Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S1. E10.
San Wung Sung og Ingeborg Danielsen: Hun forelskede sig i en kineser udstillet i Tivoli
En sommerdag i 1902 køber Ingeborg Danielsen billet til Tivolis nyåbnede menneskeudstilling ”Kina i Tivoli”. Ligesom resten af København vil hun ind og se en ægte levende kineser for første gang i sit liv. Hun forelsker sig hovedkulds i den 18-årige San, som er en del af udstillingen, og de to indleder et forhold på trods af den voldsomme modstand i samfundet mod kærlighed på tværs af kulturer.
S1. E10. San Wung Sung og Ingeborg Danielsen: Hun forelskede sig i en kineser udstillet i Tivoli
23.JUN.2023Mød din vært
Pernille Brunse
Pernille er freelancejournalist og podcaster med et stort krøllet hår og et udadvendt sind. Ifølge hende (og en personlighedstest) er hendes fire toptalenter, at hun er kommunikerende, filosoferende, charmerende og sammenhængssøgende. Det klinger godt på kærlighed, som Pernille elsker og som hun synes, får for lidt plads i de store historiebøger. Så nu skriver hun kærligheden ind i historien.
Du kan blandt andet møde
- Jesper Wung-Sung
Forfatter
Om Jesper Wung-SungJesper Wung-Sung
- Jesper Wung-Sung
Forfatter
Om Jesper Wung-SungJesper Wung-Sung
Hvem står bag?
Vært og idé: Pernille Brunse
Tilrettelægger: Pernille Brunse og Emma Juul
Medvirkende: Jesper Wung Sung, forfatter
Lydmix: Frederik Gabrielsson
Temamusik: Lucas Francis Claver
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen
Produceret med støtte fra William Demant-fonden.
S1E10 San Wung Sung og Ingeborg Danielsen: Hun forelskede sig i en kineser udstillet i Tivoli
Pernille Brunse: Hun er syg, mener de, når man kan forelske sig i sådan en. Hendes far står midt i stuen med begge hænder i siden og ser stålfast på hende. Hendes mor sidder på en udtrukket stol ved spisebordet og betragter hende alvorligt. Alt lys og varme er forsvundet fra deres ellers så velkendte og trygge ansigter, og lejligheden, som hun er vokset op i, virker pludselig kold og fremmed. De mener, hun skal have behandling, og de har allerede talt med familiens læge, som gerne vil tage imod hende. Ingeborg forstår det ikke, og alligevel forstår hun det hele. Bag hende står han rank og stolt med sit lange, sorte hår. Den mand, som hun har forelsket sig dybt og inderligt i, men som hendes forældre ikke vil acceptere. Kun 19 år gammel som hende selv. Hendes far rømmer sig og siger, at nu må hun vælge mellem dem og kineseren. Ja, svarer Ingeborg. Herefter tager hun Sans slanke hånd i sin og vender sig om for at forlade sin familie for bestandig.
Velkommen til kærlighedshistorie. Jeg hedder Pernille Brunse. Jeg elsker følelser, kærlighed og relationer. Og så elsker jeg også historie, men jeg har en oplevelse af, at den fine historieformidling den skal altid handle om slag, magtkampe og politik og opfindelser. Men jeg vil også gerne høre om, hvordan vi mennesker har elsket og levet og indgået i relationer med hinanden. Jeg vil gerne blive klogere på kærligheden og historien ved at høre om de største og mest fascinerende kærlighedsfortælling gennem tiden. Jeg håber, at du lige så kærlighedslysten som mig.
Velkommen til kærlighedshistorier og velkommen til dig Jesper Wung-Sung. Tak. Du er forfatter. Men i dag er du her i kraft af, at du er oldebarn til det par, som vi skal tale om i dag, nemlig kinesiske San Wung-Sung og danske Ingeborg Danielsen. En kærlighedshistorie fyldt med modstand, da de i starten af 1900-tallet bliver forelsket i Tivoli, hvor Ingeborg er gæst og San. Han er en del af menneske-udstillingen i kineser-byen. Du har skrevet en bog om deres fantastiske kærlighedshistorie. Bogen hedder 'En anden gren', og den vandt du faktisk De Gyldne Laurbær for. Tillykke med det.
Jesper Wung Sung: Tak.
Pernille Brunse: Vil du sige, Jesper, at der var stor kærlighed mellem dine oldeforældre, San og Ingeborg?
Jesper Wung Sung: Ja, det ville jeg.
Pernille Brunse: Så det er en rigtig kærlighedshistorie, vi skal folde ud i dag.
Jesper Wung Sung: Ja, det kan man godt sige, og det er også den måde, jeg selv har foldet den ud på i romanen.
Pernille Brunse: I første halvdel af dit liv, der hørte du en historie om, hvordan de to mødte hinanden, San og Ingeborg, og for cirka 20 år siden får du så en anden historie om, hvordan de to mødte hinanden. Vil du ikke prøve at fortælle de historier? De to forskellige historier?
