Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S1. E7.
Russisk invasion: Tre gange det er sket i historien - og oprørere gik på barrikaderne
24. februar 2022 rykker russiske tropper ind i det selvstændige og demokratiske land Ukraine og starter en invasion af landet, der koster menneskeliv og sender tusinder på flugt. Vi tager afsæt i Ruslands invasion af Ukraine og finder et historisk perspektiv. Det er nemlig ikke første gang, at Rusland har invaderet nabolande for at sikre kontrollen og skabe en modvægt i magtbalancen over for Vesten.
Ved daggry den 4. november 1956 invaderer Sovjetunionen Ungarn, og omfattende kampe bryder ud i Budapest. Ungarns nye ministerpræsident, Imre Nagy, vil indføre demokratiske reformer og trække Ungarn ud af militæralliancen med Sovjetunionen – Warszawapagten.
Den frihedstrang bliver for meget for Sovjetunionen, som med sin invasion knuser oprøret over få dage. Omkring 2.000 ungarere bliver dræbt mens 200.000 flygter ud af landet.
I 1968 gentager historien sig i Tjekkoslovakiets hovedstad Prag, hvor landets nye leder, Alexander Dubček, indfører reformer. Også det bliver for meget for Sovjet, der igen skrider til militær invasion.
Den sovjetiske jernnæve-politik bliver kaldt Brezjnev-doktrinen, efter den daværende sovjetiske leder, Leonid Brezjnev. I parentes bemærket var Brezjnev født i Ukraine!
I begge tilfælde viste historien, at kun så længe den rå magt blev anvendt, kunne landene holdes under sovjetisk kontrol. Da Sovjetunionens sidste leder, Michail Gorbatjov, i 1989 opgav Brezjnev-doktrinen og satte landene fri, søgte de mod frihed og demokrati.
Hør historien om oprørene i Ungarn og Tjekkoslovakiet.
S1. E7. Russisk invasion: Tre gange det er sket i historien - og oprørere gik på barrikaderne
04.MAR.2022Bag episoden
Produktionsoplysninger
Vært: Jacob Frische
Medvirkende: Iben Bjørnsson, museumsinspektør fra Koldkrigsmuseum Stevnsfort, der er en del af Museum Østsjælland
7. Russisk invasion: Tre gange det er sket i historien - og oprørere gik på barrikaderne
Jacob: Fjerde november 1956. Sovjetiske kampvogne ruller i massivt antal ind i Ungarn. Målet er at nedkæmpe en opstand mod det kommunistiske styre. Ungarn vil træde ud af Warszawapagten, der var Østblokkens svar på det vestlige NATO. Landet vil være neutralt, men det vil Sovjetunionen ikke acceptere. På en uge er opstanden kvalt med rå militærmagt. Ungarn er banket på plads under sovjetisk kontrol. Tusinder er døde og 200.000 er flygtet ud af landet. Den 24. februar 2022 rykker russiske tropper ind i det selvstændige og demokratiske land Ukraine og starter en invasion af landet, der koster menneskeliv og sender tusinder på flugt.
Velkommen til Forløber. Mit navn er Jacob Frische, og i dag tager vi afsæt i Ruslands invasion af Ukraine og finder et historisk perspektiv. For det er nemlig ikke første gang, at Rusland har invaderet nabolande for at sikre kontrollen og skabe en modvægt i magtbalancen over for Vesten. Og dermed også velkommen til min gæst, museumsinspektør Iben Bjørnsson fra Koldkrigsmuseum Stevnsfort, der er en del af Museum Østsjælland. Og Iben Bjørnsson, prøv at bringe os tilbage til 1956 i Ungarn. Hvad er situationen op til de her tragiske dage om efteråret?
