Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S2. E1.
Stormen på København
Det er mandag den 10. februar 1659. Det er isvinter, og det er som om, at hele Danmark er frosset til. København er under belejring. De svenske tropper har omringet byen og afskåret alle ruter ind og ud af byen. Inde bag murene forbereder man sig på det angreb, man ved vil komme. Stormen. Det svenske hovedangreb vil finde sted i nat. Danskerne er forberedte. Ordrerne lyder, at lige meget hvad der sker, må ingen forlade deres poster. Hvis forsvaret falder, så falder København - så falder Danmark, som vi kender det
S2. E1. Stormen på København
06.APR.2022Mød værten
Jeanette Varberg
Jeanette formidler forhistorie som forfatter og foredragsholder. Lige fra hun var helt lille, har hun været optaget af fortællinger om fortiden. Især historien om barnekongen Tutankhamon, der blev fundet i Kongernes Dal, fascinerede hende. Tanken om, at der ligger ældgamle skatte og fantastiske fortællinger gemt i jorden, har fulgt hende lige siden, hvor hun har undersøgt, hvordan den danske fortidshistorie stadig giver genlyd i nutiden. Faktisk har hun gjort os så meget klogere på den danske historie, at hun har vundet priser for det, og endda blevet nomineret som årets dansker i 2017.
Du kan blandt andet møde
Poul GrinderSeniorforsker på Nationalmuseet
+45 41 20 61 15Om Poul GrinderPoul Grinder
- Poul Grinder
Seniorforsker på Nationalmuseet
+45 41 20 61 15Om Poul GrinderPoul Grinder
Hvem står bag?
Vært: Jeanette Varberg
Gæst: Poul Grinder-Hansen, historiker, museumsinspektør og forfatter
Tilrettelægger og producer: Luna Lam og Nikolai Sørensen
Redaktør: Lucas Francis Claver
Produceret af Juhl & Brunse for 24syv og Nationalmuseets mediehus Vores Tid.
S2E1. Stormen på København
Jeanette: Det er mandag den 10. februar 1659. Det er isvinter, og det er som om, at hele Danmark er frosset til. København er under belejring. De svenske tropper har omringet byen og afskåret alle ruter ind og ud af byen. Inde bag murene forbereder man sig på det angreb, man ved vil komme: Stormen. De svenske stormtropper vil sætte ind over isen og styrte direkte mod Slotsholmen: mod kongeslottet og våbenarsenalet. Svenskerne har flere gange afprøvet Københavns forsvar med mindre angreb, men nu har danske spioner omsider opsnappet og afsløret svenskernes endelige angrebsplaner. Det svenske hovedangreb vil finde sted i nat. Danskerne er forberedte. Ordrerne lyder, at lige meget hvad der sker, må ingen forlade deres poster. Det danske forsvar skal bestå. Selv kongen bliver siddende i sin rede på Københavns Slot. Hvis forsvaret falder, så falder København. Så falder Danmark, som vi kender det. Velkommen til Varbergs Danmarkshistorie. Mit navn er Jeanette Varberg. Jeg er museumsinspektør, arkæolog og forfatter. Og i denne podcast vil jeg sammen med nogle af Danmarks dygtigste historikere, arkæologer og eksperter fortælle om de mest fascinerende ting i danmarkshistorien, som du, kære lytter, skal kende for at forstå det samfund, som du lever i i dag. Og denne sæson kommer til at handle om de slag, der har formet Danmark. Danmark er i dag et lille land, der ikke gør så meget væsen af sig i det store udland. Vi er kendt som et lykkeligt folk. Måske fordi vi har et ord for hygge. Det er nok de færreste, der tænker på Danmark som et krigsførende land, men det er vi faktisk. Som medlem af Nato har Danmark deltaget i militære internationale aktioner. Når de danske jenser træner på kasernerne og drager ud i verden, er det for freden og friheden og for at beskytte de danske grænser fra Gedser og Tønder til Thorshavn og Thule. Tilbage i tiden så situationen dog anderledes ud. Det handlede om at gøre Danmarks landegrænser større og Danmark mere magtfuldt. I denne sæson tager jeg dig med til forskellige tidspunkter historien, hvor krigen rasede herhjemme, og til voldsomme slag og fredsforhandlinger, som på den ene eller anden måde har sat deres blodige aftryk i det danske land og formet det Danmark, vi kender i dag. Siden februar har vi været vidne til en modstandskamp lige midt i hjertet af Europa. Alle kender konflikten og krigen, der udspiller sig i Ukraine, hvor civile og soldater har forsvaret sig mod en besættelsesmagt. I Danmark har vi også oplevet besættelse, blandt andet under Anden Verdenskrig. Mange kender historierne om dem, der gav sit liv for modstandskampen. Men går man endnu længere tilbage i tiden, helt tilbage til 1659, da var Danmark også besat. Men denne gang af svenskerne. Og faktisk har Danmark aldrig været tættere på udslettelse end lige præcis på dette tidspunkt. Her var modstanden endnu engang helt essentiel. Civile kæmpede side om side med soldater for at holde besættelsesmagten for porten. I denne episode vandrer svenskerne over isen for at erobre København. Med rystende hænder og skælvende ben gør København sig klar mod angrebet. Lyt med og find ud af, om københavnerne kunne forsvare sig mod svenskerne, og om hvordan netop denne kamp har påvirket det danske riges grundlov, som jo er hele fundamentet for det samfund, vi lever i i dag. Til at hjælpe mig med at forstå og fortælle det skal jeg dag tale med dig, Poul Grinder-Hansen. Du er seniorforsker på Nationalmuseet og en af dem, der ved mest om Stormen på København. Velkommen til.
Poul: Tak skal du have.
Jeanette: Det er jo sjovt at tænke på, at Stormgade, hvor museet ligger, er bygget oven på den gamle vold. Så på en måde er det vel nærmest symbolsk, at Nationalmuseet i København, hvor vi to sidder oppe under loftet og laver radio, at det er lige dér, hvor vi kæmpede for friheden.
Poul: Ja. Der hvor vi sidder, eller dybt nede under vores fødder, dengang i 1600-tallet var der bare åbent vand, faktisk. Så vi vil være virkelig ude at svømme, hvis vi havde siddet her i 1659. Men når det så alligevel kunne lade sig gøre, at man kunne storme på det sted, ja så skyldtes det jo altså, at det var vinter. Og det vil sige, at vandet var frosset til is.
Jeanette: Så det, jeg lige skal forstå er, at store dele af det København, som jeg kender som det indre København, var der slet ikke dengang?
Poul: Nej det er rigtigt, at København har udvidet sig - også ud i vandet. Så steder, hvor kystlinjen lå i gamle dage, er nu et godt stykke inde i byen. Det er sådan inde ved Strøget og dernede af i København. Og så var der åbent vand. Så efterhånden har man fyldt op med skidt og møg, sådan det blev til sådan nogle smalle kanaler, som nu hedder sådan noget som Frederiksholms Kanal og lignende.
