Rebecca West: Gennem Balkan

Bjørn Harvig: Hej med jer. I har måske hørt det, men jeg tillader mig lige at sige det igen. Vi udkommer med en ny bog om den yderste grænse, og i den forbindelse har vi fået lov til at lave et kæmpestort liveshow på Nationalmuseet den 5. September. Jeg siger, at det bliver vildt. Vi laver et stort show lige der, hvor netop de ting fra de allerstørste opdagelsesrejser er havnet på Nationalmuseet. Nikolaj Kirk har sagt ja til at komme, og måske tager han nogle spændende ting med. Vi kan smage på. Thure Lindhardt fortæller om Into the Wild og længslen efter ødemarken. Simone Aaberg Kærn vil fortælle om glemte kvinder med luft under vingerne, og Helle Løvig Guldmann vil fortælle, hvordan man camouflerer sig, når man skal tage billeder af sjældne dyr. Og så skal vi høre om Søren Smidts tur til toppen af Everest. Og så bliver det hele krydret med jazzmusik og nogle af museets allermest spændende folk. Der vil komme med overraskelser, de normalt ikke viser frem. Jeg håber, at I har tid og lyst til at komme. I kan allerede nu finde billetten inde på både Nationalmuseet og vores tids Facebookside. Skynd jer ind og køb inden billetterne er væk.

Intro: Du lytter til en podcast fra Nationalmuseets mediehus. Vores tid.

Bjørn Harvig: Tea, vi aftalte at jeg lige læser et citat op for dig. Det er et citat, der er skrevet den britiske journalist og forfatter Rebecca West, der i sin rejseberetning Black Lamb Gray Falcon fra slutningen af 30'erne, fra hendes rejse gennem Jugoslavien, hvor hun skriver: "Vold var virkelig alt, hvad jeg vidste om Balkan. Alt hvad jeg vidste om sydslaverne". Hvad tænker du om det citat?

Tea Sindbæk Andersen: Det er et et vildt og et ret heftigt citat, som som fortæller både noget om om det Europa, som Rebecca West tager afsted fra de stereotyper og opfattelser, der kendetegner den verden hun kommer fra. Men det fortæller også noget om, hvad det er, hun er i gang med. Altså, hvad er det for et perspektiv, hun har? Og det skal hun ud og udfordre. Hun ved godt, at det var det. Alt hvad hun vidste på det tidspunkt. Og hvad sker der så, når hun, når hun tager af sted?

Bjørn Harvig: Jeg har længe drømt om, at Den yderste grænse skulle tage til Balkan. Et område jeg selv har rejst meget i, og som jeg holder utroligt meget af. Gæstfriheden, den betagende natur og områdets dragende historie sætter sig fast i ens krop og slipper aldrig sit tag igen. Og derfor har jeg glædet mig meget til dagens afsnit, som dykker ned i en af de mest berømte rejsebøger fra Balkan, nemlig Rebecca Wests 'Black Lam Gray Falcon'. West rejste i sommeren 1937 rundt på Balkan, gennem Jugoslavien, nutidens Kroatien, Bosnien-Hercegovina, Serbien, Nordmakedonien og Montenegro. Hun fortæller gamle myter og oplevede særprægede traditioner. Men hun var også fordomsfuld og betragtede folk med en vis distance. Da hun kom hjem, skrev hun sin historiske og etnografiske skildring Black Lamb Great Falcon, som fortsat i dag betragtes som den mest ultimative rejseskildring fra Balkan. Var det egentlig så farligt at rejse derned, som alle andre antog? Hvad var det i Wests bog, der gjorde, at den fik så stor betydning for eftertiden? Og var hendes bog egentlig for det bedre? Dagens afsnit tegner et portræt af en spændende forfatter og reporter, men har også et kritisk blik på rejselitteraturen, der med sine til tider forudindtagede konklusioner kan tegne et misvisende billede af den region, som rejsen ellers nøgternt skulle beskrive. Du lytter til den yderste grænse. Jeg hedder Bjørn Harvig, og i dag har jeg besøg af Tea Sindbæk Andersen. Velkommen Tea. Tak. Du er lektor i Østeuropastudier på Institut for Tværkulturelle og Regionale Studier ved Københavns Universitet, hvor du arbejder med Syd-Østeuropas kulturhistorie i det 20 og 21. Århundredes, særligt Jugoslavien og dets efterfølgerstater. Og så er du forfatter til bogen 'Usable History: Representation of Jugoslavia's is difficult past from 1945 til 2002'. Tea skal vi have præsenteret vores hovedperson i dag, Rebecca West?

Tea Sindbæk Andersen: Rebecca West er en rasende feminist. Hun er en venstreorienteret, progressiv type. Hun er forfatter og klummeskriver og har udgivet en roman om Første Verdenskrig. Blandt andet På det her tidspunkt, er hun gift med en britisk bankmand, og hun er sendt ud på en rejse for The British Council, altså en kulturel organisation, som samarbejder med det britiske udenrigsministerium. Er hun sendt ned for at kigge på Jugoslavien og rejse rundt sammen med en guide, som det serbiske pressebureau eller det jugoslaviske pressebureau i Beograd har sendt med hende?

