Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
Grevens Fejde: Borgerkrig i Danmark
Podcast
S2. E4.
Danmark er et fredeligt land. Især inden for vores egne grænser. Revolutioner har vi ikke set mange af i Danmark. Mange andre lande har været gennem bitre og blodige kampe for frihed og demokrati, og i Danmark er den slags næsten altid kommet som en tilnærmelsesvis administrativ ændring. Borgerkrige er som regel ikke noget, vi forbinder med Danmark. Men det er der også en grund til: for vi har ikke haft en borgerkrig i Danmark i mange år. Nogle mener faktisk, at vi ikke har haft en siden 1500-tallet. Dengang havde vi til gengæld en meget blodig og afgørende en af slagsen. Hverken kongerække eller kirke var den samme efter denne strid - "Grevens fejde".
S2. E4. Grevens Fejde: Borgerkrig i Danmark
27.APR.2022Mød værten
Jeanette Varberg
Jeanette formidler forhistorie som forfatter og foredragsholder. Lige fra hun var helt lille, har hun været optaget af fortællinger om fortiden. Især historien om barnekongen Tutankhamon, der blev fundet i Kongernes Dal, fascinerede hende. Tanken om, at der ligger ældgamle skatte og fantastiske fortællinger gemt i jorden, har fulgt hende lige siden, hvor hun har undersøgt, hvordan den danske fortidshistorie stadig giver genlyd i nutiden. Faktisk har hun gjort os så meget klogere på den danske historie, at hun har vundet priser for det, og endda blevet nomineret som årets dansker i 2017.
Hvem står bag?
Vært: Jeanette Varberg, arkæolog og museumsinspektør på Nationalmuseet
Medvirkende: Jakob Ørnbjerg, ph.d., historiker ved Nordjyske Museer
Tilrettelægger og producer: Luna Lam og Nikolai Sørensen
Redaktør: Lucas Francis Claver
Podcasten er produceret af Juhl & Brunse for 24syv og Nationalmuseets mediehus Vores Tid.
S2E4. Grevens Fejde: Borgerkrig i Danmark
Jeanette: Således lettede nu bønderne over hele Jylland. Tiden var af lave. Der gik 14 dage, og flokkene rejste sig hertil og dertil, brændte og svirrede og vidste snart hverken ud eller ind. Det er så sin sag, når bønderfolk bliver rykket væk fra deres sted og slynget ud på det vilde. Så længe de kender hverandre, er der en slags sammenhold. Men folk fra to forskellige herreder er allerede halve fjender. Det var en fører fra først af, de manglede. Da flokkene fra hele Nordjylland havde samlet sig, tog Skipper Clement kommandoen over dem. Der var 6.000 mand, men næsten lige så mange slags våben. Danmark er et fredeligt land, især inden for vores egne grænser. Revolutioner har vi ik-ke set mange af i Danmark. Hvor man i mange andre lande, Frankrig eksempelvis, har været igennem bitre og blodige kampe for frihed og demokrati, er den slags næsten al-tid kommet som en tilnærmelsesvis administrativ ændring her i Danmark. Bevares, vi kan godt finde ud af at demonstrere. Men borgerkrige er som regel ikke noget, vi forbin-der med Danmark. Men det er der en grund til, for vi har ikke haft en borgerkrig i Dan-mark i mange år. Nogle mener faktisk, at vi ikke har haft en siden 1500-tallet. Dengang havde vi til gengæld en meget blodig og afgørende en af slagsen. Hverken kongerække eller kirke var den samme efter denne strid. Denne Grevens Fejde. Velkommen til Var-bergs Danmarkshistorier. Mit navn er Jeanette Varberg. Jeg er museumsinspektør, ar-kæolog og forfatter, og i denne podcast vil jeg sammen med nogle af Danmarks dygtig-ste historikere, arkæologer og eksperter fortælle om de mest fascinerende ting i dan-markshistorien, som du skal kende for at forstå det samfund, du lever i i dag. I denne sæson tager jeg dig med til forskellige tidspunkter i historien, hvor krigen rasede her-hjemme og til voldsomme slag og fredsforhandlinger, som på den ene eller anden måde har sat deres blodige aftryk i det danske land og formet det Danmark, vi kender i dag. Det var en krig mellem samfundsklasser og trosretninger og mellem konger, bønder, borgere og adelige. Vi stiller skarpt på Stormen på Aalborg i 1534. I nord står Skipper Clement med sin hær af bønder. Sydfra nærmer Rantzaus adelshær sig med hastige skridt. Lyt med og hør, hvem der sejrer, når slaget om Jylland skal stå. Og til det her skal jeg tale med dig, Jakob Ørnbjerg. Du er kulturhistoriker, og så er du fra Aalborg, og du er ekspert i lige præcis Grevens Fejde. Velkommen til Varbergs Danmarkshistorier.
Jakob: Tak for det.
Jeanette: Passagen, jeg startede med at læse op, er fra Johannes V. Jensens bog "Kongens Fald". Vi befinder os i Danmark i 1534. Danmark er splittet i to, bønderne har rejst sig, og adelen vil slå oprøret ned. Jakob, vil du forklare os, hvordan Danmark er havnet i denne situation? Jeg ved, det er kompliceret stof. Men kan du hjælpe os igen-nem det?
Jakob: Jeg kan prøve i hvert fald. Hvis vi skal opsummere situationen, Jeanette, kan vi kalde denne her konflikt, Grevens Fejde, for Game of Thrones, bare uden drager. Det drejer sig nemlig om lidt samme plot som tv-serien, forstået på den måde, at det er en kamp mellem forskellige familier om, hvem der har retten til tronen - altså i dette tilfælde Danmarks trone. Hvis vi skal prøve at opsummere situationen: Nu starter vi ud i 1534, men hvis vi skal prøve at forstå hele konceptet kortfattet, skal vi rulle udviklingen 14 år tilbage til 1520. For der har Danmarks daværende konge og den sidste regerende fyrste over Kalmarunionen - det, vi kender som Danmark, Norge og Sverige - med ét slag be-sluttet sig for at få ryddet op i Sverige en gang for alle. Det udvikler sig så til det, som vi kender som Det Stockholmske Blodbad, hvor Christian 2. slagter 90 medlemmer af den svenske elite, altså adelsfolk og biskopper og så videre på Stortorget i Stockholm.
Jeanette: Han gjorde simpelthen kort proces og syntes, at han skulle have mere magt over svenskerne.
Jakob: Ja, det var planen: At få nakket svenskerne, så vi kan få styr på unionen, så jeg kan fortsætte det her projekt med alle tre riger samlet under min hånd.
Jeanette: Var det et smart træk, når vi kigger tilbage i tiden?
Jakob: Nej, det er faktisk der, han taber det hele på gulvet, kan man sige. Forstået på den måde, at svenskerne bliver enormt sure over det her. Tværtimod, som Johannes V. Jensen også er inde på i "Kongens Fald", så skulle Christian 2. måske i virkeligheden have slået flere svenskere ihjel for at have fået styr på den situation. Det får han så ikke nu. Der kommer oprør i Sverige. Hvis man skal bekæmpe et oprør, koster det penge. Christian 2. udskrev flere skatter hjemme i Danmark, hvilket var ensbetydende med, at borgere og bønder blev sure. De brokker sig mere og mere.