Jeanette: Altså, nu er jeg jo arkæolog, så jeg tænker, at noget af det bedste at grave i er folks skidt og møg.
Poul: Og det synes Københavns Museum også er rigtig spændende, når der bliver mulighed for at lave nogle undersøgelser i området. For eksempel da man skulle lave nogle undersøgelser i København, fordi der skulle lægges en metrostation på Gammel Strand, som det hedder. Gammel Strand er godt nok gammel, men altså ikke så gammel, for det er nemlig opfyldning og gammelt havneområde og den slags. Så der var rigtig mange spændende ting at finde af spor fra sådan 3-400 år tilbage i tiden.
Jeanette: Og det er jo også det, der er så interessant ved den by, som vi er midt i: København. Den har ændret udseende så meget, at vi næsten ikke ville kunne genkende den tilbage i 1600-tallet. Men for lige at brede ud i perspektiv, kan du så fortælle mig, hvad Danmark var for et land på dette tidspunkt?
Poul: Her i 1650'erne taler vi om Danmark, men i virkeligheden, så skulle vi tale om Danmark-Norge, for det var jo i virkeligheden to riger, der hørte sammen under den samme konge. Og det var jo et stort rige, fordi Norge som sagt hørte mig med, og sammen med Norge hørte jo så også øerne i Atlanterhavet: Færøerne, Island og, ja, Grønland vidste man ikke så meget om på det tidspunkt.
Jeanette: Nej, men Christian 4., han tænkte da lidt på at komme deropad, ikke?
Poul: Jo, altså man var jo godt klar over, at der var noget deroppe, og man sendte jo også ekspeditioner nordpå. Men endnu var der ikke nogen dansk eller nordisk bosættelse i Grønland. Så Grønland kan vi se bort fra, men Norge og Danmark, de hørte sammen. Og til Danmark hørte så altså - ud over det Danmark, vi kender i dag - også, som en helt naturlig del, Skåne, Halland og Blekinge, som jo nu om stunder er det sydlige Sverige. Det var det altså ikke dengang, og det havde det heller ikke været i mange, mange århundreder før. Det var sådan en gammel del af det danske rige.
Jeanette: Nu hedder jeg jo Varberg til efternavn, og jeg kommer jo fra Odense. Så gad vide, om min slægt egentlig stammer deroppe fra?
Poul: Det skulle ikke undre mig, om du var sådan en god gammel østdansker fra Varberg, i virkeligheden. Eller havde sådan noget i dine gener. Det skulle ikke være spor usandsynligt.
Jeanette: Godt, så det er egentlig et stort land, vi har med at gøre her. Men hvem er konge så?
Poul: På det tidspunkt her hedder den danske konge Frederik 3. Og det er jo vildt indviklet med Danmarkshistorien, at man fra et vist tidspunkt gik over til at skifte mellem, at kongerne hed Christian og Frederik. Og så de tilhørende numre. Hvis man ikke lige er inde i systemet, så kan man godt blive meget forvirret.
Jeanette: Det gør jeg hver gang. Man har jo indtryk af, at under Christian 4. er der penge nok. Hvad med under Frederik 3.? Hvordan ser det så ud?
Poul: Altså, 'Christian 4. og penge nok', det er en sandhed med modifikationer. For det startede så godt...
Jeanette: Altså, jeg synes jo, han har bygget en del ting, når man kigger sig omkring.
Poul: Det har han også. Og det gik også rigtigt godt i de første årtier af Christian 4.s regeringstid. Han havde arvet et rigt og velstående Danmark fra sin far, Frederik 2. Derfor var der råd til at bygge fine huse og til alle mulige initiativer. Men så rodede Christian 4. sig ud i krig. Det skal man jo altid passe på med. Han rodede sig ind i Trediveårskrigen, som var en stor europæisk konflikt med masser af kombattanter og hære, der drog hærgende på kryds og tværs. Christian 4. syntes, at han skulle være protestanternes forsvarer og hærfører. Og det gjorde han så. Det var ikke med stor succes, for Danmark led nederlag, og dele af landet blev erobret og udplyndret. Derfra begyndte det bare stille og roligt at gå ned ad bakke, også med økonomien. Så da Christian 4. døde i 1648, var det faktisk et ret fattigt Danmark, han efterlod sig.
Jeanette: Han brugte alle pengene.
Poul: Ja, pengene var blevet brugt i løbet af de sidste 20-30 år af konges regeringstid: På fejlslagne krige og på at rette op på nogle af de nederlag, som han var ude for. Så da Frederik 3. blev konge i stedet for Christian 4., var det altså ikke et stort, rigt Danmark, han overtog. Det var faktisk Danmark, som allerede var på vej ned ad bakke. Under den sidste af Christian 4.s krige havde han lidt nederlag til svenskerne og havde måttet afgive, apropos dit navn, Varberg. Så Halland skulle så være i svensk eje. Jeg tror det var i 30 år. Man havde måttet afstå nogle landområder, og det var jo frustrerende for den nye konge, Fredrik 3.
Jeanette: Det er klart. Men hvad er det så, der går så galt, at svenskerne, som jeg fortalte i starten, lige pludselig belejrer København? Hvad sker der?
Poul: I virkeligheden var det de der tidligere danske nederlag og Frederik 3.s utilfredshed med situationen, som førte til, at han indledte en krig mod Sverige. Det var altså den danske konge, der erklærede krig mod Sverige.
Jeanette: Havde han ikke lært af sin far?
Poul: Nej, det havde han så ikke. Han tænkte, nu udnytter vi situation. For Sverige var nemlig i krig nede i Polen. Og der var den svenske konge og hærstyrkerne. Så tænkte Frederik 3.: "Alletiders chance nu! De har hænderne fulde dernede. Nu vil vi sørge for at rette op på situationen." Men det skulle han altså ikke have tænkt, for svenskerne var egentlig ret trætte af, at han rendte rundt og førte krig nede i Polen. Og så endelig kom der en god grund til at sige: "Nå, desværre. Det er ikke, fordi vi lider nederlag her i Polen, men vi bliver nødt til at tage os af danskerne." Og så flyttede man altså hærstyrkerne i ilmarch op gennem Jylland. Det kom noget bag på danskerne. Men hvad der kom endnu mere bag på danskerne ved den lejlighed var, at der var så koldt. Det vidste man måske nok, men det var så koldt, at bælterne frøs til is. Altså, man kunne simpelt hen, hvis man turde, vandre over både Lillebælt og Storebælt på isen. Og det gjorde svenskerne altså.
Jeanette: Det turde de?
Det turde de. Det var jo meget dristigt at flytte store hærstyrker over de tilfrosne have, men det gjorde svenskerne til stor overraskelse for danskerne.
