Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S . E9.
Sophie Amalie: Skriftens magt
Historien har dømt Sophie Amalie hårdt, men hvorfor? Hun smed jo en landsforræder i fængsel! De fleste kender til historien om Leonora Christina, som måtte henslæbe 22 år under kummerlige forhold i Blåtårn, men ikke mange kender til hende konkurrent, Sophie Amalie. Hvordan kan det egentlig være, at det var hende, der blev sorteper? Leonora Christina skrev ’Jammers minde’ i sit fangenskab og fik dermed det sidste og afgørende ord. Men er det på tide, vi tilgiver Sophie Amalie for hendes strenge dom over Leonora Christina? I denne episode taler vi også med præst Katrine Lilleør om tilgivelse og hvad vi kan bruge troen til i den hårde stund - også for os nutidsmennesker. Hør Ulla Kjær, seniorforsker ved Nationalmuseet, fortælle den spændende historie om Sophie Amalie.
S . E9. Sophie Amalie: Skriftens magt
21.JAN.2021Du kan blandt andet møde
Ulla KjærDr. phil. i kunsthistorie, museumsinspektør, seniorforsker
Om Ulla KjærUlla Kjær
Ulla Kjær har gennem 40 år på Nationalmuseet haft de danske kirker som sit hovedarbejdsfelt. Men hun brænder for 1700-1800-tallets verdslige arkitektur og den kultur, den repræsenterer. Hendes ca. 200 artikler og bøger omhandler især disse hovedemner.
- Ulla Kjær
Dr. phil. i kunsthistorie, museumsinspektør, seniorforsker
Om Ulla KjærUlla Kjær
Ulla Kjær har gennem 40 år på Nationalmuseet haft de danske kirker som sit hovedarbejdsfelt. Men hun brænder for 1700-1800-tallets verdslige arkitektur og den kultur, den repræsenterer. Hendes ca. 200 artikler og bøger omhandler især disse hovedemner.
Hvem står bag episoden?
Tilrettelæggelse: Lisbeth Imer og Micha Fuglede
Medvirkende: Seniorforsker Ulla Kjær og præst ved Sankt Pauls Kirke i København Kathrine Lilleør
Producer og klip: Micha Fuglede
Radiomontage: Amdi Will
Lydmix og -design: Jais Kringelbach
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen
Denne podcast er produceret i 2020 af WhatMatters for Nationalmuseet.
Magtens Kvinder 4. Margrete Fredkulla: Rigets styre i kvindehånd
Vi er kommet til episode fire på vores tur rundt i Danmark for at blive klogere på de danske dronninger. Og endnu en gang åbenbarer sig her overraskende historier gemt i vores fortid. Vi skal høre om en dansk dronning, der sørgede for fred i en tid, hvor det ellers var ren Game of Thrones.
Så længe Margrete levede, var hun i stand til at holde fred med myndigheder og fætre, der alle sammen i virkeligheden havde et tronkrav og derfor meget let kunne komme i totterne på hinanden.
Det er den svenske prinsesse og senere danske dronning Margrete Fredkulla, og flere kilder tyder på, at hun har haft et format ud over det sædvanlige. Og heldigt nok for det, for hendes mand kong Niels var vist ikke meget bevendt.
Der er der en vis enighed mellem krønikerne om, at kong Niels - for at sige det på godt jysk - han var altså ikke for knøv.
Og for en stjerne og foregangskvinde fra fortiden til en kendt profil fra nutiden. Vi møder den første danske kvindelige statsminister, Helle Thorning-Schmidt, til en snak om det at være den første kvinde på posten og i det hele taget at være kvinde med magt i cirkler, der tidligere har været forbeholdt mænd.
Jeg er i kontakt med mange yngre kvinder, og jeg kan mærke, at det betyder noget for dem, at jeg ligesom har slået det glasloft i stykker også, og at der har været en kvinde på den post. Og nogle af dem har jo været helt små dengang. Så for den næste generation af kvinder, så bliver det noget mere almindeligt, at kvinder også kan nå de højeste poster i vores samfund. Og så er der bare nogle nye poster, de skal bryde igennem på, og det håber jeg også kommer til at ske.
Velkommen til fjerde episode af Magtens Kvinder.
Nå, Lisbeth.
Nå, Micha.
Så er vi på vej ind på Nationalmuseet.
Altså, det mest oplagte ville jo være at sige, at den første kvindelige konge, vi har haft, det er Margrete 1. Men vi har haft flere Margreter i vores dronningerække, hvis man kan kalde det det. Vi har haft en Margrete meget tidligere, sådan helt nede i starten af 1100-tallet. 1100-tallet var jo en lidt blodig periode, når man kigger på, hvordan diverse konger kom til magten. Man var ikke bleg for at hugge hovedet af en fætter for at få tronen. Det er ren Game of Thrones, når vi snakker 1100-tallets Danmark.
Er det rigtigt?
Ja, det er det.
Hvem skal gøre os klogere på Margrete Fredkulla?
Vi skal have fat i en historiker, som ved meget om de her gamle, gamle kilder. Og han hedder Michael Gelting.
Michael Gelting er pensioneret seniorforsker på Rigsarkivet, og han ved alt om de ældste kilder, vi har til danmarkshistorien.
Hvad er det, der er så spændende, af det vi ved omkring Margrethe Fredkulla? Hvorfor er hun så spændende en person?
Jamen, der er flere ting, der gør hende rigtigt spændende. En af dem er, at hun var den sidste ætling, af den ene af de to kongeslægter, der sloges om magten i Sverige, den stenkilske slægt. Så hun har været arving til en umådeholden mængde gods især i Östergötland og Västergötland. Og der er ingen tvivl om, at det var det, der medvirkede til, at hendes søn Magnus den Stærke blev anerkendt som konge i Västergötland i slutningen af 1120'erne.
Og det var altså den søn, hun fik med kong Niels. For hun var nemlig gift første, ikke?