Jeanette: Så kan du dem, der skal betale.
Jakob: Det er dem, der betaler festen. Samtidig kan man også se, at den danske adel, som i forvejen er trætte af Christian 2., fordi han konsekvent blander sig i alting og er ret emsig i forhold til deres privilegier, begynder at samle sig. Endelig har vi også en ude-frakommende magtspiller: Den Nordtyske Handelsføderation. Hansestæderne, der med Lübeck i spidsen også gerne vil blande sig i den indenrigspolitiske situation i Danmark med henblik på at få styr på deres handelsrettigheder her i landet. Ud over det er vi og-så på det tidspunkt i historien, hvor Martin Luthers kritik af den katolske kirke - netop ved hjælp af den nye bogtrykkerkunst, altså datidens massemedie - vokser i styrke og flyder ind over Danmarks grænser. Vi har altså denne pøl af politiske uroligheder, nye religiøse strømninger og store skatteudskrivninger. Og det hele køres sammen i sådan en giftig cocktail, kan man sige, på dette tidspunkt. Så gryden bobler virkelig på dette tidspunkt. Det er kun et spørgsmål om, hvornår at låget ryger af. Og låget ryger så af, kan man sige, i 1533, for på det tidspunkt er Christian 2. kommet i spjældet. Han er ble-vet fængslet af sin onkel, Frederik, som så har taget kongemagten. Da Frederik så dør i 1533, skal man finde en ny konge. Men hvem skal det være? Christian 2.? Han sidder fængslet, men han er stadigvæk en potentiel kandidat, især for bønder og borgere, som godt kan lide, at han har langet ud efter adelen. Især også for Hansestæderne med Lü-beck i spidsen, fordi de har en idé om, at hvis de støtter ham, så kan de måske få deres handelsrettigheder i Danmark tilbage.
Jeanette: Noget for noget.
Jakob: Ja, lige præcis. Det er vel oplagt: Få ham ud af spjældet, vi bakker ham op, sg så vil han nok give os nogle nye rettigheder i Danmark, så vi kan handle her i fred og ro. Det korte af det lange er så, at den afdøde kong Frederik også har en søn, hertug Chri-stian.
Jeanette: Så vi har en Christian mere?
Jakob: Ja, men han har ikke noget nummer endnu. Det kommer.
Jeanette: Ok. Det er med at holde tungen lige i munden her.
Jakob: Ja, så vi har Christian 2., der sidder i spjældet. Og så har vi den afdøde konges søn, Christian, som også godt ville være konge. Men problemet er på dette tidspunkt, Jeanette, at en konge ligesom skal vælges af de styrende kredse i landet. Og det kan man på dette tidspunkt ikke blive enige om. For Christian er overbevist lutheraner: han er tilhænger af Luthers lære. Og de katolske biskopper, der sidder i rigsrådet, der skal vælge kongen, er selvfølgelig ikke interesserede i at save den gren over, de sidder på.
Jeanette: Nej. For hvis først Luther kommer ind i landet...
Jakob: Så ryger de!
Jeanette: Så vi har simpelthen en masse forskellige interessenter.
Jakob: Ja. Og i det øjeblik, i sommeren 1534 er det, at Lübeck siger: Vi har pengene og midlerne til det, så nu sætter vi ind og sætter dagsordenen, for hvem skal være kongen i Danmark. Så de hyrer en tysk adelsmand, der også er professionel soldat, Grev Chri-stoffer af Oldenburg, til at tage deres hær, føre den til Danmark, føre krig mod Christi-ans støtter på Lübecks vegne og samtidig få befriet Christian 2. - får ham ud af spjældet - så de kan sætte dagsordenen og finde deres egen konge i Danmark.
Jeanette: Så vi har egentlig en adel, som gerne vil have hertug Christian, men ikke kan få ham valgt igennem, fordi der sidder nogle biskopper og er bange for, at han er prote-stantisk. Altså at han er optaget den nye lære, der kommer nede fra Tyskland, fra Lu-ther. Og så har vi den gamle konge, som slagtede stort set hele adelen i Det Stock-holmske Blodbad: Christian 2. Og han bliver støttet af tyske handelsmænd, købmænd, som håber på at få handelsprivilegier i Norden og at kunne kontrollere Østersøen.
Jakob: Lige præcis.
Jeanette: Og så er det, vi begynder at have konturerne til en borgerkrig.
Jakob: Ja, nu aktørerne sat på scenen, så nu kan vi trække tæppet op og så virkelig rulle slagmarken ud.
Jeanette: Grev Christoffer af Oldenburg er professionel kriger. Hvor er det, han går i land henne?
Jakob: Han starter på Sjælland. Og byerne omkring Øresund, altså København og Malmø, Skåne, som jo også er en del af Danmark på dette tidspunkt, slutter op om ham lige med det samme. Hertug Christian opholder sig i det sønderjyske område, i Sønder-jylland. Samtidig kan man fra Lübecks side godt tænke sig at få startet en togfoldskrig og måske få presset hertug Christian ud af Jylland. Og i den forbindelse tager Christof-fer af Oldenburg og nogle københavnere et møde med en nordjyde i sommeren 1534 - nærmere bestemt med Klemen Andersen, også kendt som Skipper Clement. Når vi kal-der ham Skipper Clement, så skyldes det, at han for det første er købmand, han også en professionel lejesoldat - måske samme type som Christoffer af Oldenburg, bare med den forskel, at han altid kæmpede på Christian 2.s side - og udover det er han også skibskaptajn og lidt af en sørøver. Så det er derfor, vi kalder ham for Skipper Clement.
Jeanette: Man indsætter simpelthen en nordjysk pirat i Jylland, og det er skipper Cle-ment.
Jakob: Ja, og når man netop tager en nordjyde, skyldes det, at man gerne vil have ham til at sejle til Nordjylland, nærmere bestemt Aalborg, for at gå i land her og anstifte de nordjyske bønder til at starte et oprør, der kan få Christian 2. ud af fængslet.
Jeanette: Nu skal vi lige have noget sat på plads, for det hedder jo Grevens Fejde. Og greven er Christoffer af Oldenburg, som har givet navn til denne borgerkrig?
Jakob: Ja.
Jeanette: Men i virkeligheden er det Skipper Clement, der er den mest kendte, er det ikke?
Jakob: Det er ham, der fylder mest i folks bevidsthed, netop fordi han starter et bonde-oprør, der i senere tiders historier - også tilbage i 70'erne og 80'erne, hvor den slags var mere moderne inden for historiefaget - blev set som en den lille mands støtte - altså et socialt oprør. Min vurdering af ham er, at han nok har været det stik modsatte. Min vur-dering er, at han ikke har været ret meget bedre end grev Christoffer af Oldenburg. Han
er betalt. Han er betalt, 'a hired hand’, en betalt lejesoldat. Vi kan også se på hans op-førsel, at det ikke er fordi han laver en eller anden form for folkerevolution eller jordom-deling. Intet.
Jeanette: Det er ikke nogen Robin Hood, vi har med at gøre.
Jakob: Overhovedet ikke.
Jeanette: Men hvordan samler han så de jyske bønder til oprør? Der skal jo alligevel lidt til. Altså, nu kender jeg jo selv nogle jyder, for jeg bor jo selv i Jylland. At få fyret op under dem, hvordan gør han det?