Bjørn Harvig: Hvad vil englænderne? Hvorfor vil de gerne have, at hun skal derud?

Tea Sindbæk Andersen: Jeg tror, det er noget soft diplomacy. I virkeligheden så er der lidt en dobbelt forklaring på det her, fordi Rebecca West kommer til Jugoslavien for anden gang. Hun var afsted første gang i 36, hvor hun havde været en tur rundt og præsentere nogle af sine litterære værker, mødes med derboende briter, englændere som opholdt sig i Jugoslavien, så hun kendte det lidt, og det var faktisk hende selv, der sagde, vi bliver nødt til at komme af sted nu, til Jugoslavien. Hun havde behov for at komme derhen, fordi hun ville hen et sted, hvor verden gav mening.

Bjørn Harvig: Verden gav mening. Hun var utrolig fascineret af Jugoslavien, da hun rejser sig af sted i '37. Hvad var det, der var så fascinerende for hende?

Tea Sindbæk Andersen: Hun har nogle store ting, hun siger om, hvad Jugoslavien er og gør. Så hun siger faktisk, at: "I was feeling about Jugoslavien, as if it where my mother country". Så hun føler sig helt hjemme i det. Og hun siger, at det er et land, hvor alt giver mening, og hvor livet er så ærligt, at det fjerner forvirring eller perpleksivitet.

Bjørn Harvig: Okay.

Tea Sindbæk Andersen: Den anden grund til at hun absolut vil afsted, det er, at det her er et vildt tidspunkt i Europas historie. Det er 1937. Rebecca West er meget bekymret for, hvad der er ved at ske i Europa. Hun er meget bekymret for Hitlers mobilisering, for at udvidelsen af de tyske grænser. Hun er meget bekymret for den britiske tendens til appeasement. Hun er bekymret for for små folks frihed. Så hun er også ude i den anledning. Det hun taler om her, med at alt, hvad hun vidste om om Balkan, var, var vold. Det kommer fra en erfaringsrække hun har. Så hendes kendskab til til til Balkan og til Jugoslavien er præget af den her fortælling om politisk vold. Og hun starter faktisk prologen. Til den her rejseberetning starter hun med at fortælle om de politiske mord, terroristmord, som hun kender og forbinder med området. Dem er der jo faktisk en lang række af, og hun remser dem systematisk op. Så hun starter med den østrig-ungarske kejserinde Sisi i slutningen af 1800 tallet. Så taler hun om mordet på den serbiske kong kong Alexander Obrenović og hans kone Draga i 1903. Han blev myrdet af en gruppe officerer og og smidt ud af vinduet, og det blev så meget spektakulært. Noget af en skandale i Europa på forsiden af aviserne og en af de gange, hvor vi fik lejlighed til at anvende det her utrolige verbum, defenestrering, den politiske akt, det er at kaste en politisk leder ud af vinduet. Det gjorde de. Spektakulært opgør med et politisk system og det, som så førte til etableringen af et mere demokratisk politisk system i Serbien. Og det næste mord, hun henviser til, det er mordet på Franz Ferdinand i Sarajevo i 1914. Og Franz Ferdinand var jo den østrig-ungarske tronarving. Det var ham, der skulle have skabt fred mellem Østrig-Ungarn og dominerende dele, nemlig Østrig, Ungarn og så de store slaviske befolkningsgrupper, som var politisk undertrykt, lad os bare sige det, i det østrig-ungarske imperium, Det var de jo. De havde ikke politiske rettigheder. De havde ikke repræsentation. Og han valgte jo så at tage til Sarajevo den 28. Juni 1914 og blive skudt af en ung nationalist, bosnisk-serbisk mand, om han nu var nationalist for Serbien eller for Jugoslavien, det ved vi stadig ikke rigtig, helt præcist. Han har sagt begge dele. Under alle omstændigheder, så var det jo det mord, der skabte anledningen til, at Første Verdenskrig gik i gang. Så så Rebecca West har af indlysende grunde en nervøs relation, lad os sige det, til politiske drab.

Bjørn Harvig: Det er jo kun nogle og tyve år, før hun så selv rejser afsted.

Tea Sindbæk Andersen: Det er det. Og det fjerde mord, hun så henviser til, er et af dem, som har startet hendes øjeblikkelige store interesse for Jugoslavien. Det er mordet på den jugoslaviske, og nu er han jugoslavisk konge. Alexander i Marseille i 1934, hvor hun, hun fortæller, hvordan hun lå i en sygeseng, sanatorium. Hun havde været igennem en operation, og hun, hun ligger der og hører nyheden om, at han er blevet myrdet i Marseille, og hun tænker nu. Nu skal vi være opmærksomme. Nu skal vi passe på. Nu bliver det farligt igen, siger hun. Hun er bekymret for de her, de her processer, de her terrorbevægelser.

musik: musik

Bjørn Harvig: Tea, hvis vi kan gøre det nogenlunde kogt ned. Konstellationen Jugoslavien, hvad kan vi sige om den?