Hun var gift før. ja. Tilnavnet "Fredkulla" kom af, at hun indgik i en fredsaftale, som den danske konge, det var dengang Erik Ejegod, formidlede mellem den svenske konge, Inge den Ældre, og den norske konge, Magnus Barfod. Og en del af aftalen var altså, at Margrete Fredkulla - som fik navnet altså "fredspigen", fordi hun var sådan lidt pant på freden - at hun skulle giftes med Magnus Barfod. Hun fik ikke nogen børn med Magnus Barfod, og det er meget muligt, at grunden faktisk har været, at hun endnu ikke var kønsmoden, da Magnus Barfod blev dræbt i Irland to år senere.
Men så står hun dér som et meget attraktivt emne.
Ja, arving til et enormt grundgods og tronkrav på Sverige. Og der skynder den nye danske konge Niels sig at gifte sig med hende.
Det var da smart.
Der er en ting, som i virkeligheden er måske det allermest spændende ved Margrete Fredkulla, og det er, at hun optræder på en af kong Niels' mønter. Det er ikke på alle eksemplarerne. Nogle eksemplarer bærer kun Niels' navn, men på andre er der både "Nicalas" og "Margareta". Men de er usædvanlige. Det er ikke bare i Danmark eller i Skandinavien. Det er faktisk på europæisk plan, der er det næsten enestående, at vi i det tidlige 1100-tal har dronningens navn sammen med kongens på en mønt.
Men det er vel også et udtryk for hvilken position, hun har haft, er det ikke det?
Jo, og problemet er jo så at finde ud af, hvad det siger om den position. Men hun må have været ganske, ganske magtfuld, og det må have hængt sammen med både hendes forbindelse til det svenske kongehus og hendes godsrigdom. Det fremgår af Saxos krønike, at hun formidlede sine niecers ægteskaber. Og det var altså ægteskaber, som rakte ganske vidt. Der var flere af dem, der var inden for den danske kongeslægt, men hun sørgede altså også for, at en af niecerne blev gift med fyrsten af Novgorod i Rusland. Og det var så hende, der blev mor til Valdemar den Stores dronning.
Og Saxo beskriver hende også som samlingspunktet for familien, ikke?
Jo, det er helt klart, og det bygger så også helt tydeligt på helgenlitteraturen omkring Knud Lavard, som gør et stort nummer ud af, at så længe Margrete levede, var hun i stand til at holde fred mellem alle de her fætre, der alle sammen i virkeligheden havde et tronkrav og derfor meget let kunne komme i totterne på hinanden. Som hun skildres i helgenlitteraturen omkring Knud Lavard og i Saxo, der passer hun udmærket godt til betegnelsen "fredspige" også, så længe hun levede. Tilnavnet er overleveret i de norske kongesagaer. Det er kun dér, vi kender det fra. Så det er specifikt knyttet til fredsslutningen efter trekongemødet på Konghelle i 1101.
Margrete og Niels får to sønner, Inge og Niels. På den tid var det almindeligt, at børnene blev opkaldt efter bedsteforældrene og gerne efter den gamle konge, altså farfaren. Men Margrete og Niels' ældste søn blev opkaldt efter Margretes far Inge, og det vidner om, at det var dén slægt, der havde den største magt, selvom Niels og Margrete var konge og dronning af Danmark.
Hvordan tror du, fordelingen mellem hende og Niels har været?
Har han givet hende lov til at være magtfuld?
Altså, det vi har at bygge på, det er jo hvad de forskellige krøniker siger om ham og hende. Og der er der en vis enighed mellem krønikerne om, at kong Niels var - for at sige det på godt jysk - han var altså ikke for knøv.
Men han var knøv nok til at gifte sig godt.
Margrete - og så igen i kraft også af sin høje afstamning og sit store godsindehav - der havde hun en ganske betydelig magt.
Og hun var også en af de første, der optræder i diplomerne, ikke?
Hun er den første dronning, der optræder i et dansk diplom.
Fordi der et vist hierarki, når man optræder som vidner. Først kommer de vigtigste personer, og så kommer man nedad i rangfølgen.
Ja. Hun optræder som det første brevvidne i det brev, så det er helt klart, at hun har haft en fremtrædende position, også ud af det.
Man må forestille sig, at Margrete må have gjort brug af alle diplomatiske evner for at holde på freden. For der var bejlere nok til tronen efter Niels. Inge dør efter et fatalt styrt fra en hest, og så kunne det se nemt ud at vælge Magnus. Men i kulissen spøger Knud, som er søn af kong Niels' bror, Erik Ejegod. Knud er altså fætter til Magnus. Således er der reelt to unge mænd, der kunne gøre krav på den danske trone.
Og så er der Magnus, ja. Det sprængende punkt i hele denne historie det er jo så, at han står som arving til et meget stort godskompleks i Sverige. Han bliver antaget som konge i hvert fald i Västergötland og har sådan set en ganske stærk magtposition. Men hans fætter, Knud Lavard, sidder som hertug i Slesvig fra slutningen eller midten af 1120'erne. Og det var en meget vigtig position, fordi det var det danske grænseforsvar mod syd. I forbindelse med den magtposition lykkedes det Knud Lavard at gøre sig til hersker over den nærmeste slaviske nabostamme, nemlig obodritterne.
I sin egenskab af fyrste eller hersker over dem indgik han så også en forbindelse med hertugen af Sachsen, der siden blev tysk konge under navnet Lothar 3. Og det kom der også megen ballade ud af, fordi da Knud Lavard så blev slået ihjel, der starter kong Lothar et angreb på Danmark, som fører til at Magnus og kong Niels må underkaste sig og anerkende at være vasaller af den tyske konge. Og faktisk er det dér fra 1131 - og så indtil Valdemar den Store ser ud til at bryde forbindelsen i midten af 1160'erne - der er Danmark faktisk en vasalstat under det tyske rige.
Simpelthen hele landet.
Hele riget, ja. De danske konger blev nødt til at anerkende de tyske konger som deres overherrer, og det var en tilstand, der ser ud til at have varet fra 1131 og indtil Valdemar den Store bryder forbindelsen engang i 1160'erne.
