Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S . E9.
Sophie Amalie: Skriftens magt
Historien har dømt Sophie Amalie hårdt, men hvorfor? Hun smed jo en landsforræder i fængsel! De fleste kender til historien om Leonora Christina, som måtte henslæbe 22 år under kummerlige forhold i Blåtårn, men ikke mange kender til hende konkurrent, Sophie Amalie. Hvordan kan det egentlig være, at det var hende, der blev sorteper? Leonora Christina skrev ’Jammers minde’ i sit fangenskab og fik dermed det sidste og afgørende ord. Men er det på tide, vi tilgiver Sophie Amalie for hendes strenge dom over Leonora Christina? I denne episode taler vi også med præst Katrine Lilleør om tilgivelse og hvad vi kan bruge troen til i den hårde stund - også for os nutidsmennesker. Hør Ulla Kjær, seniorforsker ved Nationalmuseet, fortælle den spændende historie om Sophie Amalie.
S . E9. Sophie Amalie: Skriftens magt
21.JAN.2021Mød dine værter
Micha Fuglede og Lisbeth Imer
Micha er journalist og kulturformidler med et hjerte for stemmer, der gør en forskel. Hun har stor kærlighed til kultur og kvinders historie, politik og personligheder med gennemslagskraft. ● Som runolog kan Lisbeth læse vikingernes fortællinger fra fortiden. Takket være hendes forskning på den ikoniske Jellingsten, får dronning Thyra nu større anerkendelse som langt mere betydningsfuld, end vi hidtil har troet.
Du kan blandt andet møde
Ulla KjærDr. phil. i kunsthistorie, museumsinspektør, seniorforsker
Om Ulla KjærUlla Kjær
Ulla Kjær har gennem 40 år på Nationalmuseet haft de danske kirker som sit hovedarbejdsfelt. Men hun brænder for 1700-1800-tallets verdslige arkitektur og den kultur, den repræsenterer. Hendes ca. 200 artikler og bøger omhandler især disse hovedemner.
- Ulla Kjær
Dr. phil. i kunsthistorie, museumsinspektør, seniorforsker
Om Ulla KjærUlla Kjær
Ulla Kjær har gennem 40 år på Nationalmuseet haft de danske kirker som sit hovedarbejdsfelt. Men hun brænder for 1700-1800-tallets verdslige arkitektur og den kultur, den repræsenterer. Hendes ca. 200 artikler og bøger omhandler især disse hovedemner.
Hvem står bag?
Værter: Lisbeth Imer og Micha Fuglede
Medvirkende: Ulla Kjær, seniorforsker, og Kathrine Lilleør, præst
Tilrettelæggelse: Micha Fuglede
Radiomontage: Amdi Will
Lydmix og -design: Jais Kringelbach
Redaktør: Jacob Frische og Rikke Caroline Carlsen
Denne podcast er produceret af WhatMatters for Vores tid, Nationalmuseets mediehus
Magtens Kvinder 9. Sophie Amalie: Skriftens magt
Forestil dig, at der er en rival, der simpelthen irriterer dig så meget, at du gerne vil have vedkommende fjernet. For de fleste bliver det nok kun ved tanken. Men i tilfældet med Sophie Amalie smed hun faktisk sin rival, Leonora Christina, i Blåtårn efter en 15 år lang opslidende konflikt. De fleste kender historien om Leonora Christina, Christian 4.s favorit, der svigtede den danske trone med sin mand Corfitz Ulfeldt. Men de færreste kender til hendes svigerinde, den syv år yngre Sophie Amalie, der førte kniven, der på trods af hendes upopularitet, har givet navn til en af de mest kendte pladser i København. Hvad var baggrunden for hendes handling, og var den egentlig så utilgivelig? Hun har i hvert fald fået et virkeligt dårligt eftermæle. Vi taler med seniorforsker ved Nationalmuseet Ulla Kjær om, hvad der gik forud for denne dramatiske historie, men også om, hvordan det gik til, at det var Sophie Amalie, der blev sorteper, selvom det ikke var hende, der var landsforræderen. Hvad skulle hun have gjort for at vende eftermælet til sin fordel? Til slut taler vi med præst Kathrine Lilleør om tilgivelse. Tilgivelse er central i kristendommen, men kan alt tilgives? Velkommen til niende afsnit af Magtens Kvinder, der begynder sin historie inde på Amalienborg Slotsplads.
Hej, Lisbeth.
Hej, godmorgen.
Sikke et vejr. Skal vi virkelig være udenfor?
Ja, vi er nok lidt nødt til at være udenfor. Vi skal møde Ulla Kjær, som er min kollega, og som skal fortælle os om en dronning fra danmarkshistorien. Jeg tror faktisk, der er mange, der har hørt om hende. Den her onde dronning, som fik smidt prinsessen i fangetårnet.
For mig har den altid mindet mig lidt om Rapunzel. Altså, det er der ikke nogen, der gør, sådan noget. Men det er sindssygt. Fordi der må da være et fornuftigt menneske, der har sagt: Ej, det kan man ligesom ikke.
Altså dronningen hed jo Sophie Amalie og var gift med Frederik 3. Og det var det første enevældige kongepar, der var i Danmark.
Som sad egenrådigt på magten.
Som simpelthen sad enerådigt på magten, ja. Og det er jo i sig selv en spændende historie. Men jeg synes bare, at når nu man har hørt så meget om Leonora Christina, så synes jeg bare, det kunne være spændende at lytte til historien fra en anden synsvinkel. Så vi skal møde Ulla.
Som muligvis også står et eller andet sted i ly af regnen. Vi kom lige til at snakke om, at du nok stod i ly for regnen et eller andet sted. Hej. Ej, nu kommer der simpelthen... Jeg går ud fra, at det er de kongelige heste.
Det kan det sagtens være. De er hvide, og det er sådan en farve, som kongefamilien altid har hold meget af. De er ikke så almindelige sådan nogle kridhvide heste.
Hvorfor står vi her?
Altså, jeg tror ikke, der er ret mange, der tænker på, hvorfor dette egentlig hedder Amalienborg Slotsplads? Og det gør det jo simpelthen, fordi Sophie Amalie, Frederik 3.s dronning, hun havde kort sagt et slot her, der hed Sophie Amalienborg, selvfølgelig opkaldt efter hende selv. Og det her slot fik en meget, meget kort levetid, faktisk ikke mere end 15 år, fordi man var ude for den frygtelige ulykke, at man byggede en lille midlertidig teatersal i et træ ved siden af slottet og opførte et stykke om dyder og laster til kongens fødselsdag i 1689. Og det var fantastisk godt stykke, og det blev så populært, at kongen i sit hjertes godhed sagde, at det skulle være åbent for offentligheden også det her teaterstykke. Og så kom der en hel masse af byens børn og unge teenagere og så det her stykke især et par dage efter. Men problemet var jo, at dengang havde man jo levende lys til at belyse dette her, og der var en udsmykning på scenen med alt muligt friskt grønt og noget, der ikke var helt så grønt og friskt mere. Så der gik simpelthen ild i noget af det. Og så brændte teatersalen. Og dørene åbnede indad, så der var altså flere hundrede af byens unge, der mistede livet ved den lejlighed. De kunne simpelthen ikke komme ud. Det var simpelthen så tragisk. Og fordi det var de her børn og unge - og så var København jo altså heller ikke større på det her tidspunkt -så alle kendte jo no-
gen, der havde mistet et barn i den her ulykke. Og det var jo simpelthen så frygteligt. Og så gik slottet mere eller mindre med, bortset fra kirken, der stod nogle år endnu og blev brugt som lokal sognekirke. Men det var simpelthen sådan en ulykke, som fik sådan en håndskyhed, eller hvad Søren det hedder, over for det her sted, fordi man simpelthen ikke havde lyst til at bruge det. Så Christian 5. havde ganske vist nogle planer om et nyt slot heroppe.