Tea Sindbæk Andersen: Hvis vi skal prøve at gøre det kort, så er det en stats konstruktion, som er blevet lavet i 1918 efter første Verdenskrig. Og den er lavet ved at bringe det uafhængige serbiske kongedømme og det uafhængige montenegrinske kongedømme sammen under det serbiske kongehus. Sammen med de her områder af Østrig-Ungarn plejede at være Østrig-Ungarn, nemlig Bosnien, Kroatien og Slovenien. Og dertil har man lagt de områder syd for Serbien, som Serbien har erobret i 1912 og 13 i Balkankrigene, nemlig i Kosovo og Makedonien. Så det er, det er en ny statskonstruktion, som kommer fra mange forskellige stats konstruktioner, altså både det østrig ungarske imperium, det osmanniske imperium og så de her selvstændige kongedømmer. Og det der kendetegner den stat, er jo som sagt det serbiske kongehus det bliver samlet under og med den serbiske hær, som var på den sejrende side under Første Verdenskrig. Så det har vældigt stort international goodwill. Og der er en tendens i den her statskonstruktion til, at man ikke kan blive helt enige om, hvad for en type stat det skal være. Skal det være en centralistisk stat, som bliver styret meget klart fra Beograd og med en meget effektiv administrativ struktur og ikke så meget bekymret om, hvad folk måske i Kroatien eller i Makedonien måtte synes om det? Eller skal det være, og det er der mange, der synes, især i Kroatien og Slovenien, skal det være en en føderal stats konstruktion, hvor de forskellige andre dele og andre befolkningsgrupper, som har været vant til en anden form for politisk konstruktion, skal have mere at skulle have sagt? Og det, der gør det følsomt her, det er jo også, at det formelt er et demokratisk politisk system. Men det fungerer ikke særlig særligt godt, det her demokratiske system og det sikrer i hvert fald ikke en repræsentation af mindretal. Så der er et spændingsfelt i den her styringsform.

Bjørn Harvig: West har vel også nogen form for, jeg vil næsten kalde det sympatier for kommunismen?

Tea Sindbæk Andersen: Det har hun. Hun er klart venstreorienteret. Hun har sympati for Sovjetunionen. Det, der er lidt interessant, det er, at hun har også sympati... hun har masser af sympati for Jugoslavien og det, der ligger i den her politiske konstruktion, som formelt demokrati sagde jeg... Kong Alexander ophævede jo faktisk demokratiet i 1929, indførte det, han kaldte et royalt diktatur, omdøbt staten fra Kongeriget af serbere, kroatere og slovenere, som jo rummer en anerkendelse af, at det er en flerfolksstat, til at kalde det kongeriget Jugoslavien, som vil forsøge at smelte disse her forskellige befolkningsgrupper sammen. Og man skal også lige være opmærksom på, at i hele det her, der ligger jo ingen anerkendelse af de andre befolkningsgrupper. Der er ikke nogen, der nævner albanere, som der er masser af i den jugoslaviske stat, eller makedonere for den sags skyld, eller bosniere, de er jo heller ikke nævnt i det.

Bjørn Harvig: Skal vi få Rebecca af sted i tog? Hun rejser af sted forsommeren 37.

Tea Sindbæk Andersen: Lige omkring påsken tager de af sted. Hende og hendes mand, sammen tager de af sted. De tager toget mod Østrig, og så kører de videre fra Salzburg og til Kroatien, og de kører i tog sammen med en hel masse tyskere. Og det er et af de første steder, hvor vi kan se Rebecca Wests tydelige bekymring for Tyskland og tysk politik er tydelig. Bekymring for fascismen. Men også hendes nådesløse tendens til at dømme folk og beskrive folk hensynsløst og sylespids og i virkeligheden også bruge enkelte mennesker lidt som beskrivelser, som personificering af de lande og de politiske enheder, som hun måske ikke rigtig kan lide. Så hun har sådan en barsk beskrivelse af de tyskere, hun kører i tog med, hvor hun blandt andet omtaler et ældre forretningspar. Og hun siger: parret var hideous, altså ækelt. Og hun beskriver, hvordan kvinden havde en krop som en so, og manden var kvabset og blegfed.

Bjørn Harvig: Hvorfor har hun behov for at skrive så hårdt om folk, hun formentlig kun kortvarigt har talt med?

Tea Sindbæk Andersen: Der er jo noget med genren her. Det, hun skriver, er jo både litterært og fortællende og etnografisk, som du også sagde. Men det er jo også en politisk tese, og den afspejler altså frem for alt mere, end den handler om Jugoslavien, så handler den jo nok i virkeligheden om Rebecca West, og hvordan Rebecca West ser på verden, og hvordan hun oplever den. Og her ser jeg et af mange, mange eksempler på hendes... Hun er vred, hun er bekymret, hun er rasende over politiske tendenser, og jeg skulle til at sige, det er jo ikke så mærkeligt, når vi nu ved om hende, at hun hun har meget markante politiske holdninger. Hun har været involveret i voldelige demonstrationer for kvinders stemmeret i England, så hun er en markant person, og hun har noget på hjerte, som skal ud her.

Bjørn Harvig: Og så er det lige skrevet op til krigen. Det er 37, bogen kommer i 40 eller 41.

