Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S1. E13.
Ukraine, Palmyra, Eks-Jugoslavien - listen er meget længere: Kulturarv bombes i krig for at nedbryde et folks identitet
I 2015 overtager Islamisk Stat kontrollen over tempelbyen Palmyra i Syrien. Med sin placering på Silkevejen har denne ”Sandets Venedig” forbundet utallige antikke kulturer. Verdenssamfundet frygter, at ISIS vil ødelægge byen. Inden længe meldes der om store eksplosioner.
Kulturarv er altid blevet ødelagt i krig. Siden verdenskrigene er ødelæggelsen blevet mere taktisk, og selvom det bliver anset som en krigsforbrydelse, så ødelægges kulturarv stadig i dag. 23. maj i år har UNESCO meldt om russisk ødelæggelse af 137 kulturelle mål i Ukraine efter invasionen. Hvorfor ødelægges kulturarv i krig, og hvilken rolle spiller dette fænomen i nutidig krigsførelse og politik? Få spørgsmålene besvaret, når arkæolog og konservator Marie Elisabeth Berg Christensen fortæller historien om ISIS’ angreb på Palmyra, og kulturarvens betydning i krig i de seneste 100 år.
S1. E13. Ukraine, Palmyra, Eks-Jugoslavien - listen er meget længere: Kulturarv bombes i krig for at nedbryde et folks identitet
10.JUN.2022Mød din vært
Nikolai er bidt af en gal historiker
Han elsker at rode rundt i fortiden og finde skæve vinkler på nutidens drama.
For Nikolai er historien ikke kun støvede bøger og gamle konger – det er et spejl, vi kan holde op foran os selv og tænke: "Har vi virkelig ikke lært noget?" Nogle gange ligner vi vores forfædre på en måde, der er lige dele rørende og uhyggelig. Andre gange er forskellen så stor, at man begynder at mistænke evolutionen for at have holdt en meget lang frokostpause. Én ting er sikkert: Der er masser af guld at grave frem i historien – og Nikolai har spaden klar!
Bag episoden
Vært: Nikolai Sørensen, historiker og tilrettelægger på Vores Tid
Medvirkende: Marie Elisabeth Berg Christensen, arkæolog, konservator og Ph.d.-stipendiat på Nationalmuseet.
E13. Ukraine, Palmyra, Eksjugoslavien - listen er meget længere: Kulturarven bombes i krig for at nedbryde et folks identitet
Nikolai: I en oase midt i den syriske ørken ligger den antikke ruinby Palmyra. Vi er 200 kilometer fra Damaskus, og som et vigtigt knudepunkt på Silkevejen har denne "sandets Venedig" forbundet utallige kulturer. Bygningerne er unikke resultater af græskromerske teknikker og arabiske og persiske traditioner. Nu ruller de ind med sorte bannere blafrende over sig: Islamisk Stat, bevæbnede og klædte i uniform. Det er den 20. maj 2015, og efter flere dage med hårde kampe mod regeringsstyrkerne er det lykkedes ISIS at få kontrol over den oldgamle ruinby. Alle verdens medier ser på, imens man afventer terrorgruppens næste træk. Verdenssamfundet frygter, at ISIS vil ødelægge oldtidsbyen. UNESCO's generaldirektør siger, at enhver ødelæggelse i byen ikke bare er en krigsforbrydelse, men et enormt tab for menneskeheden. Den militante bevægelse lover at lade de historiske bygninger være, men inden længe meldes der om store eksplosioner i den antikke by. Velkommen til Forløber. Jeg hedder Nikolai Sørensen. I 2015 indtog Islamisk Stat tempelbyen Palmyra i Syrien. Det vakte stærke reaktioner verden over. Gennem historien er utallige monumenter, statuer og historiske bygninger blevet ramt i krig. Selvom destruktion af kulturarv er blevet kriminaliseret, blandt andet Haag-konventionen i 1954, så sker det stadig i dag. Den 23. maj i år har UNESCO meldt om russisk ødelæggelse af 137 kulturelle mål i Ukraine efter Ruslands invasion. For at forstå kulturarvens rolle i krig dykker vi denne episode ned i kampene om den syriske tempelby Palmyra. Og for at få et indblik i kulturarvens betydning for moderne krigsførelse og sikkerhedspolitik har jeg i dag fået besøg af dig, Marie Elisabeth Berg Christensen. Du er arkæolog og konservator og skriver i øjeblikket ph.d.-afhandling om sikkerhedsliggørelse af kulturarv i væbnede konflikter og dets betydning for museets rolle. Velkommen til.
