Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S4. E2.
Uden ægteskab, ingen børn
Der er rekordmange kvinder, der vælger at blive solomødre i dag. Hver gang, der fødes 41 børn i Region Hovedstaden, er et af dem barn af en enlig mor og en såkaldt “uoplyst far”. Det viser tallene fra Danmarks Statistik. Denne episode handler om en skoleinspektør, der var fast besluttet på at blive mor - alene. Hun levede i en tid, hvor det blev anset som decideret umoralsk overhovedet at få den tanke. “Uden ægteskab, ingen børn”, lyder det. Men om det lykkedes dem at kue hende til barnløshed, det kan du høre om i dagens episode om Inger Merete Nordentoft.
S4. E2. Uden ægteskab, ingen børn
24.AUG.2022Mød værten
Jeanette Varberg
Jeanette formidler forhistorie som forfatter og foredragsholder. Lige fra hun var helt lille, har hun været optaget af fortællinger om fortiden. Især historien om barnekongen Tutankhamon, der blev fundet i Kongernes Dal, fascinerede hende. Tanken om, at der ligger ældgamle skatte og fantastiske fortællinger gemt i jorden, har fulgt hende lige siden, hvor hun har undersøgt, hvordan den danske fortidshistorie stadig giver genlyd i nutiden. Faktisk har hun gjort os så meget klogere på den danske historie, at hun har vundet priser for det, og endda blevet nomineret som årets dansker i 2017.
Du kan blandt andet møde
Mette Byriel-ThygesenMuseumsinspektør og undervisningsredaktør
41 20 60 76Om Mette Byriel-ThygesenMette Byriel-Thygesen
Mette Byriel-Thygesen er etnolog og museumsinspektør og har siden 2015 været ansat på Nationalmuseet med speciale i seksualitet, køn og krop. Mette har beskæftiget sig indgående med emner som seksualhistorie, ligestilling, homoseksualitet, syn på ægteskab og kærlighed, kvindernes frigørelse, abort, kropsidealer gennem tiden og brysternes kulturhistorie. Mette er kendt fra tv-programmerne Skattejagt på museet, En skat til Danmark og podcasten ”Sexhundredetallet”. Mette Byriel-Thygesen har skrevet flere videnskabelige artikler og undervisningsmaterialer.
- Mette Byriel-Thygesen
Museumsinspektør og undervisningsredaktør
41 20 60 76Om Mette Byriel-ThygesenMette Byriel-Thygesen
Mette Byriel-Thygesen er etnolog og museumsinspektør og har siden 2015 været ansat på Nationalmuseet med speciale i seksualitet, køn og krop. Mette har beskæftiget sig indgående med emner som seksualhistorie, ligestilling, homoseksualitet, syn på ægteskab og kærlighed, kvindernes frigørelse, abort, kropsidealer gennem tiden og brysternes kulturhistorie. Mette er kendt fra tv-programmerne Skattejagt på museet, En skat til Danmark og podcasten ”Sexhundredetallet”. Mette Byriel-Thygesen har skrevet flere videnskabelige artikler og undervisningsmaterialer.
Hvem står bag?
Vært: Jeanette Varberg
Medvirkende: Mette Byriel-Thygesen, museumsinspektør på Nationalmuseet
Tilrettelægger og producer: Luna Lam og Nikolai Sørensen
I redaktionen: Lucas Francis Claver
Produceret af Juhl & Brunse for 24syv og Nationalmuseets mediehus Vores Tid.
S4E2. Uden ægteskab, ingen børn
Jeanette: Hun kan mærke blikkene. Det nærmest brænder, der, hvor de rammer hende. Men hun ignorerer det. Aviserne kontakter hende. Men hun ignorerer også det. Hun ignorerer alt, hvad de siger og mener. Hun er faktisk ligeglad, selvom det ikke er rart at blive anklaget for at være umoralsk. Hun er 41 år, ugift, og hun vil gerne være mor. Hun bliver kaldt en skandale. Specielt fordi netop hun burde være et forbillede. Og hvordan kan hun være det, når hun tager et valg, der er så unaturligt? Så stik imod de kristne værdier og tidens seksuelle moral? Kan hun ikke bare være tilfreds med det, hun har? Det vil samfundet gerne vide. Velkommen til Varbergs Danmarkshistorier. Mit navn er Jeanette Varberg. Jeg er museumsinspektør, arkæolog og forfatter, og i denne podcast vil jeg sammen med nogle af Danmarks dygtigste arkæologer, historikere og eksperter fortælle om de mest fascinerende ting i danmarkshistorien, som du skal kende for at forstå det samfund, du lever i i dag. Hvem skal bestemme, hvor mange forældre et barn skal have? Hvem skal bestemme, om en kvinde må få et barn alene? Der er rekordmange kvinder, der vælger at blive solomødre i dag. Altså at få et barn uden en nærværende far. Hver gang der fødes 41 børn i Region Hovedstaden, er ét af dem barn af en enlig mor og en såkaldt uoplyst far. Det viser tal fra Danmarks Statistik. I denne episode skal vi høre om en skoleinspektør, der er fast besluttet på at blive mor alene. Hun levede i en tid, hvor det blev anset som decideret umoralsk overhovedet at få den tanke. Uden ægteskab, ingen børn, lyder det. Men om det lykkes dem at kue hende til barnløshed, det får du at høre, når vi i den næste time skal tale om den seje kvinde Inger Merete Nordentoft. Og derfor vil jeg tale med dig, Mette Byriel-Thygesen. Du er museumsinspektør her på Nationalmuseet, og så er du specialist indenfor det historiske syn på kønsidentitet og ikke mindst seksualitet. Og så er du en af hjernerne bag den vellykkede og historiske podcast Sexhundredetallet. Og så har du jo lige fået barn nummer to. Tillykke!
Mette: Tak!
Jeanette: Tror du, at du ser på Inger Merete Nordentoft med andre øjne, nu hvor du selv er blevet mor for anden gang?
Mette: Det tror jeg ikke, der er nogen tvivl om. Altså, Inger Marie Nordentoft har jo i virkeligheden også gjort noget for kvinder. Hun har banet vejen for, at man kunne få børn selv. Jeg har en kæmpe respekt for folk, der tager det valg. Det må være afsindigt hårdt. Men jeg synes faktisk, at hele Nordentoft-sagen, som vi skal tale om i dag, den har nogle utroligt spændende tråde også til forældreskab i dag.
Jeanette: Super! Tak skal du have. Velkommen, Mette, til Varbergs Danmarkshistorier. Og det er jo Inger Merete Nordentoft, som vi skal tale om. Så lige til en begyndelse kunne jeg godt tænke mig bare at få slået fast: Hvem var Inger?
Mette: Jamen, Inger, hun var jo en kvinde, der bliver født i starten af 1900-tallet. I 1903. Og hun gør det til sin levevej at blive uddannet inden for pædagogik og læring. Hun bliver altså lærerinde, og så bliver hun jo altså skoleinspektør på Katrinedals Skole i Vanløse her i København. Og bare det at blive skoleinspektør i 1940'erne for en kvinde, det er altså i sig selv lidt af en milepæl. På dette tidspunkt ser vi altså en klar overvægt af mænd, der bestrider de poster.
Jeanette: Ja, for det er jo en lederrolle.
Mette: Præcis.
Og for kvinder er det begyndt at være sådan lidt, at de gerne må uddanne sig. De skal bare stadigvæk ikke fylde for meget eller bestemme noget. Er det ikke rigtigt?