Tea Sindbæk Andersen: Det er fuldstændit rigtigt. Den er gennemsyret af hendes frygt for den stigende konfliktstemning i Europa. Og den er jo også... Hendes perspektiv er tydeligt anti-tysk. Hun har meget lidt tilovers for store dele af tysk politik og kultur. Hun rejser rundt med en serbisk guide, som hun kalder Konstantin, og hun har en figur, som er Konstantins hustru, som er tysk. Hun bliver kaldt Gerda i bogen. Hun hedder noget andet i virkeligheden, og Gerda er håbløst rædselsfuld og racistisk og ubehagelig og forestiller sig et et ordentligt land, hvor alle de underlige ubehagelige mindretal bliver ryddet væk, og hvor og hvor der i hvert fald ikke er sigøjnere og jøder og den slags mennesker. Det løber jo iskoldt ned ad ryggen, når man hører disse beskrivelser og så og ser på, hvad hvad det blev for et Tyskland, som nazisterne lavede under Hitler.

Bjørn Harvig: Av, av av Tea. Nu ligger bogen her. Kæmpestor bog. Vi kan jo ikke gennemgå den hele. Når du tænker tilbage på, hvad du også husker som de mest spændende passager eller oplevelser for Rebekka West. Hvor starter vi så?

Tea Sindbæk Andersen: Uha, der er så mange ting vi kunne dykke ned i. Den er simpelthen så rig og som du siger den er noget af et skrummel og der er fulde af hendes sylespidse observationer og kommentarer. Og fuld også af lange historiske redegørelser, som i virkeligheden er super velinformeret. En meget, meget vidende kvinde. Så det viser sig hurtigt at være noget af en løgn. Det der med, at alt hvad hun vidste, var vold. Hun ved rigtig meget om og om og om Balkans og Jugoslaviens historie. Jeg synes. Hvis man følger hendes rejse, så kan man. Så kan man sige det første sted, hun kommer til, er Zagreb i den jugoslaviske kontekst. Og det, der kendetegner hendes oplevelser i Zagreb, det er, at der bare er konstant politisk konflikt. Noget af det første, hun siger. Om sine oplevelser i Zagreb, det er: "There is no end to political discussion i Croatia". Så det hun bruger sine oplevelser i Zagreb til, det er at illustrere den her politiske konflikt mellem de kroatiske intellektuelle. Politisk bevidste kritikere og folk, hun møder, som er enormt kritisk indstillet over for, hvad Beograd gør. Centraliseringspolitikken. Og så de projugoslaviske, eller de pro-serbiske, som bakker op om den her. Serbiskdominerede centraliseringspolitik, som kendetegnede Jugoslavien i de her år. Så den her politiske konflikt er det, der fylder i hendes. I hendes tid i Zagreb. Hun er også i teateret, og hun er også at se, ud og se nogle landsbyer, og det er primært det, hun vender tilbage til hele tiden.

Tea Sindbæk Andersen: Derfra tager hun og og manden videre til Dalmatien, og de tager blandt andet til Rijeka, som er en allernordligste by i Dalmatien, og som. Og som jo også hedder Fiume, fordi den har en stor italiensk tilstedeværelse. Noget af det hun rammer ind i der, det er de forhandlinger, som fandt sted efter Første Verdenskrig om, hvor grænsen mellem Italien og Jugoslavien skulle gå. Og her falder hun simpelthen over den måde, hvorpå Rijeka eller Fiume på det her tidspunkt er en delt by. Det er vanskeligt at komme rundt, simpelthen fordi den er opdelt politisk imellem de her to nationale grupper, om man vil. Og noget af det, der gør Rebecca West særlig rasende, det er... Det er mindet om Gabriele D'Annunzio, som jo er den italienske forfatter, tidligere Første Verdenskrigs veteran, som som kom ud af Første Verdenskrig rasende og skrev poesi. Og samtidig også i virkeligheden lagde tråden til det, der senere skulle inspirere Mussolinis fascisme, og som forsøgte at oprette en legionær stat i Rijeka, i Fiume, og hun siger om det her. Rebecca West, hun er virkelig rasende. Og så siger hun Det her er simpelthen forbitrende historie for en kvinde at læse og erfare. Jeg vil tro på, at kampen for ligestilling er overstået, og at kvinder endelig har opnået lighed med mændene, når jeg en dag hører en historie om et land, som har tilladt sig selv at blive vendt totalt på hovedet og komme til kanten af krig bare på grund af dets passion for en total skaldet kvindelig forfatter.

Bjørn Harvig: Wauw!

Tea Sindbæk Andersen: Ja, hun er vred. Og hun har heller ikke meget respekt for hverken Gabriele D'Annunzio eller Mussolini. Og igen her ser vi den her meget stærke kritik af den fascisme, som hun ser true Europa.

Bjørn Harvig: Er det for tidligt at spørge dig om, hvad hun som stærk feminist så egentlig tænker, når hun kommer ned til en del af Europa, som jo i hvert fald visse steder dernede er noget mere traditionelt end det, hun egentlig kommer fra. Altså hvor mændenes rolle og kvindernes rolle måske er skåret lidt ud i pap, er lidt mere sort og hvide.

