Reagan og Murens fald

"If you seek liberalization, come here to this gate, Mr. Gorbatjov, open this gate".

Vi er i Berlin 12. Juni 1987. Ronald Reagan taler foran Brandenburger Tor. "Mr. Gorbatjov, tear down this wall".

Anders Agner, er det her starten på enden af den kolde krig?

Det er en begivenhed, som er blevet tillagt stor betydning sidenhen, netop fordi der kun går to et halvt år, fra Reagan holder talen, og til Berlinmuren falder.

Det her er "Made in America. Når USA forandrer Danmark", i dette program om afslutningen af den kolde krig.

"President Kennedy died at 1 pm"

"Our war on terror begins with Al Qaeda"

Usa er verdens mest magtfulde land. På tværs af Atlanten kan det der sker i USA, forandre Danmark. I "Made in America: når USA forandrer Danmark", tager vi ti afgørende øjeblikke i USA's historie og går tæt på, hvordan begivenhederne forandrede Danmark og verden omkring os.

De to faste medvirkende i programmet er Anders Agner, der er chefredaktør på kongressen.com, og Peter Henningsen, der er historiker og museumschefen fra Frilandsmuseet. Din vært er Lasse Charlie Pedersen.

Peter Henningsen, du er her i 1987 23 år gammel. Prøv at tage os tilbage. Hvordan var det at være barn og ung under den kolde krig?

Vi vidste jo ikke, hvad der foregik, men jeg husker stadigvæk frygten. Jeg husker stadigvæk de mange dage i filmkælderen under vores folkeskole, hvor vi sad, og så sort hvide katastrofefilm om, hvad der skete, når brintbomben kom. Huse blev blæst omkuld, og vi skulle huske at søge ly under vores skrivepult eller skrivebord i klassen, hvilket virker helt absurd. Jeg husker sådan en diffus skræk som barn.

Men hvor meget fyldte det egentlig? Jeg kan huske, jeg var lidt yngre end dig. Jeg var tidlig teenager på dette tidspunkt. Men jeg kan stadig huske det her med luftalarmen hver onsdag klokken 12. Jeg kan huske, man snakkede om jodtabletter ude i ens forældres badeværelseskab. Og jeg husker det der "Voksne kan også være bange"-tankegang. Det kan være svært i dag at forstå, hvor meget det egentlig fyldte.

Det er egentlig først, da jeg kommer op omkring 20 års alderen, at man bliver lidt mere sådan udviklet oven i hovedet at angsten og frygten faktisk kommer. Vi er jo også i starten af 80'erne, som var en utroligt deprimerende tid. Der var rigtig meget angst og mismod over hele situationen. Thatcher var kommet til i England og havde lagt hele den nordengelske industri ned, Reagan kom til i USA med sine koldkrigsretorik, og vi var virkelig forskrækkede, fordi i Rusland eller Sovjetunionen sad der nogle gamle mænd, også efter Bresjnevs død, og de bidrog ikke til, at vi troede på, der kom fred i verden. Vi var rigtig, rigtig bange. Samtidig var Danmark jo om ikke gået bankerot, så i hvert fald hældt økonomisk ned af brættet, og Schlüter var kommet til, og han sagde også, at Danmark er i krise. Vi skal spænde livremmen ind. Det er ikke nogen fest, det er pessimistisk. Der er enormt meget negativitet i starten af firserne, hvilket også præger musikken og litteraturen og poesien. Altså hele tidsånden er sådan en no future, ingen fremtid.

Unge talte dengang om at de ville ikke sætte børn ind i den her verden.

Det kunne ikke betale sig. Og verden var ond. I øvrigt kunne man lige så godt indføre borgerløn med det samme, for vi kommer aldrig i job nogen af os.

Hvornår begynder det så at forandre sig?

Ja, jeg vil påstå, at den helt store forandring nok sker omkring 85-86. Altså da Gorbatjov kommer til i Sovjetunionen. Der kommer det nye toner, fordi der er en helt anden imødekommenhed, og det er som om at Gorbatjov også, at han bliver vist et ikon i Vesten. Han blev nærmest en popstjerne. Og Reagan begynder også at ændre retorik på det tidspunkt.

Anders Agner, nu er vi ude i tidsregning. Du siger til at starte med, at denne her tale i 87, hvor ikonisk den end er, så skal man passe på med ikke at give den mere betydning, end den har. Det kommer vel bag på alle, at det lige pludselig går så stærkt.