Så i mere end en generation, faktisk, der hører Danmark til Tyskland.
Ja, så altså de historiske kort er lidt misvisende, for der burde Danmark faktisk være med i det tyske rige der. Hvor meget, det betød i praksis, er lidt svært at skønne om, men der er ingen tvivl om, at den tyske konge blev anerkendt som overherre i Danmark i den periode.
Jeg tænker bare, at når man ved, hvad der sidenhen sker med Sønderjylland, og hele det spørgsmål. Altså der har godt nok været meget ballade omkring den grænse dér, hvad?
Ja. Det har der altid været. Det kan man faktisk sige. Der har altid været ballade om det område, Slesvig-Holsten.
Det var et strategisk vigtigt og også handelsmæssigt meget vigtigt område.
Ja, der er jo en grund til, at de første byer blev anlagt nede i det område. Ribe og Hedeby er de allerældste byer vi overhovedet kender til.
Ja. Det er helt tydeligt, at formålet med grundlæggelsen af Ribe, det er at tappe ind i frisernes handel. Friserne var det store handelsfolk langs med Nordsøen i 700- og 800-tallet.
Når vi bevæger os så langt tilbage i danmarkshistorien, er der ikke mange skriftlige kilder, der fortæller om politiske forhold. Men arkæologiske kilder og runeindskrifter giver også et bidrag til historien om Margrete Fredkulla.
Vä Kirke er måske den mest fantastiske romanske kirke, der er bevaret fra det gamle danske middelalderlige rige. Fordi hele korpartiet står nærmest uskadt og med en meget stor del af freskerne bevaret. Det er en fantastisk oplevelse at komme ind i den kirke.
Den er lidt underligt stor, kirken, i forhold til stedet, ikke?
Den er ret stor. Det er jo altså en kongelig kirke. Vi kender andre kongelige kirker fra perioden, som også er af betragtelig størrelse. Der blev fundet en indskrift i relikviegemmet i højalteret. Læsningen af årstallet er en lille smule usikker, men formentlig står der 1121. Og hvis det daterer, hvornår højalteret er indviet - og det er den mest sandsynlige forklaring - så er det jo altså midt i kong Niels og dronning Margretes regeringstid. Og der er der så det interessante ved kalkmalerierne eller freskerne. Det er desværre nogle af dem, der er dårligst bevarede. Men på hver side af koret, der står en konge og en dronning, eller måske skal vi være forsigtige og sige, at der står en stifter og en stifterinde. Der er ikke nogen kroner at se på hovederne af dem, så man kan ikke sige med sikkerhed, at det er konger og dronninger. Det interessante dér det er, at manden frembærer et relikvieskrin, og kvinden frembærer en kirkebygning. Ellers, når det er stifterbilleder, så er det altid manden, der bærer kirkebygningen, og kvinden, der bærer et relikvieskrin eller noget andet udstyr.
Det synes jeg da, jeg kan huske fra Fjenneslev Kirke, for eksempel, på Midtsjælland, ikke?
Ja, det er simpelthen helt gennemgående. Men her er der altså den omvendte rollefordeling.
Hvordan kan det være, tror du?
Der har været meget diskussion om, hvem de der to personer er, fordi kunsthistorikerne er uenige om, hvorvidt freskerne faktisk kan være så tidlige som 1120'erne. Efter at have grundet lidt over det her op til udsendelsen er jeg tilbøjelig til at tro, at det er nok Niels og Margrete. Og en af grundene til det, det er jo altså, at når det er kvinden, der frembærer kirkebygningen, så er det jo nok fordi hun i virkeligheden har været den, der yder den største del af godsrigdommen til stiftelsen.
For det har været en bekostelig affære at bygge sådan en stor kirke, ikke?
Det var det altid, ja.
Det ville jo passe mig rigtig godt, hvis det nu var Margrete Fredkulla, der var fremstillet dér, fordi der er jo også nogle runeindskrifter i den kirke.
Det er der, ja. Og dem har der også været megen diskussion om. De var altså ridset i pudslaget nedenunder de her stifterfigurer. En del af indskriften er navne. Det ene navn er med ret stor sikkerhed Kristina, og det andet er med lidt mindre sikkerhed Ragvald. I så fald så er det altså Margrete Fredkullas søskende.
Jamen det er jo fantastisk, at vi har sådan nogle kongelige navne skrevet med runer i en kirke i Skåne.
Er det en slags graffiti?
Det er graffiti, ja.
Ja, men graffiti forstået på den måde, at ens navn er det tætteste på ens egen person, man overhovedet kommer. Så når man kradser sit navn i væggen på en kirke, så efterlader man faktisk en fysisk manifestation af sig selv i det hellige rum. Og koret er jo det helligste rum i kirken. Så man kan sige, at man efterlader en del af sig selv til evig beskyttelse i det hemmelige rum.
Hun er jo meget spændende som et eksempel på en kvinde, som - selv om vi ikke ved så meget om hende - så helt klart har været overordentligt magtfuld og har været i stand til at bestemme ganske meget i det danske rige og formentlig også i Götland i Sverige, hvor hun havde sit store gods.
Ja, og måske også det der med, for jeg synes, at jeg har set det før, men i ældre middelalder så man måske lidt stort på det der med, hvem det lige var, der tog styret. Hvis kongen var uduelig, så kunne man godt bruge dronningen.
Jamen, det er jo sådan, det bliver fremstillet med kong Niels og dronning Margrete. Det er der ingen tvivl om. Et eller andet må der have været til at beskytte kong Niels, fordi ellers havde uduelige konger det altså med at komme af dage ret hurtigt. Oh han sad i 30 år.
Og i de 30 år var der jo nogenlunde fred, ikke?
Nogenlunde. I den sidste del af regeringsperioden, der var der noget ballade mellem alle de mange fætre, som var sønnesønner af Svend Estridsen. Som det bliver fremstillet i Knud Lavard-litteraturen og af Saxo, så var Margrete Fredkulla i stand til at holde låg på stridighederne, så længe hun levede.