Jakob: Rent lavpraktisk gør han det, at i september 1534 sejler han til Aalborg og går i land. Han har selv nogle professionelle soldater med. Med to skibe går han i land i Aal-borg. Han er jo også lokalkendt, han er vendelbo. Han kender folk i området. Så samler han, dels via en del gyldne løfter, kan vi se, men faktisk også med en del trusler - "Hvis I ikker er med mig, så er i imod mig - faktisk bønderne i området nord for Limfjorden. Jeanette, for en fynbo som dig ville det være Thy, Vendsyssel osv. De områder, der. Han samler dem under sig og får dem med sig. Så går man simpelthen efter at angribe den jyske adels herregårde og også kirkens klostre, som i mange tilfælde bliver plyndret og brændt af. Som vi også hører om i Johannes V. Jensens "Kongens fald".
Jeanette: Der får man en ide om, at tanken om at få lov til at komme efter de her klo-stre også har tiltalt en del.
Jakob: Det er klart. Men det er også vigtigt at pointere, at når disse bønder gør oprør, er det ikke fordi, at de i forvejen er underkuede. Rigtig mange af de bønder, vi har at gø-re med heroppe i Nordjylland på dette tidspunkt, er selvejere. Det vil sige, at de ejer de-res egen jord, deres egen gård. De handler med okser, kan vi se. De har penge på ki-stebunden. Der er mange af dem, der faktisk også handler en del med Norge, forstået på den måde de sejler nordjysk korn til Norge og henter tømmer med tilbage. Det er selvbevidste folk.
Jeanette: Så de har simpelt griller i hovedet. De vil have mere.
Jakob: Ja, de vil have mere eller også vil de sikre sig det, de har. Folk, der slet ikke har noget at miste, er ikke altid lige modtagelige over for oprør. Hvis vi ser på oprørshisto-rie, er dem, der ofte laver ballade og fatter høtyven og sådan nogle ting, det er dem, der har noget mest i forvejen. Og det er de typer her. Og det er jo også nogle typer, Jeanet-te, som jeg tror, at du måske er stødt på i noget af dit eget arbejde, for blandt de her bønder, er der også efterkommere og slægtninge langt tilbage af de nordjyske bønder, der var med til at slå Knud den Hellige ihjel tilbage i 1086.
Jeanette: Ja.
Jakob: Så de har - det vender vi tilbage til - en tradition for oprør, og de er også for-holdsvis godt organiserede. Vi ved faktisk også, at de også har været forholdsvis velbe-væbnede. De har haft nogle af tidens moderne skydevåben med sig, de har lange spyd osv. Den klassiske opfattelse af en bonde, der gør oprør, som en pjaltet klædt mand med en høtyv i den ene hånd og en fakkel i den anden, holder ikke helt.
Jeanette: Nej. Så det er faktisk folk, der har noget at kæmpe for, og som har nogle for-holdsvis gode våben. Men hvad gør adelen så for at slå det her bondeoprør ned, som Skipper Clement har fået stablet på benene?
Jakob: I første omgang, kan man sige, at nord for Limfjorden kommer adelen og deres støtter ikke på dette tidspunkt. Så det falder ret hurtigt under Skipper Clemens kontrol. Vi kan se, at der sker det i oktober 1534 - altså cirka en måned efter, at Clement er lan-det i Aalborg og har sikret sig kontrollen med Nordjylland - at en adelshær, primært be-stående af pansret adelsrytteri, som vi kender dem, altså riddere i rustning og panser og plade, begiver sig mod nord for at give Skipper Clement og hans oprørere en lærestreg. Simpelthen banke dem på plads. Clement vælger at imødegå denne trussel og rykke ud syd for Aalborg for at møde adelshæren i åben mark. Og der braser de så sammen den 16. oktober 1534. Der sker der det, Jeanette, at - for første gang måske næsten i dan-markshistorien - en hær af bønder, altså fodfolk kan man sige, faktisk formår at besejre en adelshær. For der sker simpelthen det, at adelen taber dette slag. De får simpelthen bank på den hårde måde. Vi ved, der var 14 jyske adelsfolk, der falder i dette slag.
Jeanette: Hvor ligger dette slag?
Jakob: Svenstrup. Det ligger et par kilometer syd for Aalborg. En landsby ved et højde-drag. Clement har tænkt godt: Han stiller sin hær op på en bakke, så fjenden er nødt til at angribe op ad. Det er aldrig godt.
Jeanette: Det er en klassiker.
Jakob: Det er en klassiker, for så står forsvaret og kan sende alt muligt i hovedet på dem. Clemens hær består på dette tidspunkt af godt og vel 6.000 bønder - det er i hvert fald de tal, vi har fået oplyst - og så en mindre gruppe af professionelle soldater, som Clement har haft med. Så igen, det er ikke bare bønder. Det er også nogle professionel-le soldater med i det her, som ved, hvordan og hvorledes man organiserer og styrer en gruppe af fodfolk, altså fodsoldater, mod rytteri. Der sker det, at adelen simpelthen får bank på dette tidspunkt. Det skyldes til dels - som det ser ud i efterfølgende beretninger, vi har om det - at adel ikke rigtig tog truslen alvorligt. De tænker: Vi kommer til hest, vi plejer hurtigt kunne smadre sådan en samling af bønder, vi ridder dem ned, og så er det det. Det gjorde de så ikke her.
Jeanette: De havde ikke regnet med, de var så godt organiserede.
Jakob: Organiserede og bevæbnede.
Jeanette: Men adelen har jo et i ærmet. Nu opgraderer de. Hvem sender de på banen?
Jakob: Hvis vi kort skal opsummere situationen: Efter slaget ved Svenstrup har adelen fået tæsk. De gemmer sig i Randers. Bondehæren går uden om Randers og spreder faktisk oprøret helt ned til Varde. Så der befinder bondeoprøret sig nede i december 1534. På det tidspunkt trækker hertug Christian, tronkandidaten, et es ud af ærmet. Og det es, han har, er den holstenske storgodsejer, adelsmand og feltherre, Johan Rant-zau, som tidligere har været i den danske konges militærtjeneste og løst forskellige mili-tære opgaver.
Jeanette: Han har også titlen Ridder af Den Hellige Grav i Jerusalem.
Jakob: Rantzau er en på alle måder internationalt skolet og veluddannet adelsmand, så vi ved, som sagt, at han er født katolik tilbage i 1490'erne. Men som ganske ung har
han faktisk været i Jerusalem på pilgrimsfærd. Han blev slået til ridder dernede. Vi ved også, at han har studeret krigskunst ud i Europa, blandt andet i Spanien og England og andre steder, og deltaget i felttog der. Så han kommer med en vis form for kamperfa-ring. Han er også internationalt skolet. Han har kendt sine klassikere, kan græsk og latin osv. Så han er ikke bare sådan en bølle. Han er ikke professionel.
Jeanette: Han er ikke en nordjysk pirat, der render rundt med en flok bønder.
Jakob: Nej, han er en professionel soldat, der har en professionel hær til sin rådighed.