Mette: Jo præcis. Og man kan sige, at Inger jo også er en kvinde, der tør stå ved, hvad hun mener. Hun er politisk aktiv i DKP.
Jeanette: Der skal jeg lige have forklaret: Hvad er DKP?
Mette: Det er Det Kommunistiske Parti på dette tidspunkt. Hun bliver også senere valgt ind i Folketinget for partiet. Hun er også en del af kvinderettighedssagen. Det er også noget af det, hun går ind i for at prøve at bane vejen for andre kvinder. Under Anden Verdenskrig bliver hun også fængslet, fordi hun faktisk huser en politisk flygtning. Så hun er en kvinde, der har været lidt igennem. Og hun tør godt at være modig og gøre nogle ting, der måske ikke helt er så naturlige for alle kvinder, når vi er i midten af 1900-tallet.
Jeanette: Og det er jo vigtigt netop at have denne type kvinde. For ét er at få nogle rettigheder, men der er også ligesom nogle, der skal stå frem og tage de rettigheder, for ellers bliver det jo nærmest ligegyldigt og ubetydeligt. Men det at være frontløber er jo også noget, som har nogle konsekvenser.
Mette: Lige præcis. Og netop også det med at turde stille sig i front. Det var måske også noget af det, hun egentlig havde regnet med, at hun godt kunne få noget kritik for: Kan man overhovedet være skoleinspektør og være medlem af et parti samtidig? Kan det have nogle implikationer? I virkeligheden tror jeg at det, der kommer rigtig meget bag på Inger, er, at det egentlig ikke som sådan er hendes holdninger - i hvert fald i forhold til hendes arbejde i politik - hun ligesom kommer til at være kendt for. Det er i virkeligheden noget, der er helt privat ifølge hende selv.
Jeanette: Men hvad er det så for en tid, hun lever i, siden det er så svært for hende at gebærde sig og stå frem. Og som du siger, bliver hun kendt for sine private sider. Det har jo også en betydning for den samtid, hun er en del af?
Mette: Ja. Og man kan sige, at hun jo lever i en tid, hvor vi på mange måder er trådt ind i en ny og spændende teknologisk verden. Op gennem 1900-tallet ser man jo, at samfundet forandrer sig på rigtig mange måder. Men en af de ting, der ikke gennemgår de helt store forandringer, det er altså vores holdning til familielivet og til ægteskabet. Og vi ser op gennem 1900-tallet at hele historien og fortællingen om kernefamilien altså virkelig eksisterer. Og kernefamilien er sådan et begreb, som man virkelig også begynder at værne om. Den begynder måske også at blive truet lidt fra forskellige sider, i og med at lidt flere kvinder kommer ud på arbejdsmarkedet og måske også får en mere selvstændig økonomi, end de har været vant til tidligere. Det bliver også mere normalt sådan noget som skilsmisser, for eksempel. Så kernefamilien er altså truet. Og der går man simpelthen ind og tænker, at vi nu altså skal værne om dette med, at kernefamilien fortsat skal bestå. Det er samfundets fortsatte eksistensberettigelse, at vi altså har en kernefamilie, hvor børn bliver født ind i et trygt og godt miljø.
Jeanette: Og der vil jeg jo så sige som arkæolog, at jeg jo godt kan lide at se tingene i 10.000-års perspektivet.
Mette: Lidt længere.
Jeanette: End de der 100 år. Det giver ikke så meget vel? Fordi nu taler du om kernefamilien som sådan et eviggyldigt begreb. Men det er jo et ret nyt begreb.
Mette: Ja.
Jeanette: For normalt har vi mennesker levet gennem tusindvis af år i storfamilier. Og det har ligesom været det, der holdt det kørende. Kernefamilien er jo speciel på den måde, at alt bliver lagt over på kvinden. Al husholdning, al børnepasning og så videre bliver hængt op på mor.
Mette: Ja, og man kan også sige, at nogle af de samfundsforandringer, der i hvert fald er sket, er jo også, at man geografisk også er begyndt at flytte sig længere væk fra familien, end man gjorde bare i 1800-tallet. Så det at man ikke længere måske bor i enklaver af flere generationer er jo også noget af, der ligesom gør, at man altså bliver mere lukket om sin egen lille skal - altså om kernefamilien. Og man bliver selvfølgelig derfor også afhængig af, at der for eksempel også er daginstitutioner, hvis kvinden går på arbejde. Men det bliver også lidt idealet, at kvinder gerne går hjemme, og manden ligesom er er hovedforsørgeren. Og i virkelighed den eneste forsørger i familien.
Jeanette: Præcis. Så kan hun ligesom gå og hygge derhjemme. Og Inger Merete Nordentoft har jo sit virke i København.
Mette: Ja.
Jeanette: Nu fisker jeg lidt her, men... disse kvinder, der stiller sig i front og er politisk aktive, de skal jo være i storbyen?
Mette: Ja. Når hun er bosat i København og skal være tæt på Folketinget, har der måske også været lidt nogle andre holdninger. Og måske lidt mere fremskredne holdninger, skulle man tro i hvert fald, i forhold til at være i andre dele af Danmark. Men det skal senere vise sig, at det med, at hun er i København, altså ikke gør skandalen mindre.
Jeanette: Vores historie udspiller sig jo i 1945 eller deromkring. Og der er jo ikke gået mere end 30 år siden, at kvinder fik stemmeret. Hvis jeg skal sammenligne med mig selv, hvad kan jeg så huske for 30 år siden? Ja, Danmark vandt EM i fodbold. Og det er der jo nogen, der taler om, som om det var i går, stadigvæk, ikke? Så egentlig kan hun jo selv huske, at kvinder har fået stemmeret. Så denne brydningstid, hun er midt i, den er jo også meget voldsom.
Mette: Helt bestemt. Jeg tror også, at bare det egentlig at se kvinder i politik for mange stadigvæk er noget, der bliver kæmpet en del med. På dette tidspunkt har man måske stadig også denne holdning, at mænd altså er bedre kvalificerede til at varetage offentlige embeder og til at gå ind i politik og til at være offentlige frontfigurer, end kvinder egentlig er. Så man lider stadigvæk på mange måder også lidt af denne lidt lave selvtillid i forhold til kvinders offentlige fremtrædener.
Jeanette: Det er jo klart, for hvis man går helt tilbage til demokratiets fødsel, hvis man kan kalde det det, i antikken, så hylder man jo grækerne for dette. Men de havde et meget strengt syn på mænds og kvinders og kønsroller. Og kvinden var simpelthen krop. Hun var biologi. Hun skulle blive inde bag hjemmets fire vægge, og så skulle hun måske have et vis råderum dér. Men hun måtte ikke tale offentligt. Og den har jo ligget ved os. Den græske filosofi og den græske indstilling til dette er jo noget af det, som de kristne kirkefædre - teologerne i oldkirken - tog med. Altså, Aristoteles havde jo sagt, at manden er hoved, og kvinden er krop. Og den gik jo direkte ind i kristendommen. Så det er jo gennem 2.000 år, at vi kvinder er blevet slået i hovedet med, at vi skal holde vores kæft i det offentlige rum.
Mette: Ja.
Jeanette: Men det gør Inger Merete Nordentoft jo ikke.