Ja. Måske også i kraft af sin rigdom, som hun kunne styre. Men Knud Lavard - vi skal lige have sat ham helt på plads. Fordi Magnus, Margrete og Niels' søn, er jo selvfølgelig et kongsemne, og Knud Lavard er fætter til ham.
De er begge to sønnesønner af Svend Estridsen. Knud Lavards far var Erik Ejegod, og det gjorde jo, at han også havde et klart krav på tronen. Der var det forhold i forbindelse med Svend Estridsens død, at han havde en farlig masse sønner. Og der er navnlig et brev fra pave Gregor 7., der viser, at der var akut fare for, at det danske rige ville falde fra hinanden, fordi alle de 14 sønner ville gå i totterne på hinanden.
Nå, var der så mange?
Ja, mere eller mindre sikkert er det dokumenteret, at han havde 14 sønner, der overlevede til voksenalderen.
Så er der da noget om snakken, når Adam af Bremen skriver, at han var umådeholden i forhold til kvinder.
Absolut.
Og der var Erik Ejegod jo en af dem, der kom på tronen.
Erik Ejegod var en af dem, der kom på tronen, og der blev altså indgået... Jeg tror, det er rigtigt. Altså det er noget, som vi kun har fra noget senere krønikeskrivere, men hele begivenhedsforløbet tyder på, at det må grundlæggende være rigtigt. At der blev simpelthen indgået en aftale om, at af alle de her sønner, der var det altid den ældste overlevende, der skulle overtage tronen, når den regerende konge døde.
Men så Magnus og hans historie. Får han en lang og lykkelig kongeperiode?
Det gør han bestemt ikke. Fordi han kommer jo altså til at indgå i denne her sammensværgelse om at få ryddet fætteren Knud Lavard af vejen. Fordi Knud Lavard i kraft af sin alliance med den tyske konge, i kraft af sin fyrstemagt over de slaviske obodritter og i kraft af sin position som militær befalingshavende og hertug i Sønderjylland i Slesvig - der er han en meget stærk kandidat til tronen i det øjeblik kong Niels dør. Og der er ikke nogen fastlagt arvefølge.
Nej, for det var jo valgkongedømme, ikke?
Ellers var det kongedømme. Der ser ud til, at man har respekteret dette her med, at brødrene skulle følge hinanden i aldersorden efter Svend Estridsens død. Men der var ingen aftaler for den følgende generation. Og der har det så været nødvendigt for alle potentielle kandidater at sikre deres position så godt som muligt. Det havde Knud Lavard så gjort meget dygtigt. Magnus havde jo også fordelen af, at han havde sin mors enorme godsbesiddelser i ryggen og en svensk kongetitel. Men der var ingen tvivl om, at Knud Lavards position nok var stærkere er.
Så det har været to meget stærke kandidater op mod hinanden, både militært og rigdomsmæssigt.
Ja, og der har Magnus altså set løsningen i at få Knud Lavard ryddet af vejen. Og det gør han så i Haraldsted Skov, hvor han får lokket Knud Lavard ud til et møde på tomandshånd, hvor han så simpelthen kløver hovedet på ham.
Det er jo simpelthen brutalt. Man skulle forestille sig, at sådan en kongesøn var bedre opdraget end det.
Han var skam vældigt godt opdraget. Han kunne svinge et sværd. Situationen var den, at da der ikke var nogen faste regler omkring arvefølge, og da en hvilken som helst konge skulle stadfæstes ved valget på tinge, så var alle, der var ætlinge af danske konger, for så vidt berettigede til at kræve tronen. Så det var helt i orden.
Fordi det sker først senere, det der med at frillesønnerne ikke kan kræve tronen, ikke?
Jo, det kommer først Valdemarene efter midten af 1100-tallet. Der begynder det at blive et krav, at de skal være født i ægteskab. Men stort set ingen af de danske konger i 1000-tallet og første halvdel af 1100-tallet var født i ægteskab, og det tog man overhovedet ikke notits af. Kongerne rejste rundt. Og når kongen kom og overnattede et sted, så forventede han også, at der blev stillet en pige til rådighed for ham. Og med jævne mellemrum blev sådan nogle piger jo gravide ved den lejlighed. Og når så deres familie - eller hvis det var tjenestepiger: dem, de tjente hos - opdagede, hov, hun er sgu blevet gravid med kongen. Så blev der pludselig taget hånd om hende og sørget for hende og hendes barn, fordi så havde man jo altså en guldfugl i hånden.
Men det man måske kan sige, nu når jeg bare tænker med Margrete Fredkulla: Vi skal da egentlig være lidt taknemmelige for, at han fandt hende, tænker jeg, for det lyder, som om hun har gjort noget godt.
Jamen, uanset om man kan tro på, at der var fuldstændig fred i riget i 30 år, så er der ingen tvivl om, at hun i al fald bidragede til at lægge låg på de interne stridigheder i kongefamilien, så længe hun levede. Det tror jeg godt, vi kan tro på.
Margrete Fredkullas store betydning for fred i Danmark bliver ekstra tydelig, da hun dør. Margrete sikrede fred i hendes levetid gennem giftermål mellem hendes slægtninge og danske kongsemner, men da hun dør i 1130, resulterer de tætte familiebånd i en lang række blodige opgør om magten blandt de tilbageblivende kongsemner. Hendes søn Magnus ville med nutidens øjne være den oplagte kandidat, men på den tid var det ikke givet, at magten gik i arv.
Men så gik det jo alligevel galt, da hun så døde, og Magnus kom på tronen.