(Musik: Skipper Clements Morgensang)
Jeanette: Nu er banen altså kridtet op, og året er 1534. Nordpå står den jyske køb-mand, Skipper Clement, med sin oprørshær af bønder og sydpå indleder den holsten-ske feltherre, Johan Rantzau med sin adels hær, sit jyske felttog. Og der vil jeg godt lige læse et stykke op: "Kære frænde. Som I uden tvivl ved, drog jeg fra Kolding til Varde, hvor 400 bønder havde forsamlet sig. Da de nu fornemmede, at jeg var kommet, tog de benene på nakken og slap med nød og næppe fra os." Sådan indleder Johan Rantzau sin rapport over hans jyske felttog. Men hvordan udvikler det sig?
Jakob: Selv efter vor tids normer, Jeanette, er der tale om en decideret lynkrig. For Rantzau møder, som du lige har læst op, bønderne ved Varde først. Der er omkring 400 bønder samlet her, Men så snart de ser Rantzau og hans hær af både adelsfolk og pro-fessionelle lejesoldater, flygter de. Så Rantzau følger lige så stille efter dem.
Jeanette: Er det fordi, at Rantzaus ry og rygte løber i forvejen? Er de simpelthen bange for ham eller hvad?
Jakob: Ja, de kan se og de kan også godt tælle, at der kommer en stor professionel styrke, både af rytteri og professionelle fodfolk, imod dem. Som Johannes V. Jensen også var inde på. Bønderne har ikke altid været lige godt organiserede. de er langt hjemmefra og så videre. Det kan godt være, de kan finde ud af at stikke ild på en herre-gård og smadre et kloster og sådan nogle ting. Og nu møder de professionelle soldater. Vi skal jo tænke på, Jeanette, at de folk, Rantzau har med... Nu skal jeg passe på ikke at hænge nogen ud i det her, men det udvikler sig lidt til en konflikt mellem Jægerkorp-
set kontra Hjemmeværnet. Vi har Rantzau som jægerne og bønderne som det her lokalt forankrede forsvar. Da de kommer til Skjern Å - en af de største åer i Jylland som er både bred og dyb - tænker bønderne: Hvis vi fjerner broen over Skjern Å, så kan Rant-zau ikke komme efter os. Rantzau gør så det, da han ser, at de har fjernet broen, at han tager tidens nye ildvåben i brug. Han fyrer simpelthen sine kanoner af og lader sine bøsseskytter brænde deres våben af mod bønderne på den anden side af Skjern Å, så bønderne flygter i forvirring. For som Rantzau også skriver i brevet der: "Jeg kunne må-ske godt have sendt mine folk ud i åen, men den er både dyb, og det er koldt, det er ved vintertid osv. så det vil jeg egentlig ikke at spilde liv på. Så vi sætter vores artilleri i sving i stedet, og så jager vi bønderne væk på den måde." Og det virker. Efterfølgende fort-sætter turen op. Man kan næsten tegne på et kort: Efter Skjern Å rykker han til Ringkø-bing. Byen er tom. Så venter han der. Derefter rykker han videre til Holstebro. Der har godt nok været ca. 5000 bønder samlet før, siger han. Altså, vi har ikke tallet præcis. Bønderne flygter igen. De trækker sig tilbage mod Viborg. Fra han ankommer til Varde til han ender i Viborg den 13. december, det er ca. en uge, det tager ham.
Jeanette: Hvor er Skipper Clement i alt det her?
Jakob: De sidste vi hører til ham, er, at han skulle opholde sig i Viborg sammen med hans folk. Men der er de trukket væk fra igen. Altså, det er ren lynkrig. Hvis du sam-menholder datoerne og så tager et kort over Jylland kan du se, at Rantzau lige så stille - det er ligesom at rulle et gulvtæppe sammen - presser dem længere og længeretilbage hele tiden. Han er også effektiv for undervejs, når han besætter en by, så tvinger han lokalbefolkningen til at sværge troskab til hans arbejdsgiver, altså hertug Christian.
Jeanette: Det er jo en voldsom forandring fra først, hvor det egentlig er bønderne, der sejrer mod det panserbeklædte rytteri og adelen, der kommer. Og så har du sådan en ridder af Den Hellige Grav i Jerusalem, der er en internationalt uddannet mand, og han vender billedet fuldstændig. Hvad sker der?
Jakob: Han er professionel. Han har professionelle folk med. Vi kan se, at ved Skjern Å efter han har jaget bønderne væk, bygger han en ny bro over. Han er en professionel soldat på mange måder også. Han tager ingen chancer. Vi kan se, at i hans jyske felt-tog - i skrivelserne osv. - bruger han hele tiden spejdere. Der er hele tiden fortroppen foran, der holder øje med, hvor bønderne er henne. Så lige så stille trækker han sig op.
Og så sørger han - selvfølgelig under seriøse trusler om vold - at få de tilbageblivende til at sværge troskab. Til at overgive sig uden kamp. Så han tager ingen unødvendige chancer, og det fremgår også tydeligt, når vi nu her om lidt kommer til finalen, kan man næsten sige, nemlig stormen på selve Aalborg.
Jeanette: Ja, for det er jo sådan set det, vi bygger op til. For Skipper Clement sidder i Aalborg.
Jakob: Ja.
Jeanette: Og da Rantzau når Aalborg med sin lynkrig... Jeg har faktisk den rapport, som du også henviser til, som Rantzau skriver. Han beskriver den efterfølgende storm på Aalborg den 18. december 1534, og her læser jeg op: "Her tog jeg mine officerer med og undersøgte Aalborg om natten ved måneskin. Og da vi havde beset den, be-sluttede vi, at vi om morgenen ville spise en morgensuppe med den og ordnede vores ting på den måde, at både ryttere og landsknægte skulle storme. Der kunne vi høre, hvordan de derinde arbejdede med befæstningen. Og den, der var med ved Aalborg, vil sige, at de havde befæstet den med magt. Da begyndte vi at storme." Prøv at beskrive denne morgen. Hvad sker der, og hvad betyder det at spise en morgensuppe?
Jakob: Hvis vi kort skal opsummere det, Jeanette, så ankommer Rantzau til Aalborgs opland godt og vel den 17. december. Og igen, han er professionel soldat. Han tager ikke nogle chancer. Han lader ikke bare sin hær brase direkte på Aalborg. Han slår lejr. Og så om natten, da det er mørkt og ved måneskin, kravler han og hans officerer så tættere på byen for ligesom at inspicere fæstningsværkerne og se, hvor de muligvis skal sætte angrebet ind. Alt tyder i den forbindelse på, at man har valgt at angribe byen fra vest, altså ude, hvor landevejen neden for Viborg går ind i byen. Det her med morgen-suppe er en lidt kæk 1500-tals slang, kan man sige. For det, Rantzau egentlig siger, er, at i morgen tidlig vil vi spise morgenmad med Skipper Clement og hans folk. Underfor-stået: Vi tæsker dem i morgen. De får nogle bank i morgen, og de får lov at betale reg-ningen for dette osv. Det er det, der ligger i det. Men igen, han er jo dybt professionel. Hans inspicerer befæstningsværkerne først og timer det og afholder krigsråd med sine officerer og bliver enige. På dette tidspunkt hat Rantzau ca. En styrke på lidt over godt og vel 4.500-5.000 mand med sig. Og han siger: Vi sætter hele styrken ind.
Jeanette: Og hvor mange er der i Aalborg?