Mette: Nej. Og hun er jo netop måske også en af dem, der i virkeligheden er med til også at bane vejen for at sige, at når man går ud i offentligheden og er en offentlig person, så vil der altså også være nogle smæk, man kan få på den bekostning. Og det er hun jo også en af dem, der faktisk når at opleve.
Jeanette: Så disse forventninger til kvinder er stadigvæk ekstremt gammeldags. Og så er det jo, at hun, som du siger, jo gerne fremstå som denne kvinde, der bryder en masse tabuer og stiller sig frem og virkelig bruger kvindernes stemmeret til noget. Men så har hun også et brændende ønske.
Mette: Ja.
Jeanette: Og hvad er det?
Mette: Jamen, det er jo, at hun rigtig gerne vil være mor. Og på dette tidspunkt er hun jo altså først i fyrrerne, hvilket også vil sige, at det jo også er gammelt på dette tidspunkt i forhold til at skulle blive mor.
Jeanette: Mette! Det er så min alder. Hun er ganske ung!
Mette: Der er også sket noget med gennemsnitsalderen i forhold til førstegangsforældre siden. Men det, der sker, er, at hun altså faktisk adopterer et barn. Og det er der egentlig ikke noget som helst usædvanligt i på dette tidspunkt. Vi lever jo også i en tid, hvor der er rigtig mange, der bliver gravide uden for ægteskabet. Abort er ulovligt. Abort er farligt. Abort er dyrt. Så rigtig mange vælger simpelthen at bortadoptere deres børn væk. Og Inger Merete Nordentofts liv er jo omgivet af børn. Hun er jo skoleinspektør og har børn omkring sig. Og der er jo ikke noget mærkeligt i, at hun har dette ønske om at blive mor. Så hun adopterer altså drengen, Niels. Og det er der ikke nogen, der sådan set siger noget som helst til. Man ser det måske også næsten som en god gerning. Altså, hun hjælper jo faktisk en dreng med måske at få et bedre liv end det, han var stillet i sigte, eller at et liv på et børnehjem. Så der er ingen palaver over det.
Jeanette: Så det accepterer man simpelthen?
Mette: Det er så fint. Der er ikke nogen, der ligesom siger på nogen måde, at det da var en dårlig ide eller "Kan du det?"
Jeanette: Men så...
Mette: Så sker der jo det, at hun på et lærermøde proklamerer, at hun altså er gravid. Hun kan ikke blive ved med at skjule det, og hun søger altså orlov fra sin inspektørstilling. Og det i sig selv - at hun skal have dette barn - er jo altså noget, man ligesom får et kæmpe chok over. Men der er jo også det med, at hun altså ikke vil oplyse, hvem faren til barnet er, og at hun altså desuden ikke har tænkt sig at gifte sig med ham. Hun vil altså have dette barn selv. Og det er det, der ligesom på mange måder sender chokbølger gennem landet, da pressen ligesom får nys om, at dette er ved at finde sted.
Jeanette: Så har vi balladen.
Mette: Kæmpe ballade.
Jeanette: Men det er jo også, fordi hun jo er en fremtrædende person på dette tidspunkt, hvor hun har tilkæmpet sig en lederrolle. Og man har jo egentlig måske tænkt, da hun adopterer sit ældste barn. Niels, at det er en god gerning. En god kristen gerning. Men så forfalder hun jo til synd. For at få et barn, så skal man jo have sex.
Mette: Præcis. Og hun kunne jo have fået Niels uden nogensinde at have haft sex. Og det er interessant, netop dette med at du også nævner kirken. Noget af det første, der sker, er også, at rigtig mange præster går sammen for at sige, at vi i Danmark ikke kan acceptere, at vi har en skoleinspektør - altså et forbillede for kommende generationer - der simpelthen skal have et barn uden for ægteskabet. Og som står ved, at hun altså vil have dette barn og ikke vil sige, hvem faren er. Det går simpelthen ikke. Så disse præster prøver ligesom også at sige "Vi kan ikke med det tætte forhold, der er mellem kirken og skolen, have en frontfigur som Inger."
Jeanette: Det må have været voldsomt at stå det igennem. For de repræsenterede vel den brede danske holdning, eller hvad?
Mette: Ja, det gjorde de. Og man kan også sige, at jeg tror at noget i virkeligheden kommer bag på hende. Hun sidder egentlig på et møde, hvor hun jo har tænkt sig at sige dette. Jeg tror virkelig oprigtigt ikke, hun har tænkt, at dette på nogen måde var noget, der skulle ud i offentligheden, eller der ville afføde de reaktioner. Altså hun så det virkelig som en privat sag, at hun skulle have dette barn. Og det viste sig bare, at resten af Danmark ikke så dette som en privatsag.
Jeanette: Så altså allerede i 1940'ernes Danmark kunne man ende i en stor offentlig shitstorm?
Mette: Lige præcis. Og det gør hun altså. Og det fylder i to år. Der er to år, hvor man skriver om, at hun altså er blevet mor, samtidig med at hun også vil beholde sin inspektørstilling. Det er jo også det. Det kan godt ske, at hun også får dette barn, men der er dem, der prøver at sige "Så kan du ikke være skoleinspektør samtidig!" Og det nægter hun jo at acceptere. Hun siger "Selvfølgelig kan jeg det. Det har intet med mit professionelle virke at gøre." Og det er jo det, der også provokerer hendes kritikere.
Jeanette: Ja, hun er jo principfast og holder på sine rettigheder, som andre vil tage fra hende. Jeg har et citat fra Inger selv, som er fra bogen "At sætte sig spor", som er en biografi af Adda Hilden om Inger. Og hun siger: "Mit lille ufødte barn er udtryk for, at jeg har forliget mig med mig selv og givet mig fuld menneskeret." Så lige meget om Inger har satset på at blive gravid, eller om det var et uheld, så er det jo altså et ønskebarn, hun får, og det holder hun også fast i.
Mette: Ja, præcis.
Jeanette: Altså i dette helvede, der bryder løs, hvor hun sidder med sit lille barn, ved vi så noget om, hvordan hun fik dagligdagen til at gå?
Mette: Det ved vi faktisk ikke så meget om. Men jeg synes, det er ret interessant, at hun faktisk også er ret principfast om, at hun ikke vil udtale sig. Altså, det er meget få udtalelser, der egentlig også findes i pressen, selv om de jo ringer til hende og gerne vil have hendes holdning til dette. Og de gange, hun udtaler sig til pressen, går det ikke særlig godt. Nu ved vi jo, at hun også var med i kvindebevægelsen. Hun prøver også at gøre dette lidt mere til et spørgsmål omkring, at rigtig mange børn jo på dette tidspunkt fødes uden for ægteskabet. Og ved, at hun ligesom går i front og viser, at man godt kan være alenemor, kunne det jo også godt føre til, at andre kvinder i stedet for at ty til abort måske i virkeligheden kan se, at der også er en mulighed i at få barnet selv. Problemet er, at når hun går i pressen og udtaler sig, så bliver hun egentlig bare mødt med en larmende stilhed. Altså, der er ikke nogen, der tager det, hun siger, på nogen måde seriøst. Og kritikken fortsætter.
Jeanette: Er der slet ikke nogen, der forsvarer hende?