Ja, han nåede jo altså aldrig at komme på tronen. Han slog Knud Lavard ihjel den 7. januar 1131 i Haraldsted Skov, og det udløste et oprør fra Knud Lavards halvbrødre, som rejste et oprør imod kong Niels og Magnus. Det gik i starten ikke særligt godt. Der var nogle slag, som Niels og Magnus vandt, men i sidste ende gik det helt galt for Niels og Magnus. Pinsedag i 1134 lander de med en større hær, men der har Erik Emune, Knud Lavards bror, så befæstet Lund imod dem, og han har rekrutteret 300 tyske riddere til hest, som foretager et overraskelsesangreb på den kongelige hær, mens den endnu er ved at gå i land. Det bliver en total massakre. Det lykkes kong Niels at slippe ombord på et af skibene og komme væk, men Magnus bliver dræbt. Niels flygter så af en eller anden grund til Slesvig, hvor Knud Lavard havde været hertug, og hvor slesvigboerne som hævn for drabet på Knud Lavard myrder kongen og hans følge.
Altså det er jo lige til en film. Det er godt nok barbarisk. Og hvad sker der så med arvefølgen, fordi Magnus havde vel ikke nogen børn?
Jo, det havde han faktisk. Han nåede at få en søn, der hed Knud Magnussen. Han blev faktisk konge sidenhen.
Ja. Knud Lavards søn kom jo på tronen, ikke?
Det var Valdemar den Store, ja. Og der starter så Valdemarenes tid.
Så selvom Knud Lavard blev dræbt i Haraldsted, så var det alligevel hans slægt, der kom på tronen med Valdemar den Store som den første.
Da Knud Lavard blev dræbt, der var hans hustru gravid med Valdemar.
Det er nogle ret kringlede historier.
Man skal holde godt styr på persongalleriet, ja.
Men jeg synes bare, at 1100-tallets historie... Nogle af de her Netflix-serier, som vi kender, Game of Thrones og alle de der ting, det er jo vand ved siden af.
Jo. Game of Thrones er jo dybt inspireret af alle de her historier fra middelalderen. Ja, men når man går ned i den periodes historie, så er det jo meget, meget bloddryppende.
Fra en kulørt og bloddryppende fortid bevæger vi os frem til nutiden, hvor det politiske spil også kan være barskt. I 2011 skrev Helle Thorning sig ind i danmarkshistorien, da hun blev Danmarks første kvindelige statsminister. Hvilke erfaringer har hun gjort sig som første kvinde på en af de mest magtfulde poster i Danmark? Og hvilke tanker gør hun sig i dag, der kan hjælpe andre kvinder med ambitioner om at få indflydelse?
Hvordan ser du egentlig selv på, at det blev muligt for dig?
Jamen, det er jeg også selv stolt af, og det er jeg blevet mere stolt af efterhånden, fordi jeg også kan se, at det betyder noget for rigtig mange særligt måske yngre kvinder. Jeg taler med mange yngre kvinder, jeg er i kontakt med mange yngre kvinder, og jeg kan mærke, at det betyder noget for dem, at jeg ligesom har slået det glasloft i stykker også, og at der har været en kvinde på den post. Og nogle af dem har jo været helt små dengang. Så for den næste generation af kvinder, så bliver det noget mere almindeligt, at kvinder også kan nå de højeste poster i vores samfund. Og så er der jo bare nogle nye poster, de skal bryde igennem på, og det håber jeg også kommer til at ske, mens jeg får mulighed for at se på det, i hvert fald.
Tænkte du over det, da du kom ind i Statsministeriet, at Gud, jeg laver jo historie lige nu?
Nej, det gjorde jeg ikke rigtigt. Men det var ikke sådan, at jeg brugte tid på at standse op og sidde og dyrke det, fordi jeg havde simpelthen så travlt. Fra det øjeblik jeg trådte ind i Statsministeriet, havde jeg vanvittigt travlt. Først skulle jeg lave en regering, det tog lang tid og var meget svært, og så skulle vi i gang med arbejdet med det samme. Så det var faktisk ikke sådan, at jeg stod og kneb mig selv i armen og beundrede mig selv eller min præstation. Men jeg kunne godt mærke det, og det var også meget tydeligt, og jeg sagde det også i min åbningstale, som jeg holdt et par dage efter, at der var sket noget i Danmark. Men det skulle også markeres. Man kunne ikke bare gå hen over det, som om intet var hændt. Det er en stor ting, og det vil altid være en stor ting, når et land får sin første af et eller andet - og selvfølgelig også statsminister. Også fordi der er ikke særligt mange af dem, og det er der stadig ikke. Der er ikke særligt mange kvindelige stats- og regeringschefer. Det er der ikke, når man tager til møder rundt omkring, og der er også lande, som endnu ikke har haft deres første kvindelige stats- og regeringschef.
Du må have været i mange cirkler, hvor du har været den eneste kvinde.
Jeg har været i mange cirkler, hvor jeg var den eneste kvinde. Og det er jeg faktisk stadig. Nu laver jeg jo meget bestyrelsesarbejde, og jeg er stadig den eneste kvinde rigtig mange steder, faktisk overraskende mange steder. Så det har jeg prøvet tit. Men jeg har mest prøvet det her med at tage til for eksempel europæiske topmøder eller internationale topmøder, og så sidder der max to-tre kvinder rundt omkring i lokalet. Og der udvikles også en eller anden form for kollegialitet mellem de kvinder, som nu er der. Og jeg var jo heldig, at jeg var på samme tid som Angela Merkel, og det var også noget, der gjorde, at jeg følte mig mere tilpas i rummet. Men jeg har prøvet masser af gange, hvor jeg faktisk var den eneste kvinde i lokalet.
Og er du så bare 'one of the guys'?
Jeg ved ikke, om jeg er 'one of the guys'. Der sker jo noget, når man bliver statsminister. Så bliver man 'one of the guys' på den måde, at der er man på et sådant niveau, at alle har en respekt for hinanden, og man taler sammen på en god og hyggelig og sjov måde. Så jeg kan rigtig godt lide at arbejde sammen med mænd, og det er også heldigt, for jeg har immervæk arbejdet sammen med mange mænd. Så jeg har ikke tænkt så meget over det i situationen, når jeg sidder der. Men det er jo en ting. Altså man er jo den eneste kvinde i lokalet ofte, eller også er der et par stykker andre, og så er der ellers fyldt med mænd. Og man kan også se det, når man stiller op til de her store gruppefotos, når der er topmøder, at der er ikke særligt mange kvinder.