Jakob: Det har vi ikke noget tal på, men vi har en formodning. For vi er belært af erfa-ringer fra tidligere nordjyske bondeoprør og ved, at når bønderne begynder at blive pressede siver mange af dem lige så stille. De får lige pludselig travlt med andre ting og smutter. Igen, Jeanette, hvis du har et Nordjyllandskort i hovedet, ved du godt, at Aal-borg ligger lige på kanten af Limfjorden. Hvis du først kommer over fjorden, er du måske nogenlunde sikret. Hvis du ikke kommer over fjorden - det vender vi også tilbage til om lidt - så har du et problem. Og der er virkelig tale om problemer her, fordi nu kommer stormen så.
Jeanette: Ja, og Skipper Clement han det problem, at selvom han selv har været leje-soldat, er den styrke, han kommanderer det ikke.
Jakob: Ikke den hele, i hvert fald.
Jeanette: Der er vel heller ikke nogle konsekvenser for bønderne, hvis de deserterer?
Jakob: Det ved vi simpelthen ikke. Vi ved, at han tidligere har truet folk, som ikke ville slutte sig til ham, om at så ville de blive hængt. Men på dette tidspunkt har han brug for hver en mand, han kan skrabe sammen. Man skal tænke, at der også bor mange men-nesker i Aalborg. Det er spørgsmålet, hvad de har gjort. Om de har valgt at blive i byen i håb om at redde, hvad de har, der reddes kan, eller om de også er stukket af og flygtet på forhånd.
Jeanette: Der er heller ikke noget håb om, at der vil komme nogen hjælpe dem. Det hedder Grevens Fejde, men han er på Sjælland.
Jakob: Han er på Sjælland og Fyn og optaget andre steder. De får ikke mere assi-stance.
Jeanette: Så de simpelthen alene mod Rantzaus hær.
Jakob: De er fanget i en by, hvor du har Limfjorden i ryggen.
Jeanette: Så er vi tilbage til denne morgen. Kan du tage os igennem, præcis hvad der sker?
Jakob: Angrebet starter med, at Rantzau, som har en betydelig artilleripragt i sin rådig-hed, indleder et heftigt artilleribombardement af Aalborg. Aalborg er en befæstet by med mure og volde og grave og palisader. Rantzau indleder et koncentreret bombardement mod den vestlige del af Aalborgs befæstninglinje, selvfølgelig med henblik på at slå hul, så han kan få sendt sine tropper ind igennem hullet. Det nævner Rantzau også selv. Han anerkender faktisk sin modstander. Han siger, at - som du selv læste op - at Cle-ments folk også har befæstet Aalborg, og de har også skyts og skyder selvfølgelig tilba-ge. Så vi starter altså en egentlig ildkamp, hvor angriberne forsøger at slå hul på for-svarsværkerne, mens forsvarerne forsøger at holde angriberne væk.
Jeanette: Og de har simpelthen kanoner med?
Jakob: Der er artilleri med, ja. Også håndskydevåben, må vi gå ud fra. De her lunte-bøsser eller håndgeværer, som Rantzau kalder dem. Hvis vi går videre til næste fase, sker der det, at Rantzau nu indleder stormangrebet, dvs. at han sender sine folk frem, og at de skal op over Aalborgs volde og komme ind i byen. I den forbindelse er Rantzau igen en interessant personlighed, for på dette tidspunkt kørte der generelt blandt 1500-tallets førende militærstrateger og militærteoretikere nogle diskussioner om, hvorvidt den øverstbefalende officer, feltherre, general, hvad vi kalder ham, skal deltage i front-linjen, eller om han skal holde sig bagved og bevare overblikket og ligesom dirigere tropperne. Rantzau er faktisk med i forreste linje.
Jeanette: Er det ikke usædvanligt?
Jakob: Det begynder at blive usædvanligt på dette tidspunkt. Du har nok nogle vikinge-konger, kunne jeg forestille mig, der tidligere ikke har haft så meget imod at stille sig i front. Men på dette tidspunkt begynder det at blive anderledes.
Jeanette: Der er faktisk mange af dem, der holder sig bagved, fordi man ligesom skal lede tropperne fremad.
Jakob: Men Rantzau går frem i. Det siger måske også lidt om hans lederegenskaber, at han selv går frem i forreste linje. Og det er faktisk ved at få ret fatale konsekvenser for ham, for han bliver faktisk væltet ned af volden og bliver ramt i armen af et sværdhug elle en armbrøstbolt eller en kugle, eller hvad det nu er, og er faktisk nede og blive for-bundet. Han får et ordentligt sår i armen og er nede og blive forbundet. Der skulle man tro, at han måske ville holde sig tilbage. Men nej, han er med oppe over volden igen.
(Musik)
Jeanette: Prøv at fortælle os, hvordan det er at stå neden for disse mure og kæmpe sig op. Hvad er det, man kæmper imod?
Jakob: For det første så, som vi snakkede om før, ligesom Slaget ved Svenstrup står dine modstandere på et højere niveau end dig. De kan smide alting ned i hovedet på dig: sten, bjælker, projektiler af enhver art.
Jeanette: Kogende olie?
Jakob: Nej, det tror jeg faktisk ikke så meget på, for det har været en stor ressource og taget lang tid at få den varmet op og have den klar osv. Men de kan smide alt muligt andet efter dig i hvert fald. Og du skal op ad bakke også. Det er altid lidt træls. Du kan også tænke på mange, at mange af de her krigsfolk også er godt pansrede. Det er tungt også.
Jeanette: Så de har en slags rustning på?
Jakob: Flere af dem har ikke helt tungt, men lettere brystpanser: stormhatte eller jern-hatte og hjelme osv. Og det har de stadigvæk haft. Og de her tyske landsknægte kæm-per måske med sådan et læderbrystpanser - en primitiv form for skudsikker vest - som selvfølgelig ikke altid har virket. Men det er ikke nemt: De skal op ad bakke, og de skal ned, så det er besværligt. Men du kan sammenligne det lidt med en storm på en vold. Hvis du har en kraftig gren på et træ, du skal til at brække af, trækker du frem og tilba-ge, og til sidst, så ryger den. Medmindre du slipper for tidligt, så får du den tilbage i ho-vedet.
Jeanette: Og hvad sker der så her? Bryder de igennem Skipper Clements forsvar?
Jakob: De bryder igennem - det fortæller Rantzau selv - og kommer ind i Aalborg. Og derfra så går det jo fuldstændig kaos i den, fordi det vælter ind med folk, soldater, der vil ind i byen, og det vælter også rundt med folk, der forsøger at komme væk eller ud af byen. Du har en blanding af både militærfolk, civile, kvinder, børn, husdyr, heste, alver-dens. Det er et stort kaos, det her i den næste fase. De trænger sig ind i byen.
Jeanette: Bliver det så en bykrig, eller hvad sker der derinde?
Jakob: Det er jo så her, at man kan sige, at de skriftlige kilder for mig som historiker begynder at tørre ud, men hvor vi så må tage arkæologien til hjælp.
Jeanette: Det er nemlig godt at have arkæologer, ikke også Jakob?
Jakob: Jo! Så længe det ikke kun er stolpehuller og sådan noget, så er de rigtig fine at have med.