Iben: Jeg tænker, at jeg måske lige skal zoome lidt ud og faktisk kigge på situationen i verden. Det er jo sådan, at den kolde krig, som man kalder den periode, den var dybfrossen på det her tidspunkt. Verden var simpelthen opdelt i disse to blokke. Der var NATO og Vesten på den ene side, og så var der Sovjetunionen og Warszawapagten i øst. Og hele verden var ligesom underordnet den her stormagtskonflikt. Og det, Sovjetunionen havde gjort, det var, at man havde skabt sådan en bufferzone i Østeuropa af... man kaldte det satellitstater. Og det var det, der udgjorde Warszawapagten eller Østblokken, kaldte man det også. Og der sad altså sådan en række sovjetkommunistiske diktatorer i de her østlande, som var indsat af Sovjetunionen eller med hjælp fra Sovjetunionen og lokale kommunister. Og det der sker... Sovjetunionen var meget, meget, meget brutalt under Stalin. Det er der nok mange, der har hørt om. Stalin dør jo i '53. Det, der sker, det er jo faktisk, at Krzysztof - hans efterfølger - tager skridt til at rehabilitere nogle af Stalins ofre, tager skridt til at tale om, at det var måske ikke alt, der foregik under Stalin, der var helt stuerent. Og det lader man sig simpelthen inspirere af i Ungarn og tænker, "Nå ja, det kan da også godt være, at vi sådan skal revidere lidt." Og der indfører man eller forsøger altså at indføre nogle reformer, som du selv sagde: Man vil melde sig ud af Warszawapagten og være neutral. Men man vil også internt foretage sådan en revision af historien og begynde at tale om... Én af de ting, der er meget vigtige på programmet i Ungarn, det er ytringsfrihed. Det var der jo ikke i de her lande. Og man vil simpelthen begynde at tale om - og gør det også - Stalintidens forbrydelser. Og det bliver altså Sovjetunionen for meget - nok især det der med at træde ud af Warszawapagten, fordi verden jo var delt op i disse to militære blokke, og det var simpelthen fuldstændig uacceptabelt for Sovjetunionen, at en del af denne blok skulle rive sig løs. Meget som det jo også tilsyneladende er uacceptabelt for Rusland nu, at Ukraine driver vestpå, så at sige.
Jacob: Og hvad er det så, der helt konkret sker i de dage i oktober-november'56?
Iben: Jamen, der sker jo det, at man simpelthen ser kampvogne, sovjetiske kampvogne, i Budapests gader. Og det er nu nogle meget voldsomme billeder. Og der er jo forsøg på modstand og er nogle ret blodige kampe og ret forstyrrende billeder, man får op via pressen. Men altså, overmagten er jo total. Det ungarske militær er jo også underordnet det sovjetiske militær, og man har simpelthen ikke noget at stå imod med.
Jacob: Hvorfor betyder det her så meget for Sovjetunionen, trods alt efter at Stalin er død?
Iben: Det betyder noget, fordi netop at verden er inddelt i disse to blokke. Og lige så sikre, som vi i Vesten er på, at de er nogle fæle fyre derovre, så er Sovjetunionen sådan set også bange for, at Vesten skal møve sig for langt østpå. Og man er jo i virkeligheden på begge sider bange for, at det skal komme til en konflikt. Og der holder Sovjetunionen altså på, at man skal have den her militæralliance samlet. Det er ikke acceptabelt at træde ud af den.
Jacob: Og hvad er det så, de vil, de her oprørere, som jo tør? Man må antage, at selvom Stalin er død, så er det jo et meget modigt træk, vi taler om her, ikke? Hvad er det, de håber? Hvor finder de det mod henne?
Iben: Det finder de forskellige steder. De finder det selvfølgelig i et ønske om et friere land. Altså, de her sovjetkommunistiske diktaturer var ikke nogen joke. De var temmelig undertrykkende. Så er der faktisk også forskning, der tyder på, at de blev... Altså CIA og USA finansierede jo sådan nogle undergrundsradiostationer - Radio Free Europe, blandt andet, Radio Liberty var der en anden, der hed, Voice of America - som sendte i Østblokken. Det var selvfølgelig pivulovligt at høre, men det gjorde folk alligevel. Og der er faktisk også nogle forskere, som mener, at de blev opmuntret af vestlige beskeder, fordi de blev opmuntret fra Vesten, og at de måske havde håbet på, at der var nogen, der ville komme dem til hjælp. Men så havde de forregnet sig. Det eneste støtte, de kunne få fra Vesten, var moralsk støtte, fordi Vesten vidste jo godt, at hvis man gik ind i Warszawapagten og i den sfære, som nu var sovjetisk, så ville man jo udløse en tredje verdenskrig. Så der er noget, der tyder på, at de havde håbet på mere materiel opbakning fra Vesten, måske også i form af våben. Men det kom altså ikke.