Jeanette: Jeg kan lige forestille mig: Frederik 3., der sidder dér og regner med, at nu har han lavet en genial plan. Og han sidder bare og krydser fingre for, at de selvfølgelig går igennem isen. Selvfølgelig gør de det. Han har jo Gud på sin side. Og så går de over. Det, der egentlig sker, er, at vi har det, vi kalder Den lille istid. At vikingerne kommer til Grønland og bosætter sig dér er et varmeoptimum, som ligger, før vi får Den lille istid. Og den her vinter er vel et af de absolutte nulpunkter, man har under Den lille istid. Det blev jo voldsomt koldt.
Poul: Jamen, det var jo det. Altså, det har man selvfølgelig nok været klar over: at det blev koldt, og at bælterne kunne fryse. Man havde bare ikke troet, at nogen turde gå over isen. Så man regnede ikke med, at svenskerne ville forsøge sig med det. Derfor kom det helt bag på danskerne, at de gjorde det, og at det faktisk lykkedes. Svenskerne drog fra Jylland til Fyn, så drog de fra Fyn ned over Langeland, så over isen til Lolland, så videre op til Lolland-Falster og så op gennem Sydjylland. Og inden danskerne nærmest havde fået set sig om, så nærmede de sig København. Danskerne sendte sådan en slæde med nogle forhandlere nede sydpå og regnede med, at de ville møde svenskerne et eller andet sted nede på Lolland-Falster. Men i stedet for mødte de svenskerne et sted på Sydsjælland, hvor de allerede var rykket op. Der blev sådan - kan man vel roligt sige - panik i Danmark i ledelsen: Hvad skulle man gøre? Derfor endte man med at indgå en fredsaftale i Høje Taastrup præstegård. Man plejer gerne at kalde det Roskildefreden, men det foregik altså i Høje Taastrup. Og der var Danmark nødt til at afstå Skåne, Halland og Blekinge, de gamle danske provinser øst for Øresund, plus noget mere - også nogle dele af Norge - til svenskerne. Simpelthen for at få fred og for at redde Danmark. Så det var den første af disse svenske krige, som var der fra 1657 til '58.
Poul: Men så var der altså fred. Danmark havde måttet afstå Skåne, Halland og Blekinge, og så var der ellers hyggelig social sammenkomst. Den svenske konge var til middag hos den danske konge Frederik 3. på Frederiksborg Slot. Man omgikkes venligt og hyggeligt osv. Og så kunne den svenske konge, Carl Gustav, sejle tilbage til sine nyerobrede landsdele, nemlig over til Helsingborg i Skåne. Men næppe var han kommet i land der får han tænkte: Pokkers! "Hvorfor indgik jeg fredsaftale med danskerne? Nu har jeg jo lige haft chancen for at erobre det hele. Det var da åndssvagt!" tænkte han. Og derfor tænkte han: Så starter vi da bare krigen igen. "Man skal jo ikke lade sig binde af en fredsaftale. Vi går da til angreb på danskerne." Så det gjorde svenskerne. Nogle af dem var nået at sejle hjem, men så blev de sat i land igen. Og inden længe havde de sikret sig kontrollen over langt det meste af Danmark - og rykkede altså også frem mod København og regnede vel med, at danskerne ville være lige så bløde i knæene, som de havde været under den første af disse Carl Gustav-krige. Men da svenskerne nærmede sig København, kunne de se røgen stige til vejrs fra forstæderne, som danskerne altså brændte af. Det, der nu hedder Vesterbro og Nørrebro og Østerbro. De huse, der lå her, blev brændt af, fordi de lå i vejen for fæstningens kanoner - altså for Københavns kanoner. Det kunne svenskerne så regne ud: Denne gang vil danskerne altså forsvare sig. Nu overgiver de sig ikke. De vil blive og kæmpe i København.
Jeanette: De mente det simpelthen alvorligt denne gang. Man afgav selvfølgelig det østlige Danmark, men det er noget andet, nå de vil tage det hele. Der var ikke mere at give af, andet end det, der var tilbage. Vi har faktisk præsten Anders Matthiesen Hjørrings beskrivelse af Stormen på København, som vi har måttet omskrive en smule for forståelighedens skyld. Det er sådan et underligt sprog, Poul. Hvad er det for en blanding?
Poul: I 1600-tallet skrev man, som man talte. I de breve, man har fra den tid, er der ikke sådan nogle retskrivningsnormer. Så hvis man vil forstå sådan noget gammel dansk, skal man prøve at læse det højt. Så finder man ud af, for eksempel: Nu hed han jo Hjørring, så han har nok talt nordjysk. Og så har han jo stavet sådan nogenlunde, som han talte. Sådan en som Christian 4., som har skrevet mange breve selv, han talte sjællandsk. Og det kan man se på den måde, han har skrevet sine breve, fordi sådan er de altså stavet. Man kan altså aflæse måden, folk talte på, i den måde, de skrev. Men det gør jo, at vi, der er vant til, at dansk er standardiseret og normaliseret, får lidt problemer med nogle gange at læse direkte fra bladet.
Jeanette: Det er jo nærmest det, vi kalder et pædagogisk princip i dag, der hedder børnestavning, som jeg også har med min søn. Det er, at han skal prøve bare at skrive, som han taler. Og så lærer han det der med retstavning senere.
Poul: Ja, sådan var det også. Det der også forvirrer os var, at man var meget glad for at have dobbelte bogstaver. Så hvis man skrev 'skrive' for eksempel, stavede man det "SKRIUFFE". Hvis man ikke lige er vant til at tænke på den måde, kan det jo virke lidt utilgængeligt.
Jeanette: Det kan det. Så derfor har vi prøvet at rette lidt op for de fejl eller måder at skrive på, som Anders Matthiesen Hjørring bruger. For han var nemlig til stede under hele forløbet, og her beskriver han starten på natten mellem den 10. og 11. februar 1659:"Da det var tæt på midnat lod svensken sine folk udmarchere af lejren. Forrest havde de bønder, som med deres vogne var til stede for at føre stormstigerne og slæbe de store broer med deres heste." Vi er omkring midnat mellem den 10. Og 11. februar. Og hvad sker der her?
Poul: Det, vi oplever i dette citat, er forberedelserne til, at svenskerne rent faktisk vil angribe København. Det var ikke noget, de lige kastede sig ud i, da de ankom. De kom allerede til København i august 1658. De har altså ligget og belejret København i et halvt år, da det her indtræffer. I første omgang prøvede svenskerne faktisk at lave en klassisk belejring, som man gjorde i 1600-tallet. Det vil sige, at man rykkede så tæt på, man nu kunne, og så gravede man nogle skyttegrave i zigzag, som kom tættere og tættere på byen. Så var ideen jo, at man kunne storme. Og københavnerne, de prøvede jo så at forhindre svenskerne i at komme så tæt på. Det gjorde man ved at lave udfald, som det hedder: Ved pludselig at komme væltende ud over byens volde og storme ned i skyttegravene og slå dem ihjel, der var nede i skyttegravene og hælde en masse jord ned i dem, så de blev ubrugelige, og så rykke tilbage til byen igen.