Altså sønnen, ikke?
Ja, sønnen. Men det gik lidt i vasken igen. Og så var det faktisk først i 1749, 60 år efter at man besluttede at bygge et nyt kvarter, et nyt område, af København her på dette afbrændte Sophie Amalienborgs jorder.
Så havde det bare stået?
Så havde det simpelthen bare stået. Det havde været eksercerplads og sådan noget. Man har ikke brugt det til noget som helst. Det havde bare været et stort, tomt område.
Kan du ikke udpege, hvor det lå henne, i forhold til hvor dronningen bor?
Det lå faktisk nogenlunde her, hvor vi står.
Altså på pladsen?
Ja. For det lå i den her ende op imod Kastellet. Så det lå sådan set nærmest lige bag ved rytterstatuen. Og så havde man en lang, fransk indrettet have her nedover. Eller den blev fransk. Hun indrettede den oprindeligt i italiensk stil. Det var sådan et slot, der var meget italiensk udenpå og meget, meget fransk indeni og også fyldt med franske tjenere og kokke og spillemænd og dansere og alt muligt andet. Hun elskede alt, der var fransk.
Var det sådan uden for murene på det tidspunkt?
Det var sådan set uden for murene. Men Christian 4. var begyndt at indkredse hele dette område med Rosenborg og med Kastellet. Så det var sådan, det lå på kanten, vil jeg
sige. Altså hun havde haft en have, der lå nede i den anden ende af København, men den gik til ved belejringen, og så rykkede hun herop.
Så det er sådan lidt nybyggeri ligesom Nordhavn er i dag, eller hvad?
Præcis.
Bare lidt bedre stil, må jeg nok lige sige.
Så kom det jo til at hedde Frederiksstaden efter Frederik 5., der regerede på det tidspunkt. Og der var tiderne skiftet, der var det ikke dronningens slot mere. Så blev der skænket grunde til dem, der ville lade bygge pæne huse der. Det var dengang, man fik skattefrihed og alt muligt andet, hvis man byggede et pænt hus og prydede byen på den måde.
Er det derfor, der er noget, der hedder Moltkes Palæ=.
Ja, Moltkes Palæ det er det her, som nu er Christian 7.s Palæ eller repræsentationspalæet. Fordi det skulle nemlig være sådan i 1749, der skulle man ligesom have sådan en minimodel af samfundet, det her gode samfund, som man syntes, Danmark skulle være. Midt i det hele lavede man denne her plads omgivet af de fire største personer i samfundet, eller de fire rigeste blev det jo i praksis. Og så rundt omkring der skulle de almindelige borgere bo. Og så skulle det være sådan, at kongen var i midten af sit folk i form af rytterstatuen, hvor han red fra vandet, havnen, grundlaget for al Danmarks rigdom, og op imod sin højeste herre, kirken heroppe på den anden side. Så der var virkelig system i tingene.
Jeg bliver lidt ærgerlig over, at de her tanker ikke indgår i moderne byplanlægning. Fordi der er da virkelig tænkt over det.
Der er virkelig tænkt over det. Og hofbygmester, Nicolai Eigtved, der stod for det hele, han skulle simpelthen godkende alle de facadetegninger, der blev givet her, for at det skulle passe sammen. Og det var så systematisk, så almindelige borgerhuse, de har gesimsen i én højde, og palæerne her har gesimsen lige en tand højere, og kirken, som den var planlagt, havde en lille tand højere igen.
Så det var simpelthen rangstigen.
Ja, så det var også lidt sjovt. Det var ret gennemført. Så man brugte Sophie Amalienborgs jorder til noget meget fornuftigt til sidst.
Ja, det må man sige. Og så har man simpelthen taget navnet videre.
Man forsøgte jo at sige Frederiksstaden og Frederiks Plads og sådan noget, men det er simpelthen blevet Amalienborg Slotsplads, og det er altså efter Sophie Amalie, at den har fået det navn.
Og det er jo faktisk en af de mest upopulære dronninger, vi har i danmarkshistorien, ikke? Vi har lige snakket om, at hvis der er nogen dronning som befolkningen, lytterne, kender, så er det næsten Sophie Amalie. Den der onde, onde dronning, som smed den stakkels kongedatter i fangehullet, ikke?
Ja. Det er faktisk ret interessant, fordi når man sammenligner den danske og den franske enevælde: Franskmændene kunne ikke begribe, at havde en kongelov, der gav kongen ret til at regere fuldstændig uhindret, sætte sig ud over alle love og sådan noget. Og det, franskmændene var allermest overraskede over, det var, at han aldrig gjorde det. Den danske konge har altid haft sådan en faderrolle, og hvis der var nogle konger, som blev upopulære på en måde, der gjorde noget, man ikke kunne lide, så var det dronningernes skyld. Altså sådan har det på en eller anden måde altid været. Altså i Frankrig var det kongens egen skyld. Men i Danmark har man fundet på, at det måtte være dronningerne. Der er jo flere upopulære dronninger i danmarkshistorien. Sophia Magdalene, Christian 6.s dronning, er heller ikke spor populær. Og Juliane Marie var jo heller ikke spor populær. Altså, der var flere af dem, det var da nogle ubehagelige sataner.
Går man tilbage i middelalderen, er der Dorothea af Brandenburg.
Det var simpelthen så mange. Men i Sophie Amalies tilfælde var det i gåseøjne endnu værre.
Hun blev jo ikke gift med en kronprins eller en konge.
Nej, det gjorde hun ikke. Hun blev gift med en biskop af Bremen.
Ja, det er det, der er så sjovt.
Hun voksede op som den ældste i en søskendeflok, der i øvrigt bestod af brødre, og påstås at have været ret vild som barn. Hun blev virkelig et fritidsmenneske, der elskede at gå på jagt og elskede at være ude i naturen i hvert fald hele sit liv. Men ja, hun bliver så gift med den danske konge Christian 4.s yngre søn Frederik, der på det tidspunkt, fordi han havde denne storebror, den udvalgte prins Christian, der skulle være konge efter faren, så den yngre blev brugt i sådan et administrativt spil, og han var så blevet sat til at være biskop i Bremen. Og der blev de gift. Der var en ret stor aldersforskel på dem. Han var født i 1609 og hun i 1628. Og så blev de så gift i 1643. Der var hun altså ikke særligt gammel - 15 år. Og så blev hun så gift med den her betragteligt ældre herre. Og så boede de så i begyndelsen - altså han måtte forlade sit bispedømme, og de flyttede til Flensborg, og de havde dårligt salt til et æg, og hun fik sit første barn, og - som Frederik skrev - de havde dårligt et lagen, hun skulle ligge på, da hun fødte. De havde simpelthen intet. Men altså kongefamilien i det hele taget - Christian 4. havde jo spillet alt væk - så de havde heller ingenting.
Ja, han blev jo nærmest reddet af sin mors penge, ikke?
Han blev nærmest reddet. Altså, kronjuvelerne var pantbesatte, og skatkammeret var rungende tomt. Så familien havde ingenting.
Det var bare en titel.