Marie: Tak skal du have.
Nikolai: Marie, hvilken rolle spiller kulturarv for et lands befolkning?
Marie: Først og fremmest må jeg lige sige, at sådan som jeg forstår kulturarv, så er det en social konstruktion, som hele tiden ændres af de samtidige politiske og historiske begivenheder, som det er en del af, og som vi befinder os i. Men når det så er sagt, så er kultur også en måde at legitimisere en række forskellige identiteter: en national identitet, men også - når vi nu er i et mere et mere globalt samfund end for eksempel her i Danmark - en europæisk identitet eller en vestlig identitet. Der er en hel række, som ligesom er en del af kulturarv. Så for mig hænger identitet og kulturarv meget stærkt sammen. Og man kan sige, at kulturarv ligesom er denne identitets materielle udtryk. Så for et folk - og det er et svært spørgsmål - så betyder kulturarv et tilhørsforhold til både det territoriale, fysiske sted, men nu måske også den identitet, man har.
Nikolai: Det giver mening. Vil du ikke tage os med tilbage til 2015? Hvorfor frygter man på dette tidspunkt, at ISIS vil ødelægge en historisk by?
Marie: Fordi det er en måde at få rigtig meget opmærksomhed på. Og det er en tradition, som de har set blive brugt før i forbindelse med Taliban i Afghanistan. Og det er en måde at provokere et helt internationalt samfund på. Det, der også er interessant, er sådan set, at ideen, da de ruller ind i Palmyra, ikke var, at nu skal vi ødelægge denne oldtidsby. Men det var jo mere - og det ved fra efterfølgende analyse af deres korrespondance op til invaderingen af Palmyra - at de snakkede om gasledninger til Bagdad og forskellige forsyningslinjer. Men jo mere de kunne se, at det interne samfund bekymrer sig om, at ISIS nærmer sig Palmyra og "hvad sker der nu?" Så blev de ligesom også klar over, at der er virkelig stor taktisk værdi i at ødelægge denne gamle oldtidsby, som har denne meget prominente rolle, især fordi den er på UNESCO's Verdensarvsliste.
Nikolai: Hvad sker der så i Palmyra, da ISIS rykker ind?
Marie: Der sker en række ting. Det er jo ikke kun, at de ødelægger forskellige dele af dette store arkæologiske site, som Palmyra er, både med Baal-tempel og Baalshamintemplet og forskellige dele af et romersk teater. Der sker jo også en række tragiske henrettelser, både af krigsfanger, men også af den arkæolog - han var 82 år - som i en lang række år havde været hovedforvalter eller direktør for dette arkæologiske site. Han bliver faktisk henrettet, og hans lig bliver stillet til skue over for museet i Palmyra. Så der sker en række virkelig voldsomme ting.
Nikolai: Og hvorfor er det, at ISIS gør dette?
Marie: ISIS gør det fordi, at det giver sindssygt meget medieomtale, og fordi det er en måde at provokere hele et internationale, og især det vestlige, samfund på. Og når vi snakker medieomtale, så er det en måde at komme igennem på. Så at sige flyve under radaren. Mange sociale medieplatforme lukker af for meget voldsomme billeder af henrettelser for eksempel. Men denne ødelæggelse og sprængen i luften af disse kulturarvsgenstande går bare direkte ind. Og det taler også til et virkelig bredt spekter af verdensbefolkningen og også på en lidt anden måde. Det lyder jo fuldstændig forfærdeligt, men folk filtrerer jo også, hvad de ser. Man hører om disse skrækkelige ting så ofte - om død og ødelæggelse - og så lige pludselig kommer der et billede af denne oldtidsby, der bliver sprunget i luften, og det går bare verden rundt. Det er jo både i CNN og New York Times og alle steder, at de bliver vist, disse billeder.
Nikolai: Så det har i hvert fald en stor indflydelse på verdenssamfundet, dette her?