Jeanette: Og hvor er vi henne i København her?
Poul: Der hvor svenskerne især gravede skyttegrave var nede i det, man ville kalde Vesterbro i dag, i København.
Jeanette: Ja.
Sådan ind gennem Tivoli. Det var der, at man havde lavet de der skyttegrave. Man prøvede også andre steder rundt omkring at rykke tættere på volden. Men danskerne og svenskerne udfoldede sådan set klassisk fæstningskrig, som man gjorde i 1600-tallet. Man havde ligesom nogle helt klare roller, man spillede. Angriberne gjorde det, jeg lige sagde, og så skød de selvfølgelig også med deres kanoner ind på byen. Omvendt prøvede byens forsvar selvfølgelig at forpurre angrebet så meget som muligt og gøre det så besværligt som muligt for fjenderne at komme tæt på. Principielt er det jo ikke særlig forskelligt fra den måde, krig foregår på i dag. Der er også noget med nogle angribere, der prøver at bombardere forsvarerne, så de opgiver deres sag. Omvendt så prøver forsvarene selvfølgelig at ramme angriberne, så de forsinker angrebet og gør det mere og mere besværligt. Sådan foregår det i moderne tider, og sådan foregik det i virkelighed også dengang.
Jeanette: Hvis man kigger på militærhistorie, på det, som man frygter, og det som svenskerne måske også kunne have tænkt over: En bykrig er bare meget anderledes, end hvis du er ude på den åbne slagmark.
Poul: Ja, men jeg tror, at - efter 1600- tallets opfattelse - når man først var kommet over volden, så var det afgjort. Vi må huske, at sådan som byerne ligger i 1600-tallet, er ikke sådan som i vore dage, hvor en by bare breder sig ud over landskabet.
Jeanette: Nej, for hvor stor var den, København?
Poul: København var jo omgivet af sine volde. Og på den anden side af voldene var der kun noget forstadsbebyggelse af bindingsværk og sådan noget lettere byggeri. Alt, hvad der var vigtigt, var inde bag voldene. Så hvis man nærmede sig København, ville man altså -bortset fra de der forstadshuse, som ikke rigtig var noget - se voldanlægget, og så kunne man se tårne på kirkerne rage op. Inde bagved var der tætpakket med huse, og det blev mere og mere tætpakket i århundredernes løb herinde bag voldene i København. Omkredsen af det: Folk, der kender København, vil kunne se for sig, at voldene løb nogenlunde fra Tivoli forbi Ørstedsparken, Botanisk Have og Østre Anlæg ned til Kastellet. De her parker, jeg nævner, er i virkeligheden parker, der er lavet på det gamle voldterræn. Så inden for de parker var dér, hvor byen lå. På den anden side var der principielt åbent land, og dér skulle fjender ikke kunne søge tilflugt. Det var også derfor, at danskerne selv brændte forstæderne af. Det var simpelthen for, at svenskerne ikke kunne gemme sig dér, når de kom tættere på byen. Så der var øde landområder uden for voldene og tætpakket med mennesker inden for voldene.
Jeanette: Så vi forestiller os denne tætpakkede by med alle de her mennesker. Hvordan forsvarede de sig imod svenskerne? Var det kun soldater, eller var der andre med til forsvaret?
Poul: Der var selvfølgelig nogle soldater, men det var langtfra soldater nok til at kunne forsvare voldene ordentligt. Svenskernes angreb, her i Den anden svenske krig, var uventet for danskerne. Man havde ikke fået trukket en masse tropper til København. Så man var nødt til at mobilisere hele befolkningen: De almindelige borgere optrådte i sådan en slags hjemmeværn - mændene i hvert fald - og var med til at holde vagt på vol-
dene. Også sådan nogle som de universitetsstuderende deltog. De dannede deres eget korps af sortklædte universitetsstuderende, som blev udstyret med geværer og gjorde krigstjeneste på linje med soldaterne på voldene. De deltog også, nogle af disse mere eller mindre frivillige, i nogle af de udfald, der foregik fra fæstningen. Hvor man kom ud over voldene og overrumplede svenskerne og havde nærkamp i skyttegravene og så vendte tilbage til byen igen. Så det var en total mobilisering. Kvinderne i byen var også aktive, for eksempel ved at holde øje med, om der kom brandbomber ind over byen. Så kunne de måske selv slukke ilden. Men ellers kunne de prøve at få fat i det brandværn, man havde etableret i byen, som kunne komme styrtende og prøve at fjerne de glødende bomber, som svenskerne prøvede at bombardere byen med.
Jeanette: Vi har jo faktisk også øjenvidneberetninger. Vi har jo denne præst, Anders Matthiesen Hjørring, som beskriver netop hvordan disse københavnere møder svenskerne i kamp. Da svensken var så nær, at mange var inden for palisaderne hos os, begyndte folk for alvor med piker, det vil sige en slags lanse, musketter og andre fyrhaner. De kastede nogle små tønder ned blandt svenskerne, som var fyldt med håndgranater, krudt og beg. Dermed fik vi de små kanoner fyldt med skrot, som lå under volden, lige på svensken. Vi fik igen drevet svensken af volden, og mange lå døde, nedskudt ved volden. Poul, det lyder jo voldsomt. Kan du forklare lidt mere om det her, jeg hakkende prøvede at forklare mig igennem? Hvad er det for nogle våben, de bruger, og hvordan bruger de dem?
Poul: Det, de bruger, er dels noget, som man bare kunne have for hånden, og som ikke var rigtige våben, men som man simpelthen bare kunne smide i hovedet på fjenden, fordi det var ubehageligt at få i hovedet. Beg, for eksempel.
Jeanette: Hvad med natpotter?
Poul: Det kunne man såmænd også bruge, men det er ikke helt så slemt. Det kan godt være, man ikke kommer til at lugte så godt, men ligefrem livsfarligt er det jo ikke at få en natpotte tømt over hovedet. Men beg, for eksempel, var ikke særlig rart, for det var sådan en smeltet tjæremasse, som klistrede. Og hvis man havde smeltet det i store gryder og hældte det ned, som man nogle gange gjorde, så ville det jo klistre til angriberne og være rigtig væmmeligt og farligt.
Jeanette: Så ville det jo smelte et ansigt som et stearinlys.