Der er jeg egentlig lidt glad for at høre, at man, når man kommer op på det niveau, sådan ser igennem fingre med kønnene.
Det synes jeg egentlig, at man gør. Så bliver det noget helt andet. Der er så få, som man kan dele sine erfaringer med, når man er statsminister, så når man møder hinanden - hvis jeg tager over og besøger den svenske statsminister eller et eller andet - så er man også bare kolleger mere, end man er noget andet. Og så bærer man jo hele sin nation med sig, når man er statsminister. Man repræsenterer sin befolkning og sit land. Og det er over det andet. Det kan så godt være, at de tænker over det. Det skal jeg ikke kunne sige. Men jeg har ikke selv gået og tænkt så meget over det.
Har du haft nogle rollemodeller?
Ja, det har jeg. Jeg synes jo, at kvinder i min generation skal være taknemmelige for de generationer af kvinder, der kom før os. Og jeg har altid følt, at vi stod på skuldrene af dem. Sådan en som Ritt Bjerregaard og andre, som banede vejen for, at vi andre også kunne se, at der var en plads for kvinder i toppen af politik eller toppen af andre steder. Så jeg har altid beundret de kvinder, som kom før mig, og som tog nogle andre kampe end dem, jeg selv skulle tage. Og jeg har også følt meget fysisk, at jeg stod på skuldrene af dem. Og min mors generation var nogle, der også skulle kæmpe for ting, som er så almindelige på arbejdsmarkedet og deres barselsorlov og alle de andre ting. Så jeg beundrer egentlig mange af de kvinder, som kom før mig og banede vejen for min generation.
Man hører ofte, at mænd er gode til at netværke og hjælpe hinanden op. Det er kvinder ikke. Hvad har din oplevelse været der?
Jeg har fået hjælp af nogle kvinder, men jeg syntes altid, jeg manglede et netværk af kvinder, som hjalp kontinuerligt og stærkt, og det ærgrer jeg mig lidt over, at jeg ikke havde. Jeg blev kritiseret meget hårdt af mange andre kvinder, og jeg har egentlig altid undret mig over det. Selv har jeg prøvet at bane vejen for de kvinder, der var omkring mig. Også når jeg ikke var enig med dem, har jeg forsøgt at give dem gode poster. Og jeg synes egentlig også, jeg er lykkedes meget godt med det, at nogle af de kvinder, som har været i min ledelse og i min nærhed, de har fået rigtig gode poster. Selvfølgelig fordi de er rigtig dygtige. Men jeg har også forsøgt at gøre mit til at hjælpe kvinder frem, når jeg havde dem tæt på mig. Selvom vi ikke var enige, og selvom det kunne også være irriterende at være uenige, så synes jeg, man skal gøre det som kvinde, hvis man har muligheden for det. Jeg synes, man skal hjælpe andre kvinder, når man har muligheden for det, man skal kigge på og få ansat nogle kvinder i, hvis man sidder i en bestyrelse. Man skal kigge på kandidaterne, lige meget hvor man er, så synes jeg, man skal prøve at have et øje på, hvordan er kønsligheden egentlig i den her organisation? Og det er min opgave, og det er også andre kvinders opgave. Og det er også vores opgave at få de mænd, som sidder rundt omkring, til at synes, at det er deres opgave. Så jo, jeg synes, man har et ansvar.
Synes du kvinder kan bidrage med noget andet end mænd? Eller hvordan ser du på det?
Kvinder er meget forskellige. Kvinder er lige så forskellige, som mænd er. Og jeg ved ikke, om kvinder bidrager med noget særligt i forhold til ledelse. Det, som jeg tror, at kvinder kan, fordi de skal gøre sig så mange anstrengelser for at få de allerhøjeste poster, er, at de måske har kompetencer på et bredere felt - både noget følelsesmæssigt og noget organisatorisk, og noget procentmæssigt, men kvinder viser sig jo også at være rigtig, rigtig gode til at tage beslutninger også i krisetider. Så måske får kvinderne et meget bredt kompetencefelt, fordi dét at kvalificere sig som kvinde i en mandeverden, det gør, at man måske skal have lidt bredere kompetencer. Måske hænger det sammen med, at kvinder både skal være detaljeorienterede og kunne tage beslutninger og kunne gå langt ned i organisationen og kunne forestille sig, hvordan mennesker lever med beslutninger, og kunne mange ting for overhovedet at opnå de poster, man har. Men det siger ikke, at de er bedre end mændene. Jeg tror måske bare, at de får lidt bredere kompetencer.
Det er simpelthen så interessant lige det dér også er set i et historisk perspektiv, fordi vi har så mange historiske fortilfælde for, at når en kvinde sad på magten, så var der bare fred i en meget længere periode. Nogle vil sige, det er fordi, hvis vi tager middelalderen som udgangspunkt, så er drengene jo opdraget til krig og sværdkamp, hvorimod pigerne er opdraget inden for diplomati og styrer hele hoffet og de her ting. Og de løser ligesom konflikterne, før det nogensinde kommer til slåskamp.
Det jo også fordi kvinderne, særlig historisk set, ikke kunne gå ud og slås på samme måde. De kunne ikke selv sætte sig op på hesten med en lanse, eller hvad de nu foretog sig dengang. Og det tror jeg gjorde, at de var nødt til at få opdyrket nogle andre evner for at indgå kompromisser, for at få tingene løst, for at få bragt folk sammen. Så måske er der noget der. Jeg har intet videnskabeligt belæg for det, jeg siger, men jeg har tænkt over, om de kvinder, der opnår disse magtpositioner, at de måske har gennem et langt socialiseringsliv tilegnet sig nogle kompetencer, som er bredere. Mange kvinder har jo et anderledes liv end mænd. Selv havde jeg et meget anderledes hjemmeliv end min forgængere. På den måde at jeg jo også havde vasketøj og forældreintra og forældremøder og gymnastiktøj, der skulle huskes, og madlavningen og alle mulige ting, hvor jeg tror, mine forgængere har været fri for hele den tankevirksomhed. Og på en eller anden måde så er der jo mange, der siger: jamen det må også være hårdt. Og det er det bestemt også, men det giver også noget ekstra, synes jeg, til at kunne løse de opgaver, man skal, at man rent faktisk har en rigtig god fornemmelse for, hvordan et hjemmeliv med børn og familie og prioriteringer og besvær og det ene og det andet er sådan i virkeligheden. Og det tror jeg godt kan give en forskel. Og det er ikke for at sige noget dårligt om mændene. Men det er bare et faktum, at mændene igennem hele historien - de mænd, der har været statsministre, de har ikke haft lige så meget ansvar derhjemme, som jeg for eksempel havde.