Der er ingen, der forventer, at det skal gå så hurtigt, som det kommer til at gå. Reagan siger "Mr. Gorbatjov, tear down this wall" sommeren 87 og i efteråret 89 jamen, der bliver Berlinmuren væltet, og der er ingen, som regner med, at det skal gå så stærkt. Den danske udenrigsminister dengang Uffe Ellemann-Jensen har mange gange fortalt, at han havde ikke regnet med at det skulle gå så hurtigt. Den tyske udenrigsminister Genscher har fortalt jamen hvis det var måske indenfor årtusindskiftets afslutning, jamen så ville han da være overrasket, positivt overrasket. Men at det går så stærkt, det er man slet ikke blevet klar på. Og det er jo selvfølgelig også det, der gør, at talen siden hen har fået denne her lidt mere mytiske betydning. Netop fordi man tænker, så må der være en kobling. Det er der ikke helt så meget, som det lige siden i myten er blevet gjort til. Men det er klart, det kommer bag på alle, at det går så stærkt, som det gør.

Og netop tempoet og timing er det første emne, vi hopper ned i. Men først lad os lige blive klogere på, hvad skete der egentlig i årene før og efter 1987?

"Mr. Gorbatjov, open this gate".

Ronald Reagans tale i 1987 er gået over i historien som en af de mest betydningsfulde taler nogensinde. Sovjetunionen var mere og mere presset økonomisk, og hele Warszawapagten havde svært ved at holde på deres borgere. De ønskede i stigende grad et nyt og frit politisk system.

"Mr. Gorbatjov, tear down this wall".

Fra Reagans tale i 1987 gik der kun to år til Berlinmuren faldt. I 1989 kom der enorme folkelige protester i det kommunistiske Østeuropa. Jerntæppets fald for alvor, da Ungarn vendte det blinde øje til, at østtyskere kunne rejse ind i Østrig via Ungarn. Derefter gik det stærkt, og hele østblokken faldt som et korthus.

Anders Agner, du sagde før, at hele tempoet kom bag på verden, prøv lige at udbyg det.

Det er overraskende for alle er, at der kun går de cirka knap og nap to et halvt år, før Reagan har talt 9. November 1989 indfinder sig hvor at muren bliver væltet. Det gør også, at den vestlige verden med USA i spidsen, der er det så ikke længere Reagan, men George H. W. Bush, der har overtaget præsidentposten, skal finde benene at stå på, skal sørge for at holde balancen, skal sørge for at gribe det her rigtigt an. Og når man har set billederne for eksempel af Bush den aften, hvor Berlinmuren faldt, og han ikke er specielt glædestrålende, tværtimod, så er han meget afmålt. Man spørger ham måske, hvorfor du ikke gladere, hvorfor er du ikke mere oppe på mærkerne? Han svarer, jeg er ikke nogen specielt følelsesladet type. Verden har forandret sig drastisk, og han tager det rimeligt fredeligt. Og i virkeligheden meget illustrativt for, hvad det var for en balanceakt, som var gældende på det tidspunkt, fordi det var en skrøbelig og en sårbar tid. Man vidste ikke, om det ville ende godt, man vidste ikke hvordan ville man reagere på, at muren var faldet? Og hvad i forhold til genforeningen af Øst og Vesttyskland? Hvad ville man kunne der? Og man kunne også bare se på det tidspunkt, jamen, Sovjetunionen var svækket allerede på det tidspunkt. Så det handlede virkelig også om at finde balancen, og det må man give Bush senior kredit for. Det evnede han altså virkelig til perfektion.

Og så skal vi til at vende os lidt mod Peter. Hvordan det forandrer Danmark, og hvad det gør ved os det her med at muren falder, udover at vi kunne tage til Prag og Berlin og købe os fattig i sovjetiske medaljer og huer og hatte og billige CDer for den sags skyld også. Jeg kan huske, at jeg som stort barn tidlig teenager i de her år, jeg havde en oplevelse af, at der skete noget nyt hver dag. At det var en fuldstændig vanvittig tempo.