Jesper Wung Sung: Vi har altid gået med den historie i familien, at min oldefar kom fra det, der dengang hed Canton i Kina, men var ud af en meget rig eller meget fornem slægt, formentlig af mandarin slægt, og at han egentlig var på en slags dannelsesrejse i Europa. Og på den her rejse kommer han til Danmark og møder så den her danske pige og vælger så at blive i Danmark. Og det er den historie, vi ligesom har har gået med i rigtig mange år faktisk indtil jeg selv debuterede som forfatter med novellesamlingen 'To ryk og en aflevering', og da den udkom, så talte jeg med mit forlag om, at det her med mit efternavn, og at jeg nok ville blive spurgt af utrolig mange til efternavnet. Så vi blev enige om, at hvis nu jeg skrev det på på flappen, altså der hvor du åbner bogen, så udkom bogen så og fik en del omtale forskellige steder og jeg blev interviewet og så efterfølgende blev kontaktet af en historiker, der sagde det lyder jo meget godt det her med den her kinesere og den her dannelsesrejse, men jeg er faktisk ret sikker på, at din oldefar var en del af den her gruppe af kinesere, som blev transporteret op til Danmark i 1902 med det formål at blive udstillet inde i Tivoli. Og jeg kan jo godt se nu, at den historie, der ligesom har, har hersket og været været den, der blev fortalt i vores familie, er jo selvfølgelig blevet fortalt, fordi det har været forbundet med skam. Det har været udstillet i Tivoli. Men jeg kan bare sige for mig som forfatter blev jeg sådan set så meget desto mere interesseret i denne her historie.
Pernille Brunse: Altså ved du, at det var på grund af skam, at den her første historie var blevet fortalt i familien?
Jesper Wung Sung: Jeg ved, at det var for for min oldefar og også til dels min oldemor dybt skamfuldt at have været inde i Tivoli, og det var ikke noget, de talte særlig meget om. Og jeg ved også, at han gerne gik en bue uden om Tivoli, når han gik rundt i København.
Pernille Brunse: San og Ingeborg, altså dine oldeforældre, det er altså et par, kan man jo høre på det, du sådan lidt antyder, der har været udsat for en enorm modstand. Vi er i år 1902, da de lærer hinanden at kende, og på det tidspunkt findes der mere eller mindre kun hvide europæere i Danmark. Og dine oldeforældre bliver dermed mere eller mindre frivilligt, en slags first-movers, da de indleder et forhold på tværs af etnicitet. Jeg er nysgerrig på, om deres kærlighed virkelig kunne klare så stort et pres og så meget modstand, som de går igennem. Eller om de hver især på et eller andet tidspunkt fortryder deres valg, når prisen for kærligheden var så høj. Men vil du ikke starte helt fra begyndelsen? Vi befinder os som sagt i København i år 1902. Da dine oldeforældre møder hinanden i Tivoli. Hvem er den unge kvinde Ingeborg Danielsen?
Jesper Wung Sung: Jamen, hun er jo, hvad man vel ville kalde et sådant arbejderklassebarn, opvokset på Vesterbro og arbejder som bagerjomfru, er er 19 år, og hun er jo så man kan sige en almindelig københavner, der er i det sociale lag. Så vil hun jo måske blive gift med en håndværker eller et eller andet. Det er ligesom den fremtid, der måske er stillet hende i udsigt. Hun er så også et søgende menneske og måske også et menneske, der leder efter noget andet. Og det begynder jo så i det øjeblik, hvor hun så vælger at tage ind for at se den her udstilling, som er i Tivoli.
Pernille Brunse: Hvordan ser hun ud, da hun er 19 år gammel?
Jesper Wung Sung: Hun er jo på sin vis en køn ung kvinde. Hun er sådan lidt sådan lidt firskåren. Har sådan lidt grovere hænder, og som jo også ender med at blive den absolutte kontrast til min oldefar. Der er jo alt andet end det, fordi han er jo spinkel og har de fineste lange fingre, der ligner de aldrig har har rørt ved noget.
Pernille Brunse: Men det kan være vi lige skal tage at få præsenteret San Wung-Sung som 19 årig, da han lander i København og i Tivoli. Hvem er denne her mand, der kommer sejlende til København?
Jesper Wung Sung: Jamen, han er en ung mand, hvis fortid ligger hen i det uvisse. I hvert fald i det dunkle. Og han lærte jo heller aldrig sine børn kinesisk og fortalte meget, meget lidt om om sin fortid.
Pernille Brunse: Han er lidt mystisk, så.
Jesper Wung Sung: Jo, han er en mystisk skikkelse, og fordi at der reelt er er dele af hans liv og dele af hans sind, som vi aldrig nogensinde får adgang til.
Pernille Brunse: Jamen ved vi hvad han havde lavet i Kina?
Jesper Wung Sung: Nej, det ved vi ikke.
Pernille Brunse: Ved vi, hvilken del af Kina han kommer fra? Præcis.
Jesper Wung Sung: Ja, han kommer fra Canton.
Pernille Brunse: Og det er det sydlige Kina, altså nede.
Jesper Wung Sung: Omkring, guangshou nu.
Pernille Brunse: Nede omkring Hong Kong.
Jesper Wung Sung: Det der sker, er, at med de kinesere, der er der en mand, der hedder Johannes Madsen, som er meget dygtig til at lave sådan nogle såkaldte menneskeudstillinger. Han har faktisk været ansat i Zoologisk Have til at lave det samme, men bliver headhuntet til Tivoli for at stå for denne den her kineser-udstilling. Så der er faktisk en konkurrence mellem de to forlystelsesparker om man vil. Om hvem der kan lave de mest attraktive udstillinger. Og han tager så til Kina. Og så samler han de her. 33-34 kinesere sammen og tager dem med sig på et skib til Danmark. Og min oldefar kommer så til Danmark på en. Han har en kontrakt. Og den her kontrakt står der, at han skal rejse til hr. Madsens land. Og det står der, fordi de er kinesere ved ikke, hvor Danmark er henne. Men der står dog, at det ligger sådan cirka to dages sejlads fra London. For det har kineserne trods alt et forhold til. Så står der også i den kontrakt, at de er Kinesere må på ingen måde lemlæstes eller tortureres. Og skal leveres tilbage til Kina i et helt stykke.
Pernille Brunse: Det var meget fine ting trods alt. Men ved vi så bliver de tvunget med Jesper? Eller er det frivilligt?