Jacob: Der var ikke nogen fra de omkringliggende vesteuropæiske lande, der fandt på at hjælpe på en eller anden? Sende våben? Alle de her diskussioner, vi også har i dag.
Iben: Nej, altså grænserne var strengt bevogtet dengang. Det hed ikke Jerntæppet for ingenting. Man talte om, der var et jerntæppe, der delte Europa, og det betød altså også, at al rejse ind og ud af de her lande var superkontrolleret.
Jacob: Hvordan var ellers reaktionerne i verden omkring?
Iben: Meget som dem vi ser nu, faktisk. Altså international fordømmelse. Det var faktisk også sådan, at i en del af de vesteuropæiske kommunistpartier, blandt andet det danske, der førte det jo til virkelig mange udmeldelser. Altså folk som sagde, "Jo, jo, jeg er kommunist. Jeg går ind for en bedre og retfærdig verden. Det her kan jeg ikke støtte. Jeg kan ikke støtte invasioner af små, fredelige lande." Det førte jo faktisk også i sidste ende til, at DKP blev splittet.
Jacob: Altså det danske kommunistiske parti?
Iben: Ja. Den konflikt fik lov at ligge og ulme et par år, men det var sådan set begyndelsen til enden også for DKP i Folketinget. Og fra den mere mainstream politiske side blev det jo mødt med massiv fordømmelse. Den socialdemokratiske fagbevægelse arrangerede fem minutters stilhed ved middagstid ude på nogle af de store, industrielle arbejdspladser. Der blev holdt en landsdækkende Ungarnsindsamling over tv, og der blev talt om, at arrangere flygtningehjælp. Der er også nogle bevægende billeder med toge med ungarske børn, der ruller ind på perroner på Hovedbanen. Så det var sådan en massiv fordømmelse og et ønske om at kunne støtte, ikke militært, men nærmest på alle andre måder, man kunne.
Jacob: Og samtidigt måske sådan en slags maskefald for Sovjetunionen. Altså, man forstod pludselig eller fik pludselig et andet syn på, hvad det egentlig var for en konstruktion, og hvad Sovjetunionen egentlig var dybest set. Når alt kom til alt, så var det simpelthen dybest set en tyranniserede magt over for de her andre mindre lande. Det blev klart i Vesten oven på det her.
Iben: Ja. Jeg vil sige, at hvis man havde været interesseret i at finde ud af det, så ville man have vidst det før. Men efter det blev det jo så tydeligt, at det blev svært for folk at fornægte. Og det var jo også grunden til, at DKP kom ud i sådan en krise der.
Jacob: Hvad får de ud af det, oprørerne i Budapest?
Iben: Desværre ikke meget andet end en martyrstatus. Altså, de bliver banket på plads, der bliver indsat en Sovjetvenlige leder, og så fortsætter det sådan set på den måde de næste 40 år.
Jacob: Så man kan ikke sige, at det i virkeligheden bliver starten til noget som helst på dette tidspunkt? Det er et oprør, der fuldstændig bliver kvalt.
Iben: Ja, fuldstændig.
Jacob: Ja, og der blev ikke taget nogen særlige hensyn? Der var ingen fløjlshandsker involveret i det indgreb fra Sovjetunionens side?
Iben: Nej.
Jacob: Ubehageligt.
Iben: Meget ubehageligt.
Jacob: Og nu kan man selvfølgelig sige, at mediesituationen var jo en anden på det her tidspunkt. I dag sidder vi jo og får direkte billeder fra Ukraine. Så meget vidste man jo heller ikke dengang. Der var en langsommere rapportering. Men det stod klart i Vesten, at det var dybest set en forbrydelse, der var sket?