Det er også min egen erindring. Jeg var jo historiestuderende på det her tidspunkt. Man havde ikke lyst til at tage på universitetet, for det kunne være, der skete noget drastisk, mens man sad ud til timerne. Så vi var faktisk limet til fjernsynsskærmen, fordi det gik så stærkt. Og det var så utroligt. Der var ingen af os, der havde forudset det her, som i ingen. Altså 9. november, da muren falder. Det er et af højdepunkterne. Og så husker jeg især opstanden i Rumænien, der i juleferien 89. Og så da vi får nyheden om Sovjetunionens opløsning, altså det er mindblowing. Det kan næsten ikke beskrives med ord. Det er hele vores verdensbillede som vi, min generation er opvokset med, der bare falder sammen på et. Og hvad sker der nu? Det er ligesom om at verden åbner sig. Vi ved ikke, hvad der sker. Vi er forhåbningsfulde, men der er også en vis frygt. For der sker en stor forandring, og forandring medfører os altid frygt. Også optimisme. Men det er næsten for godt til at være sandt.

Du siger, det er næsten for godt til at være sandt. Prøv lige at gå lidt ind i det her med, at man på den ene side har man været vant til, at når man kigger mod øst, eller forholdet mellem øst og vest så skete der ikke rigtig noget som helst. Det var markeringen og spilfægterier, deraf ordene den kolde krig. Og lige pludselig eksploderer dette handlingsforløb. Hvad gjorde det ved jer som ungdom og den udvikling, der er omkring de år?

Jamen, det er jo godt spørgsmål, for jeg ved ikke, om det gjorde så meget lige da der skete, for optimismen havde ligesom stille og roligt været undervejs og var blevet bygget op siden 85 og topmøderne mellem Reagan og Gorbatjov. Og vi kunne se, der kommer ikke atomkrig. Allerede før 89 havde jeg en klar opfattelse af, at det kommer ikke til at ske. Verden er under forandring, så det var ikke på den måde, det gjorde noget. Det var mere sådan et chok, fordi at den verden, som jeg er opvokset i, forsvandt med et slag. Så det var nok mere sådan at man troede bare ikke sine egne øjne.

Peter, da vi forbereder dette program havde du også en pointe om, at noget af det her i virkeligheden reflekterede en ny verden, hvor man ikke længere skyder på sit eget folk? Hvad mener du med det?

Det er jo sådan, tidsånden har forandret sig i løbet af firserne, og det er som for eksempel sker i de store demonstrationer i DDR i 89. Det ville man jo have løst på en ganske anden måde i 60'erne og i 50'erne. Så havde man jo fra Statis side bare skudt på sin befolkning, og russerne var kommet med nogle ting, og så var den klaret. Men det var ikke en mulighed mere på det her tidspunkt. Man kunne ikke spille Strong man på den her måde, og derfor var det jo, at DDR kollapsede så hurtigt og siden alle de andre. Tiden er løbet fra det. Man vidste man havde ikke Sovjetunionens opbakning. Det var bare ikke Gorbatjovs style.

Og ligesom så mange andre unge, så valfarter du mod Østeuropa i de her år, enten i tog eller ved at tomle. Hvad er det for nogle oplevelser, du kommer hjem med?

Sjovt nok var jeg faktisk i Ungarn i august 1989, hvor rigtig mange østtyskere flygter til Østrig via den ungarske grænse. Jeg oplevede faktisk tæt på min egen krop, hele det her scenario, hvad der skete, og hvad det var, der foregik i Budapest.

Og man kan sige lige de år, der har man så en optimisme, der vokser op. Anders Agner du har en pointe om at netop de her 90ere at hvis man hopper over på den anden side af Atlanten, er det for USA bliver de brølende 90'ere? Hvad betyder det?