Marie: Det har en meget stor indflydelse på verdenssamfundet. I hvert fald i det øjeblik, hvor det foregår.
Nikolai: Hvad med den syriske befolkning? Hvordan påvirker ISIS' angreb dem?
Marie: Det er et virkelig godt spørgsmål. Nu skal jeg passe på, hvad jeg siger, men jeg tror, at for den lokalbefolkning, der bor omkring Palmyra, har det betydet meget. Selvfølgelig er hele det, at der kommer nogle og ødelægger et stort nationalt symbol altid voldsomt, men vi er midt i en borgerkrig, og det er ikke kun, skal vi huske, ISIS, der ødelægger kulturarv. Regimestyrkerne ødelægger også kulturarv. Og der bliver fra alle sider plyndret og ødelagt. Så jeg tror egentlig ikke - uden at tale for hele den syriske befolkning - at det som sådan er det mest ødelæggende. Men for lokalbefolkningen er det et sindssygt stort tab. Også fordi hele den turistindtægt, som Palmyra har været, og hele den identitetsforbindelse, man har med sit lokalområde - altså en lokalhistorie - er meget voldsom at miste.
Nikolai: Efter ISIS' ødelæggelse af Baalshamin-templet i Palmyra i august 2015 er UNESCOs daværende generaldirektør Irina Bokova ude at fordømme ISIS angreb. Og hun siger sådan her: "The art and architecture of Palmyra, standing at the crossroads of several civilizations, is a symbol of the complexity and wealth of the Syrian identity and history. Extremists seek to destroy this diversity and richness, and I call on the international community to stand united against this persistent cultural cleansing. Daesh [som er et andet ord for ISIS] is killing people and destroying sites but cannot silence history and will ultimately fail to erase this great culture from the memory of the world. Such acts are war crimes, and their perpetrators must be accountable for their actions. UNESCO stands by all Syrian people in their efforts to safeguard their heritage - a heritage for all humanity." Så der er virkelig skruet op for retorikken her. Får ISIS den reaktion, som de håber på?
Marie: Ja, det gør de. I hvert fald i den periode, hvor det er. For det er jo også det, der er virkelig spændende her: Da ISIS ødelægger Palmyra, er der fuld fokus på. Og der er også politisk fokus på. Det er jo ikke det første, de ødelægger, og det er heller ikke det sidste, de ødelægger, eller der bliver ødelagt samtidig rundt omkring i verden af kulturarv. Men for en kort periode får de det, de gerne vil have. Palmyra bliver jo sådan et globalt ikon for ødelæggelse af kulturarv. Bokova og UNESCO får måske også det, som de på sin vis gerne vil have med denne meget voldsomme, dramatiske retorik, som du læste op, hvor der virkelig bliver skruet på alle tangenter. Og som man måske også kan sige er en del af sådan et dobbeltægget sværd. Altså, når UNESCO bliver ved med at tale det som denne kæmpestore ting - en forbrydelse mod menneskeheden, ødelæggelse af den moderne menneskelige civilisation - gør jo også, at det bliver mere og mere et mål. For jo mere man taler ting op, og jo mere man får gjort ting til noget fuldstændig uerstatteligt og et symbol på en helt masse andet, så er det ikke bare et smukt arkæologisk site. Så er det jo lige pludselig symbol på hele denne vestlige identitetspolitik og civilisation. Og så er det også ønsket mål at gå efter. Og det er jo også hele UNESCO's sprogvalg, som også er affødt af en af en længere række forhenværende begivenheder, som er med til at sætte hele dette sikkerhedspolitiske aspekt i gang for alvor. Hele dette sikkerhedsnarrativ omkring ødelæggelsen af kulturarv.
Nikolai: Igennem den måde, som UNESVO vælger at omtale disse angreb på?
Marie: Ja, vi snakker om forbrydelser mod menneskeheden. Vi snakker om, at det er en forbrydelse mod fred og mod international sikkerhed. Den får på alle de tangenter, som man normalt ser, når ting bliver sikkerhedsliggjort.