Jesper Wung Sung: Ja, men de kan selv melde sig, og det er jo også, og måske kan vi komme ind på det. En af forskellene på på nogle af de andre menneskeudstillinger er at at der er der en vis rangorden i det her og i forhold til dem der er Kineserne er højere placeret end nogen af de andre race udstillinger.
Pernille Brunse: Ja, lad os bare sige det som det er, det er jo det her race race teori på det her tidspunkt, hvor den hvide mand han bliver betragtet som øverste højest rangerende race og den nederst rangerende race det er desværre afrikanerne. Altså den sorte mand. Og så har vi kineserne et eller andet sted midt imellem, ik?
Jesper Wung Sung: Jo lige netop. Og de er placeret lidt højere oppe på race tre, fordi de trods alt er det man betegnet som et kulturfolk. Og jeg tror i virkeligheden også man måtte kigge lidt på historien, og så vil man se, at de har trods alt opfundet krudt og t og papir og hvad vi andre render rundt. Og ja, hvad lavede vi dengang, så på den måde kunne man godt se, at at de ligesom havde udviklet sig og stået for nogle ting. Men man var så blevet enige om, at det var ligesom stagneret på det stadie de nu engang befandt sig. Men, men, men, den grundlæggende respekt der ligger i, at det trods alt gjorde, at de altså kommer op på en kontrakt.
Pernille Brunse: Ja, han har frivilligt stået nede på havnekajen i Sydkina og sat sin underskrift på en kontrakt og er trådt ombord på en eller anden et eller andet stort skib, der kunne sejle ham til København.
Jesper Wung Sung: Ja, og i den kontrakt står der også, hvor lang tid de her kinesere skal skal være i Tivoli. Og det er sådan en udstilling, der skal vare nogle måneder, men ændrer sig, fordi den bliver sådan en en tordnende succes med at blive forlænget yderligere. Og det, der sådan rent praktisk er sket i Tivoli, det er, at man har ryddet et hjørne og op mod det der, der hedder Tietgensgade i dag. Og der har man så bygget en en kinesisk by, og der er det så meningen at disse kinesere de skal bo. Det vil sige, de skal altså de skal sove i denne her by om natten og så i i åbningstiden skal de agere en eller anden form for en blanding af dagligdag og optræden. Det vil sige, at der er nogle kinesere, som er taget med, fordi de ligesom kan synge eller danse, udføre tryllekunstner der er nogle, der serverer te, og der er nogle der laver mad, og min oldefar han sidder og tegner og skriver inde i Tivoli, så der er sådan ligesom det er sådan at bevæge sig rundt til forskellige boder eller stande, hvor man kan opleve et eller andet.
Pernille Brunse: Og nu er vi fremme ved det sted, jeg elsker allermest i enhver kærlighedsfortælling. Det første møde mellem to mennesker, som bliver forelsket. Jesper ved ikke præcis, hvilken dag Ingeborg indløser billet til Tivoli og møder San for første gang. Men udstillingen åbner i maj 1902, så mon ikke det har været på en lun sommerdag. Jeg forestiller mig, hvordan den 19-årige Ingeborg Danielsen går rundt i Tivoli en søndag eftermiddag med en veninde under armen. Haven summer af liv og god stemning. Og Tivoli er fyldt med nysgerrige københavnere, der alle vil se de skæve øjede gule mennesker, som der står i brochuren. Ingeborg og hendes veninde har håret sat op og er i lange kjoler og sorte støvletter. De to piger går tæt sammen og taler om det, de ser. Små kinesiske børn i farverigt tøj. Kvinder, der udfører håndarbejde, og mænd, der spiller musik eller serverer te. På et tidspunkt standser de to veninder ved en bod, hvor der sidder en ung kinesisk mand ved et lille klapbord og maler. Hans slanke fingre tegner i et roligt og kontrolleret tempo. Fremmede tegn på et hvidt lærred. Det er som om han er fuldstændig upåvirket af de mange tilskuere, og som i forlængelse af hans elegante penselstrøg hænger hans sorte hestehale ned langs ryggen. Ingeborg har læst om kinesere i eventyr, men hun havde aldrig forestillet sig, at de ville være så smukke. På et tidspunkt kigger han op fra lærredet, og de to får øjenkontakt og smiler til hinanden. Ingeborg bliver så tiltrukket af ham, at hun de næste mange måneder vil indløse billet til Tivoli igen og igen og ofte medbringende små sedler, som hun afleverer til San.
Jesper Wung Sung: Det har også været svært, fordi min oldemor kunne ikke andet end dansk, og min oldefar kunne højest måske en lille bitte smule engelsk. Det mente de, at han kunne havde lært, og det betød jo også, at hvis de sedler, hvis der stod noget på dem der var forfattet på engelsk, så skulle Ingeborg jo også have en til at oversætte det. Og måske var det i forvejen et ret begrænset sprog det var... Det var formuleret i.
Pernille Brunse: Ja. Så må det mere have været hjerter eller små dyr eller et eller andet, man plejer at sige...
Jesper Wung Sung: Jeg tror, jeg tror, det har været en meget fysisk form for kommunikation, de har haft. Ja.
Pernille Brunse: Altså, de har simpelthen tidligt også begyndt at kysse hinanden eller haft en seksuel relation eller mødtes, eller?
Jesper Wung Sung: Eller ja, altså det er jo svært at vide, hvor hurtigt sådan noget får lov til at udfolde sig i og måske også i særlig i datidens Danmark. Men jeg ved i hvert fald, at for en stor dels vedkommende, så handlede det her jo om en regulær fysisk tiltrækning af et andet menneske. Så, så, så på den måde er der jo også en historie om om om om kvindefrigørelse i forhold til kønsdriften, at at når Ingeborg så på Sanne, så så hun jo. Hun så jo et et menneske, der var et et klart alternativ til en eller anden dansk håndværkerker og brovtende mandschauvinistisk, lidt beskidt håndværker fra Nørrebro. Og så var der det her belevne, fine, velsoignerede, helt anderledes væsener har jeg næsten lyst til at sige ikk, så så så på den måde har der også været noget andet på spil, og som jo også i virkeligheden var det som som får af aviser og tidsskrifter til at stejle.