Jamen, det er jo den måde, amerikanerne også holder af at tænke tilbage på dette årti, hvor at den kolde krig er slut, og man har vundet. Og nu går det godt. Nu har man også fået vundet den første Golfkrig. Klart og tydeligt, og det økonomiske opsving er for alvor ved at få fat her i begyndelsen af 90'erne. Derfra er det egentlig en ret sorgløs tid for amerikanerne. Det er også en tid, hvor USA skal prøve at finde ud af hvordan skal de agerer globalt? Nu hvor der ikke længere er den anden supermagt, som man ellers har bokset rundt med lige siden Anden Verdenskrig i virkeligheden. Nu har man kun sig selv på scenen som supermagt, og hvordan man så ligesom skal definere den nye verdensorden post den kolde krig. Det er jo så også noget, som både Clinton som amerikansk præsident skal prøve at balancere, da han overtager fra Bush i 93. Det er måske ikke nogen hemmelighed over for lytterne, at det ikke med stor succes at Clinton han løser det til at begynde med. Men der er en grundlæggende tro på, at det kommer til at gå bedre, og der er en fascination også inklusive her i Danmark at den mand, som nu står i spidsen for USA. Han er jo den første babyboomer præsident, Bill Clinton når han er kommet til på hele den her bølge om forandring og en ny start efter den kolde krigs afslutning, ungdommelighed og så videre. Han er kun der i den sidste del af 40'erne, da han vinder præsidentmagten, og det er også usædvanligt. Han afløste en mand, der gjorde tjeneste under Anden Verdenskrig, så hele den dér unge, smarte præsidentstil som Clinton han excellerede i. Den blev også inspiration både for politikere i Europa, inklusive politikere her i Danmark.

Peter Henriksen i Danmark har vi jo også den økonomiske fremgang, ligesom man har i USA, men alligevel så kan man sige hele den positive bølge den er ikke helt så entydig, som den er i USA.

Ja, fordi optimismen bliver jo sådan set noget rystet med borgerkrigen på Balkan der i 91-92. Det har de simpelthen ikke set komme. Og pludselig ser vi opblussen af etniske konflikter, vi ser serberne lave en udryddelseskrig mod muslimerne i Bosnien, der jo næsten minder om nazisternes jødeudryddelser. Vi ser genkomsten i hvert fald i pressen af koncentrationslejre, afmagrede mennesker. Det medfører en enormt stor usikkerhed. Hvad er det for en verdensorden, vi er på vej ind i? Hvad er det, der skal ske nu?

Ja, fordi noget af det vi vel i virkeligheden havde glemt under den kolde krig, det var hvor stor en rolle religion kunne spille.

Altså religion spiller ikke en rolle under den kolde krig. Vi levede i en meget sekulær virkelighed. Det var ikke noget, man diskuterede, sådan som jeg erindrer det overhovedet. Tværtimod havde vi jo den forestilling om, at vi var alle sammen ens, og vi var alle sammen sekulære. Der var nogen, der havde brun hud og brune øjne. Men det var da også den eneste forskel, der var. Men hele det religiøse tema opstår jo i 90'erne og bliver jo større og større op mod årtusindskiftet. Og det er noget nyt.

En af de mest markante politikere omkring afslutningen af den kolde krig er Mogens Lykketoft. Vi har spurgt ham om, hvordan han oplevede hans tale.

Jeg kan huske, at jeg tænkte, at det er selvfølgelig et godt formål at få væltet den mur, men er det det rigtige tidspunkt i forhold til hvad Gorbatjovs kan tåle af pres. Altså, det var jo en periode, hvor der var en betydelig optimisme om, at de nu omsider havde fundet ud af, at man skulle nedtrappe den kolde krig de to. Der kunne talen jo godt betragtes som en voldsom offensiv i forhold til, hvad Gorbatjov, som det bedste våben vi havde på den anden side, hvad han kunne holde til.

Anders Agner, Mogens Lykketoft siger, at han var en lille smule for offensiv. Hvad tænker du om det?

Absolut. Det er en pointe, som jeg synes, der er værd at tage fat i, fordi det var faktisk også den holdning, jeg blev mødt med. Da jeg for nogle år siden talte med den amerikanske diplomat, som i sin tid var vært, arrangerede Reagans besøg i 87, ham der hedder John Cornblume. Jeg talte med ham i Berlin. Han har boet i Tyskland i det meste af sit voksne liv og været diplomat, amerikansk diplomat i Tyskland og det som vi snakkede om dengang, da jeg talte med ham, jamen det var han sagde, jamen det var en melding, som måske endda var lige på kanten til at være for meget. Det har hans taleskriver Peter Robinson. Altså ham, der skrev talen og sagde det var engang helt givet, at den skulle være med. Den endte med at komme med, men det var tilfældighedernes spil, som gjorde at den kom med denne bemærkning, men Reagan var også en mand, der elsker en god oneliner. Han vidste godt, at kunne man lige få serveret en punchline, som kunne, nu kunne man ikke gå viralt dengang, men i hvert fald kunne sprede sig og give genlyd over hele kloden, ikke mindst i Tyskland og vest på, sludder øst. Jamen, så er det klart. Så ville det være et signal, som han godt kunne lide at sende, så det passede også meget godt til den der stærk mands image, som Reagan holdt af at dyrke. Men det er rigtigt, som Mogens han siger i klippet, vi har hørt før. Det er lige til den friske side, og det var måske også lige på grænsen af, hvad Gorbatjov egentlig kunne holde til. Hvilket diplomaterne rundt om Reagan godt var klar over.