Mette: Man kan sige, at Dansk Kvindesamfund på et tidspunkt ligesom prøver at sige "Ville dette være samme tilfælde, hvis det var en mand?" Altså, forestil dig, at det var en mandlig skoleinspektør, der havde gjort en kvinde gravid uden for ægteskabet og for eksempel ikke ville stå ved det. Hvad ville der så ske? Men på dette tidspunkt klinger det rimelig hult, fordi man er sådan "Jamen, det kan jo alligevel ikke påvises, at han er faren" og sådan noget. Det er jo også i tiden før DNA og sådan nogle ting. Så på den måde kan man sige, at en mand aldrig ville blive stillet til regnskab på samme måde for sådan en hændelse, som Inger jo altså bliver.
Jeanette: Nej. For et eller andet sted er det jo socialt acceptabelt, at det kan smutte for mænd, hvorimod det er kvinder, der bliver lagt op på et køkkenbord og får en strikkepind stukket op for at prikke hul på fostret, så man kan få en provokeret abort, ikke?
Mette: Jo præcis. Og der findes jo så mange ulykkelige kvindeskæbner på dette tidspunkt. Netop at man selv prøver med strikkepinde eller lade sig glide ned eller kaste ned af trapper og drikke ætsende væsker. Altså virkelig mange ubehagelige historier.
Jeanette: Arbejde hårdt, skoldhede bade, flytte tunge møbler og så videre.
Mette: Fordi man godt ved på dette tidspunkt, at hvis du får et barn uden for ægteskabet, så er det noget, der i den grad bliver determinerende for dit liv, men i virkeligheden også kommer til at begrænse dine fremtidsdrømme og dine muligheder. Du falder simpelthen i værdi i forhold til at skulle indgå i et ægteskab igen. Dine muligheder for uddannelse, hvis man drømmer om det, er altså også noget, der virkelig begrænses. Og det er jo også derfor, at en del kvinder også vælger simpelthen at rejse væk på et lille ophold, føde barnet og så bortadoptere det. Fordi de på den måde mere uhindret kan leve det liv, de egentlig havde drømt om.
Jeanette: Og det var sådan set det, de mente, at Inger burde have gjort: Tage på en lang ferie til Østrig med lidt buttet talje og så komme tilbage strammet ind i et korset og så lade som ingenting.
Mette: Ja, og med eller uden barn. Hun kunne også have løjet og sagt "Jeg tager på det ophold, og så adopterer jeg altså et barn mere." Og så havde der aldrig været nogen palaver. Det, hun jo også gør, er, at hun er ærlig, og hun står ved, at hun er biologisk mor til dette barn.
Jeanette: For os i dag virker det jo fuldstændig vanvittigt, faktisk.
Mette: Ja. Og der tror jeg, det er vigtigt virkelig at have den tids syn for øje. Hun er jo ikke en frøken hvem-som-helst. Altså, hun er jo virkelig også en, der har været fremme i skoene. Hun har opnået en position i samfundet. Hun er i Folketinget. Hun er meget anerkendt. Og hun er også en af dem, der ligesom er pionerer disse sådan nye moderne tilgange til pædagogik og til elever og til læring. Så på rigtig mange måder står hun som en meget progressiv kvinde.
Jeanette: Jeg kommer lidt til at tænke på Lene Espersen, som da hun startede som minister, faktisk lige havde født et barn. Og man kunne se, at hun slæbte rundt med et af sine børn i en lift. Og det var jo også provokerende for mange dengang, at det skete.
Mette: Ja.
Jeanette: Så derfor fisker jeg også lidt efter: Hvad gjorde hun egentlig? Ved vi, om hun havde en barnepige? Jeg går ud fra, at hun ikke hev sin yngste - det var så Kirsten - op og ammede hende på lærerværelset, vel?
Mette: Nej, hun søgte netop om orlov. Så hun har haft en kortere orlov. Og så kan man sige, at en kvinde i den position og den stilling jo også har haft en løn, så hun i givet fald ville have kunnet betalt netop for en barneplejerske eller barnepige på dette tidspunkt.
Jeanette: Men du siger, at dette står på to år?
Mette: Ja.
Jeanette: Og hvad har det her af betydning for hendes position som skoleinspektør?
Mette: Jamen, man kan sige, at da nyheden ligesom slipper ud, så begynder der også at ulme et forældreoprør: Kan det virkelig være rigtigt, at vi skal have sådan en inspektør med sådan et falmet moralsk kompas til at lede skolen og i virkeligheden være frontfigur for det, vi gerne vil have, vores børn skal se op til?
Jeanette: Hvad var det for en type skole, hun var på?
Mette: Jamen, det var Katrinedals Skole i Vanløse, hvor hun jo også ligesom prøvede at gå ind for disse nye pædagogiske ideer. I virkelighed har man gjort det tidligere, at man har set børn lidt som tomme dåser, der er bare gennem udenadslære skulle fyldes en masse i. Og det, hun går ind og arbejder med, er blandet det med at prøve at se barnet som et individ. Og i virkelig også det med, at man lærer forskelligt og i virkeligheden også, at der skal nogle forskellige metoder til.
Jeanette: Så ikke kun udenadslære, hvor man skal repetere og repetere.
Mette: Præcis. Så på den måde kan man også sige, gad vide om disse forældre ikke også har forventet og været glade for, at det var en progressiv type, der ledede skolen? Det kunne man jo godt forestille sig. Måske har man endda valgt det, fordi hun har været meget vellidt og i virkeligheden også ret kendt for, at hun jo også var en af dem, der skrev bøger om emnet og satte sig ind i dette fagstof og var inspireret af nogle udenlandske store pædagogiske tænkere på samme tidspunkt. Så i virkeligheden er dette forældreoprør jo også noget, hvor der også er kommet lidt brænde på bålet af, at man har kunnet mærke, at offentlighedens interesse ikke dalede. Den blev ligesom ved med at være der. Måske tænke man på det tidspunkt "Gad vide, om dette ikke også går over?" Men det gjorde det ikke. Det blev ved og ved.
Jeanette: Kunne man sige, at hendes fald fra tinderne og det ærestab, som de ville prøve at påklistre Inger på en eller anden måde også kunne ramme forældrene?
Mette: Ja, det tænker jeg da. Hvis man vil blive ved med at have sit barn i sådan en skole, kan man så blive anklaget for, at så må du jo også støtte ideen om dette med at få børn uden for ægteskabet? Så det er helt klart, at disse forældre også har syntes, at der skulle en eller anden handling til, der ligesom var med til at statuere, at de altså virkelig var imod det, hun stod for.
Jeanette: Hvad sker der så?
Mette: Jamen, der sker det, at der faktisk kommer en afstemning på skolen, hvor man stemmer om: Skal Inger afsættes, eller skal hun fortsætte som skoleinspektør? Med et ret overbevisende flertal bliver altså stemt for, at hun skal blive ved med at være skoleinspektør. Men som en reaktion, er der altså allerede folk, der har taget deres børn ud af skolen. Og der bliver faktisk også etableret en ny skole, Rødkildevej Skole, til at tage sig af de elever, der altså ikke længere vil gå på Katrinedals Skolen. Så man opretter simpelthen en ny skole, som skal stå for noget andet end det, som Inger altså repræsenterer.
Jeanette: Super. Eksisterer de stadigvæk i dag?
Mette: Ja.
Jeanette: Så det kan dem, der er på Rødkilde Skole godt lige tænke over!
Mette: Der er en arv, der stadigvæk...
Jeanette: ... der tynger væggene der. Det lyder jo faktisk helt vildt omfattende at oprette en ny skole. Kunne man bare det? Altså og omdirigere børn på den måde? Hvad var det for en skolesystem, som Inger var en del af?