Pernille Brunse: Ja altså det er jo næsten lige som felt-madrasserne under Anden verdenskrig, tænker jeg. Så det her med de her kvinder, der indleder relationer til kineserne, det er absolut ikke noget man billiger.
Jesper Wung Sung: Nej, fordi man måtte jo ikke jævnfør det, hvad hedder det race tre vi talte om, så måtte man jo ikke blande racerne, fordi så blev de jo degenereret. Så er det jo det som som virkelig får offentligheden op i det røde felt, og at de bliver i avisen. Så bliver de her danske kvinder altså Ingeborg og de andre, der er forelsket i de her kinesere omtalt som som halv-kvinder eller smådamer. Og det er sådan set et andet ord for at være prostitueret. Og måske har det også været utrolig utroligt belastende traumatiserende for dem, der har været involveret som mine oldeforældre. Men på den lange bane er der måske i virkeligheden også det, der har været med til at bane en... Altså en større forståelse for for det, der er anderledes end en end os selv.
Pernille Brunse: De bliver jo first movers, som jeg kaldte dem i starten. Det er ret bizarre omstændigheder, San og Ingeborg møder hinanden under. Sanne er en del af en menneske udstilling, hvor københavnerne kommer og køber billetten. Man har simpelthen pjecer og programmer fra udstillingen.
Jesper Wung Sung: Ja, der står, at der gives ingen kortere definition på en kineser end den, at han er det stik modsatte af en europæer. Og det er jo ligesom det siger jo også alt, fordi så har man jo virkelig skabt et et dem og et vi. Og så har man ellers lavet et program, hvor man så kan se, hvor man skal være henne på forskellige tidspunkter som gæst. Og hvis du ligesom kommer ud på eftermiddagen og her citerer jeg fra programmet, så står der altså "Klokken 5: Kineserne spiser". Så står der: "Det foregår bag templet. De får gentagne gange om ugen tilbragt friskslagtede hunde og katte." Punktum. Og det lyder jo som noget, vi i virkeligheden kender fra Zoologisk Have. Altså, når man går ud med børnene. Og så er der et skilt, der viser, hvornår søløverne får fisk.
Pernille Brunse: Ja, og du siger også, at man har fundet det, hvor de adskiller sig mest fra os. Og vi er jo for at indrømme det. Så er vi jo stadig fascineret af det her med, at i Kina spiser man hunde, ik? Jo jo, og det har de så også fundet i den her brochure, fordi man skulle finde det, der forargede.
Jesper Wung Sung: Ja.
Pernille Brunse: Men tilbage til San og Ingeborgs kærlighedshistorie. Altså, de har nu mødt hinanden. Jeg forestiller mig det her udveksling af små sedler og breve og kys mellem hegnet og haven ind til Tivoli. Men hvornår kan de også komme ud? Kan de begynde at få et ægte kærlighedsforhold sammen? Hvad sker der for dem?
Jesper Wung Sung: Ja, det gør de. De begynder at mødes sådan i det skjulte. I løbet af den her periode. Og så er der jo den der skæringsdato, hvor de her kinesere skal skal rejse tilbage, og hvor San er så en af er en lille gruppe, der vælger at blive, og det vil sige at der begynder han jo så at bo på og det er ikke alle desværre, alle adresser vi har der har været tilgængelige, men begynder at bo på forskellige loftsværelser og andre steder, og det er der, hvor man kan sige de indleder et seriøst forhold og det er jo også der hvor hvor deres forhold begynder at få de første konsekvenser for for og især for Ingeborg, fordi hun, hendes forældre, som du jo også så meget fint beskrev det, sådan set stiller hende over for det ultimatum, at hun må vælge mellem sin... mellem kineser og familien. Og hun vælger San og, hvor de ligesom så slår hånden af hende. Og hun mister også sit job i samme ombæring.
Pernille Brunse: Altså i bagerbutikken?
Jesper Wung Sung: Ja, så er det, at San og Ingeborg jo egentlig kun har hinanden. Fordi han har jo også brændt sine broer og har ikke noget at vende tilbage til. Så, så, så flytter de rundt fra forskellige adresser, og han får så arbejde som tjener. Og det gør han. Det gør han i København, men det gør han også andre steder i Danmark. Altså, min oldefars store drøm er at få lov til at åbne en kinesisk restaurant, men det kan han ikke få tilladelse til, fordi han ikke kan få et såkaldt næringsbrev. Altså det der man ligesom skal have for at åbne en forretning eller en butik eller en restaurant selv.
Pernille Brunse: Men du får det næsten til at lyde som om, det er nemt for ham at få et arbejde?
Jesper Wung Sung: Graden af modstand er utrolig stor, men der er også mange venlige sjæle, som gerne vil dem det godt, og som også hjælper San. Der er nogen, der gerne vil ansætte ham. Så er der også nogen, jeg tror, der gerne vil ansætte ham, fordi det jo i virkeligheden så også bliver en forlængelse af det kuriosum eller den udstillingsgenstande han var i Tivoli, at nu har man en kineser ansat til at gå og servere.
Pernille Brunse: Og hvad med deres kærlighed? Ved du noget der? Jesper, har du fået fortalt noget fra fra dine bedsteforældre om hvordan... altså er de glade for hinanden? Har de? Er de glade for deres beslutning? Er der stor kærlighed og det nyforelskede eller hvad ved du?