Iben: Ja, det gjorde det. Altså, man kan jo også sige, at meget som nu så har alle parter i en konflikt og sådan set også dem, der ikke er parter, de er jo interesserede i at fremstille sagen, sådan som de gerne vil. Og det siger jeg ikke, fordi det ikke var forfærdeligt, men der var jo... Mange af dem, som i forvejen var imod Sovjetunionen og ligesom talte op imod Sovjetunionen, de fik jo virkelig noget her. Nu ved jeg ikke, om du lagde mærke til, at jeg sagde, man holdt fem minutters stilhed. Det plejer man ikke at holde. Man plejer jo at holde et eller to minutters stilhed, når nogen er død. Den fik virkelig alt, hvad den kunne trække. Og det var jo ikke uberettiget, men det var jo også en ret kærkommen lejlighed for antikommunister i Vesten til virkelig at trække det tunge skyts frem.
Jacob: Ja. Og hvordan står hele Ungarn '56 så i billedet i den kolde krig? Er det et af de afgørende øjeblikke eller hvad? Hvilken historie har dette indskrevet sig i?
Iben: Det er i hvert fald et øjeblik, som mange kender den kolde krig på. Når man taler om den kolde krig er der sådan nogle markører, sådan noget som Cubakrisen. Der er Ungarn 1956 også en af de store, også fordi det faktisk førte til forhøjet beredskab herhjemme.
Jacob: På hvilken måde?
Iben: Bare at man gjorde sig lidt ekstra klar. Og man holdt lidt mere øje. Ikke fordi man gik sådan i fuld DEFCON, men det var jo sådan, at når der ruller sovjetisk panser hen over grænsen til et europæisk land, ja så forhøjer man altså beredskabet i Vesten. Ligesom vi jo sådan set også nu har forhøjet og sendt fly til Baltikum og indkaldt en masse soldater og den slags.
Jacob: Ja, fordi man spørger sig selv dybest set: Er det her noget, der også kunne ske for os? Selvom vi ikke er i Warszawapagten og så videre, så blev man nervøs på et andet niveau, end man havde været før.
Iben: Jeg tror ikke, man blev nervøs for, at Sovjet skulle komme og invadere, mere om kommer krigen nu? Det var jo den dér overhængende trussel, der hele tiden var under den kolde krig. Det var: Hvornår kommer tredje verdenskrig? Og det er der jo faktisk også folk, der taler om nu: Bliver det her starten til tredje verdenskrig? Og når der udbrød sådan en konflikt, så var man jo også bange for det.
Jacob: Og så gentager historien sig på en eller anden måde i hvert fald på nogle parametre, når vi så spoler tiden frem til 1968 og flytter fokus fra Ungarn over i det daværende Tjekkoslovakiet.
Iben: Ja.
Jacob: Hvad er det, der sker der, og hvordan er det sammenligneligt med Ungarn og Budapest '56?
Iben: Jamen, der sker jo faktisk næsten det samme, tragisk nok. Der sker det, at man får en ny leder, Alexander Dubček, som gerne vil indføre nogle reformer. Han har så lært, skulle man tro, af Ungarnkrisen eller formodentlig, så han begynder ikke at tale om udmeldelse af Warszawapagten. Det er heller ikke, fordi de ikke skal være socialister mere. De skal bare være det på en lidt mindre autoritær måde. Og det er så den bevægelse, der normalt går under foråret i Prag.
Jacob: Det er tit forår - men nu var det forår - men det er tit forår, man anvender som sådan en betegnelse for, at så er det ikke så ubehageligt koldt længere. Det er tøbrud.
Iben: Ja, og det er noget nyt, der spirer frem, og det er håb, og det er en ny begyndelse. Og det havde man jo sådan set også håbet på, at man kunne reformere den her meget betonagtige sovjetkommunisme hen i retning af noget mere humanistisk socialisme. Men der havde man jo forregnet sig, og der sker faktisk fuldstændig det samme igen. Kampvogne fra hele Warszawapagten anført selvfølgelig af Sovjetunionen ruller ind i Prags gader og nedkæmper det her.
Jacob: Og ligesom sender signalet: I skal ikke ud af gruppen her. Det er bare med at blive som en del af Warszawapagten og opføre jer ordentligt!