Tea Sindbæk Andersen: Det må du rigtig gerne spørge om, fordi det er noget af det, der virkelig er tankevækkende ved det her. Hun er supertraditionel i sit perspektiv her, og det er måske noget af det, som som også kan være skræmmende og som noget af det, vi kan vende tilbage til, den tendens hun har til at acceptere arketyper og essentialisere, sagde jeg det her med, at personer får lov til at repræsentere, hvad en hel nation er, og hvad en hel befolkningsgruppe er. Hun har også tendens til at være i de samme meget skarpe meget... Ja, nu sagde du sort hvid kategorier. Så hun kigger meget på mænd, og hun forventer, at mænd, at de skal være maskuline og stærke og kontrollere situationen og have handlekraft. Det er faktisk det, det forventes af dem. Hvis de ikke er det, så. Så er hun ikke imponeret. Omvendt kan de være det på rigtig mange måder. De kan være det qua deres fantastiske intellekt. Qua deres deres energi. Hun er meget meget glad for deres guide Konstantin, som jo på ingen måde er hverken maskulin, flot eller eller eller krigerisk på nogen som helst måde. Men han har masser af energi og drive og er poetisk og velformuleret, og det er også for hende fuldstændig acceptabelt. Og så er der andre eksempler, hvor vi kan se hende sidde og kigge, nærstudere mænd hun ser og virkelig nyde deres flotte fysiske fremtoning. Så, så, så interessant nok har hun det, og det har hun det fint med. Og tilsvarende har hun det helt fint med at opfatte traditionelle kvinderoller som helt, altså helt respektable, helt klassisk, frygtindgydende og anerkendelsesværdige. Hun synes ikke, der er noget galt med en hende helt traditionel kvindeposition. Nogle af de personer, som hun ytrer størst respekt for i løbet af den her bog, er jo faktisk kvindelige repræsentanter for det almindelige arbejdende folk eller bønder. Der har hun virkelig masser af anerkendelse.

Bjørn Harvig: Så kommer hun ind i Bosnien. Der er hun også facineret af de bosniske mænd.

Tea Sindbæk Andersen: Der hører vi igen hendes tid, altså de seneste 30'eres, trods alt, interesse for race. Så noget af det hun taler om her er, at hvor er det også vildt, at jeg kan sidde og kigge på de her de her høje, flotte muskuløse mænd, som er blonde og rødhåret. Hun siger, at de ligner faktisk danske sømænd, men så er de iklædt orientalske kostumer. Det er næsten som at være til et maskeradebal, får hun så sagt, ikke, fordi her hører vi det her kulturmøde mellem, hvor fremmedartet det er for hende at se nordisk udseende mennesker i det, der for hende er orientalske dragter, nemlig de traditionelle muslimske dragter, som man jo bruger i Sarajevo.

Bjørn Harvig: Jeg vil ikke kalde det forudindtaget, men sådan at det for hende ligner en maskerade. Men det er det jo ikke for de mennesker.

Tea Sindbæk Andersen: De har jo bare tøj på.

Bjørn Harvig: Det er jo det. Hun rejser jo også igennem, hvad kan vi kalde det... Resterne af imperier? Og nu er vi så i Bosnien, som jo også var en del af Det Osmanniske Rige. Hvad siger hun til det?

Tea Sindbæk Andersen: Et af hendes fantastiske citater, som jeg jo simpelthen bliver nødt til at læse op, fordi det kan man ikke komme videre fra. Det er den her, hvor hun får sagt i Bosnien: "I hate the corpses of empires, they stink as in nothing else, they stink so badly that i cannot believe that even in light they were healthy." Hun kan virkelig ikke lide imperier, og her er det så resterne af det osmanniske imperium, som hun ellers er, der er masser af ting ved det, hun har respekt for. Hun har det fint med islam. Hun har en idé om, at små folk skal have lov til at være frie.

Bjørn Harvig: Jeg kan også se det her paradoks. Hun er jo selv blevet sendt ud af det britiske udenrigsministerium, som om nogen jo har været en del af det store imperium og sendt ud af dem. Og kritisk overfor måske også det, hun er sendt ud af. Eller hvad?

Tea Sindbæk Andersen: Altså noget af det hun hun tydeligt hader er imperier, imperier i det hele taget, at hun i løbet af bogen her, der er noget af det hun taler om, at Imperiet er jo simpelthen der, hvor England viser sig fra sin værste side. Så hun synes faktisk, at englænderne de er måske lidt fantasiløse. De er måske lidt passionsløse, men de er retfærdige. De tror på retfærdighed, bortset fra i imperiet. I Imperiet viser de deres allergrimmeste og værste sider. Der overholder de ikke deres egne værdier, siger hun. Hun er dybt kritisk over for det.

Bjørn Harvig: Tea, vi skal til det nordlige Serbien. Det synes jeg måske var en af de store historier i dag, fordi hun besøger det sted, hvor Tsar Lazars lig ligger. Fortæl lige, hvem han var.