Det var stort set bare en titel, ja. Men så skete der det, at så døde den udvalgte prins, Christian, i 1647, og året efter døde så Christian 4. selv. Og på trods af at Christian 4. havde fået nogle og 20 børn og indtil flere drenge iblandt, så havde han altså ikke så mange legitime børn - det vil sige med sin dronning. Frederik var faktisk den eneste af dem. Og så kom han så op og blev valgt til konge. Det var på det tidspunkt stadigvæk sådan, at man skulle vælges til konge, selvom man nok så meget var inde i familien.
Men man skulle være født, fordi vi er på et tidspunkt i danmarkshistorien, hvor man skulle være født i ægteskab for at kunne gøre krav på tronen, ikke?
Ja, præcis. Så på det tidspunkt ville det have være mærkeligt, hvis man havde taget en af de uægte. Så han var ligesom den eneste, der var, og så valgte man ham. Men han fik simpelthen den mest hårde håndfæstning, man overhovedet næsten havde haft i danmarkshistorien, som adelen pålagde ham alt det, han skulle gøre for overhovedet at få lov at få dette kongedømme. Han var bundet på alle leder og kanter med alt muligt. De skulle beholde alle mulige rettigheder, som han skulle sikre dem. Og egentligt på et tidspunkt, hvor du var ret uheldigt, fordi adelen havde jo titlerne og herregårdene og sådan noget. Men det var typisk de ikke-adelige, borgerne, der havde pengene. Så der var et eller andet totalt misforhold, ad den adelige skulle helst gifte sig med en rig borgerdatter for at få sin gesjæft til at køre. Men til gengæld var det jo adelen, der sad på totalt al magten i Danmark. Den værste af de adeliges førere, det var Corfitz Ulfeldt, der ved siden af at være rigshofmester havde en helt særlig status, fordi han var en af dem, der var gift med en datter af kongen selv. Christian 4. havde fået en stribe børn med adelskvinden Kirsten Munk, og Leonora Christina, den tredjeældste af dem, var den, der på mange måder stod sin fars hjerte nærmest. Leonora Christina var simpelthen det der kom nærmest en dronning i hele den tid. Hun var simpelthen vant til at stå ved sin fars side og repræsentere. Også når hun kom til udlandet, så var det hende, der repræsenterede det danske kongehus. Så var hun simpelthen førstedamen over alle førstedamer fra Danmark. Corfitz Ulfeldt fik skaffet sig store rigdomme. Han var korrupt ud over alle bredder. De havde samlet sig en enorm formue. Så hvis der var noget sted i Danmark, der var penge på det tidspunkt, så var det dér.
Var hun egentlig meget populær? Ved man noget om det?
Både og. Altså, de var beundrede, men man var godt klar over, at man skulle ikke sige ret meget til Corfitz Ulfeldt, før så fik man ørene i maskinen.
Men hun var fiks og moderne. Jeg kan huske, at hun har sådan en hat på hovedet, og det var vist meget moderne, var det ikke det?
Moderne, næh både og. Det var ikke særligt moderne. Kvinder gik ikke normalt med hat. Men det var simpelthen et tegn på, at hun var kongens datter. Hun kunne ikke have krone på, fordi hun jo var uægte, men hun kunne have hat på. Og det var kun kongens døtre, der måtte det.
Så det var simpelthen sådan et signal?
Det var et signal, ja.
Hov, så kommer vagtskiftet. Det er en oplevelse.
Og så kom jo så pludselig den nye konge, efter Christian 4.s død, medbringende sådan en 20-årig. Hun var syv år yngre end Leonora Christina. Og pludselig var det jo hende, der var den rigtige dronning. Og Leonora Christina havde med meget omhu også fjernet Christian 4.s elskerinde gennem de sidste mange år, Vibeke Kruse, og hevet sin egen mor med igen, Kirsten Munk. Men så var det jo pludseligt et magtforhold mellem disse to damer, der begge to var gift med en meget ældre mand og havde fået deres magt gennem ham mere eller mindre. De var begge to interesserede i politik, og hvem af dem skulle nu pludselig være den ledende? Den ene havde en masse penge. Den anden havde så titlen. Så der var virkelig lagt op til et spændende magtspil der. Og de første par år gik de sådan lidt rundt omkring hinanden. Og så var der en meget mærkelig korruptionssag omkring en borgerkvinde, der hed Dina, som havde nogle mærkelige beskyldninger, og hvor det på en eller anden måde pludselig blev sådan lidt: Havde Corfitz Ulfeldt gjort noget, der skulle skade kongeparret? Og var det noget med et skjult giftmord, eller var det det ene og det andet? Og man kom aldrig rigtig til bunds i sagen. Men det gjorde i hvert fald, at Ulfeldt-parret endte med at flygte til Sverige.
Der var flere begivenheder, der eskalerede konflikten mellem Sophie Amalie og Frederik 3. på den ene side og Corfitz Ulfeldt og Leonora på den anden. Corfitz Ulfeldt havde i 1648 gjort alt for at indskrænke kongens magt, og kongen indledte på sin side en granskning af de finanser, som Corfitz Ulfeldt administrerede. Det endte i 1651 med, at rigshofmester Ulfeldt blev anklaget for underslæb for et anseeligt beløb indkrævet fra Øresundstolden, som han administrerede personligt. Desuden spredte en prostitueret ved navn Dina rygter om, at Leonora og Corfitz havde til hensigt at forgive kongen med
gift. Det endte Corfitz med at erkende, men inden han blev dømt, nåede han og Leonora at flygte til Sverige.
Så gik det i øvrigt godt og grundigt i samarbejde med den svenske konge, og det var faktisk Corfitz Ulfeldt, der sad på den svenske side af forhandlingsbordet, da der var den meget ubehagelige Roskildefred midt i Svenskekrigene i 1658. Hvad der altså ikke ligefrem gjorde hans stjerne hos den danske konge større.
Er det der, kæden hopper af?
Der hoppede kæden i meget, meget høj grad af. Fordi bagefter forsøgte han decideret at forråde Danmark og røbe hemmeligheder om Danmark, som den svenske konge kunne bruge. Og så var han jo simpelthen pludselig blevet en landsforræder.
Og han havde jo egentligt stadigvæk gods i Danmark.
Ja. Altså, på det tidspunkt var hans egentlige len, Hørsholm, blevet taget af dronningen. Det blev så dronningelen fremover. De havde jo også et bjerg af børn, som på en eller anden måde forsøgte at holde sammen på stumperne. Men han flygtede så endnu længere væk og døde i 1664. Men han blev så i mellemtiden henrettet i stedfortræder som den landsforræder, han var. Der blev også stillet en skamstøtte op foran hans hus på Gråbrødretorv, hvor der stod, at det var til evig spot og spe, at den blev rejst. Den står inde i Nationalmuseets gård, inde i Nationalmuseets have. Hadet mod Corfitz Ulfeldt var på det tidspunkt så stort, at da byen brændte i 1728 - det er alligevel et ret godt stykke tid efter, han døde i 1664 - der gik den her skamstøtte til, men der blev lavet nye. Altså stadigvæk så mange år efter var det en alvorlig sag, at han havde forrådt Danmark.
Og det er et par generationer eller sådan noget. For en runolog er det jo rigtigt interessant, fordi når noget er vigtigt nok, så bliver det hugget i granit. Så forgår det ikke.
Præcis. Det gjorde det også dér. Og så var det jo altså, at han havde forrådt Danmark til svenskerne. Det var jo arvefjenden. Det var de også i Skånekrigene i 70'erne og så stadigvæk i Store Nordiske Krig i de første 20 år af 1700-tallet. Så vi var jo stadigvæk ikke
helt gode venner med svenskerne. Og så ham dér fjolset, der havde forrådt os til svenskerne.
