Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S14. E6.
Ralph Bagnold: På jagt efter den myteomspundne oase, Zerzura
Ralph Bagnolds ekspeditioner ind i The Great Sand Sea, der ligger mellem Libyen og Egypten, var banebrydende. For de var ikke på kamelryg, men i bil – hvilket mange andre tænkte var helt uhørt. Bagnold blev formentlig den første i verden til at krydse den libyske ørken fra øst til vest. Rundt om lejrbålet i ørkenen drømte Bagnold og hans kammerater om at finde den sagnomspundne oase Zerzura. Ekspeditionen opdagede ikke nyt land – men den opdagede sand. Bagnold skrev faktisk en doktorafhandling om sand. Enig, det lyder noget kryptisk, men det vender vi tilbage til.
Dagens gæst synes, at Bagnold var en kedelig eventyrer, for intet gik galt på hans rejser. Han havde styr på sagerne! Men hans liv var langt fra kedeligt og spænding kom der senere, for Bagnold blev berømt, da han i starten af 2. verdenskrig oprettede den betydningsfulde Long Range Desert Group, som opererede bag fjendens linjer i Nordafrika.
S14. E6. Ralph Bagnold: På jagt efter den myteomspundne oase, Zerzura
10.SEP.2024Du kan blandt andet møde
Jesper Kurt NielsenMuseumsinspektør
+45 41 20 62 11Om Jesper Kurt NielsenJesper Kurt Nielsen
Jesper Kurt-Nielsen er museumsinspektør med ansvar for samlinger fra Afrika, Mellemøsten, Indien, Indonesion og Oceanien, med fokus på koloni og ekspeditionshistorie, som han desuden har produceret flere podcast omkring. Han er forfatter til Olufsens Sidste Rejse (2017) og Manden Der Ikke Ville Være Høflig (2020), samt medredaktør og medforfatter på Dansk Ekspeditionshistorie l-lll (2021).
- Jesper Kurt Nielsen
Museumsinspektør
+45 41 20 62 11Om Jesper Kurt NielsenJesper Kurt Nielsen
Jesper Kurt-Nielsen er museumsinspektør med ansvar for samlinger fra Afrika, Mellemøsten, Indien, Indonesion og Oceanien, med fokus på koloni og ekspeditionshistorie, som han desuden har produceret flere podcast omkring. Han er forfatter til Olufsens Sidste Rejse (2017) og Manden Der Ikke Ville Være Høflig (2020), samt medredaktør og medforfatter på Dansk Ekspeditionshistorie l-lll (2021).
14:6 Ralph Bagnold: På jagt efter den myteomspundne oase, Zerzura
Intro: Du lytter til en podcast fra Nationalmuseets mediehus, Vores tid.
Bjørn Harvig: Kære alle Den yderste grænse-lyttere, inden vi starter dagens historie sådan for alvor. Så har jeg en glædelig nyhed. I dag optager vi simpelthen afsnit nummer 150. Det er ikke til at fatte. Så tusind, tusind tak fordi I derude har været med på rejsen gennem nu fire år. Og en anden, der også har været med lige siden starten. Som jeg optog første afsnit med er dagens gæst, museumsinspektør på Nationalmuseet og fabelagtige storyteller Jesper Kurt Nielsen. Godt at se dig.
Jesper Kurt Nielsen: I lige måde. Det har været en lang rejse.
Bjørn Harvig: Og du har taget en hat på.
Jesper Kurt Nielsen: Det har jeg. Jeg har taget en tropehjelm på i dagens anledning, og temperaturen herinde passer fint til det her hovedtøj. Men jeg kipper med hatten på grund af din store indsats. Det har været en ekspedition. Hvem skulle have troet, at det blev til 150 afsnit og så mange lyttere? Du har gjort det godt, Bjørn.
Bjørn Harvig: Jamen, det har været hyggeligt, og det er stadig hyggeligt. Og Jesper så er det sådan, at jeg ringede til dig forleden, og jeg advarede dig lidt. Jeg sagde. Jesper, jeg tror, det er afsnit nummer 150. Og så sagde du Så har jeg en lille overraskelse med. Det er noget, vi skal smage, for det står her på bordet. Det er en drink. Ja, skal vi så ikke lige invitere producer Christopher, en redaktør Troels ind og SoMe-Nadja ind, så de lige kommer ind og smager?
Jesper Kurt Nielsen: Jo, lad os få slænget ind.
Bjørn Harvig: Kom indenfor og venner!
Troels Donnerborg: Hej. Vi har flag med
Bjørn Harvig: Hej. Og I har flag med! Ej hvor er I søde. Godt at se jer. Skal vi lige smage på, hvad Jesper har med?
Jesper Kurt Nielsen: Ja, det synes jeg vi skal.
Troels Donnerborg: Det ser godt ud.
Bjørn Harvig: Og så fortæl lige hvad det er.
Jesper Kurt Nielsen: Det er sådan, at ham vi skal tale om i dag, Bagnold. Han konstruerede en en særlig ørkendrink når han var ude i den libyske ørken. Og den består af lige dele whisky/rom. Så består den af limejuice og Worcestershire sauce, og så er den drysset med lidt peber.
Bjørn Harvig: Den er godt nok flot.
Jesper Kurt Nielsen: Den er meget smuk. Skål!
Bjørn Harvig: Skål alle sammen og tillykke til os alle sammen. Og tusind tak for utroligt mange sjove stunder.
Jesper Kurt Nielsen: Og tak for det gode selskab.
Troels Donnerborg: Vi har rundet halvanden million lytninger. Det er stærkt. Tillykke med det!
Bjørn Harvig: Skål alle sammen. haha
Jesper Kurt Nielsen: Skål!
Bjørn Harvig: Hvad siger vi? Hvad siger vi?