Poul: Ja, sådan nærmest. Hvis man så kombinerede det, som her, med krudt, så kunne der også komme eksplosioner. Det var altså noget, man kunne hælde ned i hovedet på dem, hvis der var nogen, der nåede så tæt på voldene, at de prøvede at klatre op ad dem. Og så nævner man jo kanoner med, står der, 'skrot'. Det er fordi, det var velkendt, at hvis man skulle skyde på fodfolk, der var ganske tæt på, er det ikke så effektivt bare at skyde en rund kanonkugle. Den rammer måske én person. Men det er meget mere effektivt at have en granat fyldt med jernsplinter og -stumper. Det minder sådan set lidt om moderne krig: sådan nogle klyngebomber eller lignende. Det er altså fyldt med alt muligt, som så spredes ud over et område, når man skyder det af.
Jeanette: Som jo egentlig er forbudt i dag.
Poul: Ja, det er forbudt, men der er i hvert fald russere, der bruger det alligevel. Men det var altså helt almindeligt, at man brugte det i nærkamp i 1600-tallet. Det vil sige, så ramte de der stumper jo mange mennesker. Og det gjorde ikke så meget, at der kun røg to-tre stumper ind i hver, for det var nok til at uskadeliggøre soldaterne. På den måde kunne man meje et større antal mennesker ned, hvis man ramte med sådan nogle skrot-projektiler. Så det var sådan noget, der indgik, når der blev stormet. Nu er vi jo lige midt i den her dramatiske storm, på det her tidspunkt. Egentlig skulle jeg lige springe en anelse tilbage, for der går lidt forud inden, vi er lige her under voldene i København. Jeg fortalte jo, at svenskerne gravede sig tættere og tættere på. Og så kunne man jo tro, at det var dér, de stormede.
Jeanette: Under Tivoli, ikke?
Poul: Jo. Men det var faktisk ikke ved den lejlighed, at svenskerne stormede. For der skete noget, som gjorde, at svenskerne blev forsigtige og trak sig tilbage fra byen. Og det var, at København fik undsætning. Der kom simpelthen flere tropper til byen, og de tropper, der kom, var hollandske søfolk. Det skyldtes, at Danmark var allieret med Holland, som var en stor søfartsnation dengang. De her hollændere havde ikke hjulpet Danmark ved Den første krig mod svenskerne, for alliancen gjaldt kun, hvis man blev angrebet. Og her var det jo danskerne, der havde erklæret krig. Så der kom ingen hollændere. Men i Den anden krig var det svenskerne, der havde angrebet, og derfor kom der en hollandsk undsætningsflåde, der kæmpede sig vej forbi Kronborg og den svenske flåde, som blev banket i Øresund. Og så kom hollænderne til København. Det betød, at der pludselig kom mange flere, der kunne være med til at forsvare byen, nemlig hollandske matroser. Da svenskerne oplevede det, trak de deres styrker tilbage fra København. Og så lavede de en stor belejringsby, der hed Carlstad, der lå ude i Brønshøj, der hvor jeg bor. Det var simpelthen en kæmpestor by med tusindvis af beboere. De fleste af dem var jo soldater, men soldaterne havde allesammen deres koner og kærester og børn og alt muligt andet med sig. Så der var altså et vældigt folkeliv ude omkring Brønshøj og Bellahøj, som svenskere selvfølgelig havde valgt, for de ligger - som navnene siger -højt. Bellahøj, Brønshøj. Og derfra kunne man kigge ind over den belejrede by. Der var de altså, indtil de endelig besluttede sig for: Nu må vi prøve Stormen. Det gjorde de så - ikke ved at grave sig frem i zigzag - men ved at lave et decideret stormløb på byen. Det er det, vi er midt i her. Altså, det er dér, hvor de rent faktisk beslutter sig til at storme i vinterkulden.
Jeanette: Når du siger 'storm', er det så, hvor de løber med deres geværer i hænderne og så bare løber mod voldene?
Poul: Nemlig. Altså, de løber selvfølgelig ikke hele vejen fra Brønshøj. Så ville de aldrig nogensinde nå frem. Og det gjorde jo, at det var lidt lettere for københavnerne at være klar over, at der var noget under opsejling. For det er meget vanskeligt at flytte tusindvis af soldater 7-8 kilometer tættere på København. Det kunne man ikke undgå at lægge mærke til. Og det gjorde jo, at københavnerne godt var klar over, at der var noget under opsejling her, i form af noget angreb.
Jeanette: Hvor er kongen henne?
Poul: Den danske konge sidder inde på Københavns Slot i København. Der var folk, der rådede ham: Skulle du ikke flygte, nu svenskerne ligger her? Man havde sagt "Nej, jeg vil dø i min rede." Når han siger 'rede', mener han som en fugl, der vil blive og forsvare sig, der hvor man bor. Det var jo sådan et udsagn for københavnerne om, at kongen står med dem. Både kongen, Frederik 3., og hans dronning, Sophie Amalie, var begge to til stede i byen. De red rundt og var med til at styrke moralen. Det betyder altså også enormt meget i en krig: at mærke, at ledelsen er der. At man ikke er ladt i stikken. Lederen står last og brast med befolkningen, ligesom man kan se med den ukrain-
ske præsident - i hvert fald i talende stund, hvor vi sidder her i studiet - at det har en stor betydning for den moralske modstandskraft.
Jeanette: Det er jo voldsomme billeder. Men kan du fortælle lidt mere præcist? Hvis vi nu forestiller os, at, dig og mig, vi stiller os ned på volden den nat, hvor Stormen på København foregår. Hvad ville vi så se, hvis vi kiggede os omkring?
Poul: Jeg tror først og fremmest, vi vil dukke os lidt. For der vil pifte og fløjte med projektiler, der bliver skudt af. Og så ville vi - hvis vi altså turde at læne os ud over brystværnet - se, at de svenske tropper nu var helt tæt på Vestervold, hvor vi står. Stigerne begynder at blive rejst op af voldens yderside, og svenske soldater kravler lynhurtigt op imod os. Heldigvis strømmer der også danske forsvarere hen imod svenskerne.
Jeanette: Du skal lige prøve at forklare for mig: Der er jo da is over det hele, ikke? Det er jo en isvinter?
Poul: Det er en isvinter, ja.
Jeanette: Så lyset er anderledes, end hvis det havde været en smattet aprilnat eller sådan noget?
Poul: Ja, og noget af det, jeg også tror præger vores oplevelser - når nu vi forestiller os, vi står der - er lysglimt på lysglimt. Ligesom hvis der er blitz, der tænder. For der var eksploderende granater. Der var håndgranater, der eksploderede og sendte lysglimt, når de sprang. Og der blev skudt med glødende kugler, der fløj hen over hovedet på forsvarerne. Tilsvarende blev der skudt med ammunition, og for hver eneste gang kanonerne gik af, kom der dels et kæmpemæssigt drøn og dels et kæmpemæssigt glimt. Så det har været sådan en fuldstændig kaotisk verden af larm og lysglimt og råbende og skrigende folk og folk, der skreg, fordi de blev ramt af skud. Altså en frygtelig lydkulisse, i virkeligheden, som vi står midt i, hvis vi forestiller os, vi står deroppe på volden.