Hvad med Leonora Christine i den sammenhæng, har hun i tvivl omkring?
Hun støtter sin mand på alle leder og kanter. Hun skriver også i sin Jammersminde, som jeg skal komme tilbage til, der skriver hun noget om, at det er en kvindes pligt at følge sin mand. Men hun skrev også en såkaldt fransk selvbiografi, som egentlig var beregnet til udgivelse. Og der lader hun det lidt skinne igennem, at han egentlig var et frygteligt skvat, og det var hende, der hele tiden måtte rage kastanjerne ud af ilden, hver gang han lavede et eller andet. Og de var også et par år interneret på Bornholm, hvor det faktisk var hende, der mere eller mindre bar ham over alle mulige afspærringer, så de kunne flygte derfra. Men altså, hun blev jo set som medskyldig i mandens eskapader, og derfor blev hun så fængslet. Og så fik dronningen, Sophie Amalie, så sin hævn, fordi så blev hun indespærret i Blåtårn. Og der var det så efter dronningens ordre, at hun helst ikke skulle have alt for meget at muntre sig med der. At hun lå nu som hun havde redt sig.
Og der havde Sophie Amalie været dronning i hvor lang tid?
I 15 år.
Så de havde sådan en magtkamp, der kørte der i 15 år, indtil hun kom af med hende.
Ja, det gjorde hun nemlig. Men altså, når rollerne er blevet byttet så gevaldigt om sidenhen, så er det jo, fordi Leonora Christina, mens hun sad i Blåtårn, eller rettere sagt måske det sidste år efter hun kom ud igen, der skrev hun så sit Jammersminde, hvor hun så beskriver, hvordan hun har siddet der. Og hun har en meget, meget malende pen, når hun fortæller om alle de der utøj og lopper og rotter og sådan noget. Og rotter var der jo alle vegne. Der er også nogle regnskaber, der fortæller, hvordan man måtte slå brædder op omkring forhøjningen på dronningens seng, fordi der var rotter der. Så der var også rotter på slottet.
Så alle måtte leve med rotter.
Men Leonora Christina beskrev det så malende det der uhumske sted, hun havde siddet, og at hun havde ikke måttet lave noget, og det var dronningens skyld. Hun skriver egentlig ikke ret meget om dronningen, men hun lader ligesom skinne igennem, at det er hendes skyld alt sammen.
Så hun sad på en eller anden måde isolationsfængslet dér.
Hun sad i isolationsfængsel i Blåtårn i 22 år og kom først ud, da Sophie Amalie var død i 1685 .
Jeg ville jo blive skør. Jeg ville jo ikke have evnen stadigvæk til at skrive med en malende pen om alt muligt.
Altså, hun formåede hele tiden at holde sig beskæftiget. I hvert fald ifølge hendes egen beskrivelser, så hev hun jo tråde ud af sin natkjole og syede ting og sager med dem, og fik lavet sig en nål af et bøjet søm. Og fik virkelig meget, meget kreativt brugt denne her tid til alt muligt fornuftigt.
De historier, man egentlig hørte som barn om hendes kummerlige forhold der i Blåtårn, de er måske rigtigt nok, eller hvad?
De er sådan set rigtige nok, altså igen hvis man skal tro hende på hendes eget ord. For det er jo kun hendes eget ord, der står tilbage. Og hun var så heldig i gåseøjne, at den her beskrivelse blev først fundet i 1868 på et tidspunkt, hvor vi jo lige havde måttet afgive de sønderjyske områder til tyskerne ved krigen i 1864, og hvor tyskerne bestemt ikke stod i høj kurs i Danmark, og hvor Christian 4. jo var sådan en tid, hvor Frederiksborg slot var brændt, og man havde bygget et op igen og renæssancen var kommet til ære og værdighed, og han var jo den tids store konge og så videre og så videre. Der havde man helt glemt, at han havde tømt skatkammeret. Og så var det lige pludselig det der yndlingskongens yndlingsdatter, der havde fået så grusom en skæbne at sidde der, og det var en tysk dronning, der havde gjort det. Sophie Amalie havde jo aldrig nogensinde skrevet noget, så det hele hang på Leonora Christinas ord. Og når hun havde sagt, at det var en ond idiot, hende der, der havde spærret hende inde i Blåtårn. Og så kom det frem på det tidspunkt, hvor hele Danmark sad der: De arge tyskere. Så var det jo simpelthen vand på alles mølle. Maleren Kristian
Zahrtmanns malede disse billeder af den her flommefede dronning, der sad og hang i sin stol i alt muligt overflod, mens kongen kom for sent og knælede til hende, og hun sad der og var død og med åben mund. Et fuldstændigt gruopvækkende billede. Og over for det malede han jo så den her stovte kongedatter, der sad i fuldstændigt asketiske omgivelser og et enkelt tællelys og skrev. Så bliver det virkeligt malet op. Der startede jo så hele den her historie. Selv historiker skrev jo om den der hadefulde og ærgerrige og lunefulde og ubehagelige og alt muligt andet. Så de tog også stilling til det. Men til gengæld Holberg - der jo faktisk var født, før Sophie Amalie døde, og som ikke kendte Jammersminde, fordi den kom jo først over 100 år efter, han var død - han skrev til gengæld, at han kunne faktisk vældigt godt lide begge disse to kvinder, når han skriver om dem. Og han skriver noget om, at Sophie Amalie havde virkelig sådan en soldats hjerte, og hun havde virkelig en sans for politikken. Og hun havde måske nok været lidt hårdhændet over for Leonora Christina, men på den anden side havde Leonora Christina jo lidt lagt op til det selv. Altså, han er sådan meget dele sol og vind meget lige og har egentlig en meget positiv beskrivelse af Sophie Amalie.
Det er lidt interessant, det der netop med det hårde eftermæle. Altså, der er vel ikke noget mærkeligt i, at man sætter en landsforræder i fængsel?
Nej, der er ikke noget som helst mærkeligt i det, og han var altså som sagt korrupt ud over alle bredder, den gode Corfitz Ulfeldt. Han havde virkelig nogle fuldstændigt forbløffende store rigdomme. Så han havde altså fået skovlet sig noget ind. Og hvor meget man så skal give Leonora skylden for det, altså hvor meget hun havde trukket tråden, det ved man ikke rigtig. Hun skriver jo bare alt det der med, at en kvinde må følge sin mand. Så man ved jo ikke, hvor meget hun i virkeligheden var medskyldig.
Så man ved heller ikke rigtigt, om det er berettiget, at Sophie Amalie sørgede for, at hun kom i fængsel, eller hvad?
Det var i hvert fald berettiget nok på den måde, at en eller anden straf skulle de jo have, fordi hun havde jo trods alt været medskyldig og hjulpet manden med at flygte. Så et eller andet havde hun jo gjort. Men om det var berettiget, at hun fik så hård en straf...
Er der er også et had fra befolkningen mod hende?
Nej, det har man egentlig ikke indtryk af. Det har man faktisk ikke indtryk af overhovedet. Fordi hun var så frygteligt meget andet end det også. Det er meget muligt, at man har syntes efterhånden, at det var synd for Leonora. Men på den anden side, så når man lever midt i det, så ved man jo først efterhånden, hvor lang tid det tager. Så jeg tror ikke, at der var nogen, der har syntes på det tidspunkt, at det var uretfærdigt, hun kom i fængsel, fordi man jo netop havde landsforræderiet i klar erindring. Og man havde mistet Skånelandene, og man prøvede at få dem igen, og det lykkedes ikke. Så jeg tror, hadet har været stort nok til, at man har syntes, at det var da rimeligt nok, at hun kom i fængsel.