Mette: I og med at vi jo heller ikke ser den samme volumen i skoler... Altså, det er jo lidt mindre skoler på dette tidspunkt, hvorimod vi i dag ser, at der er nogle kæmpe skoler, især også i hovedstaden. Så har der været mindre. Man kan også sige, at med den rette forældreopbakning... Man skal ikke glemme, at dette også er noget, der har politisk bevågenhed. Hele dette spørgsmål er jo også blevet taget op i Folketinget.
Jeanette: Men der sad hun selv.
Mette: Ja, præcis. Men det blev simpelthen taget op i Folketinget: "Kan det være rigtigt, at vi har en skoleinspektør i Danmark, der skal have et barn alene uden for ægteskabet og stadigvæk vil være skoleinspektør?"
Jeanette: Sidder hun simpelthen i folketingssalen, mens det bliver diskuteret?
Mette: Jeg ved faktisk ikke, om hun er til stede, men spørgsmålet bliver rejst, netop af de konservative. "Kan det virkelig være rigtigt, at vi vil lade en kvinde som hende være forbillede for vores børn?" Og faktisk spørger de i virkeligheden efter handling. Altså, de efterspørger "Vi må da gøre noget fra politisk side." Og igen får det ikke nogen konsekvenser. Men alene det, at det sker, er jo også ekstremt nedgørende. Også for hende. Og for noget, som hun jo stadigvæk bliver ved med at holde fast på, er en privatsag.
Jeanette: Hun går jo så meget igennem, og hun er kvindesagsaktivist. Og når du fortæller dette, bliver jeg sådan helt mundlam, og så tænker jeg "Hvordan kan man byde en kvinde det?" Men tror du, hun i virkeligheden har gjort dette en smule bevidst for at provokere de grå eminencer i det konservative parti? Vi spekulerer her. Jeg ved det godt. Jeg hiver noget ud af dig, som du måske ikke har helt belæg for. Men kunne det tænkes, at der alligevel også er en lille djævel, der farer i hende og siger "Lad os se, hvad der sker."
Mette: Det, der jo er så frygteligt, er, at hun faktisk destruerer sit personlige arkiv. Tænk lige hvilken guldgrube. Der ville vi måske kunne have fundet svaret på netop det med om barnet er planlagt eller ikke. Hvad har hun egentlig tænkt om alt dette? Så det er jo meget lidt, vi egentlig ved om, hvad der foregår inde i hendes hoved?
Jeanette: Hvorfor destruerer hun det?
Mette: Jamen, det er jo et rigtigt godt spørgsmål. Jeg tror, hun i forvejen synes, hun har været nok fremme i offentligheden. Jeg tror ikke, hun har ønsket det - faktisk som vi gør lige nu - at man skulle sidde i eftertiden og have adgang til disse ting og blive ved med at dykke ned i, hvad hendes motiver var. Alt det, der findes, tyder jo på, at det vitterligt er kommet bag på hende. Og derfor tror jeg ikke på nogen måde, at det har været en bevidst handling. Når man går ind og ser på nogle af de udtalelser, hun har givet nu, tror jeg, at hun begynder at kunne se, at der nok er en politisk pointe i dette med at blive mor alene. Og hvis jeg på nogen måde - det var ikke derfor, jeg gjorde det - kan være med til at bane vejen for andre kvinder, der skal være solomødre eller at nedbringe antallet af aborter, så er det da et vigtigt budskab. Men det har ikke, tror jeg, på nogen måde været intentionen fra starten af.
Jeanette: Det har ikke været bevidst.
Mette: Nej.
Jeanette: Men hun bliver jo en stemme for alle de kvinder. For det er jo forholdsvis mange, der har levet en skyggetilværelse og vel ikke har fået taletid og ikke har kunnet få taletid. Som enten er blevet gift igen eller har været udstødt. Og at ofte har det jo været meget fattige kvinder. Dem, der ikke havde råd til at få foretaget disse farlige aborter, eller som ikke havde råd til at tage på kurophold.
Mette: Ja, præcis. Så hun bliver jo også en stemme netop for en ret stor del af kvinder, der ikke måske selv har overskuddet til at stille sig frem. På dette tidspunkt kan man også se, at dem, der primært er ude og være aktive, altså er kvinder, som mere er fra middelklassen, end de er fra arbejderklassen.
Jeanette: Jo, så man kan måske også sige, at man ikke har så meget på hende. Eller at man ikke rigtig kan få greb om hende. Og det er fordi hun rent faktisk er kommet ind i en ret eftertragtet tjenestemandsstilling. At hun trods alt er beskyttet i den stilling, hun sidder i, som de prøver at smide hende ud fra.
Mette: Ja, præcis. Der er både forældreafstemningen, og det bliver taget op i Folketinget. Det er jo ret vigtigt for hele sagen, synes jeg, at - udover at det selvfølgelig har nogle meget ubehagelige personlige konsekvenser - så får de jo ikke hende ned med nakken. Altså, der er ikke noget af dette, der ligesom lykkedes. Og hun blev ved med også at sidde på sin post på trods af dette kæmpemæssige stormvejr, der er omkring hende.
Jeanette: Hvor lang tid bliver hun egentlig ved med at virke?
Mette: Jamen, det gør hun gennem hele sit liv. Hun dør desværre, da hun ikke er ret gammel. Hun dør af cancer, da hun er noget midt i 50'erne, så hun bliver ikke ret gammel.
Jeanette: Nu nævner du sådan, at hun har en affære, og hun ikke vil nævne, hvem faderen er. Ved vi, hvem faren er, må jeg så spørge?
Mette: Altså, i hvert fald har der været spekuleret rigtig meget i, hvem denne mand kunne være. I dag tyder alt på, at det var den norske journalist og forfatter, Arvid G. Hansen. Og han har også været en, der har været meget aktiv i politik og i kommunisme. Det, der er meget skandaløst ved dette, er, at på dette tidspunkt, hvor hun får barnet - altså sin datter - der er han i sit femte ægteskab og har selv lige fået et barn med en anden kvinde. Så det er jo også det. Ikke nok med at hun får barnet uden for ægteskabet. Hun er endda også det, man i datiden vil betegne som ægteskabsbryder, selvom han ikke går fra sin kone. Altså, hun er potentielt også inde og rykke ved noget, som er et ægteskab, hvor han faktisk også har børn og får et lille barn med en anden kvinde.
Jeanette: Men hun knækker jo ikke, og hun afslører faktisk aldrig, hvem faren er.
Mette: Nej, lige præcis. Og måske er det også en af grundene til, at hun destruerer dette personlige arkiv. Måske ville det også netop give os svaret på, hvem han er, og derfor bliver det jo fortsat sådan lidt en myte. Datteren Kirsten har senere udtalt, at hun altså fik besøg af Arvid, og at hun også i virkeligheden fik at vide, at det var hendes far, men at hun ikke måtte sige det til nogen. Så det er måske også vores bedste indikation på, at det altså er ham, der var faren.
Jeanette: Og han har aldrig fået nogen kritik af, at han var gift fem gange og havde et uægte barn. Han slap sådan set fra det med skindet på næsen uden nogen shitstorm.
Mette: Lige præcis. Så det er jo måske også igen forskellen på mænd og kvinder. Det har været langt mere accepteret og naturligt, at denne slags ting fandt sted for mænds vedkommende.