Jeanette: For hvad er det, arkæologerne har fundet i Aalborg?
Jakob: Det er ikke første gang, det er sket her. Men i den vestlige udkant af Aalborg er man siden første gang i 1930'erne stødt på to store massegrave med skeletter. Tilbage i 2014-15 og dels her blot for et par år siden i '19 år, i forbindelse med nogle rør- og an-lægsarbejder, dukker der endnu en massegrav op, hvis indhold af skeletter efter alt at dømme kan dateres til Grevens Fejde - netop på grund af beliggenheden osv. af den. Og at man ved, man tidligere har fundet massegrave i det område.
Jeanette: Hvad er det for nogle skeletter, man finder? For det siger jo noget om, hvad man har med at gøre, ikke?
Jakob: Der er i hvert fald 28 skeletter i det hele. Af dem, siger eksperterne i hvert fald, er der 27, der har været mænd, dvs. en alder mellem 18 til 40 år godt og vel. Du ved selv, hvordan arkæologer arbejder med knogler og sådan nogle ting. Det er det, vi an-tager. Og så har der været en enkelt teenager imellem på 14-15 år. Så er der også en
del løse og knoglerester fra godt og vel 14 andre skeletter, som ikke helt kan sættes sammen.
Jeanette: Det er jo nogle gange lidt noget roderi med nogle massegrave. Og hvis man så også har ryddet en slagmark inde i byen er der også røget nogle løse hænder og fødder.
Jakob: Lige præcis. Det, eksperterne - dem, der har forstand på at lave analyser af knoglemateriale, isotopanalyser osv. - siger, er, at det er nordjyder, der ligger her.
Jeanette: Isotopanalyser betyder egentlig, at man i kernen af en tand eller i øreknoglen, pars petrosa, kan se på strontiumisotopernes værdi om vedkommende er vokset op og har boet et bestemt sted i Danmark. Og det bliver et mere og mere fintmasket net. Og det har man simpelthen været inde at undersøge.
Jakob: Det kan sagtens være, at Rantzau har haft nogle nordjyske adelsfolk med i sin hær, men ellers var det jo primært tyskere, han kom med.
Jeanette: Det er nordjyder, så det var nok sandsynligvis Clements folk, kan man sige. Om det så har været bønder eller borgere er svært at vurdere.
Jeanette: Præcis. Men man kan også se nogle skader på nogle af de her skeletter, ik-ke?
Jakob: Altså, i hvert fald 15 af disse skeletter har nogle ret omfattende skader efter hug, slag og stik på kranier og knogler. Og det er sandsynligvis kun toppen af isbjerget, fordi - det ved du jo også, Jeanette - sådan nogle sår og skrammer på bløddele er væk.
Jeanette: Man kan faktisk sige, at hvis man er en dygtig bueskytte eller skytte, skal man helst ramme de steder, hvor der ikke er knogler.
Jakob: Jamen, lige præcis. I de bløde sektioner.
Jeanette: Ja, maven eller nogle andre steder.
Jakob: Men det, vi kan se, er altså, at de her skader er påført. Som sagt, det er hug, det er slag, det er stik og så videre, der sandsynligvis er påført med blankvåben. Vi kan ikke se spor af musketkugler eller nogle ting. Det er slag og hug, som er fremført med blankvåben - hvad enten det så har været tohåndssværd eller korte hugsværd eller øk-ser eller dolke. Dertil er der også flere skeletter, der udviser tegn på, at der har været brugt forskellige stikvåben - altså piker, de her flere meter lange spyd, og muligvis også hellebarder, det her kombinerede hug-, stik- og slagvåben, der kan hive en rytter af he-sten og faktisk også, hvis den bliver brugt ordentligt, også kan skære forbenene af en hest, hvis det er.
Jeanette: Det er nogle voldsomme våben, du der lister op. Hvad siger de skader om Rantzaus angreb?
Jakob: Det interessante er, at man på flere af disse skeletter kan se huglæsioner på underbenet - altså det nederste ben under knæet. Man spørger, hvorfor de er kommet der. Det kan selvfølgelig være fordi, der har været ryttere involveret. Det ved vi, der har været. Med min tese hælder til, at disse folk, der ligger i massegraven, har stået på vol-den og forsøgt at vælte Rantzaus folk ned. De kom jo nedefra og er på vej op, så lige på vej op over volden har de selvfølgelig langet ud efter, hvad de kunne nå af deres modstandere. Så de har selvfølgelig hugget dem eller væltet dem i benene og sådan noget. Der er også flere af disse, kan vi se, som faktisk har stiklæsioner i panden, i un-derkæben eller i halshvirvel. Og det er jo også interessant i forhold til det med, at vi be-finder os tæt på byens daværende middelalderlige befæstninger. Vi ved, at der har væ-ret tale om forsvar, og så kan man sagtens forestille sig - det har vi i hvert fald afbildnin-ger af andre steder fra - at Rantzaus tropper har langet disse lange spyd og piker langt opefter. De har simpelthen ramt dem nedefra og op.
Jeanette: Hvis man som bondesoldat har stukket snuden ud over volden, har man sim-pelthen fået et af disse voldsomme våben lige op i underkæben.
Jakob: De kom nedefra og op. Man kan også sagtens forestille sig, at med dem, der er ramt i panden og sådan nogle steder, har der været tale om en konfrontation. Og nær-kamp er jo aldrig bare mand mod mand. Det kan være to mod en, tre mod en, tre mod to og så videre. Nogle af dem er ramt lige i skallen. Det kan ikke afvises, at nogle af
dem i virkeligheden har forsøgt at overgive sig, men at de lige har fået den lige i panden alligevel.
Jeanette: Så det har været et helvede oppe på de mure.
Jakob: Det kommer også ned i byen bagefter. Mange af disse skeletter, siger eksper-terne, hvis de bare havde fået et af disse hug eller slag har de ligget der. Men de har fået flere. Mange.
Jeanette: Så der er det, som vi kalder 'overkill.'
Jakob: Ja, sandsynligvis.
Jeanette: De har været oppe at køre og ikke kunnet stoppe igen.
Jakob: Ja, og så tænker man også - det er set andre steder - at i sådanne tilfælde, især hvis det er bykamp, hvis folk forsøger at overgive, klumper de sig måske gerne sammen for at søge dækning, beskyttelse. Så er modstanderne til at have med at gøre. Så er de langet ind i flokken, kan man sige. Og så er der også røget nogle stykker der.
Jeanette: På den måde er vi jo kommet til det uundgåelige, nemlig at Aalborg er faldet. Og Rantzau er sejrherre. Og hvad sker der så med vores nordjyske pirat, Skipper Cle-ment?
Jakob: Jamen, han stikker jo af. Han flygter faktisk mod øst ud af byen og når faktisk så langt som til en lille flække, en lille landsby længere mod øst, der hedder Storvorde.
Jeanette: Ja, og der er der jo nogle historikere, der vælger at slå sig ned. Af den grund, Jakob?