Nej, så de har haft en lidt mere snæversynet vej ind i det.
Jeg tror, at hvis man ikke har den brede palet af hjemligt ansvar og mange forskellige ting, man skal tage stilling til, måske kan det godt begrænse lidt i det udsyn, man har, når man skal træffe beslutninger. Der er mange ledelser og bestyrelser, hvor det er samme slags person, der sidder der, hvor de har samme cykeltøj, når de tager hjem, samme farve skjorter, samme sko, samme møblement i køkkenet derhjemme. Alt er det samme. Og der tror jeg, at man i ledelse går glip af noget, hvis man ikke har en større diversitet. For det handler simpelthen om at undgå 'groupthink', altså at alle tænker det samme, og at ingen tør sige noget, der er anderledes, og der skal du have en fysisk diversitet for at opnå det. Det handler om kvinder og mænd, men det handler også om mange andre ting.
Det provokerer jo altid folk, når man taler om ligestilling. Hvorfor gør det det, tror du?
Grunden til at det provokerer folk så meget, når man taler om ligestilling, er, at man skal ind i sin egen hjerne og kigge på ens egne forudfattede billeder af, hvad mænd og kvinder er for nogle. Det gælder ikke kun mænd. Det gælder faktisk os alle sammen. Og kvinder er igennem mange år blevet sat i nogle meget særlige bås om, hvad de var for nogle, og det kan man også se historisk, at det er de. Og det provokerer os, når vi skal ind og lave om på os selv og vores egen tankegang og rumstere med vores egne forudfattede meninger, som vi nærmest ikke engang kan få hold på. Det er også irriterende. Så jeg kan godt forstå, at når det skal dekonstrueres eller omstruktureres i ens hjerne, så er det jo lidt irriterende, fordi vi har det bedre med bare at kunne fortsætte med de fordomme og tænkemåder, som vi altid har haft. Så jeg tror faktisk, det er det, der dybest set provokerer. Så er der jo også mange, der tænker, at det er fordi mændene jo reelt kommer til at afgive noget magt, hvis alle de her kvinder pludselig også skal ind og have del i magten, og det tror jeg også, der er et element af. Men jeg tror faktisk, vi har lidt modstand mod noget, som er så nyt, at det faktisk kræver lidt en ommøblering af vores egne hjerner. Og det gælder også kvinder.
Berlingske Tidende har tidligere på året lavet en opgørelse over, at hvis vi fortsætter, som vi gør nu, så går der 102 år, før vi er ligestillede i Danmark. Skal man bare gå den slagne vej og sige, det må tage de 102 år, eller hvad tænker du?
Nej, det synes jeg ikke, man skal. Jeg synes, man aktivt skal prøve at få flere kvinder med alle de steder, hvor der ikke er særligt mange kvinder. Det gælder i politik, det gælder i direktioner, i bestyrelser. Man skal aktivt gøre noget for at få kvinderne med, og det skal man ikke gøre så meget for kvindernes skyld - det kan man jo godt - men mest fordi det er forskelligheden, der giver styrken. Og man bliver stærkere, hvis man har et bredere perspektiv på problemstillingerne. Vi skal tale om de forudfattede meninger, vi har om kvinder og mænd, hvad vi forventer af kvinder og mænd. Jeg tror også, vi skal i gang med at snakke om, hvad er det for et privilegie, man har, når man er hvid mand eller hvid kvinde for den sags skyld? Der er også nogle privilegier, der følger med det. Og hvordan er vi parate til at afgive de privilegier? Og hvordan er vi parate til at diskutere det her på en ny måde? Man bliver stærkere, hvis der er flere nuancer på tingene, og det er derfor, man skal gøre det. Fordi diversitet gør stærkere. Det er det, jeg er optaget af. Vi kommer alle sammen med vores kvalifikationer. Er mænd og kvinder forskelligt? Det er de sikkert i nogle sammenhænge. Nogle gange er de også meget ens. Men under alle omstændigheder, så kommer vi alle sammen med de levede liv, vi har, og de socialiseringer, vi kommer med. Og det er det, der gør, at vi kommer med noget forskelligt til et forhandlingsbord eller et mødelokale eller en bestyrelse, hvor vi nu befinder os.
Som mange andre politikere var Helle Thorning som statsminister ofte genstand for mediernes værdiladede overskrifter. "Gucci-Helle" og andre ordspil, der havde magt til at sætte folk i bås, er også i dag et vilkår, hun og mange andre politikere må lægge navn til.