Nu hører vi det her med, at man får lagt et enormt pres på Sovjet, og USA kommer og kommer tromlende. Det er jo i virkeligheden det, man så ser de næste cirka 10 år. Det er jo den her amerikanske kulturrevolution, der tager over. Vi får måske i virkeligheden ti år uden amerikansk modspil.

Ja, man kan sige at USA har det kulturelle og politiske, måske også moralske førerskab i 90'erne. Vi vandt den kolde krig, lyder det fra den vestlige side. Og der er ingen modkonkurrence endnu på det her tidspunkt. Den amerikanske kultur og den vestlige kultur har overtaget hele verden. Sådan ser det ud til, at det vil fortsætte med at blive. Men vi ved jo godt i dag, at sådan er det ikke helt gået.

Men her i 90'erne, hvis vi lige bliver der. Hvad gør det ved Danmark? Det her med, at det er det hele, trykket ligesom kun kommer et sted fra.

Hvis vi kigger tilbage på 80'erne, så var der også masser af amerikansk indflydelse i Danmark, men det var rigtig meget på ungdomskulturen præmisser. Det var musikken, og det var frisbee og skateboard, Jane Fonda og aerobic, electric boogie og hiphop og al den her slags ting. Men denne generation bliver voksen i 90'erne og tager det med ind, således at amerikaniseringen nu ikke kun er et fænomen i ungdomskulturen, men også i, hvad man kan kalde voksenkulturen. Den breder sig overalt, også i politik.

Men det bliver virkelig det her massive bombardement, altså jeg kan da huske, jeg er barn af 90'erne. Og når man kommer hjem fra skole og tænder fjernsynet om eftermiddagen, hvor man burde lave lektier, jamen så var det jo med udgangspunkt i at så kunne du se Beverly Hills. Eller du kunne se Friends, eller hvis du flippede over på det nu hedengangne TV Danmark, så kan du se Will Smith i det der på dansk kom til at hedde Rap fyr i LA. Eller du kunne se jeg mener at det hed Step by Step, en eller anden serie med ham Patrick Duffy som har spillet med i Dallas som var en sammenbragt familie, hvor han kom med tre børn, hun kom med tre børn og så skulle de ligesom finde ud af at have et fælles familieliv i en lille provinsby i Midtvesten i Mirador i Wisconsin eller noget i den stil.

Det vil sige vi blev bombarderet med amerikansk hverdagsliv. Vi blev bombarderet med amerikansk populærkultur på en måde, som også gjorde, at det var med til at skabe en følelse af, at vi kendte amerikanerne. Det er faktisk en af de ting, som er interessant, når man kigger siden hen, fordi jeg tror, der er mange, sikkert også mange af de mennesker, der hører det her, som tænker, man har en følelse af, at vi kan kende amerikanerne. Vi synes, vi er ligesom dem, og det er i høj grad på baggrund af serier som dem, vi har nævnt, fordi vi har set dem. Vi har lært de her karakterer at kende, og sandheden er jo, at de ting, vi for eksempel får præsenteret i en serie, som Beverly Hills eller Friends eller så videre foregår enten i Californien eller New York. Det er meget, meget lidt til fælles med det, der foregår i livet i de to dele af USA sammenlignet med hvad der ville foregå i Midtvesten eller i Sydstaterne. Men den der følelse af at lære amerikanerne at kende endnu bedre gennem populærkulturen det er for alvor noget, som bliver massivt i 90'erne.

Ja, vi ser det jo for eksempel også med dreamteam i 92, og basket og kan man sige i virkeligheden Den ungdomskultur, vi vel i virkeligheden har i Danmark, kommer vel lidt i de brølende 90'ere?