Nikolai: For helt at forstå hvorfor ISIS ødelagde Palmyras antikke bygninger, skal vi virkelig nok lidt tilbage i tiden. For angrebet på denne tempelby i 2015 er jo langt fra første gang, at kulturarv ødelægges i krig. Men siden de to verdenskrige er det taktiske aspekt af sådanne ødelæggelser begyndt at vokse. Og det kommer meget tydeligt til udtryk i krigene i Eksjugoslavien i 1990'erne. Vil du ikke forklare, hvilken rolle ødelæggelse af kulturarv spiller i konflikten i Eksjugoslavien?
Marie: I konflikten i Eksjugoslavien er det sådan, at hele det begreb, der hedder "kulturel udrensning", for første gang bliver en del af den måde, som kommentatorer kommenterer ødelæggelserne og krigen på. Helt forsimplet handler det om, hvem der har ret til at være på disse forskellige territorier og forskellige nationalidentiteter. Det er det, som de forskellige parter - og det er nok meget forsimplet - slås om. Men lige pludselig bliver det også det, at man går efter den etniske gruppes kulturelle symboler. Meget specifik. Og tit også i forbindelse med angreb på civile. Og det er både moskéer, men også kirker. Det er hele paletten, der får. Denne måde at ødelægge på - denne kulturelle udrensning - kommer ligesom med Balkankrigene. Og et meget tydeligt eksempel på det var ødelæggelsen af Stari Most-broen i Bosnien-Hercegovina, som var denne osmanniske 1200-tals bro, som forbandt to områder. Før krigen var det ligesom symbol på sådan en multietnisk fredelig sameksistens. Og den bliver fuldstændig smadret under krigen, fordi man ligesom ikke vil have denne multietniske sameksistens. Man vil have denne kroatiske nationalstat i dette område. Det hænger virkelig sammen, etnisk udrensning og kulturel udrensning.
Nikolai: Så med krigene i Eksjugoslavien ser vi, hvordan etnicitet og identitet virkelig begynder at betyde noget i forhold til, hvordan man angriber kulturarv?
Marie: Ja, og det bliver også meget tydeligt, hvordan identitet og kulturarv bliver fuldstændig sammenflettet og bliver en meget tydelig del af den militære geografi, strategisk. Og det bliver også en del af hele dette lidt bredere "human security", altså menneskelig sikkerhed. Det er en del af hele udviklingen af sikkerhedsbegrebet, som ligesom også følger med her. Det forbindes tit med efterveerne af Den Kolde Krig. Det er ikke bare statens sikkerhed. Det er ligesom også den nationale identitet og hele denne identitetsfølelse.
Nikolai: Og dette fænomen med at ødelægge kulturarv vokser jo fortsat igennem historien. Og hvad sker der egentlig med fænomenet "destruktion af kulturarv" med overgangen til det 21. århundrede?
Marie: Hvis man siger, at de to verdenskrige og Den Kolde Krig og især krigene på Balkan ligesom ledte op til det, så sker det største turning point i hele dette sikkerhedsnarrativ og ødelæggelsen af kulturarv som denne meget store medieperformance med Talibans ødelæggelse af Bamiyan-Buddhaerne i Afghanistan i 2001. De springer disse kæmpestore, gamle Buddhaer i luften. Og det er jo ikke et nødvendigt militært angreb at gøre. Det kræver helt vildt mange ressourcer for dem og lang tids planlægning, men det ryster virkelig det internationale samfund. Det er også en måde for Taliban at udtrykke utilfredshed med forskellige vestlige interventioner. Og så ruller det ligesom videre til Irak-krigen. Der bliver ødelagt virkelig meget, og der bliver også plyndret. Nationalmuseet i Bagdad, som også står som en skelsættende ting, bliver fuldstændigt plyndret. Det er ikke kun forskellig ikke-statslige aktører, som er med her, men det er også de amerikanskledede koalitionsstyrker, som får ødelagt kulturarv, ved at de får bygget militærbaser på det arkæologiske site, Babylon, og på den store moske i Samarra. Så der er en hel masse ødelæggelse af kulturarv, der ruller i forbindelse med disse væbnede konflikter - især i starten af nullerne - som afføder en voksende opmærksomhed og en voksende italesættelse af ødelæggelse af kulturarv som et sikkerhedsproblem.
Nikolai: Så der er simpelthen mere fokus på det her i 00'erne?