Jakob: Nej, bestemt ikke. Men det forholder sig sådan, at jeg fra min hæk, når jeg en sjælden gang klipper den, kan se direkte over vejen. Og så kan jeg se en grund overfor. Dengang Skipper Clement kom de Storvorde gemmer han sig derude. Det er ikke så langt fra Limfjorden af, så hans håb har sandsynligvis været, at han kunne finde skibs-lejlighed ud og komme væk - måske til København. Men der er så en lokal bonde i
Storvorde, som jeg ikke har nogen familiær relation til overhovedet, som vælger at arre-stere Skipper Clement, angive ham og aflevere ham til Johan Rantzau. Til gengæld, som belønning, får denne bonde en gård kvit og frit i Storvorde. Der hvor den gård lå - den er væk i dag, men den grund kan jeg se over til fra min ligusterhæk, når jeg en sjælden gang er i haven.
Jeanette: Altså, man kan godt få en idé om, at han var lidt en stikker, den storbonde. Var han ikke det?
Jakob: Det er jo det ry, han har fået efterfølgende. Men på den anden side: Ham og hans familie får en stor gård kvit og frit og skattefrit. Men det bliver enden - eller ikke helt enden - på historien om Skipper Clement. For man beholder ham. Man slår ham ikke ihjel lige med det samme. Man beholder ham faktisk som fange i to år, indtil man i 1536 vælger at henrette ham nede i Viborg og partere ham efterfølgende.
Jeanette: På hjul og stejle?
Jakob: Ja. Og efterfølgende får han også sat en blykrone på sit hoved, for han har jo forsøgt at opslå sig selv som konge af Jylland.
Jeanette: Blykrone, hvordan gør man det?
Jakob: Det er bare en krone af bly.
Jeanette: Vi er ikke inde i 'Game of Thrones', hvor man hælder smeltet guld over ansig-tet.
Jakob: Nej, sådan noget er vi ikke ude i her. Vi er i Jylland. Rigtige konger har en krone i guld. En blykrone er vel for at gøre nar af ham.
Jeanette: Ja, det er narrehat. Det var det ord, jeg ledte efter. Du var godt, du kunne hjælpe mig der. Men hvad gør Rantzau så? Nu er Skipper Clement væk. Han har fået sin blykrone og er kommet på hjul og stejle.
Jakob: Altså i første omgang - hvis vi lige spoler tiden tilbage til december 1534 - er der en grund til, at Rantzaus tropper måske har været motiverede for at komme ind i Aal-borg. Det er, at Rantzau har lovet dem, at de får fri plyndring af byen.
Jeanette: Det er altså en uskik at give soldater løn ved ret til plyndring. Det er jo derfor, at soldater langt op i historisk tid har været så forhadte. Altså, soldaten som helt er jo et nymodens begreb i min verden. Fordi du betalte dem klingende mønt, måske lidt, men der, hvor de rigtig fik nogle penge, var ved at de fik ret til at plyndre.
Jakob: De får tre dages fri plyndring i Aalborg, og i den periode må vi forestille os, at alle verdens rædsler er overgået Aalborgs befolkning. Der er godt nok en klausul om, at kvinder og børn skulle skånes, men om de så blev det, ved vi ingenting om.
Jeanette: Man kunne frygte det værste for dem.
Jakob: Ja, det kunne man i hvert fald.
Jeanette: Hvad sker der så med Rantzau?
Jakob: I første omgang sætter han turen over Limfjorden oppe i Vendsyssel og tvinger alle de overlevende bønder til at overgive sig og betale skat til Christian 2. Så har han sådan set sikret sig kontrollen med Jylland. Efterfølgende er Rantzau ikke færdig end-nu, for der er jo også oprør på Fyn. Så der sætter han over i sommeren 1535. Der står et stort slag - det kan næsten være, du kender lokaliteten - ved Assens, der hedder Slaget ved Øksnebjerg, hvor Johan Rantzau kæmper mod en af grev Christoffer af Ol-denburgs underordnede i et stort feltslag. Igen viser Rantzau sine evner som feltherre. Han gør dygtigt brug af artilleriet. Hans modstander har forskanset sig, og han skyder deres forkastninger i stykker, så fjenden kommer ned og angriber ham. Rantzau gør så det, at han venter til allersidste sekund, og så brænder han alt sit artilleri og sit skyts af lige ind i hovedet på den fremstormende fjende. Og så ender det igen i en kæmpe mas-sakre. Rantzau vinder, og dermed sikrer han sig faktisk kontrollen over Fyn.
Jeanette: Det ender simpelthen med, at hertug Christian bliver til Christian 3. Og det er simpelthen Rantzaus fortjeneste.
Jakob: Ja. Det interessante er jo, at det faktisk er to tyskere, en lejetropsfører og en of-ficer, altså Johan Rantzau og grev Christoffer af Oldenburg, der kæmper om, hvem der skal bestemme i Danmark. Det er faktisk tyskerne, der afgør det.
Jeanette: Men det er trods alt en dansk konge, som bliver hyldet på Gammeltorv i 1536.
Jakob: Ja. Og ved samme lejlighed, fordi blandt andet Rantzau skal have penge til at betale sine tropper, genindfører han i den forbindelse også den protestantiske reforma-tion i Danmark. Han arresterer de katolske biskopper og sætter dem i spjældet, i første omgang.
Jeanette: Og konfiskerer al deres ejendom.
Jakob: Meste af deres gods, ja.
Jeanette: Og så kan han betale sine lejesoldater. Det er jo smart. Men lykkes det at slutte fred mellem bønder, borgere og adel og mellem protestanter og katolikker.
Jakob: Det gør det jo. Grevens Fejde, kan vi diskutere, om er den sidste borgerkrig, men det er det sidste bondeoprør i Danmark. Det sidste voldelige bondeoprør i Dan-mark. Bønderne havde jo også selv en oprørsstemning med sig, for de fortæller efter-følgende, at blandt andet i Stormen på Aalborg råbte bønderne, og deres kampråb var "Det var os, der slog kong Knud ihjel!" Det er selvfølgelig Knud den Hellige, de refererer til. De vidste godt, at de også kunne være kongemagere og med våben i hånd gennem-trumfe en politisk dagsorden og så videre. Det gør de ikke efter Grevens Fejde. Som den gode gamle Johannes V. Jensen skriver i 'Kongens Fald': "Efter Grevens Fejde faldt der en svær stilhed over Jylland." Bønderne er trampet helt ned i sølet over hele landet, Jeanette, og de rejser sig faktisk først over 350 år senere, da vi får andelsbevæ-gelsen, højskolebevægelsen og mejerierne og andelsslagterierne og brugsforeningerne.
Jeanette: Man skal lige igennem noget stavnsbånd og sådan noget først.
Jakob: Der bliver bønderne trådt ned under fode, kan man sige.
Jeanette: Så de får simpelthen så mange bank, at de ikke rejser sig igen før, vores bedsteforældre kan huske det. Hvad sker der med Christian 2.?
Jakob: Han sidder fængslet i Sønderborg, men også i Kalundborg mener jeg, frem til sin død i 1559. Han lurer stadigvæk sådan lidt i kulissen, fordi han har en magtfuld svi-gerfamilie: en svoger i den tysk-romerske kejser, Karl 5., blandt andet. Så man er sådan lidt bange for, om han vender tilbage. Han er sådan lidt en 'dark horse' i det spil.
Jeanette: Men hvad betyder det for Danmark, at kongen nu hedder Christian 3. og ikke Christian 2.?