Ja, for du kan jo se det. Og jeg kan da huske fra min egen skoletid. Altså at man ellers samlede på fodboldklistermærker eller fodboldkort med folk fra Superligaen eller med, når der var slutrunder hvert fjerde år. Om det så var EM eller VM, så samlede man på kortene med Laudrup og Schmeichel osv. Men lige pludselig for en stund. Så kom de her basket kort. Så skulle vi samle på kort med Michael Jordan, Shaquille ONeal eller Charles Barkley, de her gutter, som jo var fantastiske ikoner i USA, og som netop som du siger spillede på dette dream team, som jo havde fuldstændig rundbarberet alt og alle i OL i Barcelona i 1992, og som også igen da OL blev holdt i Atlanta i 96 jo igen var på alles læber. Så på den måde blev det pludselig noget andet. Nu var jeg altid ham, der helst spille fodbold. Jeg kan da godt huske, jeg nogle gange forvilder mig ned på en basket bane og der også mange, der synes, jeg var oplagt, fordi jeg er rimelig høj. Men ikke desto mindre, så var det lige pludselig at så skulle vi alle sammen lade som om, at vi synes, det var vildt sjovt at spille basketball. Jeg ville hellere spille fodbold, men den dér utrolige indflydelse som også den del af den amerikanske kulturpåvirkning. Jamen, det kunne man så se helt ned i skolegården.

Peter det man i virkeligheden har i 90'erne er, at man har kan man sige en magt i verden, der er enormt dominerende uden så meget modspil. Det har man set nogle få gange gennem verdenshistorien. Ved man noget om hvad den slags betyder, og hvilke spor det sætter sig.

Det afhænger selvfølgelig af hvor lang tid man har det her hegemoni. Hvis du ser på noget som Romerriget ikke, som varede i tusind år eller sådan noget, så har det jo en enorm indflydelse. Det har stadigvæk indflydelse på den verden, vi har i dag. Så lang en dominerende periode har USA jo ikke haft, hvis jeg nu skulle udtale mig som historiker. Så er vi endnu midt i begivenhederne, og det er alt for tidligt at udtale sig om det. Det kan vi gøre om måske 200 år.

Vi har også spurgt Mogens Lykketoft om, hvordan han så den danske samfunds reaktion og ændring efter Murens fald.

Der gik jo et stykke tid, før fra den tale af før vi var helt overbevist om, at den store afmontering af den kolde krig faktisk var i gang. At vi begyndte at få de der aftaler om våben begrænsninger, våbennedtrapning og alt det der, det var ikke krystalklart for mig var 87, at det ville ske, og det ville ske i det omfang, at det vil ske i det tempo. Men det er grundlæggende i den konstatering, man kunne gøre, da vi nåede frem til november 1989. Det var jo Sovjetunionen kommer ikke til at køre med kampvogne for at opretholde jeres rådne regimer længere. Det er jo det, der er den afgørende vending fra 56-68 og så til 89.

Anders Agner hvis man skal prøve at trække nogle linje ind i det danske politiske samfund, hvordan er det så, at de her år gør os amerikaniserede?

Nå men i første omgang er vi jo med amerikanerne. Vi synes jo, det er en god ting det der sker, og vi bakker os op om både Baltikums selvstændighed og siden hen også med den første Golfkrig i 1991 der er Danmark også med. Og det er interessant i det hele taget at se, hvordan vi på den måde føler os tættere knyttet til USA. Vi begynder i højere grad også nu at sige, at politisk vil vi også gerne lade af os inspirere af USA. Det er måske ikke så meget under Bush senior, som det i høj grad bliver under Bill Clintons præsidentskab, fordi da han kommer til som den nye og unge leder jamen så bliver han også en inspirationskilde, både i forhold til den måde, han har ført valgkamp på. Hvor han virkelig har strømlinet kommunikationen. Han har opfundet hele dette begreb, med den tredje vej og kaldt sig selv for en ny demokrat, ikke længere bare demokrat, men en ny demokrat. Det er noget, som i første omgang Tony Blair har taget til sig i Storbritannien, og så har vi fået det videre til Danmark i slutningen af 90'erne, hvor det især er Anders Fogh Rasmussens, som har overtaget ledelsen af Venstre, der lader sig inspirere af nogle af de ting fra Clinton og Blair. Og jeg har talt med nogle af Foghs rådgivere, som var med ham dengang, og de fortæller også ganske åbent at jamen det var der Inspirationen kom fra og den strømlining, som vi så ser for alvor slog igennem. Fra slutningen af 90'erne og starten af nullerne er jo det, som den dag i dag også er medvirkende til, at hele den måde, vi kommunikerer politik, er så strømlinet og for eksempel hele begrebet en spindoktor. Jamen, det kommer der omkring. De første spindoktorer blev ansat i Danmark i slutningen af 90'erne. Og det er jo altså også noget, som har taget turen på tværs af Atlanterhavet via Storbritannien og ind til Danmark.