Jesper Wung Sung: Jeg kan jo kun give mit eget bud. Så ved jeg ikke andet end at de jo bare forsøgte at få et liv til at hænge sammen på den ene eller den anden måde.
Pernille Brunse: Vi ved altså ikke, hvordan kærligheden udvikler sig mellem San og Ingeborg. Men som Jesper siger, så kan vi jo kigge på det, de gør. De holder fast i hinanden, og de kæmper for at få et liv sammen, uanset hvilken modstand de møder. San er nu alene i et fremmed land, hvor han bliver set mere som underholdning end et menneske. Ingeborgs familie har slået hånden af hende, og hun har mistet sit arbejde. Men det skal snart vise sig at blive endnu værre. Den følgende historie har Jesper fået fortalt af sin egen bedstefar, som altså er barn af San og Ingeborg. Det er mandag formiddag, og Ingeborg står bøjet over køkkenbordet i den lille Kvist lejlighed, da det banker på døren. San er på arbejde, og hun er alene hjemme. Hun tørrer hænderne i forklædet og går over de slidte gulvbrædder for at åbne døren. Foran hende står en ung dansk kvinde med en bylt i armene. Uden at præsentere sig selv, rækker hun hurtigt bylten frem og giver den til Ingeborg, imens hun siger. Det her er kinesernes. Derefter vender kvinden sig om og går med hurtige skridt ned ad trappen. Først dér går det op for Ingeborg, at det er et nyfødt barn, som netop er blevet overrakt hende. Hun kigger ned på det lille væsen, som er pakket ind i et gråt tæppe og ligger roligt og ser op på hende. Barnet har tydelige kinesiske træk, og Ingeborg forstår, at San må være faderen. Hun mærker en stikkende smerte i brystet over den utroskab, som barnet bekræfter. Hun står lidt på dørmåtten, efter kvinden er gået og stirrer ind i barnets sorte, smalle øjne. Pludselig føler hun også en enorm lettelse over, at det lille barn er normalt.
Jesper Wung Sung: Og hun reagerer selvfølgelig med med med forfærdelse og er er ked af det. Men samtidig så har hun også en helt særegen logik. Og det er jo fordi hun er blevet tudet ørerne fulde om, for nu at vende tilbage til det der race-træ. At hvis du gifter dig med en kineser, så at få et barn med vedkommende, så går det galt. Og så føder du jo en øgle eller et eller andet misfoster af en art. Og så kommer den her unge kvinde og afleverer et fuldstændigt perfekt barn, som jo især i Ingeborgs hoved jo i virkeligheden bare bliver til en bekræftelse af, at det skal være de to, fordi I her ligger jo beviset på, at det de vil få, vil også være et fuldstændig vidunderligt normalt barn.
Pernille Brunse: Altså, det er jo en, synes jeg, virkelig, virkelig fascinerende tilgang til utroskab og altså fra Ingeborgs side. Og det siger noget om, hvilken kvinde vi har med at gøre. Det er jo helt vildt, at så mange ville jo have tænkt, jeg forlader dig. Det der, det, det kan du godt glemme. Men der tænker hun: Okay, den tager vi. Og det vidner om, at vi to godt kan få et liv sammen. Og vi kan godt få flere børn.
Jesper Wung Sung: Ja.
Pernille Brunse: Det er en imponerende oldemor, du har, Jesper.
Jesper Wung Sung: Ja.
Pernille Brunse: Men måske er det også. Altså, måske er det også noget med tiden, jeg ved det ikke. Skilsmisser var jo ikke almindelige på det her tidspunkt endnu. Og utroskab var jo relativt normalt, og der blev født børn uden for ægteskabet, og man har måske som kvinde skulle finde sig i det her. Det har ikke været usædvanligt at tage en mandens sidespring børn til sig.
Jesper Wung Sung: Nej, det er helt sikkert en del af det, at det er både tid, men det er også skabende.
Pernille Brunse: Og jeg må lige spørge igen til kærligheden i det her. Fordi det at være utro kan jo også tit være et tegn på, at man ikke elsker hinanden eller elsker sin partner. Er San ikke glad for Ingeborg siden han har været utro?
Jesper Wung Sung: Jo, det tror jeg bestemt han er, men det kan jeg ikke vide. Og her er vi i virkeligheden på dybt vand. Det kunne også være, at han bare føler, at det andet var naturligt at gøre alligevel. At det var ikke at kærlighed, ikke noget med at gøre, om man var tro eller ej. Men der er vi jo ude, hvor jeg bliver nødt til at gætte, ikke.
Pernille Brunse: Det har San taget med sig i graven. Vi ved ikke, hvorfor han gjorde det.
Jesper Wung Sung: Han har taget meget med sig i graven.
Pernille Brunse: Og hvorfor han var utro. Det ved vi ikke. Men denne her er en dreng, Aage de får her, som de så tager til sig og giver et meget, meget dansk navn. Men hvordan ser han ud, den lille dreng Aage?
Jesper Wung Sung: Ja, men han ser også alle alle deres børn ser stærkt kinesiske ud. Eller stærkt anderledes ud.
Pernille Brunse: Men Ingeborg tager dette barn til sig, som var det hendes eget. Og de er altså en lille familie på tre nu. Kort tid efter blev hun selv gravid. Ja, og med San som faderen. Ja, det skal vise sig, når barnet er født.
Jesper Wung Sung: Ja, ja, lige netop. Og det får Sonja. Og det er jo også en logik i, at at det øjeblik, hvor vor Ingeborg næsten har fået bekræftet, at selvfølgelig kan de få et et normalt og velskabt barn, så bliver hun også selv gravid.