Jeanette: Det er jo dybt uretfærdigt.
Mette: Ja.
Jeanette: Og så skal vi tilbage til afgørelsen af afstemningen. Rødkilde Skole bliver etableret, så alle de utilfredse forældre kan tage derover. Men fortsætter hun på sin egen skole?
Mette: Hun fortsætter. Og måske endda stærkere end før, for nu har man jo også taget aktivt valg: Vil man blive på trods af de ting, der ligesom er sket? Så på mange måder har hun jo faktisk også fået en opbakning, og i virkeligheden kunne hun forhåbentligt vende tilbage til at koncentrere sig om det, der netop var hendes livsmission. Altså netop dette med at bringe nye pædagogiske tanker ind. Hun drømte om at skabe en anden skole end den, man også har kendt til op gennem 1900-tallet.
Jeanette: Og egentlig også at være en mor, som hun drømte om at være. For når man engagerer sig i undervisning og børns opvækst, så er det jo også paradoksalt, at samfundet ikke vil lade dig lade dig, der var specialist, få børn selv, fordi du ikke var gift.
Mette: Ja, præcis. Så i virkeligheden går hun imod at se hele ægteskabet som fundamentet for at kunne få børn. Det var hun jo i virkeligheden. Hun er ikke den første i Danmark historien, på nogen måde, der får et barn uden for ægteskabet. Men det er første gang i danmarkshistorien, at vi på den måde ser, at det får den bevågenhed. Og i virkeligheden også, at man får taget disse diskussioner: Skal et barn have begge forældre? Kan vi have solomødre i Danmark? Hvad kommer et barn til at mangle? Kan et barn godt få et godt liv på trods af disse ting? Og kan kvinder i virkeligheden også køre både karriere og være mødre uden at have en mand?
Jeanette: Du lagde ud med at sige, at Inger Merete Nordentoft måske ikke selv syntes, at det var den historie, hun gerne ville blive husket for. Men det blev det jo i virkeligheden, gjorde det ikke?
Mette: Jo, det gjorde det. Og det er jo ikke altid til at spekulere i "Hvis nu, hvis du ikke havde fået Kirsten her?" Det er nok danmarkshistoriens mest kendte uægte barn. I hvert fald i nyere tid.
Jeanette: Lever hun stadig?
Mette: Det ved jeg faktisk desværre ikke. Men det tror jeg, hun gør. Men hendes børn har også været rimelig tavse om sagen. Måske også netop efter den måde, som Inger reagerede på. Hun ønskede, at dette skulle lukkes ned, og at man ikke skulle bruge mere energi på det. Det var ikke nødvendigvis det, hun ville huskes for. Jeg synes stadigvæk, det er vigtigt at sige, at for at forstå, hvor vi står i dag, så er det vigtigt også at gå tilbage og sige "Hvad var det egentlig for nogle diskussioner, man havde på dette tidspunkt?" Det er vigtigt at sige, at det ikke engang er 100 år tilbage i historien, at dette sker. Det er i midten af 1900-tallet. Og det er jo også med til ligesom at sige "Hvor langt er vi egentlig kommet på de år, der er gået siden, at Inger fik dette barn uden for ægteskabet?" Og i virkeligheden også, at hun stod fast på sine principper om, at hun selvfølgelig skulle have mulighed for at få dette barn og samtidig også gøre karriere og forfølge den livsdrøm, hun havde drømt om. Det er jo noget at det, man også ser, at vi debatterer i nutidens diskussioner. Men jeg tror, at hvis hun vidste, at vi sad og diskuterede dette i dag, så ville hun synes, at det var virkelig ærgerligt, at vi brugte tid på den del af historien og ikke egentlig på hendes pædagogiske virke.
Jeanette: For hvad var det, hun gerne ville huskes for, tror du?
Mette: Jamen, jeg tror gerne, hun ville huskes for sin idealisme. Som en, der faktisk ville være med til at ændre skolen og i virkeligheden også gå ind og se børn som individer og på, hvordan de egentlig lærer bedst. Frem for at fortsætte den mere konservative og klassiske tankegang fra Den Sorte Skole. Det var noget af det, hun gerne ville gøre op med.
Jeanette: Men hun har jo egentlig påvirket skolen, den danske folkeskole, i dag. Har hun ikke det?
Mette: Helt sikkert. Og angående det, man gerne vil huskes for: Jeg vil vove at påstå, at hun faktisk har været med til at bane vejen for, at kvinder i virkeligheden både kan blive mødre selv, men også at man ikke nødvendigvis skal vælge mellem det ene eller det andet. Hun har klart været frontsoldat på en rigtig ubehagelig måde. Men jeg synes faktisk, hun har været med til at starte en ret vigtig og ret principiel diskussion.
Jeanette: Ja. Og når du siger Den Sorte Skole, hvad mener du så helt præcis med det?
Mette: Jamen, der mener jeg jo, at hun jo går imod det med udenadslære. Man ser jo også stadigvæk op gennem 1900-tallet, at der også har fundet en afstraffelse sted i den danske folkeskole og sådan nogle ting. Så i virkeligheden går hun jo ind for et blødere pædagogisk syn, end der hidtil har præget skolen.
Jeanette: Hvor det bare har været kæft, trit og retning og tørre tæsk.
Mette: Præcis.
Jeanette: Og så skulle man kunne sin salmevers, og det var det.
Mette: Ja, og i virkeligheden jo fuldstændig gennemsyret af disciplin.
Jeanette: Jo. Så det kan vi også takke hende for. Jeg kan jo ikke lade være med at tænke på, at hun egentlig repræsenterer - i hvert fald for mig - mine bedsteforældres generation. Vi er jo ikke så langt tilbage i tiden. Vi taler jo om det, som om det er lang tid siden. Men det er jo inden for det, vi kalder mands minde. Det vil sige, at det er fortællinger, som stadigvæk er inden for vores overskuelige historie. Det vil sige, at mine bedsteforældre - de er så født i 20'erne - har været sådan næsten jævnaldrende med hende. Og derfor er de jo også spændende at snakke om, hvad det hun gik igennem har betydet for os i dag. Hvad skal vi bruge historien til?
Mette: Jeg synes virkelig, vi skal bruge Nordentoft-sagen til i virkeligheden at afspejle, at vi tror, vi er nået rigtig langt. Og der er også sket noget med synet på forældreskab. Men jeg synes, at det er vigtigt at sige, at vi i dag jo stadigvæk har diskussionen om, hvad en rigtig familie egentlig består af. Når man kigger på sådan noget som hvor mange familieformer, der findes i Danmark, så mener jeg det er omkring 27 forskellige, man har. Men vi debatterer jo stadigvæk: Skal et barn i virkeligheden have en mor og en far? Eller kan det bestå af to mødre, to fædre eller fire forældre eller en far eller en mor, der vælger at få barnet selv? Det er noget, der fylder rigtig meget - også i vores diskussioner stadigvæk. Så den diskussion er vi egentlig ikke kommet, synes jeg, synderligt meget længere med. Det er klart blevet mere almindeligt at se soloforældre. Men det er altså stadigvæk nogle af de samme ting, vi diskuterer, som vi gjorde tilbage i fyrrerne.