Det er jo det, der sker, hvis der er nogen, der beskriver, at jeg har været til et møde og beskriver, hvilke solbriller jeg havde med, eller været i udlandet og beskriver, hvilken taske jeg havde med, eller hvilke sko eller et eller andet, som er uvedkommende for min aktivitet. Det er jo et magtsprog. Og det har jeg oplevet utroligt meget af fra mediernes side. Nærmest sådan så man tænkte: Ej, skete det virkelig i 2011 og før det? Altså så man tænker, var der ikke noget, der holdt nogen tilbage i den sammenhæng? Og det er som om, at de seneste ti år er der sket rigtig meget, og der er blevet mere opmærksomhed på det. Kvinder bliver hysteriske, hvor at en mand bliver rasende. Der er så meget forskelligartet sprog, når man skal beskrive kvinder, og det sniger sig ind hele tiden. Jeg ville, hvis jeg var en medieredaktion, så ville jeg gennemgå dette meget, meget nøje. Og det er jo også sådan noget med hvem, der bliver indkaldt som eksperter i forskellige sammenhænge. Der tror jeg bare, at man skal være meget mere opmærksom på de her ting, så jeg har oplevet masser af kønnet sprogbrug om mig i det hele taget. Så jo. Og jeg synes egentlig, det er mærkeligt, at de ikke stoppede sig selv dengang. Og derfor bruger jeg også de muligheder, der er nu, for at trænge igennem og prøve at snakke om det. Og det er jo ikke sådan, at jeg går og er ked af det eller krænket. Men jeg synes, det er vigtigt at få snakket om. Der er nogle kønnede beskrivelser af kvinder, som er derude, som er magtsprog, hvor kvinder bliver hysteriske, mænd er... Altså der så mange af de der modstillinger, som knytter sig meget til køn.
Hvad kan vi selv gøre, os kvinder? Er det bare - havde jeg nært sagt - mændenes skyld?
Nej, jeg tror, det er rigtig vigtigt at forstå, at det ikke er mændenes skyld, at det er noget, vi bærer i os alle sammen. Kvinder deler også kvinder op i forskellige grupperinger. Kvinder taler også forskelligt om kvinder og bruger også kønnet sprog og mænd og kvinder. Så det er ikke mænd mod kvinder overhovedet. Men kvinder kan gøre meget, og de kan gøre det, at de skal turde. De skal turde at gå efter de store poster, selvom de ikke er perfekte, selvom de mangler lige det sidste, selvom de ikke kan sætte hak ved alle kvalifikationerne, så skal de gå efter det alligevel. Og de skal bruge den måde, Pippi tænke på, lidt mere. Hvor Pippi jo altid sagde: "Det dér har aldrig prøvet før, så det kan jeg sikkert godt finde ud af." Altså, det er den omvendte måde, mange kvinder tænker, og der tror jeg, at kvinder skal være meget mere klar til, som mænd og drenge er. Det jo beundringsværdigt, hvor meget de kaster sig ud i, som de ikke aner en pind om. Men det skal kvinder også begynde at gøre. Og så skal de holde fast i, hvem de selv er, men kaste sig ud i det. Og så skal kvinder selvfølgelig også hjælpe andre kvinder.
Og det er også opdragelse, tænker jeg.
Alt er opdragelse. Jeg synes jo også, man skal tænke meget over, hvordan man opdrager sine piger og drenge, og hvad man siger til dem, om hvordan de skal se ud, og hvordan de skal være og få kvinderne og pigerne væk fra, at de skal være eller gøre på en bestemt måde. At de skal være fri. De skal eje sig selv. De skal eje alt, hvad der er omkring dem, og de skal ikke passes ind i nogen systemer. Kvinder har i alt, alt for mange år skulle passe ind i systemer, både omkring deres udseende, deres seksualitet, deres stemmeføring, deres hvad de siger, hvad de gør, og det er klart, at det er svært at slette på ganske få år.
Det er jo fantastisk, at vi kan sige, at det er old news i Danmark at have haft en kvindelig statsleder.
Ork, det har vi haft. Vi er allerede på nummer to. At det er muligt, og at det er normalt. Det er ikke noget, som vi behøver at tænke så meget mere over.
Nej, det er slet ikke noget, der overhovedet kan trække en avisoverskrift, vel? Men det er spændende at tale med Helle, synes jeg, fordi hun kan jo selvfølgelig fortælle en historie om det at have været den første og klare forældreintra samtidig med.
Præcist, og hun har haft alle de her andre opgaver, som også hører til det at begå sig i et moderne samfund i dag.
Og med Margrete Fredkulla, hende kender vi jo selvfølgelig ikke helt så meget til, men...
Nej, det gør vi jo ikke. Vi ved ikke, hvordan hendes dagligdag har været, men vi kan dog med hjælp fra Michael Gelting sige noget om, at hun også sørgede til en vis grad for fred i den tid, hun sad der.
Ja, det hele går ligesom lidt amok, efter hun dør. Det tyder jo også på, at hendes politiske evner har været helt reelle, ikke? Man skal jo ikke bilde sig ind, at der har været nogen loppetjans at være mand dengang.
Nej, det skal man da ikke. Det er da ikke særligt sjovt at få kløvet sin hovedskal med et sværd. Og det var jo også fordi vi er på det her tidspunkt i danmarkshistorien, hvor hvis bare ens far var kongen, så kunne man gøre krav på tronen. Men det ændrer sig jo senere, fordi der simpelthen er så mange frillesønner, der har mulighed for at kræve tronen. Og det bliver simpelthen for ustabilt det system, så derfor kræver man på et tidspunkt, at så skal man være født inden for ægteskab. Men næste gang skal vi tale om én, som ikke var dansk dronning, men som var dansk kongedatter, som hedder Ingeborg af Danmark, og som tog til Frankrig for at blive dronning.
Det synes jeg er spændende, og det lyder heller ikke som en historie, man har hørt om.
Det er faktisk blandt historikere en meget, meget kendt sag.
Er det det?
Ja, fordi paven blev indblandet i hele det her tovtrækkeri i det her spil om magten. Så der er relativt mange kilder bevaret omkring det.
Og det er jo ellers en tid, hvor der ikke er så stærke kilder, ikke?
Ja. Så vi kommer faktisk ind i et stykke europæisk storpolitik.
Fantastisk. Det glæder jeg mig til at høre om.
Denne podcast er produceret i 2020 af WhatMatters for Nationalmuseet. Tilrettelæggelse: seniorforsker Lisbeth Imer og jeg selv, Micha Fuglede, har produceret og stået for tilrettelæggelse og klip. Radiomontage: Amdi Wiil. Lydmix og -design: Jais Kringelbach. Redaktør på Nationalmuseet er Rikke Caroline Carlsen. Tak til historiker Michael Gelting og tidligere statsminister Helle Thorning-Schmidt.