Iben: Ja, og det er jo interessant, fordi de netop ikke - nok belært af Ungarn - netop ikke talte om at melde sig ud af Warszawapagten. Men der er altså også tegn på, at bare det her med at indføre mere ytringsfrihed og gå sin egen vej, det var faktisk heller ikke acceptabelt for Sovjetunionen. Det, der er lidt interessant, er, at det vækker selvfølgelig noget international fordømmelse, men slet ikke i samme liga. Det er muligvis, fordi det er anden gang, det sker. Men det kan også være, at det er, fordi på dette tidspunkt i '68 er den kolde krig faktisk inde i en periode med afspænding. Man har sat sig til forhandlingsbordet. Man har landet nogle nedrustningsaftaler. Det går faktisk okay. Så selvom der naturligvis er fordømmelse og især måske offentlig folkelig fordømmelse, så er det dér opråb fra Vesten ikke helt lige så højt.
Jacob: Det er jo egentlig pudsigt, ikke? Fordi hvis der er en generel tøbrud i relationerne mellem øst og vest, så skulle man jo mene, at man fra vestlig side ville være endnu mere forstående over for Tjekkoslovakiet og deres forår i Prag og tænke, "Jamen, det går jo i den rigtige retning. Så meget desto mere uretfærdigt, at de ikke skulle have lov til det." Men der tænker man måske mere, "Nu må vi sørge for ikke at blive for kritiske over for det, der er sket, fordi vi er inde i en god relation med Sovjet." Er det sådan?
Iben: Ja, så er man jo i den situation, at man skal kunne tale. Nu har man sat sig ved forhandlingsbordet. Der skulle man gerne blive siddende og gerne blive ved med at tale sammen. Så på den måde hvis man begyndte at fordømme med en hel masse, så kunne det jo være, at russerne sagde eller Sovjetunionen sagde, "Så rejser vi os og går." Det er jo også noget, der nogle gange sker i dag. Altså, når man sidder ved forhandlingsbordet, er det en ret tynd linje, man skal balancere på. Men jeg tror også, der er en... Både Sovjetunionen er meget metaltræt på det her tidspunkt, men jeg tror også, at der i Vesten er indtruffet... I 50'erne var det hele meget nyt. Den kolde krig var meget ny i '56, og man var stadig nervøs for: Hvad kan dette føre til? Hvad er det her? Warszawapagten var lige blevet dannet året før i '55, så nu havde man faktisk en ny militær alliance, og hvad kunne du finde på? I '68 er hele... Og det kan man jo også netop se ved, at man har sat sig på til forhandlingsbordet, efter det næsten gik galt med Cubakrisen i '62. Der er ligesom kommet ro på, og der er nok i virkeligheden også i Vesten en eller anden resignation over for, at de er der nu på godt og ondt. "Vi kommer ikke til at gå i krig. Der har vi fundet ud af, at det er der ingen af os, der ønsker. Så nu må vi forsøge at leve med hinanden på en eller anden måde."
Jacob: Men altså, heller ikke dengang i '68 kommer der nogen form for hjælp fra Vesten til Alexander Dubček og det her forår i Prag?
Iben: Nej, det gør der ikke.
Jacob: Så bliver der noget af det forår, altså udover det bliver forår meteorologisk set?
Iben: Nej. Altså, jeg tror faktisk, at Sovjetunionen kommer først i august, så forhåbentlig fik de en god sommer også. Men nej, der kommer ikke ret meget mere ud af det. Bortset fra at der bliver så bragt en artikel i et sovjetisk tidsskrift, som ligesom slår fast, at de her lande i Østblokken skal altså holde sig i Østblokken, og de skal ikke begynde at finde på for meget. Det er sådan en formulering i stil med, at "de må ikke skade socialismens sag." Det er sådan Sovjetspeak for, at de skal opføre sig ordentligt og gøre, hvad der bliver sagt. Og det er sådan en ret klar udmelding. Og det får i Vesten navnet Bresjnevdoktrinen. Det var Leonid Bresjnev, der var leder af Sovjetunionen på det her tidspunkt. Der er ikke noget, der tyder på, at det nødvendigvis var ham, der har skrevet det. Eller det kan det godt være. Men altså, han sad som leder, og det her var en meget klar udmelding. Så man kaldte det Bresjnevdoktrinen, som simpelthen var: I skal holde jer på plads, og I skal gøre, hvad der bliver sagt, og ellers rykker vi ind med rå magt. Så det var sådan set bare en cementering af, hvad der var sket i Ungarn, men nu kom det også ligesom på papir, kan man sige.