Marie: Fordi der kommer disse store medieperformances og storstilede plyndringer er der mere fokus. Hvis vi skal gøre det lidt sort-hvidt, så når vi ser 9/11-angrebet - der var også meget andet i det - var det hele dette vestlige, kapitalismesymbol, som blev fuldstændig smadret. Igen ser vi denne sammenknytning, hvor kulturarv bliver symbol på en hel masse andre ting. Så der er mere fokus på dem. Samtidig kan man også sige, at der går lang tid - i forbindelse med Irakkrigen - før der kommer denne forståelse for, at kultur er noget, som de militære styrker skal inddrage i deres beskyttelse af landet og i deres måde at være til stede på.
Nikolai: Så det foregår virkelig på begge sider af disse konflikter?
Marie: Ja.
Nikolai: Hvad er det så for en krigstradition - hvis man kan kalde det det - som ISIS skriver sig ind i med deres angreb på Palmyra i 2015?
Marie: Det er denne mere hybride krigsførelsestradition, som er især ikke-statslige væbnede grupper, der angriber, og som især bruger disse bløde magtformer som for eksempel propaganda og destabilisering af det økonomiske og politiske. Det er en måde, hvor man ikke bare har to helt traditionelle krigsførende parter, der står over for hinanden og slås. Men hvor der er disse forskellige fraktioner, der slås. Hele terrorbegrebet er også en del af denne krigsførelse. Dette med ikke-statslige grupper, som angriber forskellige identitetspolitiske mål. For det er jo meget det, som denne krigsførelse handler om. Som vi nævnte med 9/11, men i princippet kan vi også siger, at angrebet på Krudttønden også var dette med, at man går efter et symbol på noget. Men det er jo identitet, man går efter.
Nikolai: Og vil du lige forklare dette med destruktion af kulturarv som en form for blød magt kontra den hårde magt, som så er væbnet konflikt?
Marie: Ja, som er mere traditionelle militære interventioner. Den traditionelle krigsførelse bliver meget mere mudret, og det bliver meget mere transnationalt. Jeg tror, at "transnationalt" er et godt ord for det, for det går på tværs. Det handler ikke om juridiske faste landegrænser, men det er disse transnationale - som mange af disse terrororganisationer jo også er - identitetskampe.
Nikolai: Og hvis vi lige ser på ISIS i Palmyra igen, hvordan slutter deres besættelse af Palmyra så her i 2015?
Marie: Den bliver genvundet af syriske regimestyrker sammen med russiske styrker. Den bliver ligesom tilbageerobret. Og det er en ret interessant tilbageerobringen, for det bliver jo virkelig fejret på russisk TV, at man får Palmyra tilbage igen, og der bliver livetransmitteret med indfløjet orkester og taler og det hele. Og det er fuldstændig uagtet, at der få uger forinden har været disse massehenrettelser og sådan nogle ting. Der er også en krølle på dette. Når vi nu snakker om, hvor politiseret kulturarv er, hvor stor en del af alt muligt andet kulturarv er - altså international politik og international sikkerhedspolitik. På dette tidspunkt vil Irina Bokova gerne opstille som kandidat til den nye FN-generalsekretær, og hun vil rigtig gerne have støtte fra Rusland. Vi skal hele tiden huske i denne forbindelse, at Rusland jo er et virkelig magtfuldt, storpolitisk land - nu snakker vi tilbage i '15 - og de giver store penge i UNESCO, og de sidder i FN's sikkerhedsråd. Så hun vil gerne have Ruslands støtte med, og Bokova og Putin kender hinanden fra gamle dage fra universitetet i Moskva. Så Putin støtter ligesom Bokovas kandidatur, samtidig med at det også er russiske styrker, der kommer ind og redder Palmyra, som virkelig kommer til at virke som om, at de kommer ind og redder hele den vestlige civilisations kulturarv.
Nikolai: Så det taler måske også ind i Bokovas retorik omkring destruktion af kulturarv, og hvordan man skal sikre sig imod det?