Jakob: Først og fremmest betyder det, at vi får indført den protestantiske reformation. Altså, vi får en helt ny trosretning i Danmark. Alt det, den katolske kirke tidligere har sid-det, Jeanette, med kunst, kultur og viden, klostervæsen, hospitalsvæsen og så videre er ude. Kirken har heller ikke nogen politisk indflydelse længere. Før reformationen var de katolske bisper jo var selvskrevne til at sidde i rigsrådet. De er ude nu.
Jeanette: Efter denne Grevens Fejde står vi tilbage med et land, som i virkeligheden har en meget stærkere centralmagt?
Jakob: Ja. Det, som man også kan se skinner igennem i Grevens Fejde, Jeanette, er at den nye form for europæisk krigsførelse, som vi også kender ude fra Europa, vinder indpas i Danmark i denne periode. Det vil sige koncentrere brug af artilleri, altså kano-ner. Og som Slaget ved Svenstrup også viser, er tidens eliteenhed ikke længere det pansrede adelsrytteri. Det er fodfolk - helst så mange af dem som muligt og helst be-væbnet med skydevåben og de her lange spyd, pikerne - der kæmper i store, sammen-sluttede tætte blokke under ledelse af professionelle officerer. Og dette er det ikke en-hver, der har råd til at betale for. Det er faktisk kun de europæiske konger, fyrster og sådan en som Christian 3., der har pengene og også administration til at opretholde det-te apparat.
Jeanette: Hvad er det egentlig ved denne historie, vi kan bruge i dag? Kunne du for ek-sempel forestille dig, at der kunne udbryde borgerkrig i Danmark igen?
Jakob: Tror jeg ikke. Vi lever i et konsensussamfund i dag, og først og fremmest er det også staten - hvad end du taler om militæret eller politiet - der har voldsmonopolet. Der render jo ikke en masse bevæbnede militser rundt i Vendsyssel. Jeg har heller ikke ind-tryk af, at Fyn har planer om at udråbe sig selv til selvstændig republik eller nogle ting.
Jeanette: Man kan da godt have lyst til det nogle gange.
Jakob: Ja, selvfølgelig. Men der er ikke nogen, der gør alvor af det. Det er ikke med våben i hånd. Vi lever i konsensussamfund, og det er også dette konsensussamfund, som netop Grevens Fejde har været med til at lægge låg på dengang. Hvor magten li-gesom samledes hos kongen i København. I første omgang i hvert fald. Og man kan sige, at de her oprørsgrupper, der tidligere måske har haft tradition for at lave oprør og ballade, bliver sat i ro. For bøndernes vedkommende bliver de eftertrykkeligt banket på plads. For adelens vedkommende bliver de faktisk købt til at slutte op om kongemagten, ved at de får del i al kirkens jordegods og sådan nogle ting.
Jeanette: Så skinnerne er egentlig lagt ud til, at vi ender med det Danmark, vi har i dag.
Jakob: Jo, i de virkelig lange linjer gør det. Altså hele den danske folkekirke, som vi jo stadigvæk bygger en del på, blev faktisk skabt i det blodige og mudderkaos oppe ved Aalborg en decembermorgen i 1534.
Jeanette: Så man kan sige, at der ikke rigtig er det store behov for en borgerkrig. Nu er vi jo også et lille land, så vi kender jo hinanden ret godt.
Jakob: Lige præcis.
Jeanette: Når vi fortæller denne historie, kan jeg ikke lade være med at tænke på, at i min barndom i folkeskolen, så jeg jo lidt Skipper Clement som den store helt. Men i denne fortælling, er det jo egentlig Rantzau, der kommer bedst ud af det. Eller hvordan?
Jakob: Han er jo den mand, der er brug for til at rydde op i det. Han får nogle store godser efterfølgende og trækker sig også tilbage og dør faktisk som en gammel mand. Hvis der er ballade, bliver han en gang imellem hevet ind i forbindelse med et felttog. I et felttog i den sønderjyske del af det, der hedder Ditmarsken, under Frederik 2., altså
Christian 3.s søn, da er han kort med. Men ellers hører man ikke så meget mere til ham. Han har ligesom udfyldt sin rolle.
Jeanette: Så han er et eller andet sted også en af vinderne?
Jakob: Helt klart. Det er ham, der rydder vejen for det, kan man sige.
Jeanette: Når jeg skal tænke over, hvad denne historie fortæller mig, så er det jo også en fortælling om nogle opportunister, der fik givet en mulighed for at risikere alt på et bræt med håb om at sikre sig en eller anden form for selvstændighed. Men så kommer der en veluddannet mand og gør kort proces. Og i virkeligheden er det fint nok at kæm-pe for det, man har kært derhjemme. Men det gælder også nogle gange om at være velforberedt og have styr på sine tropper.
Jakob: Og holde krudtet tørt.
Jeanette: Og holde krudtet tørt. Der er mange ting, man skal skal lære i denne her. Men man kan jo vende den om og sige: Hvis bønderne mirakuløst havde havde vundet, så er det jo ikke sikkert, at Luther var kommet til Danmark.
Jakob: Nej, det er svært at vurdere. Vi ved faktisk ikke rigtig noget om, hvilken trosret-ning Skipper Clement havde. Og i modsætning til bondeoprør og uroligheder ude i Eu-ropa - alt, hvad der bliver begået af drab og massakrer i religionens navn - det er der slet ikke antastet til. Altså ikke under selve bondeoprøret. Man angriber klostrene på landet og nogle ting, men det er jo lige så meget fordi, at man måske har nogle økono-miske interesser i at smadre dem.
Jeanette: Så det, du fortæller mig, er, at vi ikke var særligt religiøse heroppe i Dan-mark? Vi var lidt mere praktisk anlagt?
Jakob: Det er svært at sige. I byerne har der helt klart været en religiøs fraktion. Det ved vi. Altså folk, der slutter op om Luthers lære. Men generelt, som Luther også var inde på, er man mange steder rigtig trætte af den katolske kirkes korruption og magt-misbrug og så videre. Men - det ved vi også fra andre begivenheder i samfundets - en trosretning skifter ikke fra den ene dag til den anden. Det er lange processer. Det er
lange, lange løb. Vi ved jo også, at i de efterfølgende årtier kæmper biskopperne og Christian 3.s embedsmænd virkelig hårdt for at få udryddet alt dette katolske tankegods, som fortsat trives i bedste velgående hos landbefolkningen.
Jeanette: Så det trillede stille og roligt videre.
Jakob: Ja.
Jeanette: Tusind tak for i dag. Det var en fornøjelse at have dig med i studiet, Jakob.
Jakob: Tak, i lige måde.
Jeanette: Mit navn er Jeanette Varberg, og du har lyttet til Varbergs Danmarkshistorier. Produceret af Juhl & Brunse for Vores Tid og 24syv. Tilrettelagt og produceret af Luna Lam og Nicolai Sørensen. Redaktør er Lucas Francis Claver. En særlig tak til kulturhi-storiker, Jakob Ørnbjerg. Find podcasten på www.24syv.dk, www.vorestid.dk. eller dér, hvor du normalt finder dine podcasts.
Speaker: Kære lytter. Du har lyttet til et program fra 24syv. Du kan finde meget mere modig, nysgerrig og magtkritisk taleradio på 24syv-appen. Hent den i App Store og Google Play.