anden rollemodel, tænker jeg, uden at man sådan helt præcist kan sige, hvad det er.
Det at have en betydning, det betyder ikke, at man behøver være dén, der sidder på magten. Men man kan påvirke ting på mange måder.
Ja. Det, Jeg synes, der er interessant sådan i et nutidigt perspektiv også, det er den her dybe historie. Vi er tilbage til de ældste konger og dronninger, vi overhovedet kender til i Danmarkshistorien. Kongerækken var ikke startet uden Tyra. Altså det er det, man kan sige, at det var Gorm den Gamle der var den første danske konge, men Thyra var altså den første danske dronning, og uden hende havde det her simpelthen ikke kunnet lade sig gøre. Det synes jeg bare, at vi skal skrive ind, det skal vi skrive til historien, så vi får de der ekstra 50 procent med, som vi virkelig mangler på et eller andet plan.
Alle kvinderne, der også har bidraget med utroligt meget fantastisk til Danmarks tilblivelse som det, vi kender i dag.
Ja, og der spillede Thyra bare en store rolle, og den ros eller den anerkendelse skal hun simpelthen bare have.
Nu har vi været to programmer igen. Men næste program, der har du allerede varskoet mig, at det bliver noget helt nyt.
Det bliver noget helt andet, og det bliver en lidt kompliceret historie, vi skal i gang med. Og det bliver en historie, hvor man kan tale om det med, at det er sejrherren - eller sejrkvinden i det her tilfælde - der skriver historien. Og vi kan tale os lidt ind i det her med magtens sprog. Hvad betyder det egentlig, når man selv sidder med magten, og hvordan omtaler man andre? Og hvordan har man så mulighed for at sætte sig selv i front?
Denne podcast er produceret i 2020 af WhatMatters for Nationalmuseet. Tilrettelæggelse: Seniorforsker fra Nationalmuseet, Lisbeth Imer, og jeg selv, Micha Fuglede, har produceret og stået for tilrettelæggelse og klip. Radiomontage: Amdi Wiil. Lydmix og - design: Jais Kringelbach. Redaktør fra Nationalmuseet er Rikke Caroline Carlsen. Tak til museumsinspektør fra Jelling Adam Bak, professor Birgitte Possing og europakommissær Margrethe Vestager.