Pernille Brunse: Så bliver hun gravid. Og det er altså i den tilstand, de er. Hvad skal man sige? 3,5 personer, der sidder på færgen på vej til Frederikshavn.
Jesper Wung Sung: Fordi han får ansættelse på på det, der hed Hotel Dania deroppe i Frederikshavn. Hvor, hvor, hvor? Hvor han så har en kontakt, San. Og det er også i Frederikshavn, de bliver gift. For det kan man se at dokumenterne. Og der kan man jo også se, at Ingeborg mister sit danske statsborgerskab ved at gifte sig med San. Altså, jeg ved ikke, hvorfor de vil giftes. Andet end at de selvfølgelig håber på at at det vil sikre en eller anden en eller anden form for for status for for San også. Men konsekvensen er jo, at Ingeborg mister sit danske statsborgerskab. Ved at gifte sig med en kineser. Kvindens nationalitet følger manden. Så hvis de er gift, så er hun ikke længere dansker. Fordi hun er gift med en kineser.
Pernille Brunse: Okay, så. Og det er jo ret vildt. Altså hun. Det ved hun godt, da hun indgår ægteskab?
Jesper Wung Sung: Det ved hun godt. Det får hun at vide.
Pernille Brunse: Og hun bliver statsløs. Hun må være utrolig forelsket i San, og San bliver jo også hos Ingeborg, kan man sige. Jeg ved ikke, hvor mange andre valg han havde... Han kunne selvfølgelig bare sige nu tager jeg hjem til Kina. Hvis han havde penge nok til en billet eller kunne komme af sted. Men de bliver sammen, og der kommer flere børn til. Men på et tidspunkt forlader de så også Frederikshavn. Og hvor flytter de hen?
Jesper Wung Sung: De flytter til til Tyskland, til Berlin. Og det gør de fordi, at fordi min Min oldefar har fået at vide, at her gælder der nogle andre regler end der gør i Danmark. Og det betyder, at han kan få lov til at åbne den her restaurant, som han ikke som han ikke kunne herhjemme. Så de tager de tager til Berlin med det formål at åbne den restaurant, som de så kalder Kopenhagen. Altså opkaldt efter Ingeborgs hjemby.
Pernille Brunse: Hvilket i øvrigt også virker som en kærlighedserklæring fra sans side mod Ingeborg.
Jesper Wung Sung: Ja, sådan kan man meget vel tolke det. Og det synes jeg også, det vidner om. Ja, og det er i de år, som i vores familie ligesom er blevet beskrevet som værende i de gode år, de her i Berlin, fordi der er der er de ligesom en del af samfundet. Det vil jeg også sige. De er ikke udstødte, de decideret fattige. Og Berlin er er modsat København, på det her tidspunkt er Berlin en metropol. Altså, det er en større by, og her er flere fremmede, end der er i København. Så på den måde er der er der både højere til loftet og rent menneskeligt og også økonomisk, fordi de jo så lige pludselig har en anden og større indtægt, end de har haft tidligere.
Pernille Brunse: De bliver selvstændige erhvervsdrivende, kan man sige, fordi de får deres egen restaurant. Hvad årstal er vi her i?
Jesper Wung Sung: Vi er i år 1910.
Pernille Brunse: Før Første Verdenskrig?
Jesper Wung Sung: Ja, jo, som jo er et vigtigt skæringspunkt for dem også.
Pernille Brunse: Hvor ligger den henne i Berlin? Har du besøgt den?
Jesper Wung Sung: Jamen. Den ligger i det der, der hedder Charlottenburg. Så vidt jeg ved, så ligger det i Sybelstraße 25, og der ligger ikke noget i dag, så det er kun ud fra de adresser, som jeg kunne slå op i nogle tyske arkiver.
Pernille Brunse: Men hvis man er totalt San og Ingeborg fan, så kunne man lave sådan en rute, og så skulle den blandt andet gå forbi Sybelstraße.
Jesper Wung Sung: Det er meget sødt. Der er faktisk nogle læsere, der har gjort det samme som at have taget et billede dernedefra og sendt det til mig. Men man kan ikke se, at der har ligget en en kinesisk restaurant.
Pernille Brunse: Hvad serverede San i den restaurant?
Jesper Wung Sung: Jamen, han havde lavet sådan, det vil man kalde klassisk kinesisk mad, som jeg har forstået det. Og det vil jo sige suppe og forskellige risretter, og som var indrettet med hjælp fra andre kinesere, som altså i forvejen boede i Berlin.
Pernille Brunse: Så han får sig nu, San, et lille kinesisk, hvad skal man sige community i Berlin, og finder nogen, der er ligesom ham? Ja, ja, ja. Hvordan går det så med deres familieliv? Du kalder det de gode år. Hvad sker der på børne fronten og med deres familieliv i de her år?
Jesper Wung Sung: De har den her restaurant, og det betyder jo så, at de på en eller anden måde for første gang, tror jeg tror jeg nogensinde sådan har en eller anden et eller andet økonomisk fundament og også et eller andet tilhørsforhold som som er godt. Og som du også siger, så er der, så har de, får de lov til at være i det her samfund på sådan en lidt mere ligeværdig måde og kan gå ugeneret på gaden. Så på den måde lever de et mere, mere normalt, mere normal borgerlig tilværelse end ellers. Og det er så også i i Berlin, at de får min farfar.
Pernille Brunse: Og hvad hedder dine farfar?
Jesper Wung Sung: Min farfar hedder Herbert Zeuver Wung-Sung.