Jeanette: Et inferno?
Poul: Ja, fuldstændigt inferno.
Jeanette: Så vi sætter os lige ned og får pusten. Når man så er dér ved brystværnet, hvordan gør man så? Skyder man ud i, hvad man lige kan se, og prøver bare i blinde at hælde noget ned? Kan man overhovedet se noget, tænker jeg?
Poul: Nej, man har nok ikke skudt direkte på svenskerne på afstand på det tidspunkt. For så tæt inde under volden kan man ikke komme til at se dem og ramme dem særlig præcist med geværer. Det måtte man vente med, til de kom op. Hvis der nu, for eksempel, kom nogle op over brystværnet - det var der jo nogle enkelte, der gjorde - kunne man enten stikke dem ned med spyd, eller man kunne selvfølgelig også skyde dem med gevær. Så kunne man ane silhuetten mod nattehimlen, formentlig. Ellers var det, der gjorde størst indhug i svenskerne nok de kanoner, der stod mere lavt placeret, som skød på dem nede i jordhøjde, hvor man kunne ramme en hel masse soldater. Det har virkelig været svært at bevare overblikket over, hvad der foregik.
Jeanette: Det har været kaos.
Poul: Det har været kaos. Og der var også ting, der gik galt for svenskerne midt i det kaos. Det var nærmest et tilfælde, men svenskerne havde aftalt, at når de første svenskere var kommet op på volden, skulle de skyde en raket til vejrs, så svenskerne, der ventede i reserve bagved, kunne se: Nu er vi oppe på volden. Men uheldigvis for svenskerne havde danskerne også aftalt, at når svenskerne stormede, skulle man skyde en raket af for at advare: Her stormer svenskerne. Men svenskerne så altså raketter gå til vejrs og tænkte: "Nå for pokker! Nu er vi altså over volden. Nu sender vi reserverne frem." Og så styrtede svenskerne efter de andre lige ind i den dødsfælde, som de andre var gået i.
Jeanette: Det var også uheldigt. Men vi er glade for det i dag, trods alt.
Poul: Det må man sige.
Jeanette: Kampene varer ud på natten, og præsten, Anders Matthiesen Hjørring, beskriver nogle af de sidste kampe: "Gik de svenske glade til Stormen, så fik de hjerteangst. Ej at forglemme den ynk, piben, hylen og skrigen, man hørte på de svenske, som blev skudt før de døde. Her blev skudt arm, ben, lår, fod af nogle. Halvt liv fra nogle. Hovedet af, så en part af hjernen flød på isen. Og det jammerligste var, da disse grana-
ter og fyrbegtønder blev udkastet, satte de ild i klæderne. I deres lunter, patroner og krudt, som brændte dem. Og da de ikke kunne få det af klæderne, sølede og vred de sig i sneen og isen." Hvad er det, vi er vidne til her?
Poul: Det er jo en meget realistisk skildring af, hvordan det egentlig er. Man har så mange forestillinger om det heltemodige ved krig og de tapre helte. Det kan jo godt være rigtigt, men det er jo i bund og grund uhygge og elendighed og ødelæggelse. Det får vores øjenvidne her skildret meget godt. For det var jo lige præcis, hvad der skete med de her svenskere, der stormede København. De stormede, som vi tidligere var inde på, hen over det tilfrosne hav. Her, hvor vi sidder i studiet, i det, der nu hedder Stormgade. Grunden til, at de gjorde det, var, at dér kunne de komme meget tæt på hjertet af København, hvor kongen var. Altså Slotsholmen. Det har de vel troet, svenskerne, at de dermed med et kup ville overtage kontrollen af København.
Jeanette: Det lyder også bekendt.
Poul: Ja, det kender man jo godt, ikke? Ligesom man også kan møde det andre steder, viser det sig, at de måske har forregnet sig. Det har svenskerne helt klart, fordi danskerne var blevet klar over, at det var her, tyngdepunktet i angrebet ville finde sted. Derfor havde man sørget for, at der var mange flere folk og mange flere kanoner stillet op, end svenskerne var klar over. Og det var det, der resulterede i, at de blev massakreret på den måde, som kilden lige beskrev. De blev simpelt hen mejet ned på isen, her hvor de kom stormende frem mod hjertet af København.
Jeanette: Og hvordan ender det så?
Poul: For svenskerne bliver det et katastrofalt nederlag. Der er kun ganske få af svenskerne, der når at komme op på volden overhovedet. Og dem, der når op på volden, bliver straks stukket ned. Vi har på Nationalmuseet et spyd, som blev brugt af en af de danske officerer, der stod på volden, på Vestervold. Han hed Ahlefeldt. Der har vi altså det her Ahlefeldt-spyd. Det var det, der blev brugt til at stikke den første svensker, der kom op på volden og lige nåede råbe "Så! Fremad, folkens! Nu har vi byen!" Og så blev han så dræbt - stukket ned. Så de kom ikke ind i byen, og de blev mejet ned ude på isen. Og som danskerne bagefter sagde, ret drastisk... Forklaringen er, at svenskerne havde taget camouflagetøj på. De havde taget hvidt overtræk på deres almindelig tøj, så man ikke skulle kunne få øje på dem så let på sneen og isen. Men bagefter sagde danskerne, at det var venligt, at svenskerne selv havde taget ligskjorten på, inden de stormede. For nu lå de altså tilbage, alle de der hvidklædte svenskere, i mere eller mindre massakreret tilstand ude på isen.
Jeanette: Der var lidt bitterhed i det.
Poul: Det var der jo. Og sarkasme overfor svenskerne. Som det næsten altid går i krig, så har der været fjendtlige følelser overfor dem, der angreb.
Jeanette: Klart. Men hvordan slutter krigen så? Med Stormen på København, er det så slut?
Poul: Det er ikke slut med Stormen på København. Svenskerne opgiver at erobre byen, men de lægger sig stadigvæk i belejring og ligger stadigvæk og belejrer byen i lang tid. Men omme bagved belejringstropperne - ude i det danske land: Jylland og Fyn osv. sker der nogle ting. For svenskerne kommer under angreb fra danske allierede. Det var nemlig ikke kun Holland, der var allieret med Danmark, men også Polen og Brandenburg - altså noget af det nuværende Tyskland - var allierede med danskere. De sendte deres hære op i Jylland, hvor de kæmpede mod svenskerne. Også på Fyn, hvor det lykkedes for en kombineret dansk og allieret hær at vinde over svenskerne i et stort slag ved Nyborg. Det vil sige: Svenskerne mistede mere og mere kontrollen over Danmark. Det var ikke nogen fordel for den almindelige befolkning: Om det var svenskerne, der plyndrede bønderne, eller om det var folk fra Polen eller fra Brandenburg eller lignende, gjorde ikke nogen stor forskel for dem.