Jacob: Ja, at det skulle man ikke forsøge mere.
Hvis vi så går endnu nogle år frem, så har Sovjetunionen endnu et indgreb i et naboland, som jo denne her gang ikke er en del nødvendigvis af Warszawapagten, nemlig Afghanistan. Men det var en del af det sovjetiske nærområde. Hvad er der tale om dér, og kan siges at høre under Bresjnevdoktrinen? Det kan det vel næppe, fordi vi ikke er i Warszawapagten. Men det er den samme rå militærmagt, der bliver anvendt. Prøv at fortælle, hvad forskelle og ligheder er mellem den invasion.
Iben: Den invasion er jo nok måske i virkeligheden mere umiddelbart sammenligneligt med, hvad der sker i dag i Ukraine, netop fordi som du siger: De er ikke allierede. Og så igen. Altså, det der sker i Afghanistan på det her tidspunkt, det der er sket i Afghanistan de sidste par årtier, det er, at det har været scene for enormt meget politisk uro og turbulens. Og der er en lind strøm af religiøse, mere reaktionære kræfter og så progressive, nogle gange også socialistiske kræfter, der simpelthen afløser hinanden i sådan en hel række af statskup. Det er et rigtigt politisk uroplaget land. Og på et tidspunkt kommer der en Sovjetvenlig socialist til magten, og han bliver så kuppet igen, og det bølger frem og tilbage. Og så er der på et eller andet tidspunkt, hvor... Som du selv siger: Det er naboland til Sovjetunionen, Afghanistan, på dette tidspunkt, fordi Sovjetunionen også indbefatter en masse af de her centralasiatiske republikker. Og i virkeligheden gør Sovjetunionen jo det, som Vesten og især USA også har gjort nogle gange i det, de kalder deres indflydelsessfære, den vestlige halvkugle, nemlig at sige: "Nu må det høre op med alt det her uro. Nu går vi simpelthen ind og får det her gjort stabilt og får indsat en regering, som vi kan have med at gøre, og som er os venligt sindede, fordi vi kan ikke have alt denne uro i vores baghave." Og der tyder forskningen faktisk på, at Sovjetunionen havde sådan set regnet med, at det ville man i resten af verden have forståelse for at støtte, netop fordi det også var noget, USA gjorde meget i Latinamerika. Så der havde man nok i virkeligheden troet, at det her var sådan en sag mellem dem selv og en urolig nabo, som de ligesom måtte bringe til orden. Men der forregnede de sig altså. Det vækkede faktisk virkelig også et ramaskrig i Vesten, og det blev også enden på den afspændingsperiode, jeg talte om lige før. Man taler om, at den sluttede endegyldigt med Sovjetunionens invasion af Afghanistan.
Jacob: Altså på hvilken måde? Så begynder oprustningen igen?
Iben: Ja, der var også en masse andre årsager, og blandt andet kom Reagan jo til i USA. Men det var begyndt at gå sådan lidt surt med de der afspændingsbestræbelser, og da Sovjetunionen så ligesom invaderer et land, som er uden for Warszawapagten, så ser man det altså som sådan en overtrædelse af, hvad de hidtil har gjort. Man har ligesom på en eller anden måde affundet sig med den der Bresjnevdoktrin, men så siger man, "Nej, det der med, at I så gå ind i et land uden for jeres alliance, det er fuldstændig uacceptabelt." Og som sagt, det blev de nok lidt overraskede over, Sovjetunionen. Og det kan man sådan set også godt give dem ret i: De gjorde jo ikke noget, som USA ikke også gjorde i deres nærområde. Men det bliver faktisk det endelige søm i ligkisten til den her afspændingsproces, og så starter det, man kalder den ny kolde krig eller den anden kolde krig. Den bølgede jo lidt frem og tilbage.