Tea Sindbæk Andersen: Tsar Lazar er den daværende leder af, på det tidspunkt i 1389, det, der førhen var et storslået serbisk middelalderkongedømme, der er faldet fra hinanden i mindre enheder og de osmanniske hære, som på dette tidspunkt er ved at erobre det kæmpestore område, der bliver til det osmanniske imperium, de er på vej ind på Balkan. Tsar Lazar er blevet leder af den samlede kristne hær, som altså det er jo så fyrster fra hele Balkan og også albanere og alle mulige andre. Og de skal så mødes med den osmanniske her på det her store, afgørende slag på Solsortesletten, som jo er helt legendarisk i jugoslavisk og Balkans historie i det hele taget. Og her er det jo så ifølge legenden, at Tsar Lazar, aftenen inden slaget. Der er alt muligt legende-værk bundet ind på det her, men aftenen inden slaget får han en budbringer i form af en fugl, som spørger Lazar 'Nå, men vil du så i morgen, vil du foretrække at vinde det her slag og så totalt blive hersker over det jordiske kongerige? Eller vil du hellere lide nederlag og for evigt få det himmelske kongerige?' Og Lazar, som jo er en god kristen, vælger naturligvis det himmelske kongerige, og dermed så accepterer han jo, at Serbien går til grunde. Og at hele Balkan, ville legenden selvfølgelig sige, bliver overtaget af osmannerne. Så det er den Lazar, der ligger her og er blevet helgenkåret. Og som den ortodokse kirke siden det her slag i 1389 har passet på liget af og haft liggende som relikvie og flyttet rundt. Og i sin tid, da da der var et oprør i i 1690, mener jeg, i Kosovo, hvor de kristne bønder gjorde oprør mod osmannerne og osmannerne, slog hårdt ned, der valgte en stor gruppe af serbiske bønder migrerer op nordpå nord for Donau, ud af Osmannerriget og ind i det habsburgske imperium. Og de tog Lazars lig med sig og bevaret det her op, så han er blevet passet godt på. Og Rebecca West og hendes mand og deres guide er inde og besøge det her kloster, hvor han ligger og hun. Hun står og kigger på Lazars lig, som er, jeg har jo set det. Det er uhyggeligt og tørt og meget lille. Og her har han åbenbart været endnu mere afklædt, end han var, da jeg så ham. Han ligger et andet sted nu. Og hun taler om, hvordan hun kan se hans indtørrede læderhænder, og hvor lille og ynkelig han er blevet. Det usleste er usle. Han ligner jo simpelthen et fortabt menneske. I de allerfattigste af gaderne, syg og ødelagt. Og her er så, hvor dybt man kan synke efter storhed står hun og kontemplerer her og mærker det her, dette her umådelige fald, som Serbien har haft. Og jeg tror, hun egentlig, ikke nødvendigvis sympatiserer med Lazars valg her. Og hun synes egentlig måske ikke nødvendigvis, at der var nogen grund til at vælge nederlaget frem for faktisk at have gjort noget godt i nutiden. Men det bliver, hvad det bliver. Hun bruger det her som afsæt til, så i de følgende kapitler fortæller hun meget troværdigt og meget omhyggeligt Serbiens nyere historie. Hun fortæller simpelthen genfortæller, hvordan dele af Serbien, det nordlige Serbien i området omkring Beograd gjorde oprør mod den lokale osmanniske administration, og hvordan Karađorđe var leder af det her. Ham kan hun rigtig godt lide, og så fortæller hun, hvordan der gradvist bliver etableret et serbisk kongedømme, som hun har masser af sympati for, og som hun er bundloyal over for.

Bjørn Harvig: Bundloyal, fordi hun sympatiserer med den, eller fordi hun har en guide med, eller hvad tænker du?

Tea Sindbæk Andersen: Jeg tænker, bundloyal, fordi hun sympatiserer med den. Fordi hun faktisk synes, at det var jo også det, vi startede med at tale om. At hun jo faktisk oplever Jugoslavien. Og jeg tænker den serbiske version af Jugoslavien er det jo, vi taler om her som sit andet hjemland, som det, der leder et et fritidsprojekt og noget alternativt til empiriet i bund og grund. Og man kan jo også sige, at uanset hvor kritisk man kan være indstillet til den måde, som den serbiske centralisme bliver gennemført på, og det er jo ikke... Det er jo ikke et fungerende demokrati på det her tidspunkt, så er det stadigvæk også fuldstændig korrekt, at Serbien var et af de lande, der gjorde modstand mod det habsburgske imperium og var på allieret side og kæmpede mod de tyske og habsburgske hære under Første Verdenskrig. Så hun har også der tænker jeg en loyalitet og en opbakning til dem.

Bjørn Harvig: Og en historie, der fortsat fylder efter, ja, 650 år.

Tea Sindbæk Andersen: Ved at fortælle den her historie og fortælle den så omhyggeligt og både fortælle om Lazar og fortælle om om etableringen af den her serbiske stat, så skaber hun jo også nogle nye myter. Og hun bidrager jo til at eviggøre den her fortælling igen. Hun fortæller faktisk historien om, hvordan myten har vandret. Og hun får faktisk også sagt et sted, at ja, den er god nok med serberne og alt deres historie. Men det er faktisk også en lille smule irriterende, at de bliver ved med at insistere på, at de skal have den her. Den her store middelalderstat tilbage, fordi det kan jo faktisk ikke lade sig gøre, hvis de andre stater også skal have lov til at eksistere på Balkan.