Jeanette: Men vi diskuterer jo også ud fra vores eget udgangspunkt. Altså, jeg er jo også et produkt af en kernefamilie med far, mor og to børn, og det er jo stadigvæk overvejende det, vi er. Og det normbillede tager jo lang tid om at blive ændret. Men altså, der er jo rykket noget i hvert fald i forhold til, at jeg da syntes, at det i min omgangskreds nærmest var provokerende, at jeg blev gift, før jeg fik børn, ikke? Det plejer jo i virkeligheden i vores generationer at være omvendt. Og der er der da noget, der har rykket sig.
Mette: Det er der helt bestemt. Og i forhold til hvor mange, der bliver gift i 40'erne, er det i dag kun en tredjedel af alle par, der er gift, når de får børn. Så det er jo klart flertallet, der ikke bliver gift. Der er sket noget med ægteskabets position i Danmark. Og det er jo blevet langt mere almindeligt også at få børn uden for ægteskabet. Men jeg vil bare stadigvæk sige, at vi jo stadig bruger ægteskabet som rettesnor. Altså, nu har jeg for eksempel fået to børn, og begge gange er der sket det, at en halv time efter dette barn er kommet til verden, er der tikket en besked ind i e-Boks hos min mand om, at nu skal han altså vedkende sig dette faderskab, fordi vi ikke er gift. Så undersøgte jeg sagen lidt og tænke "Det lyder da enormt gammeldags." Havde vi været gift, så havde det ikke været noget problem. Så var det sket helt automatisk. Og jeg mener bare, at netop, når vi lever i 2022, og en mand, der forhåbentlig engagerer sig i graviditet, fødsel og forældreskab, også er med til skanningerne, kunne man jo også bare sige der "Godt, jeg skal have registreret dig som far", og så var den ged sådan set barberet. Så det med, at vi stadigvæk på en eller anden måders tænker "Der er jo en reel chance for, at det barn måske ikke er hans eller simpelthen er er uægte, når vi ikke er gift." Det synes jeg er interessant.
Jeanette: Provokerede det dig?
Mette: Helt vildt! Også fordi jeg tænkte, at jeg faktisk synes, det også er et levn fra historien. Det med, at vi ser på børn som ægte og uægte. Altså, det har også haft nogle ret grimme konsekvenser gennem historien. Det har været ekstremt skamfuldt. Og jeg mener faktisk, at vi har et ansvar også for at gøre op med den illusion.
Jeanette: Illusionen om bastarderne.
Mette: Ja! Og Kirsten i denne sag er blevet omtalt i en artikel som danmarkshistoriens mest kendte horeunge. Altså, det er da så ubehageligt. Og der mener jeg faktisk, at når vi stadigvæk gør det med, om børn er ægte, eller at man i hvert skal vedkende sig faderskabet, hvis man ikke er gift, så er vi faktisk med til at reproducere forestillingen om, at der altså findes ægte og uægte børn.
Jeanette: Horeunge. Det er godt nok et grimt ord.
Mette: Det er et forfærdeligt ord.
Jeanette: Udover det med ægteskabet som rettesnor, så er der også det med at være soloforælder. Både som mand og kvinde. Og der har vi jo nogle i dag i det offentlige billede, kendte personer, der er gået denne vej. De fleste kender jo den tidligere kulturminister og virkelig dygtige borgmester i Roskilde, Joy Mogensen, som gik ud og faktisk lavede en "Inger".
Mette: Ja, præcis. Hun gik jo netop ud og sagde, at hun var gravid, og hun skulle have et barn alene. Og der var igen ret stort ramaskrig. Fordi hvordan kunne hun dog egentlig det? Og hvordan kunne hun i det hele taget være alenemor og kulturminister samtidig? Og der vil jeg vove at påstå: Havde det været en mand, så havde man måske ikke spekuleret i det på samme måde. Nu er det igen måske også lidt mere almindeligt, at kvinder går ud og får et barn alene. Men man kan også bare sige, at en som Mia Lyhne har også fået barn selv. Og hvad, der har været spekuleret i, hvem den far er i sladderpressen, det synes jeg egentlig også er ret utroligt. Det er som om, vi bliver ved med at insistere på, at vi faktisk, når det er offentlige personer, har ret til at vide: Hvem er det egentlig, der er faren til deres børn?
Jeanette: Mia Lyhne er nok mest kendt som Frank Hvams kone i Klovn og en virkelig dygtig skuespiller. Og hun holder jo også lav profil med dette.
Mette: Ja.
Jeanette: Og vil egentlig ikke have sine private forhold til at skygge for, at hun er en sindssygt dygtig og professionel skuespiller. Og det samme med Joy Mogensen. Vi er ikke helt færdige med hende, for jeg synes jo faktisk, at hun fik en lidt uretfærdig behandling i forhold til at se på hendes professionalisme i dette, som giver mindelser tilbage til Inger. Det synes jeg.
Mette: Ja. Der har vi igen hele problematikken omkring, at det igen er en kvinde, der bestrider en høj post i det offentlige. Og i virkeligheden også dette med: Svigter du ikke også dit embede ved, at du så skal ud og have børn? Og hvordan vil du i det hele taget også klare det? Hvordan vil du være en fortsat kompetent kulturminister, når du også har et barn derhjemme, du skal sørge for? Så igen er vi tilbage ved den skillevej, som Inger også stod ved: Du kan ikke både ville karrieren og ville børn. Det kunne Inger ikke i 1946. Og det var faktisk lidt det samme, vi diskuterede med Joy Mogensen her for få år tilbage: Kan du i virkeligheden begge dele?
Jeanette: Og der er det igen det med kvinder, at vi bliver reduceret til krop og biologi. For man kan jo ikke se på en mand, at han er blevet far. Man kan godt se, at de bliver 5 til 10 år ældre på 14 dage. De sover ikke og bliver måske lidt mere trætte at se på, men der er ikke andet at se. Men vores kroppe ændrer sig jo. Så tror du, det har noget at sige, dette med, at man kan se, at kroppen biologisk ændrer sig, så det bliver meget mere tydeligt, at du skal være forælder.
Mette: Jo. Og samtidig at vi jo fortsat bliver ved med - bevidst og ubevidst - at koble forældrerollen primært til kvinden. Altså, vi går også ind og siger, at det faktisk på mange måder er en større opgave, der ligger hos kvinden i forhold til at blive forælder, end det egentlig er hos manden. Der har været en del ministre gennem tiden, mandlige ministre, der også har fået børn og skulle på kortere barselsorlov. Og der har ikke været den store polemik omkring det. Men det med at skulle være væk adskillige måneder fra et offentligt embede som kvinde, det bliver til et issue eller noget, man faktisk går op i.
Jeanette: Nu siger vi, der har været reaktioner på kvinder, der har gjort det. Men der er også reaktioner med mænd. Altså kendte mænd, der går ud og får børn. Men der er det ikke biologi, man kigger på? Hvad er det så?
Mette: Og det er jo det, der er superinteressant. Det er, som om vi også kobler moderskabet til biologien. Når kendte mænd går ud og får børn alene og stiller sig frem, så taler vi om: Jamen, hvordan får de så mælk? Hvad med moderens nærhed? Hvad med moderens omsorg? Men det, der er interessant, når vi ser kendte mænd - det kunne være Dennis Knudsen - er, at der jo ikke er nogen, der sætter spørgsmålstegn ved_ Hvordan vil du egentlig opfostre to børn og samtidig have din karriere? Altså det er ikke det, vi sætter spørgsmålstegn ved. Det er mere "Jamen, kommer de ikke til at mangle den moderlige omsorg, den gode næring i modermælken? Hvem skal tage sig af børnene?" Fordi vi kobler stadigvæk mænd og karriere sammen og kvinder og moderskab og biologi sammen.