Historikere er i dag enige om, at Sophie Amalie er en mere nuanceret skikkelse, end hun så ofte portrætteres som. Hun havde politisk tæft og bragte kunst og kultur til det danske hof. Under svenskernes belejring af København i 1658-60 vandt hun og kongen popularitet, da de nægtede at forlade byen. Det magtfulde rigsråd havde længe begrænset kongen, og i 1660 lykkedes det Frederik 3. at indføre enevældet ved hjælp af borgerskabet og med Sophie Amalie ved sin side. De to havde et tæt forhold indtil Frederik 3. døde i 1670. Sophie Amalie dør i 1685 år, og samme år løslades Leonora Christina efter 22 års tilfangetagelse.
Faktisk så hjalp hun jo på mange måder Frederik 3. i hans politik, fordi han var jo en helt anden type end Christian 4. Han var meget indadvendt og belæst og meget lært. Og det var egentligt hende, der så kørte hele det udadvendte liv og var enormt god til det. Altså det første hun gjorde, det var at anskaffe sig en fransk karet, vel vidende at den situation, de fleste mennesker så deres kongepar i, det var når de kørte rundt i byen. Så hun anskaffer sig en karet, så man kunne være repræsentativ, når man sådan kørte rundt og lod sig se. Og så sørgede hun for, at der bliver liv på slottet igen. Der bliver maskerader og dans, og hun lod sig selv afbilde lykkelig som jagtgudinden Diana, fordi hun elskede selv at gå på jagt. Og hun sørgede for, at deres børn fik nogle meget politisk kloge ægteskaber. Hun var virkelig sådan en, der sørgede for at anbringe dem på strategiske steder. Det var hende, der gjorde det. Hun forstod virkeligt at bygge det der hof op, som et enevældigt hof burde bygges op. Det var helt klart hende, der gjorde det. På Rosenborg havde de noget så uhørt som fælles soveværelse.
Uha.
Det var der ikke mange højtstående ægtepar, der havde.
Så de kunne godt lide, faktisk?
Ja, så de kunne tilsyneladende godt lide hinanden. Men så blev der jo nedskrevet en kongelov om enevælden i 1665, og der står der omhyggeligt, at dronningen ikke skal have noget med regeringen at gøre. Om det var sådan et lille hip til hende fra Frederik 3.s side, det ved man jo altså ikke.
Nej, fordi jeg skulle lige til at spørge, om hun havde en finger med i spillet i forbindelse med indførelsen af enevælden?
Det har hun muligvis haft. Men det ved man ikke rigtig noget om. Hun har ikke efterladt sig ret mange skriverier. Men det var helt klart, at hun havde i hvert fald en finger med i, at man skulle opbygge et kongedømme efter moderne principper. Og faktisk på Sophie Amalies Dronninggaard havde hun et mælkeri og lagde sig dermed ind i den serie af sådan nogle store dronninger fra Katarina af Medici til Marie Antoinette, der havde mælkerier og sørgede for det der naturliv og kontakten med det egentlige og det grundlæggende i mennesket. Så ved man. Der blev lavet store fester, hvor man serverede kærnemælk og sådan noget. Og hun klædte sig ud som bondepige i de her maskerader, de havde, og dansede balletter.
Hun lyder da meget som Marie Antoinette.
Ja, præcis, så var hun altså bare over 100 år før. Så på den måde var hun virkeligt med på noderne. Men til gengæld så, som du sagde, så prøvede hun jo også at blande sig lidt i sønnens. Og der var han egentligt god til at få hende viftet til side.
Så det var han ikke interesseret i.
Det var han ikke, nej. Men så kastede hun sin store kærlighed til gengæld på lillebroren Jørgen og testamenterede faktisk alle sine penge til Jørgen. Til Christian 5.s rædsel, fordi han havde jo også brug for de penge. Så det testamente fik man faktisk omstødt, og så gik de tilbage til Christian 5. Og hans slægt.
Tænk engang.
Men i virkeligheden er det her jo et stort monument opkaldt efter Sophie Amalie.
I og med at det har bevaret hendes navn, så er det jo. At folk så ikke lige husker, at Amalienborg kommer fra Sophie Amalie, det er så en anden sag. Men det er ét stort monument over hende, ja. Og det er jo så fordelen ved at opkalde ting og sager efter sig selv.
Det kunne man godt lige tager noter af, men den mulighed har man jo ikke.
Frederik 3. og Sophie Amalie det var et af de tilfælde, som faktisk fungerede vældigt godt på sådan et arbejdsfællesskab. For det har de jo haft. Hvor hun tog sig af alt det ydre, og han tog sig af alt det indre. Holberg sagde faktisk, at hendes ild og hans flegma, altså hans ro, at det skabte en helt fantastisk kombination.
Gud, det er sjovt.
Så på den måde har det faktisk været et rigtigt godt ægteskab. Hun var bestemt ikke nogen dum dronning, men hun fik bare et elendigt eftermæle på grund af, at Leonora Christina lige fik sin bog ud på det rigtige tidspunkt.
Hvordan kunne den holde sig gemt i så mange år?
Hun havde skrevet til sine børn, og så lå den simpelthen hos nogle arvingers arvinger og blev så fundet igen. Så derfor. Så den var simpelthen aldrig blevet offentliggjort. Den franske levnedsskildring, den planlagde hun at publicere, men den anden er det faktisk ikke sikkert, hun havde planlagt at publicere.
Fra Sophie Amalies eget monument, Amalienborg Slot, sætter vi kurs mod Nationalmuseet for at se den skamstøtte, der blev rejst over Corfitz Ulfeldt og Leonora Christina.
Ja, så står vi her i hvad?
Det er Nationalmuseets have. Det er sådan et lille parti, der er udsparet imellem den gamle og den nye del. Altså den nye del er den, som blev bygget af Mogens Clemmensen i 1930'erne. Og der går sådan en glasgang igennem, og på begge sider er der et lille haveparti med en græsplæne. Og her står så skamstøtten over Corfitz Ulfeldt, Leonora Christinas mand.
Altså, jeg har aldrig set noget før.
Nej, men det var nok heller ikke sådan en helt almindeligt. Altså, man skal virkeligt have været landsforræder af Corfitz Ulfeldts karat, før man får en skamstøtte. Det lyder det næsten som om, det er en ære. Men det er det bestemt ikke.
Den er det modsatte af en runesten - en runesten, som jo ligesom hylder ens egen ære og familie og slægt og sådan noget. Så er en skamstøtte det modsatte af, hvad sådan noget skal som monument.
Den blev sat op foran Corfitz Ulfeldt og Leonora Christinas store, imponerende gård på Gråbrødretorv for at fortælle alle forbipasserende, at her boede forræderen Corfitz Ulfeldt.
Det er altså fantastisk. Det er jo ligesom sådan en stor, trekantsformet sten.
En obelisk nærmest, ikke?
Ja, det er jo en obelisk, der er rejst med det modsatte formål. Og den havde så stor effekt, så selvom den blev sat op i 1664, efter Corfitz Ulfeldt død, så da København brændte i 1728, og den blev skadet, så lavede man en ny. Så den, vi står og ser på her, den er altså fra 1728 eller fra efter dér.