Bjørn Harvig: Jeg tænker, at vi skal til Makedonien og mødet med Den gamle dame. Har jeg skrevet.

Tea Sindbæk Andersen: Det er et af de steder i Rebecca Wests fortælling, hvor hun er i, hvor hun er allertydeligst som den måde, hvorpå mennesker hun møder eller bare ser, hun når ikke engang at tale med dem, for hende personificerer de en hel befolkning, en hel nation og en hel historisk skæbne om man vil. Så hun er til påskemesse i Skopje, og hun og hun står og kigger på den her og den her dame, som måske er en gammel dame. Rebecca West siger det sådan, at hun er den alder, som alle kvinder i Makedonien, alle bonde kvinder i Makedonien har, efter de har været unge. De kunne være hvad som helst, men de kunne være omkring halvtreds. Der er noget evigt over dem, og det, hun illustrerer, det er den her fundamentale styrke. Hun har klaret sig igennem uendelige mængder af undertrykkelse. Der har været masser af lidelse. Det har været en kamp, men hun er stadigvæk, set med Rebecca Wests øjne, ekstremt imponerende og respektindgydende og stærk.

Bjørn Harvig: Så hun bruger ligesom mødet med de her personer til at kunne skrive et helt folks historie.

Tea Sindbæk Andersen: Der er også et propagandaelement her, og hun kan rigtig godt lide Jugoslavien. Hun synes, det er vigtigt at sende et signal også hjem til England om hvem man skal bakke op om, hvem man kan stole på, hvad for nogle værdier, det giver mening at støtte politisk.

Bjørn Harvig: Du har sagt, at du synes, der er ret mange paralleller til Tintin og karikaturen, eller sådan du ved klichéerne på, hvordan folk er. Og det er egentlig også kommer fra Rebecca West.

Tea Sindbæk Andersen: Det album, jeg tænker på, er 'Kong Ottokars Scepter', som også er skrevet i slutningen af 30'erne, og som trækker på præcis de samme fortællinger. Det er det, de samme fortæller om politisk vold og stereotype folkegrupper og hadefuldhed, som vi ser i Tintin. Så der er tydeligvis en parallel i verdensbilledet her. Og jeg skulle til at sige de er også parallelle ved at de begge to har en lang et langt eftermæle. Altså de er blevet læst af generationer på generationer. Rebekka Wests rejseberetninger, som du sagde, er en af de mest berømte rejseberetninger, jeg har hørt om. Den er ofte citeret. Den er genbrugt, den har den. Den har et omfattende efterliv, og vi skal jo også huske, at rejseberetninger var en af de måder, hvorpå det læsende borgerskab erfarede, hvordan verden var udenfor.

Bjørn Harvig: De læste jo ikke om de her folkefærd, deres egne beskrivelser af dem selv, vel?

Tea Sindbæk Andersen: Nej, der var ligesom ikke så mange andre former for informationer til rådighed, vel? Hvis man skulle hen og have noget baggrundsviden, så var det Rebekka Wests vinkel på, hvordan man kunne opfatte Balkan og Jugoslavien. Den har ligget der som en tilstedeværende litterær kilde og en, der er blevet læst rigtig meget og har haft et omfattende efterliv. Tintin, omvendt er der jo generationer, som har lært om Balkan igennem, flere Tintin album om Balkan end om noget som helst andet sted i verden faktisk. Så der er også. Jeg har jo selv startet der, må jeg indrømme med Tintin og Ottokars scepteret konceptet en virkelig god historie. De der stereotyper, de er så tydelige for den periode. Og det farlige er jo så når de alligevel vandrer videre, ikke.

Bjørn Harvig: Skal vi have gjort Wests rejse på Balkan færdig?

Tea Sindbæk Andersen: Hun har været i Makedonien, så tager hun forbi Kosovo Polje og står der og taler om, hvordan den uendelige mark, som har så utrolig meget mere historisk betydning. Og så ser vi hende igen essentialisere og give tyngde til de her fortællinger. Og derfra rejser hun og ægtemanden sig igennem Montenegro og tilbage. Og i refleksionerne der der ude ved kysten, der møder de fascistiske agenter, de italienske agenter og taler om, hvordan Albanien nu er ved at blive overtaget, blevet totalt en bystat for Mussolinis Italien. Så den her fornemmelse af, at Anden Verdenskrigs nærmedende sig, og frygten for, hvad fascismen kommer til at gøre, er tydelig i afslutningen af Rebecca Wests fortælling. Og hun ender selv med en konklusion, der handler om, at hvis der er nogen, der skal kunne gøre noget ved det her, så er det måske englænderne. Måske behøver englænderne ikke at gå under. Godt nok har de det her forfærdelige imperium, som jo er en katastrofe, men qua deres retfærdighedssans og uvilje til at acceptere det urimelige, så er der håb om, at det vil være dem, der kommer til at gøre modstand.