Jeanette: Det er jo virkelig slående, at det stadigvæk er sådan. For i princippet kan mænd og kvinder jo det samme. Vi er jo ikke på noget tidspunkt i tvivl om, at mænd og kvinder elsker deres børn lige højt.
Mette: Nej. Og jeg synes faktisk også, det er interessant, fordi nu taler vi om kendte. Men rigtig mange af argumenterne gik jo faktisk også igen i den barselsdebat, vi lige har haft, ikke? "Jamen, hvad så med de selvstændige mænd, der bliver ramt på dette?" Jamen, hvad med alle de selvstændige kvinder? Altså igen er det mandens karriere, vi skal passe på, ikke? "Jamen, hvad så, hvis kvinder gerne vil amme i længere tid?" Altså igen er det kvinder og fysiologien, ikke?
Jeanette: Der vil jeg gerne lige smide mig selv ind her. For jeg ammede begge mine børn, til de var et år. Men jeg stoppede min barselsorlov efter et halvt år, og så tog min mand over.
Mette: Ja.
Jeanette: Det er bare et spørgsmål om at biologi igen - brysterne - de må bare vente. Så ammer du lige inden du tager på arbejde om morgenen. Når klokken så er halv fem, så har du eddermame et par kanoner, der skal fyres af, og så kører det derfra. Altså, man kan jo godt indstille sig på det. Men det er aldrig det, som journalister spørger ind til. Så der fik I den? Det var fra mig.
Mette: Du skrev også lige en bog på din barsel? Var det ikke sådan, fordi du kedede dig?
Jeanette: Jeg kedede mig ikke, men jeg skulle jo lave et eller andet, der holdt min hjerne i gang. Og jeg havde banket min far i Wordfeud så mange gange. Så måtte jeg skrive en bog.
(musik)
Mette: Jeanette, nu har vi jo været igennem en lang snak om forældreskab og forventninger til køn. Og så er det, jeg kan huske, at vi for få år tilbage her på Nationalmuseet havde et arrangement, der handler netop om køn og om ligestilling. Og der skulle du ligesom give et godt råd. Der sad rigtigt mange. Der sad 250 kvinder inde i salen. Der skulle du give et råd. Og der kan jeg huske, at du sagde, at dit bedste råd var, at man skulle gifte sig godt. Hvad mente du egentlig med det?
Jeanette: Altså, jeg mente faktisk det, jeg sagde. Det kan godt være, vi er nået langt med ligestilling, og jeg er selv en markant kvinde, både indenfor for mit fag og også indenfor den offentlige debat. Men jeg er også meget bevidst om, at samtidig med jeg havde små børn, så gjorde jeg karriere både som forfatter og arkæolog. Og det ville jeg ikke have kunnet gøre, hvis ikke min mand holdt på sine rettigheder. At der var lige adgang til børnenes opvækst. Det vil sige, at vi delte barslen lige over, og at han nogle gange faktisk tager mere slæb i hjemmet, end jeg gør. Så hvis det ikke havde været for ham, så var jeg ikke nået så langt, som jeg var kommet.
Mette: For jeg kan huske, at jeg simpelthen blev så provokeret. Jeg kan huske, at jeg tænkte "Er det virkelig det bedste bud?" Og nu sidder jeg så selv her. To børn og to barsler og er blevet en del klogere. Og desværre må jeg jo være tilbøjelig til også at give dig ret. Netop for at familielivet skal gå op i dag, så har vi jo måske også i virkeligheden brug for, at man tager en kamp ude i hjemmene i forhold til, hvordan det egentlig er, at familielivet skal se ud. Og hvor er det den gode løsning findes netop for den enkelte familie?
Jeanette: Jo, for jeg kunne jo også have sagt, at jeg holdt på mine principper. Og være iskold over for mine børn og sige, at så måtte jeg bare køre karrieren. Men du elsker dem jo, når de kommer ud. Du vil gøre alt for disse børn. Og jeg tror, der er rigtig mange kvinder, der bliver fanget i, at den kærlighed, man har til børnene, tilsidesætter man, hvis ens mand ikke går ind og hjælper, og man er to om det. Så kan man måske. Det er i hvert fald min oplevelse. Sådan tror jeg, jeg ville have reageret i hvert fald. Det er min personlige oplevelse: At så ville jeg nok ikke have kunnet gøre alt det, jeg gjorde ved siden af, fordi så ville jeg have sørget for dem. Men fordi jeg er indgået i et godt partnerskab, så har jeg haft muligheden for at løfte det. Og det tror jeg bare ikke altid er en selvfølge. Men jeg kan godt forstå, at det kan virke provokerende, når man sidder som ung, selvstændig kvinde derude blandt tilhørerne og tænker "Selvfølgelig kan jeg alt." Men der sker jo også noget, når man får børn, som også er noget af det smukke, at man bliver bare ramt.
Mette: Ja.
Jeanette: Man vil gøre alt for dem.
Mette: Ja, og i virkeligheden er vi er begyndt at kigge lidt på netop det med, at mænd jo kan være lige så gode omsorgsgivere som kvinder. Det er jo også noget, tror jeg - hvis man skal kigge lidt frem i krystalkuglen - er et af de opgør, vi kommer til at tage.
Jeanette: Præcis. For ligesom med kendte forældre, der bliver solomødre eller solofædre. Uanset hvad. Mændene bliver kritiseret for, at de ikke er biologi nok, og kvinder bliver kritiseret for, at de ikke kan tage vare på deres erhverv. Men i virkeligheden - både for mænd og kvinder. skal vi jo kunne sige, at alle er lige. Også i forældreskabet. Og på den måde kan man få et balanceret liv, for det er det, det hele handler om. Og i virkeligheden, Mette, car det så ikke det, som Inger Merete Nordentoft egentlig også søgte efter? Hun sagde i dette fine citat, at det var en menneskeret at få et lille nyt liv.
Mette: Og i virkeligheden er det jo grundtanken, at alle er lige. Så der skulle ikke ske forskelsbehandling, hverken på om hun var kendt eller ukendt, eller om hun var kvinde eller mand. Det var virkeligheden også faktisk budskabet i det, hun gik ud og sagde.
Jeanette: Så lad os håbe for fremtiden, at vi får en balance, så alle kan være i det liv, de gerne vil leve. Tusind tak, fordi du kom forbi studiet i dag, Mette Byriel-Thygesen. Du er museumsinspektør her på Nationalmuseet, og som I kan høre, kære lytter, virkelig ekspert i det med identitet og køn. Tak fordi du kom forbi Varbergs Danmarkshistorier.
Mette: Selv tak.
Jeanette: Mit navn er Jeanette Varberg, og du har lyttet til Varbergs Danmarkshistorier. Produceret af Juhl og Brunse for Vores Tid og 24syv. Tilrettelagt og produceret af Luna Lam og Nicolai Sørensen. Redaktør er Lucas Francis Claver. En særlig tak til museumsinspektør, Mette Byriel-Thygesen. Find podcasten på www.24syv.dk, www.vorestid.dk eller dér, hvor du normalt finder dine podcasts.
Speaker: Kære lytter. Du har lyttet til et program fra 24syv. Du kan finde meget mere modig, nysgerrig og magtkritik taleradio på 24syv-appen. Hent den i App Store og Google Play.