Man har virkelig villet sætte et eksempel over den her landsforræder.
Jeg synes også, måske, det er værd at lægge mærke til, at den har haft en monumentplads, hvis man kan sige det på den måde. At den har stået på torv med plads omkring sig, så man har kunnet se den ordentligt. Nu har den jo måske en lidt mere - ja, den er
kommet på Nationalmuseet - men har fået en lidt mere ydmyg placering sådan lidt ude til siden. Men alligevel.
Hvad står der på den? Der står noget på soklen, en meget stor sokkel egentlig.
Der står "skam og skændsel" på den ene side. Og så står der "til evig spot", og så står der "Corfitz" og så sammenskrevet "W. F." altså for U og F. Corfitz Ulfeldt blev nogle gange stavet med V som det første. Altså V og U på det tidspunkt var sådan lidt... Og så står der "forræderen" på den sidste side.
Det er ikke sådan én, man går ud og praler med.
Nej, det er bestemt ikke én, man praler med at have fået sat over sig.
Ved du egentligt, om den har været malet op?
Det aner jeg ikke. Men det kunne være ret interessant, hvis den har.
Altså malet op?
Malet op, ja. Fordi ting, der er værd at huske, det bliver hugget i granit ligesom med runestenene.
Det er lige dig, Lisbeth.
Det er right up my alley, det her. Men runestenene har jo været malet op, fordi det kan være svært at se de der bogstaver, der er på.
Og det kan det jo også her. Vi skulle jo lige tænke os lidt om for at se, hvad der egentligt stod. Så det ville da være en god idé, hvis den havde været malet, om ikke andet bare malet på bogstaverne. Og det ville være nærliggende, fordi altså skulpturer og sådan noget blev jo malet dengang. Altså alle de der store bortførelsesgrupper, f.eks. i Fredensborg, de var hvide alle sammen. Så kan man se dem på baggrunden af træerne, og så bliver de bedre beskyttet også. Så der har været flere årsager til det.
Findes der andre skamstøtter i Danmark end den her?
Der findes én. Der findes en runesten, som godt nok er 600 år ældre end denne her. Men der er én runesten i Danmark, som er rejst på Bornholm. Nu kan ikke lige huske teksten sådan lige i hovedet, men den er simpelthen til ham, "der sveg den sagesløse." Det er en bestemt person, men jeg kan ikke lige huske det. Og det er jo heller ikke nogen, vi kender fra de skriftlige kilder, så det er jo nogle, der lidt fortaber sig i historiens hav, kan man sige. Men det er simpelthen den eneste runesten, vi kender til i Danmark, som er rejst for at nedgøre nogen.
Det kan være, det er det, hvis skal tage op i vores tider.
Sophie Amalie. Det er den onde dronning. Jeg må godt nok sige, at den der skamstøtte, ikke?
Ja.
Jeg er altså godt nok meget glad for at jeg ikke... Prøv at tænke, hvis man gjorde det i dag. Der ville godt nok være travlhed. Fordi der er da - altså ikke fordi der er mange landsforrædere - men jeg vil da sige, at der er da godt nok... Det er en meget interessant praksis.
Ja, den er jo så heller ikke brugt så tit.
Nej, heldigvis. Der havde eller måske været fast job til nogle billedhuggere.
Det er jo en ret vild historie om at smide sin konkurrent i fængsel i 22 år. Det er jo vanvittigt. Og ikke bare i fængsel - jo nærmest i isolationsfængsel. Tænk på hvad for en psyke, det ligesom kræver, at man har.
Man fristes hele tiden, når man snakker om Sophie Amalie, til at snakke om Leonora Christina. Der er der selvfølgelig en grund til. Jeg kunne simpelthen ikke lade være med at tænke: Mens hun sidder der i fængsel, tror du hun har søgt trøst i kristendommen, i sin tro eller? Hvor finder man styrken?
Jamen, det er det. Et eller andet må man jo simpelthen give sig til.
Men hvordan kommer man igennem det med at være bare sådan en lille smule ved sine fulde fem? Når hun så kommer ud der, har hun tilgivet det?
Nej, det kan hun ikke, vel? Jeg tror ikke, jeg kunne.
Men det, der kunne være interessant, det var at snakke med en præst - med Kathrine Lilleør om det her med tilgivelse.
Ja. Skal man tilgive alt?
Ja, og hvilken styrke kan man finde i kristendommen?
Ja, og hvilken styrke kan man finde i tilgivelsen, hvis man selv tilgiver?
Ja. Skal vi ikke prøve at snakke med hende om dét?
Præst, forfatter og debattør Kathrine Lilleør er præst ved Sankt Pauls Kirke i København. Tidligere var kirken lukningstruet, og ikke mange benyttede den. Men i 2014 blev Kathrine Lilleør præst i kirken, og i dag er det en publikumssucces. Det hører ikke til sjældenhederne, at der ingen ledige pladser er at finde på bænkene. Men det er ikke kun til gudstjenesterne, Kathrine oplever kontakten med menigheden. I præsteværelset modtager hun både unge og gamle til at vende livets op- og nedture.
Sikke et blæsevejr.
Hvor er det vi skal ind henne?
Der stod Gernersgade 33. Det her område København elsker jeg. Vi går jo her ved Sankt Pauls Kirke, fordi vi skal ind og tale med præst og debattør Kathrine Lilleør. Og det har jeg virkeligt glædet mig til. Her er nummer 33.
Det er simpelthen apsis, vi går ind i. Jeg tror simpelthen aldrig, jeg har været lige her.
Hej, vi kommer fra Nationalmuseet og har en aftale med Kathrine.
Hun er heroppe. Jeg tænker bare, hvis I går op og banker på.
Tak. Hej, og hvor er her fint.
Hej. Værsågod.
Tusind tak, og tak fordi vi måtte komme.
Og med Leonora Christinas voldsomme historie i baghovedet er det nærliggende at spørge Kathrine, om alle handlinger kan tilgives.
Der er mange ting, man må overlade til Gud at tilgive. Og man skal jo i hvert fald især med tilgivelse lade være med at mene, at man kan tilgive på andres vegne. Og at fordømme folk, der ikke kan finde ud af tilgive, det meget slemt. Der gør man jo tilgivelsen til sådan en lille moralsk blonde, man kan dekorere sig selv og hinanden med. Gøre sig stor af, at man har tilgivet. Tilgivelse er altid, når Kristus taler om barmhjertighed, tilgivelse, at tjene, at være ydmyg, at elske, så taler han jo altid til det indre. Han lader simpelthen det ydre være for en stund og taler direkte ind i dig og mig. Og tilgivelse er derfor et inderligt begreb. Det er ikke noget, der nogensinde var meningen, at vi skulle absolut føre os frem med i det ydre. Og forstået på den måde, så forstår man også meget hurtigt, at det jo er et mirakel, når man kan tilgive. Fordi rigtig tilgivelse betyder jo, at der faktisk blev gjort noget over for dig, som var så urimeligt og så uretfærdigt og så sårende og så sorgfuldt og så ødelæggende. De små hverdagstilgivelser, det er jo ikke fordi, det ikke kan være udmærket. Men tilgivelse, hvis vi virkelig skal tale om det, så er det jo dér, hvor man er i stand til ikke bare at forsone sig, men fuldstændigt at lægge det bag sig, som var det aldrig sket. Jo, hvis man får øje på det, så er det jo sket. Men man er ikke vred. Man er ikke noget. Det er jo det vildeste og dermed også den vildeste gave at kunne tilgive. Det er jo ikke bare en gave at blive tilgivet. Det er jo også en gave at kunne tilgive. Det betyder så igen, at hvis man mener, at tilgivelse er, at du skal tilgive moralsk, kom så, du kan da ikke tillade dig, og du går i kirke, du skal da tilgive, og du er præst, du skal
da tilgive. Altså: hvis man begynder at tale om tilgivelse som sådan noget dér, så er man slet ikke inde i kernen af det under, tilgivelse er.