Peter Henriksen. I denne periode kommer der en periode, hvor vi ikke, hvor den der USA skepsis er gemt lidt længere væk.

Altså USA skepsissen var jo enormt stor i 80'erne. I hvert fald i mange af de miljøer, hvor jeg kom i, var der meget modstand. Men det er ligesom om at den forsvinder sammen med den kolde krig. Der sker også det, at mange af de politiske ungdomsorganisationer, jeg tænker især på DKU og sådan noget forsvinder, og de nærmest springer ud som liberale og i hvert fald som socialliberale om ikke andet og danner deres egne virksomheder, så de forsvinder. Det er som om, at mange af de her politiske grupperinger opløser sig selv samme dag som muren. Så ja, op igennem 90'erne er den her Amerikamodvilje, som var stor i 80'erne, der var nærmest ikke eksisterende, som jeg erindrer det.

Ja, så skal man så også bare huske på, at vi jo i 1997 for første gang får besøg af en siddende amerikansk præsident her i Danmark, da Bill Clinton kommer til Danmark mest af alt for at sige tak for vores indsats på Balkan og så videre. Er du rigtig klog en folkefest. Nytorv er jo fuldstændig indrullet i danske og amerikanske flag og de politikere, som var en del af regeringsledelsen dengang, både Nyrup, Lykketoft, Niels Helveg og så videre har også siden hen fortalt om, at dette virkelig var en helt særlig begivenhed. Også fordi det var en måde, man følte fra dansk side, at vi blev anerkendt. Storebroren kom forbi og gav lillebroren et klap på skulderen og sagde det er faktisk meget godt det I gør, sidenhen har vi haft besøg af den amerikanske præsident. Både Bush og Obama siden hen også. Men det var første gang, at en siddende amerikansk præsident besøgte Danmark, og det var altså også medvirkende til, at denne her proamerikanske holdning, som var i det danske samfund i de år, ja, men den blev altså yderligere forstærket af Clintonbesøget, det er der ingen tvivl om.

Der synes altså også at være en tendens til, at danskerne har en forkærlighed for demokratiske præsidenter. Måske fordi de ikke helt har forstået det politiske system i USA. Men hvis vi ser hver gang, der sidder en demokratisk præsident i USA, så har de enormt god presse her til lands. Det er gerne republikanerne der har en rigtig dårlig presse i Danmark.

Hvis man skal tage en lektie med sig fra det her med at Reagan holder en tale. To år efter, så kan man sige at så går østblokken i opløsning, muren faldt og den kolde krig slutter. Hvad er lektien? Hvis man kigger på det danske samfund, man kan tage med sig i dag?

Jamen, det er at vi kan ikke forudsige noget som helst. Og vi har en tendens til at efterrationalisere, hvis vi i dag ser Reagans Berlintale som jamen, så kunne man se, hvad der vil ske fremover. Så passer det ikke. Der var ingen, der kunne forudse Berlinmurens fald, før det skete.

Mennesker elsker myter og man må sige myten om, at det var Reagans ord, der nærmest pulveriserede både Berlinmuren og bagefter Sovjetunionen. Jamen, den har i hvert fald fået lov til at folde sig ud. Og det er klart i forlængelse af Peters pointe. Ja, altså. Ting ændrer sig, og ting er svære at forudsige. Men man kan sige, at det gik så stærkt, som det gjorde, det var der i hvert fald ikke nogen selv ikke den største jubeloptimist, der kunne have hverken forudset eller håbede på.

Tak skal I have, begge to. Det her det er Made in America Når USA forandrer Danmark. Tak.

Programmet her var produceret af Kiss content fra LOUD og Nationalmuseets medie Vores Tid.

Tilrettelægger og producer var Tom Carstensen, Christina Fabrin hedder jeg og jeg har speaket, Lasse Charli Pedersen var vært og redaktør.