Jeanette: Nej, for på det her tidspunkt var soldater ikke helte, som de er i dag. Dengang fik soldaterne egentlig en meget lille løn, og resten måtte de plyndre sig til.
Poul: Nemlig. Og det gjorde de også i rask væk, alle de her professionelle soldater, som det var: lejesoldater mere eller mindre, hvis man taler om polske styrker osv. Det var altså nogle, der skulle prøve at tjene og leve af at være soldater. Og så plyndrede man. Det havde svenskerne i øvrigt også tænkt sig, hvis de havde erobret København. Det havde de allerede på forhånd fordelt mellem de enkelte kompagnier: hvem der skul-
le få lov til at plyndre i den bydel og den bydel et vist stykke tid. Det blev så ikke til noget i København.
Jeanette: Heldigvis. Men de fortsætter belejringen, og det ser værre og værre ud for svenskerne. Hvordan ender det hele her?
Poul: Det hele ender, som det tit går med krig, med en eller anden form for international mægling: Man skal have lavet en fredsaftale. Stormagterne kommer på banen. Og selvom det faktisk var gået rigtig skidt for svenskerne i den sidste del af det her - både med nederlaget i Stormen på København og i Slaget ved Nyborg og i det hele taget i mange af de kampe, der foregik - så endte det ikke med, at Danmark fik det tilbage, man havde mistet i Den første svenske krig. Det havde Frederik 3. og hans folk jo håbet. De havde håbet at få Skåne, Halland og Blekinge tilbage, fordi svenskerne nu mislykkedes med deres erobringsforsøg. Men sådan gik det ikke. Det skyldtes simpelthen, at stormagterne tænkte: Det er egentlig meget praktisk, at der er svenskere på den ene side af Øresund og danskere på den anden. Det er meget bedre end, at det er danskere over det hele.
Jeanette: Fordi Øresund var et vigtigt knudepunkt for handelen?
Poul: Netop. Det var et stort internationalt gennemsejlingsfarvand. Men danskerne fik dog det ud ad, at man beholdt retten til at opkræve Øresundstold. Det vil sige, at alle skibe, der sejlede forbi Helsingør og Kronborg - ligesom de havde gjort siden middelalderen -stadigvæk skulle betale en afgift til den danske konge. Det forsvandt altså ikke, selvom den anden halvdel af Øresunds kyst var blevet svensk. Så fortsatte man med at opkræve Øresundstold i mange, mange århundreder efter.
Jeanette: Og hvad så med Frederik 3., som startede som en fattig konge, der så sit snit til lige hurtigt at sætte svensken på plads? Hvordan endte det for ham?
Poul: Man kan sige, at i forhold til, hvordan det var startet - hvor hans angreb på Sverige faktisk brød sammen - så opnåede han noget, som han selv syntes var positivt. Det var jo sådan, at København, som vi har snakket om, blev forsvaret - også af byens borgere og alle mulige almindelige mennesker. Det var bemærkelsesværdigt, for egentlig lå det i tanken bagved det danske samfundsstyre, som det hidtil havde været, at det var adelen eller herremændene, der skulle gøre krigstjeneste. Det var dem, der skulle forsvare Danmark og kæmpe for deres konge. Nu kunne kongen sige: "Jeg synes ikke, at I har gjort det særlig godt."
Jeanette: "Jeg synes ikke, jeg så jer på volden."
Poul: "Nej, der var da nogle af jer - ligesom ham der Ahlefeldt - men i det store hele, synes jeg ikke, I gjorde det ordentligt. I levede ikke op til det, der er hele kontrakten mellem konge og adel: at vi skal styre landet i fællesskab, og I skal kæmpe for kongens sag. Derimod har borgerne, for eksempel, kæmpet tappert og studenterne og alle mulige andre." Så derfor var det måske på tide at lave en anden samfundsordning end den, hvor det adelige rigsråd og kongen i fællesskab styrer landet. Det kongen foreslog - og fik tilslutning til fra borgere osv.- var, at nu skulle der indføres enevælde. Det vil sige, at kongen helt alene skulle styre landet. Han skulle ikke mere rådføre sig med rigsrådet og adel og lignende. Han skulle være en 'konge af Guds nåde', som man sagde. En, som var indsat i denne rolle som den, der bestemte alting, kort og godt. Kongen skulle bestemme alt.
Jeanette: Han var diktator.
Poul: Det kan man godt sige. Ja, han var en slags diktator. Og det fik han altså opbakning til fra de andre stænder - de andre samfundslag. Især borgerskabet, som var utilfredse med, at adelen altid havde haft det bedre før i tiden. Men nu, kan man sige, var alle lige lidt værd. Men kongen var over det hele.
Jeanette: Var det egentlig en smart beslutning, nu når vi kan se tilbage?
Poul: Efter tidens ideer var det en meget smart beslutning. For det var det, der var den højeste mode inden for regeringsførelse dengang. De fleste lande i Europa var, i en eller anden forstand, enevældige. Og det ville den danske konge også være. Enevælden eksisterede også i mange år, indtil man fik den danske demokratiske grundlov i 1849. Indtil da var det principielt de skiftende danske konger, der bestemte alting. Så havde man selvfølgelig nogle rådgivere, men de blev håndplukket efter deres evner, og ikke fordi de var adelige. Det vil sige, at der var karrieremuligheder for folk, der gerne ville hjælpe kongen i ministerier og departementer og sådan noget.
Jeanette: Og måske også nogle gange udnytte det lidt?
Poul: Ja, selvfølgelig. Men det havde man til alle tider gjort, hvis der var en chance for at få en position.
Jeanette: Nu var der bare lidt flere, der kunne komme til fadet, så at sige.
Poul: Ja. Men til gengæld var de heller ikke sikrede på samme måde som før i tiden. Hvis man var adelig var man nok nogenlunde sikker på, at man beholdt sin position, så længe man levede. Men hvis man nu var ansat på kongens nåde og unåde, hvis man så ragede uklar med kongen så kunne man hurtigt blive sparket ud. Man vidste aldrig. En af de store kanoner i tiden efter Svenskekrigene hed Griffenfeld - eller han blev adlet som Griffenfeld. Han ragede altså uklar med kongemagten og var lige ved at blive henrettet, og så endte han i fængsel oppe i Trondheimsfjorden. Så man skulle altså ikke lægge sig ud med kongen.
Jeanette: Jeg bor jo i Horsens ved Stensballe og hører under hvert sogn. Og hvem ligger begravet i hver kirke?
Poul: Nå ja, der ligger han jo. Det endte jo med, at han alligevel fik en standsmæssig begravelse.
Jeanette: Ja, den er stadigvæk fin. Jeg hilser på ham engang imellem, Poul.
Poul: Kan man tage låget af?
Jeanette: Jeg banker bare lige lidt.
Poul: Kongen blev enevældig, og det gav nogle nye muligheder. Men det gav selvfølgelig også nogle andre spilleregler i hele samfundet.