Når du taler om det indre, hvordan skal det forstås?
Det skal forstås som at: Vi kan kun tale med sammen med Kristus om, hvad tilgivelse er, hvis vi kan finde det sted i os selv, hvor vi faktisk har tilgivet - til vores egen forbløffelse - det utilgivelige. Tilgivelse er jo helt vildt radikalt. Og han sætter trumf på, fordi Lukas citerer altså, at han siger: Tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør. De står og smadrer søm i ham. Og man skulle sige, at det var egentligt forholdsvist tydeligt. Nej, tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør. Tilgivelse er også altid bare helt vidunderligt at kunne, og samtidig er det også vanvittigt farligt, fordi vi kan også dø af at tilgive, ligesom gjorde det. Fordi vi kommer til at tilgive det utilgivelige. Så det begynder med, at man i stedet for at sige: Jamen, jeg har både tilgivet hende og jeg har også tilgivet, og jeg kan også, og jeg er også selv blevet... Næ næ næ, nu går vi lige derhen, og så siger vi: Godt, og hvad var så det, du aldrig kunne tilgive? Det har vi levet længe nok til, at vi godt kan få øje på. Der var noget. Og var det rart? Nej. Kan du? Nej. Altså, jeg kan glemme det nogle dage, men jeg kan ikke, når jeg kommer i tanker om det, tilgive det. Okay. Dér begynder det. Tilgivelse er altid et hjerteanliggende.
At man ikke engang behøver at sige det højt, men det flyder i min krop, så det er her bare. Det bor i mig. Der er jo ikke noget så smerteligt. Nu har du selv været i en skilsmisse. Det er vel i virkeligheden det bedste eksempel på det. Det er i hvert fald et godt eksempel. Der gik jo mange år, hvor det måske ikke gik så godt, og der tilgav man jo. Fordi kærlighed og tilgivelse hænger sammen. Hvis du elsker, så tilgiver du. Og lige pludselig sker der det, at kærligheden holder op endda med tilbagevirkende kraft. Så sker der det, at man kommer til at kigge ned af årene, og så får man øje på alt det, man har tilgivet, og nu synes man faktisk, det er utilgiveligt. Det man i kærlighed kunne, det kan man ikke mere. Og så fylder den der manglede tilgivelse i en sådan grad, at man faktisk ikke kan være sammen mere.
Noget af det, vi snakker om nu, det er jo sådan meget eksistentielt og det menneskelige. Og her hvor vi sidder, der tænker jeg, at du har mange på besøg, der taler om virkeligt svære ting med dig. Så det er jo en anden side af den rolle at være præst og stå ude i det offentlige rum og så sidde inde i det meget intime rum. Kan du prøve at sætte nogle ord på det? Det kan jeg også mærke er noget, der betyder meget for dig. At du kan hjælpe, simpelthen.
Ja, men jeg tror ikke, at det er mig, der hjælper. Det er Jesus, det hjælper, jo. Det er jo evangelierne, der hjælper. Det er det, at jeg har fået lov til at få en nøgle til de evangelier af en eller anden grund, fordi jeg har talent for at læse litteratur. Det var også derfor, jeg lavede en H. C. Andersen-ph.d. Jeg har et talent for at have en god ide om, hvordan en tekst kan udlægges, så teksten folder sig ud. Ikke så jeg folder mig ud. Ikke så man får et perspektiv på tilværelsen. Men bare: hvad foregår der her? Simpelthen. Og den der nøgle har gjort, at det perspektiv, som evangelierne især, som er kæmpestore litterære værker, kan give os på vores liv og på vores forståelse af alting, som er så anderledes, end vi selv kan sige os selv. Det perspektiv, det udøver jeg jo herinde, når folk kommer med deres problemer. Og jeg ser, at det hjælper. Det hjælper at sige: Det kan godt være, det var en stor skuffelse, men har det ikke også ført dig et nyt sted hen? Er der ikke også noget frisættelse i det, du oplever nu? Altså, lever vi livet for at undgå skuffelser? Og hvor kommer skuffelsen fra? Det at kunne perspektivere det, man har set sig fuldstændigt blind på. Og det kan evangelierne. Og det er det, jeg så bare sidder og gør her lige så stille og siger nogle ting til folk, som også indimellem er ubehagelige. Jeg kan jo sagtens finde på også at sige til folk, der sidder over for mig: Vil du overhovedet være glad, eller er du blevet så glad for din sorg, selvom den føles så dårlig, at du slet ikke vil af med den? Fordi den er blevet dig. Fordi du ikke ved, hvem du er, hvis du bare går rundt og nu bliver glad. Vil du slet ikke forlade den? Nu har du fortalt mig om dem, og du har i de sidste ti år fortalte alle om den, når du sad nærmere med folk. Og hvad skulle du så fortælle os om, hvis du ikke skulle fortælle om det? Jeg kan jo sådan set ikke hjælpe dig, medmindre du synes, du skal lægge det der væk, fordi det kan vi jo ikke blive ved med at tale om. Så bliver folk sure en gang imellem eller skuffede eller vrede på mig eller synes, at det var overhovedet ikke det, de havde regnet med. Og så har jeg alle de der enkeltsamtaler med folk i alle aldre og mange unge mennesker. Det er blevet stadig yngre aldre.
Jeg har jo faktisk snakken meget med min søn på 13, fordi vi skal forholde os til, om han skal konfirmeres. Han spørger mig: Jamen, tror du virkelig på engle og Gud? Og så siger jeg: For mig er det faktisk sådan en etisk pejlesnor.
Og det svar viser, at det... De unge der kommer her, jeg ville aldrig udsætte dem for, at de skulle sige noget om deres tro. Og det er et sart rum. Altså Kierkegaard taler jo om, at troen er et vanvidsspring i tanken Og det er mennesker, der også kommer her i kirken, meget bevidste om, fordi mange af dem, der kommer her, det er jo ikke kirkegængere, der altid har gået i kirke. Det der med overhovedet at man er kommet dertil i sit liv, at man nu synes det vil give på en anden måde mening at have stået forholdsvist tidligt op søndag, kravle herhen og sidde og lytte til det der nåde. Og der er også nogle sange, og dem synger man, fordi det gør man så. Så synger man med på det. Og så siger hun noget, og så går man op til det der alter, og det er også mærkeligt. Og det hjælper, at der er mange andre, der gør, ærligt talt. Men det er stadigvæk helt personligt for en selv. Noget der er så blufærdigt og så nonverbalt.
Det du siger lige nu omkring at tolke tekster og perspektivere dem, så det giver mening for os i dag, det har jeg jo prøvet på egen krop. Jeg var faktisk her i kirke den første søndag i advent, og der startede du din prædiken med citatet: "Livet blev ikke, som jeg forventede." Og det udsagn ramte mig lige i hjertet. Og jeg tror, vi er mange, der her midtvejs i livet kan nikke genkendende til det udsagn. Men så slutter du af med håbet, at vi kan vælge at være taknemmelige for det andet, det så blev. Det var enormt berigende, og det har bundfældet sig i mig.