Marie: Ja. Den måde, hvorpå Bokova og UNESCO taler om ødelæggelse af kultur på er jo det, vi snakker om med sikkerhedsliggørelse af kulturarv. Hele den måde, som hun får italesat det på som denne meget ekstraordinære sikkerhedstrussel, som der skal gøres nogle ekstraordinære tiltag for at bekæmpe. Det er hendes retorik. Og hun kobler også meget tydeligt terrorisme og ødelæggelse af kulturarv sammen. Og det gør hun selvfølgelig, fordi det er ikke-statslige væbnede grupper, der ødelægger det. Men også fordi, at hun måske har håb om at få mere opmærksomhed på det. Det er jo en ting, der er sket - lad os huske det - under hele krigen, og det er meget svært at få støtte til. Der er ikke særlig mange penge. Det er måske også det, folk nogle gange glemmer. UNESCO er jo ikke nogen rig organisation. Der er ikke masser af penge, der florerer rundt. I det hele taget er beskyttelse af kulturarv en sektor, som virkelig mangler penge, og der er mange forskellige grupper, som er en del af det. Både folk, der er drevet af ren passion for at beskytte kulturarv. Men der er også mange politiske intentioner bag beskyttelse af kulturarv, fordi kulturarv har denne meget stærke emotionelle kraft. Man kan virkelig få folk op i det følelsesmæssige røde felt, når man taler om kulturarv. Der er rigtig meget snak om beskyttelse af kulturarv, men der er langt mellem de praktiske tiltag og mellem det praktiske folks støtte til det. Så Bokovas retorik handler jo også om at få knyttet terrorisme og ødelæggelse af kulturarv sammen og måske også lidt håbe, at hele denne bølge, som kom især efter 9/11 om bekæmpelse af terrorisme, også kan få noget opmærksomhed og nogle penge derover. Og det er jo også det sprog, Putin bruger.
Nikolai: Ja, for han kommer jo faktisk med en ret interessant udtalelse, efter at Rusland har været med til at redde Palmyra fra ISIS i 2016. Han udtaler: "Hope, not just for the rebirth of Palmyra as a cultural asset for the whole of humanity, but for seeing modern civilization rid itself of this terrible scourge of international terrorism." Så igen er der denne kobling mellem destruktion af kulturarv og terrorisme, som Bokova også bruger i sin retorik.
Marie: Det er det. Det er en meget spændende udtalelse, som måske også viser, hvor politisk det er gerne at ville redde kulturarv. Måske er det ikke Putins inderste ønske at redde kulturer rundt omkring i verden, men det ser rigtig godt ud på det tidspunkt at sige det. Og alle kan blive enige om, at vi skal redde kulturarv. Forskellige aktører i forskellige organisationer rundt omkring kan allesammen enes om det. Så gør de ikke noget ved det, eller også så gør de noget helt andet bagefter, men...
Nikolai: Ja, for hvis man spoler tiden lidt frem fra 2016, så melder UNESCO den 23. maj om russisk ødelæggelse af 137 kulturelle mål i Ukraine efter Ruslands invasion af landet. Hvilken rolle spiller kulturarven i krigen i Ukraine i dag?
Marie: Det er jo spændende, at Putin står og siger disse ting om kulturarv, samtidig med at vi i '14. ser annekteringen af Krim-halvøen, hvor der altså også bliver ødelagt rigtig meget kulturarv, og hvor museer bliver ramt i det østlige Ukraine. Hele dette med at ødelægge folks tilknytningsforhold til et sted, men måske også identitetsspørgsmålet om, hvem der har ret til at være disse steder, og hvad den rigtige identitetsfølelse er, det er jo lige præcis det, vi ser i Ukraine nu med ødelæggelsen af de forskellige steder. Og derfor er det også helt vildt spændende, at han kan stå og sige sådan det ene sted, og så nogle år senere ruller den russiske hær. Og det er jo også med plyndringer, for eksempel. Der sker virkelig mange plyndringer af ukrainske kulturinstitutioner. De har måske også gået efter det. Der var i hvert fald eksemplet med Skovoroda-museeet. Gregory Skovoroda er en ukrainsk folkekær poet, som havde dette museum, som blev bombet den 7. maj, tror jeg. Der er Zelensky ude at sige: "Last night the Russian army deployed one of its missiles to destroy the Skovoroda museum in the Kharkiv region." Og det, han tilføjer er så: "A missile to destroy a museum!" Det er igen det med at ramme noget essens af ukrainsk identitet - sådan en rigtig folkekær poet. Det er også en helt sindssyg udvikling, at man bevidst angriber kulturarv. Det, der også er spændende ved det, er, at det nu i forhold til hele det juridisk rammeværk, der er omkring ødelæggelsen af kulturarv er en krigsforbrydelse. At ødelægge kulturarv bevidst. Så er der hele det med følgeskader. Det er en anden ting. Det med bevidst at ramme kulturarv kan dømmes som en krigsforbrydelse og er blevet dømt. I 2012 er den første dom gået på det. Og jeg ved også, at i Mosul i Irak i forbindelse med ISIS ødelæggelser dér, bliver der også indsamlet beviser for, at man måske engang kan dømme ISIS for krigsforbrydelser. Man prøver at finde ud af, at de brugte sprængstoffer og sådan nogle ting. Så det er en helt retsteknisk gennemgang af, hvordan museet blev ødelagt.