Pernille Brunse: Familien Wung-Sung lever et godt og næsten normalt liv i Berlin. Familien får flere børn, og de kan forsørge sig selv gennem deres restaurant Kopenhagen. Men i 1914 bryder Første Verdenskrig ud, og lige pludselig befinder den lille dansk-kinesiske familie sig i et land i krig. Tyskland lukker sig om sig selv og frastøder alt, hvad der ikke er tysk, og med et trylleslag oplever den lille familie en racisme og en modstand, som de ellers havde været forskånet for i den tyske hovedstad. Og en tidlig morgen går alvoren op for San. San kommer gående af Sybelstraße på vej til arbejde for som sædvanlig at servere kinesisk te og suppe for de sultende berlinere. Solen er stået op, Fuglene synger, og mennesker passerer hinanden på vej til dagens gøremål. Men da han når frem til Kopenhagen, går han pludselig i stå. Og hans ellers så rolige ansigt bliver sammenbidt og alvorligt. Fra afstand betragter han resterne af det, som engang var hans restaurant. Han kan stadig tyde k'et i Kopenhagen, men resten af bogstaverne er forkullet og sorte af sod. Vinduerne er sprunget, og det meste af inventaret er brændt. Ingen af de andre bygninger har taget skade. De sidste par måneder har de mærkede den ændrede stemning i byen. Flere tilråb. Folk der spytter efter dem. Afvisninger. Men at restauranten er blevet brændt ned, gør det klart for San, at familien må flygte ud af Tyskland og tilbage til den by, hvor det hele startede. De skal hjem til København. Her flytter de ind i en toværelses lejlighed på Vesterbro. Men racismen og den megen modstand fortsætter også her og bliver en tro følgesvend for den dansk-kinesiske familie.
Jesper Wung Sung: Jamen, det er jo bare et folk, der råber på gaden. Folk, der ikke vil betjene dem. Folk, der spytter på dem.
Pernille Brunse: Hvad med din farfar, blev han mobbet i skolen? Eller deres søskende?
Jesper Wung Sung: Ja, det er jeg ret sikker på. Men man kan sige, at min farfar ikke var ikke sådan en, der hang sig i den slags detaljer.
Pernille Brunse: Det talte han ikke om?
Jesper Wung Sung: Nej, den eneste jeg vil sige, jeg er udfrittet, er sådan set min min farfars søster også. Både fordi jeg tror hun var den der vidste mest huske mest og var var måske i virkeligheden også var tættest på sine egne forældre.
Pernille Brunse: Så du fornemmede en smerte hos hende ved at tale om de her ting og rippe op i det?
Jesper Wung Sung: Ja, det gjorde jeg klart. Og jeg vil også sige, at når hun så endelig fortalte et eller andet, som jeg bare syntes var var skrækkeligt, så så lavede hun den manøvre, som måske ældre mennesker er mest kendt for. Det her med at hun drejede 180 grader, og så sagde hun Arh, vi havde det jo meget godt. Hun har lige fortalt noget, som var virkelig grufuldt.
Pernille Brunse: Så en af de historier din farfars søster fortæller dig, som er ret voldsomme og ret smertefulde. Vil du ikke lige prøve at gengive den? Jesper?
Jesper Wung Sung: Jo, det vil jeg gerne. Og det er som sagt den sandfærdige historie, fordi det er [tayo], der har fortalt den. Og det er, at min farfar og min oldefar, de gik ned ad gaden på Vesterbro, og så havde min oldefar jo den her hårde pisk. Og så var der nogle drenge, der havde fundet ud af, at det var meget sjovt det her med at sætte fyrværkeri. Det var op mod nytår inde i hans hårpisk, så det spruttede og sprang, når han gik.
Pernille Brunse: Jesper har faktisk skrevet om den her episode i sin bog. Og det synes jeg, du skal høre ham læse op.
Jesper Wung Sung: Det var på denne tid af året, at Herbert gik hjem fra Rådhuscafeen sammen med sin far. Han er en knægt, der holder sin far i hånden. De store drenge på Vesterbro synes bevæbnet til tænderne med fyrværkeri. Og så får en af dem en god ide. Han sniger sig op bag hans far og sætter krudtet ind i hans hårpisk. Far og søn hopper af skræk, da det springer. Men fordi kineseren efterfølgende blot går videre, udvikler det sig til en konkurrence, hvor det gælder om at turde anbringe al slags fyrværkeri i hårde pisken. Det giver et gib i dem begge, når det sprutter og eksploderer. Og her var der lyst til at vende sig om, slå fyrværkeriet ud af drengenes hænder og sparkede ham over skinnebenet. Men han kan ikke gøre noget, fordi det er hans far, der burde reagere. San Wung-Sung ser sig ikke tilbage en gang. Han fortrækker ikke en mine. Antydningen af et smil om munden under de sammenknebne øjne, Herbert sænker hovedet, så hans far ikke kan se, hvordan tårerne løber ned ad hans kinder. Det er det mest mærkelige ved den her historie, eller sære eller, jeg ved ikke... rørende groteske er, at at min oldefar slet ikke reagerede på det her, så det var ligesom om, at det var min farfar, der gik med al den vrede og smerte over, at han ligesom ikke.
Jesper Wung Sung: Slet ikke ageret i forhold til de her drenge. Og det her fyrværkeri. Og det har jeg også spurgt [tayo] om. Og jeg ved jo bare, at hun sagde, at han hvis hun skulle beskrive ham med ét ord, så. Og det var et ord, der gik igen. Så kaldte hun ham for for mild. Altså, han var en meget mild person.
Pernille Brunse: Altså San?
Jesper Wung Sung: Ja. Og så sagde hun også, at han havde sådan en helt særlig evne til, når han så kom ind i den her lille lejlighed. Uanset hvad han havde været udsat for af genvordigheder, af modstand, af racisme, så var det ligesom om han kunne krænge det af sig som om det var en jakke og hængt på en krog. Og så tager Tayo på sit skød og spørge: Hvordan har din dag været? Og det er jo en en en, en forunderlig evne at have. Men samtidig har jeg heller ikke kunnet lade være med at tænke på, hvor svært det må være at leve sammen med et menneske, der besidder den evne, hvis man ikke selv har den som f.eks. min, min oldemor eller min farfar Herbert.