Jacob: Og Afghanistan bliver jo ikke ligefrem nogen militær succes for Sovjet. Hvad er det, der sker i de år?
Iben: Det bliver jo et morads. Det fik på det tidspunkt øgenavnet Sovjetunionens Vietnam, fordi USA havde jo ført en lignende krig i Vietnam, hvor man prøvede at gå ind og opretholde et venligt styre. Og det gik jo så dårligt. Og de tabte jo faktisk den der krig, selvom det endte med på papiret en fredsslutning. Altså, de kunne simpelthen ikke få banket det dér land på plads. Og der sker fuldstændig det samme for Sovjetunionen i Afghanistan. De møder voldsom modstand. Måske også mere, end de havde regnet med. Og modsat de andre gange i Warszawapagten, så sker der jo det, at Vesten og især USA begynder at bevæbne de afghanske oprørere massivt. Der er de her mujahediner... Det er sådan lidt ironisk, fordi det er dem, der senere bliver til Taliban. Men altså, de her mujahedineroprørere, som bekæmper Sovjetunionen, udøver væbnet modstand, blandt andet Osama bin Laden. Tænk sig, at han har været amerikansk allieret, men der har han altså. Og de bliver forsynet massivt med våben og støtte fra USA. Og der sker så det, at efter ti år så trækker Sovjetunionen sig ud.
Jacob: Der er vi fremme ved '89.
Iben: Der er vi fremme ved '89, og det, der er sket i mellemtiden, kan man sige - fordi det stadig Bresjnev, der sidder ved roret i '79, da de går ind. Men i 1985 kommer Mikhail Gorbatjov til, sådan en ny, lidt yngre og faktisk også reformvenlig generalsekretær, som lederen af Sovjetunionen hed. Og han kan godt se, at det der fører ingen steder hen, og de skal ud, og der dør jo ufatteligt mange, både afghanere og også sovjetiske soldater. Så han trækker simpelthen Sovjetunionen ud af den der konflikt uden egentlig at have opnået noget.
Jacob: Og der går jo så heller ikke længe, før selve Sovjetunionen i virkeligheden er en saga blot. Altså, meget kort fortalt: Muren falder her i '89, og så smuldrer det. Hvad er det, der sker for Sovjet?
Iben: Jamen, det er jo faktisk derfor, jeg synes, at det er interessant at tale om også Ungarn og Tjekkoslovakiet, fordi en anden ting, som Gorbatjov gør udover at trække styrkerne ud af Afghanistan, det er, at han sådan set tilbagekalder Bresjnevdoktrinen.
Jacob: Altså den her doktrin om, at alle de her lande i Warszawapagten skulle opføre sig ordentligt, eller kom de efter dem.
Iben: Lige præcis. Han siger faktisk... Han kalder det jo ikke Bresjnevdoktrinen, men han siger faktisk til de her lande, at de er fri til at går deres egne veje, finde deres egne veje til socialismen, som det hedder. Der er faktisk nogle... Det slår ikke helt lige sådan an, men der er nogle i Vesten, som kalder det for Frank Sinatra-doktrinen: Do it my way. De får simpelthen lov til at gøre det their way. Og det er sådan dér i foråret '89, at han melder det ud. Og så går der jo ikke ret lang tid siden, og så falder hele det dér. Altså, der går nogle år endnu, før selve Sovjetunionen, men hele østblokken falder jo sammen. Og det er faktisk i Ungarn, det starter. Meget ironisk. Det er Ungarn, der åbner for deres grænser, hvilket så gør, at rigtig, rigtig mange østtyskere begynder at tage ind over grænsen til Ungarn. Det var jo sådan, at man kunne rejse internt i Østblokken, men hvis man ville ud af den, så skulle man tjekkes på alle mulige måder, fordi de var berettiget bange for, at folk ville flygte simpelthen. Så da Ungarn åbner deres grænser, så kan de andre i de andre østbloklande jo se, "Hey! Her er en chance for, at vi kan komme ud, og vi kan komme til Vesten." Og det er der jo særligt østtyskere, der benytter sig af i massevis. Folk flokkes simpelthen til Ungarn for at komme ud. Og Tjekkoslovakiet er også et af de første lande, der er ude med at reformere. Og jeg syntes jo, det er interessant, at de er faktisk kun blevet opretholdt ved denne her rå Sovjetmagt og denne her doktrin om, at hvis I ikke opfører jeg ordentligt, så kommer vi og banker jeg på plads. Så snart Gorbatjov siger, "Det gælder ikke mere. Vi løsner snoren på jer nu," så er de ude. Så vil de noget andet, og så falder hele det der jo sammen over de næste par år og slutter med Sovjetunionens sammenbrud.