Nikolai: Men det er svært juridiske at komme rundt om dette og virkelig dømme folk for krigsforbrydelser i forhold til destruktion af kulturarven?
Marie: Ja, bortset fra sådan som det var i 2012, hvor en afgren af al-Qaeda står og filmer det selv og lægger det ud. Men selvfølgelig er det svært at sige: Ramte den missil fuldstændig? Der er jo mange, der skal dømmes for ting, som aldrig bliver dømt. Og især disse stærke stormagtslande. Man kunne også sagtens tidligere have dømt Rusland for ødelæggelser af kulturarv, da de annekterede Krim. Men det bliver jo ikke gjort, og jeg tror heller ikke, at regimestyrkerne i Syrien bliver dømt for at ødelægge kulturarv.
Nikolai: UNESCO's tidligere generaldirektør, Irina Bokova, som har været inde på et par gange, udtaler også i 2016, at beskyttelsen af kulturarv i dag ikke bare er et kulturspørgsmål, men et sikkerhedsspørgsmål. Hun siger: "The destruction of heritage is inseparable from the persecution of people. This is why we consider the protection of cultural heritage today as far more than a cultural issue. This has become a humanitarian imperative and a security issue." Altså helt generelt, hvilken betydning har ødelæggelse af kulturarv i moderne krigsførelse og politik i dag?
Marie: Dette citat siger virkelig meget, for hør hvordan ødelæggelse af kulturarv både kommer ind på humanitær bistand, det er en del af en fredsagenda eller fredsgenopbygning, og der er denne sikkerhedstrussel. Som vi snakkede om til at starte med er der blevet ødelagt kultur altid i forbindelse med krige. Men den måde, hvorpå det lige pludselig bliver gjort til en del af hele vores sikkerhedspolitik, fredsopbygning og humanitære bistand hiver det op på et helt andet niveau og gør også, at det bliver en helt anden del af den måde, vi er nødt til at tænke konflikter på. Og den måde, vi er nødt til at tænke beskyttelse af kulturarv på. For kulturarv er nødt til at blive trukket med ind i dette. Det kan ikke bare være en sektor for sig selv. Det er jo lige pludselig en sektor, som også arbejder sammen med internationale reaktioner eller statskundskab og sikkerhedspolitik. Jeg snakkede med en afghansk forsker i sidste uge, som meget fint sagde, at det er ligesom køn. Det gennemsyrer ligesom en hel masse forskellige sektorer og en hel masse forskellige tværfaglige sektorer. Nu siger jeg sektorer igen i mangel på bedre ord. Så det er ikke sådan en silo. Man ligesom ikke tale om ødelæggelse af kulturarv alene. Det er ligesom en del af den måde, vi skal beskytte mennesker på i væbnede konflikter og måden at se det militære landskab på i væbnede konflikter.
Nikolai: Når nu man har fået øjnene op for den trussel, som destruktion af kulturarv i virkeligheden er, hvad gør man så i dag for at beskytte kulturarven?