Bjørn Harvig: Kunne man være lidt kritisk i forhold til, at hun skriver en bog på 1100 sider efter to måneders rejse?

Tea Sindbæk Andersen: Man kunne være kritisk over det på så mange måder. Jeg skulle til at sige, at den er på 1100 sider, gør det jo faktisk til noget af en opgave at læse den. Man kan også være dybt kritisk over for den viden, som Rebecca West sender videre, som jo er, altså hun er som sagt super vidende, men den historie hun fortæller, er jo den mytologiske historie. Hun fortæller kongefamiliens historie, hun fortæller legenderne om Kosovo, og hun fortæller om de politiske konflikter. Altså hendes kendskab til mennesker er, at hun står og kigger på dem og generaliserer med udgangspunkt i dem. Dybt problematisk på mange måder. Hvis man vil vide, hvad, hvad der i øvrigt var på spil, så ja, man kan sagtens være kritisk, og man kan også være dybt kritisk på det eftermæle, det jo har givet, fordi hendes essentialisering af folk er jo også noget af det, som gør, at det er svært at stille noget op. Det er svært at forestille sig, at ting kan være anderledes, hvis Jugoslavien og slaverne bare er sådan. Så hun siger om slaverne: "The slaves we are people quarrelsome, courageous, artistic, intellectual and profoundly perplexing to all other peoples". De skændes og de har altid konflikter, og de er ret uforståelige, ik? Og når hun så skærer det ned til, hvad der kendetegner folk i Jugoslavien, så siger hun: "In Jugoslavia, there was an intensity of feeling that was not only of immense and exhilarating force, but had an honorable origin, proceeding from a realist passion, from whole belief."

Tea Sindbæk Andersen: Så man har også den her fornemmelse af, at de er der. Ikke noget at gøre ved det. De er så passionerede, og de er så følelsesfulde, og de er så konfliktfyldte, at det kan være vanskeligt at stille noget som helst op med dem. Sådan er de bare. En af de største kritikker, som er blevet rettet mod West, og den er jo ikke retfærdig. Det handler om en læsning, men West har jo været guide for en af de allermest kritiserede bøger om om Balkan. Den, der hedder Balkan Ghosts af Robert Kaplan og Kaplan selv, som er amerikansk journalist. Og hvis og hvis beskrivelser af international politik er meget omtalt og meget rost. Han har også været forskningsfellow forskellige steder og sådan noget. Han har skrevet den her Balkan Ghost, hvor han helt eksplicit trækker på Rebecca West og siger, Det er hende, der er den. Den version hun giver, er sandere end alt muligt andet. Rebecca Wests bog var en bibel for ham, siger han. Han siger, han ville hellere følge hendes fodspor. Det ville være værre at miste hans kopi af Black Lamb, Grey Falcon, end det ville være at miste sit pas. Han går i hendes fodspor og laver de samme former for fortællinger. Han føler ligesom den her historiske stemning, siger han. Og så fortæller han en tilsvarende en, hvor der ikke er noget at gøre ved. Hvor had bare er en etnisk kraft på de her områder? Dybt problematisk.

Bjørn Harvig: Og hans bog mener mange. Den bliver brugt som i hvert fald et dele af det amerikanske udenrigsministeriums argument for, at man ikke skal blande sig på Balkan i krigen i 90'erne, fordi deres argument og argumentet i bogen er Den der vold, har altid været der.

Tea Sindbæk Andersen: Der er simpelthen folk fra Det Hvide Hus, som har sagt, at Clinton parret læste Robert Kaplan og lod sig inspirere til det. Til at vælge den her politik om, at det kan ikke nytte noget, at USA og det internationale samfund blander sig i, hvad der foregår i Bosnien, fordi det her det her evige etniske had, som de nu altid har haft. Her på egnen kan man jo ikke gøre noget ved. Altså, forhåbentlig har der været andre perspektiver under alle omstændigheder, og det er jo en dybt problematisk politik, fordi det er så det amerikanske udenrigs... Den amerikanske udenrigstjeneste var jo ude og sige ting som, at det kan ikke betale sig at blande sig. Altså, 'The nationalism, the balkna killer will have to one its course', og sådan nogle ting har vi hørt dem sige. Så det perspektiv har helt sikkert skadet verdens forholden sig til til Balkan og til Jugoslavien og til krigene i Jugoslavien i 90'erne især.

Bjørn Harvig: Så er det dér, vi slutter i dag Tea. Det man skriver, det har en betydning?

Tea Sindbæk Andersen: Ja.

Tea Sindbæk Andersen: Hvor er det spændende. Tusind tak for dit besøg.

Tea Sindbæk Andersen: Selv tak.

Bjørn Harvig: Den yderste grænse er produceret af Bjørn Harvig og Kristoffe Errboe Roland Mont for Vores Tid. Redaktør er Troels Donnerborg og Rikke Caroline Carlsen. Hvis du vil høre flere spændende historiske podcast, så klik ind på Vorestid.dk eller der hvor du normalt finder din podcast.

Outtro: Du har lyttet til en podcast fra Nationalmuseets mediehus Vores tid.