Pernille Brunse: Men var der nogle beskrivelser fra din farfar eller eller Tayo eller nogle af deres søskende om hvordan San og Ingeborg var sammen? Tror du det var stadig var stor kærlighed her så mange år efter og alle de børn og al den modstand de har mødt?
Jesper Wung Sung: Jeg kan ikke svare for min oldefar, men jeg kan svare for min oldemor, at at jeg i hvert fald ved, at til det sidste så så behøver hun i hvert fald bare at kigge en gang på San for ligesom at konstatere, at det var det hele værd.
Pernille Brunse: Så kunne hun mærke kærligheden til ham alligevel. Men de får jo ikke et helt liv sammen, kan man sige. De får måske et halvt, fordi i 1926, 24 år efter at San han ankom med båden fra fra Sydkina til København og skulle være en del af menneske udstillingen i Tivoli der dør han. Kun 43 år gammel. Ja, og han dør på Øresunds Hospitalet en sommerdag i juli efter længere tids sygdom. Han har haft det her hoste.
Jesper Wung Sung: Han har tuberkulose i virkeligheden, og han har aldrig rigtig kunne tåle det. Det danske klima.
Pernille Brunse: Hvordan reagerer Ingeborg på hans død? Ved vi noget om det?
Jesper Wung Sung: Nej, det ved vi ikke, hvordan hun umiddelbart gør. Men vi ved jo, hvordan hun fortsætter med at leve sit liv. Og det kan man måske konkludere noget af. Også at hun jo selv som en gammel dame, det vil sige jo 34-35 år efter, efter sin mands død, så så stod hun har lavet kinesisk mad til sine børnebørn og sådan noget, og det synes jeg jo på en eller anden måde siger noget.
Pernille Brunse: Som en ære og respekt til ham måske?
Jesper Wung Sung: Sådan tolker jeg det i hvert fald.
Pernille Brunse: Hvad? Hvad har dine oldeforældres kærligheds historie betydet for dig og den du er?
Jesper Wung Sung: Jamen, den har betydet meget for mig i forhold til netop det her med at at træffe sine valg og gå sine egne veje. Og det er næsten lidt pinligt at sige det, fordi nu har vi talt om noget, der er på sådan en sådan skala med de konsekvenser det har. Men bare sådan nogle ting som ligesom at og beslutte sig for ikke at få nogen uddannelse, men gerne at ville være forfatter eller sådan noget. Altså træffe nogle valg og så sige det er det jeg gør. Og så ser vi, hvor det fører hen, og så bare på den der lillebitte skala. Så er det da sådan noget, som jeg kan spejle mig i. Og det er måske også der, hvor jeg synes, at det her med med kærlighed er sådan et forunderligt begreb. Fordi hvis du spørger mig. Ja, ja, er det et udtryk for for for kærlighed det her, så vil jeg svare ja. Men jeg vil jo også. Og jeg vil svare rungende ja, men jeg vil også svare, at det er jo også fordi kærlighed er så meget mere end bare to menneskers forgabelse i hinanden. Det er jo også. Det er også et behov for frihed, måske et behov for en vej.
Pernille Brunse: Så det starter med kærlighed. Men det er også mere end det, siger du. Det er også et valg. Kærlighed er også et valg.
Jesper Wung Sung: Kærlighed er også et valg. Kærlighed er ekstremt komplekst og derfor derfor derfor er kærlighed, jo mere vil jeg sige heldigvis også noget af det eneste, som videnskaben i hvert fald aldrig nogensinde kommer til at komme til bunds i eller dissekere, hvor det nu stammer fra, og hvad der udløser det, fordi det er så utrolig komplekst, det der er på spil. Det at elske en anden, at der er så meget mere end bare det der blik på vedkommende. Man kommer med alt det, man har og vil og ikke vil være i en og samme bevægelse og i sidste ende, så får man måske forme noget der er. Og det er måske det smukkeste, der er større end en selv.
Pernille Brunse: Så når Ingeborgs kærlighed, den den var i hvert fald ved, at de holdt sammen, og de fik skabt sig en familie på trods af modstanden. Og Ingeborg står, som du siger selv mange år efter hans død og laver kinesisk mad hjemme i sit køkken. Det er jo en fantastisk historie.
Jesper Wung Sung: Ja, det er det.
Pernille Brunse: Jesper Tusind tak for i dag.
Jesper Wung Sung: Selv tak.
Pernille Brunse: Jeg kunne ikke være mere enig med Jesper. Kærlighed er langt mere end bare en forelskelse, men den starter næsten altid der. Efter den store lyserøde forelskelse følger smerten, konflikterne og modstanden, og det er her kærligheden måske bliver mere et livsvalg, som Jesper siger. Det synes jeg, vi har lært, at de her ti fantastiske kærlighedshistorier, vi har fået fortalt. Personligt har jeg både givet op og holdt fast i kærlighedens navn, og jeg øver mig stadig i at finde ud af, hvornår man skal gøre hvad. Historien om San og Ingeborg afslutter første sæson af Kærlighedshistorie. Jeg håber, du er blevet klogere på mennesker, og hvordan vi har elsket hinanden gennem historien. Kærlighedshistorie er produceret af Juul og Brunse for Vores tid med støtte fra William Demant Fonden. Redaktør er Rikke Caroline Carlsen. Bag musikken står Lucas Francis Claver og lyddesign af Frederik Gabrielsson. Og mit navn er Pernille Brunse. Du kan finde flere podcasts om historie ved at søge på Vores tid i din podcast app.