Sagen er jo den, at den prædiken og den måde, det hele var på, og samværet i søndags, det har jo ramt dig på en meget mere, altså næsten kunstnerisk oplevelsesmåde. Det er det eneste ord, vi har i sproget, for det. Det har jo ramt dig som et stykke poesi levet, eller hvad skal jeg sige. Det er jo et eller andet, hvor man har kunnet mærke en sandhed om sig selv og om sit liv, og et håb er blevet givet en, som man synes er tredimensionelt. Så det øjeblik man skal til at sætte ord på det, så bliver det bare småt og dumt og lille og definerende på sådan en formel. De har jo ligesom os, der sidder her, der er der ikke nogen alder. Det er jo det. Der er ingen alder.
Eller eksistens.
Ja. Eksistens. Hvad skal vi kalde det? Hvad skal vi nemlig kalde det? Det er det, der også er vildt, ikke? Det er mystikken, det er ritualet, det er altergangen i 2.000 år. Det har kunnet noget altid. Det er ikke nemt at være menneske.
Nej, det er det bare ikke.
Det er det bare ikke. Men det er også vidunderligt. Altså når man først har fået øje på, at det også er vidunderligt, så vil man gerne have mere af det.
Jeg kan altså godt lide Kathrine Lilleør. Hun har sådan en ro. Og jeg tænker, at hvis jeg havde stået i et vildt stormvejr med mit liv, så tror jeg faktisk godt, jeg kunne finde på at banke på hendes dør og sige:
Må jeg tale med en præst?
Ja. Og få et råd. Jeg tror bare ikke, der er så mange, der gør det i dag, som der var tidligere, vel?
Nej, nej. Altså, præsterne bliver jo ikke brugt i dag som de der sjælesørgere, som de gjorde engang. Altså, det var jo præsten, man gik til i forbindelse med dødsfald, og når man var ked af ting. Jeg tror stadigvæk, at der på præsteseminariet faktisk er noget, der hedder sjælesorg.
Leonora Christina hun har jo lidt the upper hand, fordi hun får lov til ligesom at skrive historien, som hun ser den.
Ja, det var eddermame snedigt. Jeg ved ikke, om det er noget, hun har tænkt over. Det er jo dét, skrift kan. Ordet bliver fastholdt i en evighed, jo. Altså, hendes Jammersminde bliver jo læst i dag.
Det er jo lidt interessant det her med, at hun så ikke ligesom er så upopulær, faktisk, som Sophie Amalie, selv om det er hende, der er landsforræder.
Ja ja, hun er landsforræder.
Og at vi alle sammen synes, det er enormt synd for hende at være i fængsel også i ret lang tid.
Ja, også fordi hun var både kønnere og kvikkere og alt muligt, ikke?
Det er i familien, ikke? Det bliver ikke mere ondt, end når der er nogle rivaliseringer inde i en familie. Hvad ville for eksempel en spindoktor have sagt til Sophie Amalie om, hvordan hun ligesom kunne have spillet sig lidt bedre ud af sit eftermæle? Fordi hun må kunne have gjort et eller andet, ikke? På en eller anden måde synes jeg faktisk, det kunne være lidt interessant at høre, hvad en moderne spindoktor ville sige.
Ja. Hvis jeg var spindoktor, så ville jeg have sagt: Du er nødt til at skrive noget andet. Du er nødt til at lade stormen falde, altså den må lige rase ud. Så skal du lave en historie, som er endnu bedre.
Ville du køre på noget nationalt? Fordi der er jo det der med Sverige.
Jeg ville køre på det på landsforræderiet. Jeg ville køre på det med, at der er faktisk nogen, der har forrådt landet her. Og det er altså derfor, hun kom i fængsel. Og nej, hun kunne komme ud, for hun ville bare lave ballade.
Og ikke til en hvem som helst. Det var til en arvefjende.
Til arvefjenden! Jamen, det kan jo heller ikke blive værre. Så lige i Sverige.
Lad os lige prøve at blive ved tanken om at mejsle ting i granit. Nu har hun lavet en skamstøtte. Kunne hun have hædret sig selv, hende og Frederik 3. Kunne hun have lavet et eller andet: "Os der nedkæmpede landsforræderiet". Og så en stor, fed statue af dem selv et eller andet sted.
Ja. Hun er nødt til at lave noget mere monumentagtigt, ikke? Altså fordi Corfitz Ulfeldt fik den der skamstøtte, som i hvert fald i nyere tid er den eneste skamstøtte, der findes. Så kommer Leonora Christina med Jammersminde, som hun skriver til sine børn. Og så
kommer den sådan ind fra højre. Det kan Sophie Amalie selvfølgelig ikke gøre så meget ved. Det efter jo efter deres død at det ligesom bliver sat i stand. Men havde hun vidst det, så skulle hun bare have givet den fuld gas. Nemlig noget med monumenter.
Og måske koblet med nogle memoirer. "Da jeg frelste Danmark fra det svenske styre."
Ja Og så noget på dansk, så det virkelig blev landsmoderen. Du har altså lige kastet dine svigerinde i fængsel i 22 år. Jeg synes måske, du skulle prøve at vende den lidt og bare lige fortælle hvorfor. Og der er der lige de her elementer, der hedder forræderi, arvefjenden. Og så at hun skrev den der skide bog.
Nu har vi så hørt om Sophie Amalie, og så tænker jeg: Nu kan vi da ikke have flere upopulære dronninger.
Nej, jeg kan ikke være flere. Men det er der. Den næste forfærdelige historie, vi skal høre om, det er - jamen, der er jo mange - men altså vi kan jo bare tage...
Årh, det er min favorithistorie. Det er hun jo ikke, men jeg elsker historien om Caroline Mathilde, som jo er offeret i den historie.
Hun er nemlig et offer, og i dag sådan med nutidens briller så bløder ens hjerte jo for de her er unge piger, som blev behandlet helt, helt skørt og helt forfærdeligt. Hun var blevet hentet herover som den her unge pige og var blevet gift med en konge, som så viser sig senere at blive mere og mere sindssyg.
Den der kærlighedshistorie mellem Caroline Mathilde og Struensee den elsker jeg. Og jeg synes faktisk også, det er så fint, at selv kongen, som også har haft en virkelig ringe barndom, at det hele virker som om, det går op i en højere enhed. Og så skulle det lige ødelægges. Det synes jeg ikke er okay.
Det er slet ikke det, det skal handle om. Det skal handle om en sidehistorie til den der, sådan som alle jo kender med Caroline Mathilde og Struensee. Det skal handle om enkedronning Juliane Marie, som blev gift med en gammel drukkenbolt af en konge, som var Frederik 5., og om hendes vej til magten og hendes forsøg på - hun lykkedes faktisk med det - at tage magten sammen med Ove Høegh-Guldberg.
Jeg troede, at alle de der dramatiske historie var lidt mere i middelalderen, men jeg kan godt høre, at nu er vi i oplysningstiden, og man synes, lidt oppe i den der lidt mere civiliserede tid.
Jamen, vi er da i det, man kalder for moderne tid.
Denne podcast er produceret af WhatMatters for Nationalmuseet. Tilrettelæggelse: Seniorforsker Lisbeth Imer og jeg selv, Micha Fuglede, har stået for tilrettelæggelse og klip. Radiomontage: Amdi Wiil. Lydmix og -design: Jais Kringelbach. Redaktør på Nationalmuseet er Rikke Caroline Carlsen. Tak til seniorforsker Ulla Kjær og præst ved Sankt Pauls Kirke i København Kathrine Lilleør.