Marie: Det er jo også en kæphest, for hvad gør man? Der var sindssyg meget opmærksomhed på det og sådan relativt kortsigtede fundings. Der blev givet penge til det - især lige efter ødelæggelsen af Palmyra, som var en stor ting - og så forsvandt det lidt igen. Og mange af de ting, der blev givet til, var lidt kortvarige projekter. Og nu med ødelæggelsen af Ukraine blusser det op igen, og der bliver igen givet penge, og der kommer fondstiltag. Og som hun også sagde, min afghanske kollega: "Ukraine is the new black". Nu er det så Ukraine, der får. For der sker jo sindssygt meget ødelæggelse af kulturarv i mange andre steder i verden, som vi slet ikke hører om: Yemen, Etiopien, mange steder ved konflikterne i Kina. Det er jo ikke kun dér, men måske er det også lige nu lidt nemt at fokusere på Ukraine, fordi der er de onde og de gode. Og det kan vi allesammen stort set blive enige om. Så hvad sker der? Jeg håber, at nogle af de tiltag, som kommer nu, kan være lidt mere langsigtede og lidt mere bæredygtige. Og også være der, når den politiske og den mediemæssige opmærksomhed er væk fra Ukraine. For den vil jo forsvinde igen. Man kan sige med Palmyra og ISIS, der kom Covid. Der røg så al fokus på ødelæggelse af kulturarv der. Og museerne i Ukraine og dem, der skal genopbygge - konservatorerne - har jo brug for en langsigtet støtte. Så der er sket rigtig meget, og der er udgivet forskelligt. NATO har været fremme med den forsker, der hedder Frederik Rosén, som har skrevet "Best Practices for Cultural Property Protection in NATO-led Missions." Og der er denne domsfældelse af en krigsforbryder, som faldt i Den Internationale Straffedomstol i 2012. Så der er sket meget siden ødelæggelserne i Mellemøsten, men jeg er meget spændt på, om det kommer til at være langsigtet og noget, man får inkorporeret i et internationalt samfund. For det mangler virkelig. Lige nu er der mange forskellige aktører, som rigtig gerne vil gøre det, og det popper op hele tiden, og forskellige midler popper op hele tiden. Men der er ligesom ikke et institutionaliseret spor, som gør det.
Nikolai: Og hvad har vi egentlig gjort i Danmark for at beskytte vores kulturarv mod mulige angreb? Er det noget, man har fokus på inden for vores eget lands grænser?
Marie: Det har man jo sådan set ikke rigtig, selv om Danmark jo er en krigsførende nation. Hvis man tænker på, hvordan vi selv i Danmark har placeret vores forsvarsinstitutioner, så snakker vi Rosenborg, Frederiksberg Slot, Kastellet. Og det jo en hel masse kulturelle steder. Så man kan sige, at hvis vi en dag kom i den forfærdelige situation, at Danmark skulle rammes af væbnet konflikt, så er det ikke så strategisk velovervejet, at vi har vores miltærposter i meget vigtige kulturelle rammer. For eksempel at hele Rosenborg skulle blive bombet for at ramme kasernen der. Jeg ved, at det ikke er noget, som man i Danmark på den måde overvejer. Det er jo heller ikke sådan, at der er sat penge af fra regeringens side til beskyttelse af kulturarv. Og heller ikke sådan, at der på nogle kulturarvsinstitutioner i Danmarks findes afdelinger, der er specifikt sat ned til at beskæftige sig med beskyttelse af kulturarven under væbnede konflikt. Man kan sige, at det måske også er meget, når vi ikke har væbnet konflikt i Danmark lige nu. Men det er jo sådan set en ting, der berører, synes jeg, alle verdens lande, som man som et ressourcestærkt land måske burde være mere involveret i. For når det er vores allesammens kulturarv, som vi så fornemt gerne vil sige, er det måske også vores allesammens ansvar at være med til at beskytte det.
Nikolai: Tusind tak, Marie Elisabeth Berg Christensen, for at komme ind og fortælle os om dette emne. Dette aspekt af moderne krigsførelse, som det måske er de færreste, der i virkeligheden forstår alvoren af. Altså den helt store betydning i at ødelægge kulturarv, som jo er altafgørende for en befolknings identitet og sammenhængskraft. Så mange tak for, at du kom forbi.
Marie: Tak fordi jeg måtte komme.
Nikolai: Du har lyttet til et afsnit af Forløber. Dagens afsnit var tilrettelagt af mig, Nikolai Sørensen. Du kan finde flere podcasts om historie ved at søge på Vores Tid i din podcast-app. Vi lyttes ved.