Jeanette: Men hvordan bærer vores nutid egentlig præg af efterspillet efter Stormen på København og Svenskekrigene? Kan vi stadigvæk mærke det i dag, ud over at vi har en vej hernede, der hedder Stormgade?
Poul: Man kan sige, at enevældens indførelse - som var en indirekte følge af Den svenske krig - førte til et opbrud i nogle dele af det gamle standssamfund. Og en eller anden form for øget mulighed for at komme op af i samfundet for folk, som ville gøre karriere gennem deres egne evner og ikke så meget gennem, at de var født til noget bestemt. Men der var ikke tale om nogen som helst form for demokrati. Det samfund, vi lever i i dag, er jo netop en reaktion mod enevælden: Et opgør med den tanke, at det er 'kongen af Guds nåde', der ene skal bestemme, hvad der skal ske. Det er indførelsen af grundloven i 1849, som starter det samfund, vi kender i dag. Hvis man læser den danske grundlov kan man godt se sporene fra enevældens tid, for der står jo i grundloven, at kongen bestemmer, og kongen gør det ene og det andet... Det gør dronning Margrethe jo ikke på den måde. Men det var den måde, man var vant til at formulere sig, da man skrev grundloven første gang i 1849.
Jeanette: Man skulle lige øve sig på at være demokratisk.
Poul: Ja, der blev lavet en demokratisk beskrivelse af processerne, men man kom ikke væk fra det med, at kongemagten har noget politisk indflydelse. Det er der jo ikke mere i dag. Men alligevel lidt, for det er jo stadigvæk sådan, at man har en dronningerunde, hvis der skal udnævnes en ny regering. Så skal alle op til dronningen og præsentere ministerier osv. I Danmark, i modsætning til nogle af de andre kongedømmer i Europa, er det jo stadig sådan, at der er en eller anden rolle for kongemagten i det politiske spil, selv om det er et demokrati.
Jeanette: Kan du forklare arvefølgen lidt mere?
Poul: 'Arvefølge' betyder, at når en kongelig dør, går den mere eller mindre automatisk i arv, kongemagten, til næste generation.
Jeanette: Så man fastholder det udemokratiske princip?
Poul: Før enevælden var det et valgkongedømme. Det vil sige, at den næste konge blev valgt af det adelige rigsråd. Der var bare tradition for, at man tog den ældste søn af den tidligere konge. Men kongen skulle indgå en kontrakt med adelen og love at holde på det ene, andet og tredje. Det var det, man kaldte en 'håndfæstning', som ligesom skulle låse kongens hænder, så han ikke bare regerede uden at rette sig efter adlen. Det forsvandt med enevælden. Og der fik man også den helt automatiske arvefølge. Du har ret i, at det sådan set er det, vi stadig væk har. Bortset fra at man ændrede på tronfølgeloven i 1953 med grundloven der, så kvinder også kunne blive regenter. Det havde man ikke kunnet før.
Jeanette: Og det manglede da bare.
Poul: Ja, det må man sige.
Jeanette: Men hvilken betydning har Stormen på København for Danmark?
Poul: Først og fremmest, at der er noget, der hedder Danmark. For ellers havde vi måske siddet her og talt svensk til hinanden.
Jeanette: Det ville - til trods for mit dejlige efternavn - alligevel være lidt skræmmende. Betyder det så, at vi ikke havde haft noget Danmark i dag?
Poul: Hvis det var gået sådan, som det meget vel kunne være gået, havde Danmark været en svensk provins. Måske havde Sjælland og Jylland været forskellige dele af Sverige. Det er meget sandsynligt, at der slet ikke havde været noget dansk rige. Formentlig havde Norge også været en del af Sverige. Så havde der været et forenet Norden under svensk overherredømme.
Jeanette: Og så havde Nordatlanten med rigsfællesskabet været et rigsfællesskab med Sverige?
Poul: Ja, så havde Grønland været svensk.
Jeanette: Så det var vigtigt, at de holdt den vold den nat.
Poul: Det havde virkelig store konsekvenser, at det lykkedes at slå det svenske angreb tilbage.
Jeanette: Kan man sende et kram tilbage i tiden til 1600-tallet?
Poul: Det kan vi jo godt gøre - rent åndeligt i hvert fald. Og tænke på dem, der stod der og forsvarede København: et tværsnit af hele byens befolkning, en masse almindelige mennesker. Det var godt gået.
Poul: Det var ret godt gået, ja.
Jeanette: Kan vi lære noget af historien i dag?
Poul: Det er så svært det med at lære af historien. Jo, man kan lære af historien, fordi det giver os en fornemmelse af, at vores egen tid ikke er enestående. Tingene gentager sig aldrig på samme måde, men alligevel kan vi se nogle mønstre. Når man sidder og snakker om nogle krige og situationer, som folk har stået i, kan vi sagtens forstå at situationer, der er i dag, ikke er så langt fra. Man kan vel også sige, at vores egen verden ikke er noget, man bare kan tage for givet og sige: Jamen selvfølgelig, vi bor i et trygt og fredeligt Danmark, og vi er sikkerhed, og der aldrig været nogen trusler mod os eller lignende. Der må man bare sige, at historien har vist os: Det kan der altså godt være.
Jeanette: Bedst som man tror, at man har sluttet fred, spist en god middag, sendt den svenske konge af sted, så kan han alligevel stå og have fortrudt?
Poul: Ja, og så kan han komme igen.
Jeanette: Jeg har i hvert fald fået et helt andet blik på det København, jeg arbejder i. Jeg synes, der er noget helt magisk ved at gå igennem det indre Københavns gader og se de her ting ske for øjnene af mig. Stormgade er for mig et rigtigt godt eksempel: Man cykler derhen, man går under balustraderne - søjlerne - ved Nationalmuseet. Jeg tror, det er de færreste, der tænker på, at lige præcis her på isen har der ligget spredte lig af faldne soldater, der var iklædt ligskjorter. Og at lige præcis her lykkedes det københavnerne at holde deres by. Det er da en fantastisk historie at gå med. Tusind tak, fordi du ville være med i dag, Poul Grinder-Hansen. Det var en fornøjelse.
Poul: Velbekomme og selv tak.
Jeanette: Mit navn er Jeanette Varberg, og du har lyttet til Varbergs Danmarkshistorier. Produceret af Juhl & Brunse for Vores Tid og 24syv. Tilrettelagt og produceret af Luna Lam og Nikolai Sørensen. Redaktør er Lucas Francis Claver. En særlig tak til Poul Grinder-Hansen. Find podcasten på www.24syv.dk, www.vorestid.dk eller dér, hvor du normalt finder dine podcasts.
Speaker: Kære lytter. Du har lyttet til et program fra 24syv. Du kan finde meget mere modig, nysgerrig og magtkritisk taleradio på 24syv-appen. Hent den i App Store og Google Play.