Jacob: Ja. Og i dag står vi så... Hvis vi lige skal bringen tiden helt frem til 2022, hvor Rusland - nu eksisterer Sovjetunionen jo ikke længere, men Rusland har invaderet Ukraine, og man kan mærke hele historiens sus her. Hvis du skal sammenligne de ting, vi har været inde på nu her, og drage denne her parallel, hvad synes du så, de vigtigste ting er at hive frem i denne her sammenligning?
Jacob: Jeg synes, det vigtigste - og det er så måske lidt sørgeligt - er at Putin ikke har lært af sit eget lands historie og i virkeligheden også Vestens historie. Nu nævnte jeg Vietnam. Vi har også haft vores eget temmelig mislykkede eventyr i Afghanistan. At han ikke har lært, at det dér med at invadere et andet land, bare fordi nu synes man, at de skal opføre sig sådan, som man gerne vil, det fører sjældent noget godt med sig, og det er heller ikke langtidsholdbart, hvis ikke man er klar til så at opretholde den regering, man indsætter med virkelig, virkelig, virkelig hård magt. Og det var jo det, som Sovjetunionen gjorde. Altså, de opretholdt de der benhårde diktatur, og der var rå militærmagt bag. I Afghanistan lykkedes det jo nærmest ikke engang for dem, fordi de mødte så meget modstand. Så de kunne indsætte sådan en skrøbelig marionetregering, og så snart de trak sig ud, så kollapsede det hele i borgerkrig. Og det er jo sådan set også det, som vi selv har oplevet i Afghanistan.
Og det der med, at Putin tror, for det første at folk ikke vil kæmpe imod, for det andet at han på nogen som helst måde kan få en langtidsholdbar løsning ud af det - det synes jeg faktisk er lidt besynderligt. Fordi han er heller ikke ung, Putin. Han er 69-70, hvis jeg ikke husker meget galt. Og det her kan komme til at trække ud i årevis, fordi ukrainerne har jo vist, at de lader sig ikke lige tromle ned. Putins best case scenario er, at han kan få indsat en marionetregering og ved hjælp af russiske tropper kan opretholde nogenlunde ro og orden i landet. Men hvis hans efterfølger så ligesom slækker på det... Hvis det overhovedet lykkes ham at indsætte nogen, så skal de virkelig bakkes op med rå magt og rå magt udefra. Og generelt er det sådan - det ved vi jo sådan set også selv fra Anden Verdenskrig - at lande bryder sig ikke om at være besat af andre lande, og det vil man kæmpe imod, så meget man kan. Og man kan godt blive holdt nede med magt, men så snart man ser sit snit til det, så ved man jo søge friheden fra det. Og jeg synes, at det er besynderligt, at Putin ikke kan se den lektie.
Jacob: De kommende dage, uger, måneder og år vil vise, hvordan det her endnu et kapitel af denne ulykkelige invasionshistorie kommer til at forløbe. Iben Bjørnsson, du skal i hvert fald have tusind tak, fordi du kom herind og åbnede vores øjne for den her slags gentagelse af historien, man kan tale om her.
Iben: Tak, fordi jeg måtte komme.
Jacob: Du er meget velkommen. Og det var altså Iben Bjørnsson, som er museumsinspektør på Koldkrigsmuseum Stevnsfort, som er en del af Museum Østjylland. Dagens udsendelse var tilrettelagt af mig. Jeg hedder Jacob Frische. På genhør.