Troels Donnerborg: Ja, altså ude i ørkenen...
Jesper Kurt Nielsen: Altså ude i ørkenen.
Jesper Kurt Nielsen: Hvis vi sad i den libyske ørken med et punkteret dæk, så ville jeg ikke klage. Nu tror jeg hellere, jeg ville. Jeg ville hellere have en Manhattan.
Bjørn Harvig: Hvor var det dejligt at se jer.
SoMe-Nadja: Tillykke!
Bjørn Harvig: Tak tak.
Jesper Kurt Nielsen: Vi ses.
Bjørn Harvig: Jesper. Er det okay jeg tager og... Jeg laver introen, så kan du lige drikke færdigt.
Jesper Kurt Nielsen: Ja, gør det.
Bjørn Harvig: Ralph Bagnolds ekspedition ind i The Great Sand Sea, der ligger mellem Libyen og Egypten, var banebrydende, for de var ikke på kamelryg, men i bil. Bagnold ønskede at blive den første i verden til at krydse den libyske ørken fra øst til vest. Mange mente, at det var helt uhørt og totalt umuligt at krydse ørkenen i løs sand. Rundt om lejrbålet i ørkenen drømte Bagnold og hans kammerat om at finde den sagnomspundne Oasis Zerzura. Og som timerne gik, blev fantasien endnu vildere. Hvem ved, måske kunne de finde resterne af Cambyses enorme hær på 50.000 mand. Det lyder noget kryptisk, men det skal vi nok vende tilbage til. Dagens kilde synes, at Bagnold var lidt en kedelig eventyr, for der var ikke rigtig noget, der gik galt på hans rejser. Han havde styr på sagerne, men jeg vil nok påstå, at Bagnolds liv var alt andet end kedeligt, og jeg lover jer for at spændingen kom senere. For det var netop Bagnold, der også blev berømt, da han i starten af Anden Verdenskrig oprettede den betydningsfulde Long Range Desert Group, som opererede bag fjendens linjer i Nordafrika. Vi lytter til Den yderste grænse. Jeg hedder Bjørn Harvig, og i den her sæson fortæller vi om de eventyr, der gjorde det, som alle andre tænkte var umuligt og med i studiet. Endnu en gang har jeg museumsinspektør ved Nationalmuseet Jesper Kurt Nielsen. Godt at se dig Jesper.
Jesper Kurt Nielsen: Tusind tak i lige måde.
Bjørn Harvig: Jeg tror det er måske ottende gang, du er på besøg.
Jesper Kurt Nielsen: Ottende eller niende gang.
Bjørn Harvig: Det er helt, helt fantastisk. Og Jesper, du er jo forfatter til en lang række af biografier om opdagelsesrejsende. Du er redaktør på museets store og smukke ekspeditionsværk, og så har du selv haft talrige rejser i ørkener og i Nordafrika. Ja, du er netop lige kommet hjem fra Saharas nordrand i det sydligste Marokko. Jesper, du har sagt, at du synes, at Bagnold er lidt kedeligt. Det kan du sgu da ikke mene.
Jesper Kurt Nielsen: Ved du hvad, det siger han selv. haha
Bjørn Harvig: Nå, okay.
Jesper Kurt Nielsen: Og nu sidder jeg faktisk med hans berømte rejsebeskrivelse her, Libyen Sands, og der starter han faktisk med at skrive. Nu prøver jeg lige at læse lidt op. Og der siger han, at: "Vi farede vild. Vi bliver aldrig plaget af autoriteter, og vi rejste aldrig hen, hvor vi ikke måtte. Og der var aldrig nogen, der skød på os. Og faktisk så kom vi ikke med nogen nyheder. Faktisk er det lidt ærgerligt og særligt når man skal skrive en rejsebeskrivelse". Det er hans egen. Det er hans egen begyndelse på hans rejsebeskrivelse.
Bjørn Harvig: Der var en eller anden engang, der sagde, at eventyr er en ekspedition, der ikke er planlagt ordentligt. Det kunne jo være Bagnold, der havde sagt det. Han havde styr på sagerne.
Jesper Kurt Nielsen: Det havde han, og det er selvfølgelig derfor han er kedelig, fordi hans rejser var ikke kedelige. Og hans opdagelser og hans liv var bestemt ikke kedeligt. Men ekspeditionerne var på en måde kedelige, fordi alt var så velorganiseret, så velorganiseret, at han faktisk danner skole for andre ekspeditioner.
Bjørn Harvig: Hvad er det, du er så fascineret af ved ham?
Jesper Kurt Nielsen: Jeg er fascineret både af ham som person, men også den tid, han han var rundet af. Han var en ung britisk officer på et tidspunkt, hvor England havde vundet Første Verdenskrig. Tyskerne var væk i Afrika, og det var Det Osmanniske Imperium også, og det betød, at hele verden var lige pludselig blevet briternes legeplads. Og det udnytter Bagnold. Han kom jo fra et ingeniørregiment, men han havde også den der uudgrundelige udlængsel, som alle ekspeditionsfolk, der bliver nævnt i den her udsendelsesrække, jo har haft. Den havde han også, og han blev draget af ørkenen.
Bjørn Harvig: Var han overklasse? Som mange af de andre i den tid?
Jesper Kurt Nielsen: Han var nok højere middelklasse, og de var ikke bundet af normer. Det er der mange, der nok har en opfattelse af, sådan både Victoriatiden og den Edwardianske periode osv. Der havde englænderne sådan en lidt gammeldags form for moral. Men der var altså også et frisind, ikke mindst blandt en veluddannet, højere middelklasse og overklasse, der kunne alt lade sig gøre.
Bjørn Harvig: Og et økonomisk overskud til så også at kunne tage af sted. Så har man lige levet i to måneder. Vi dribler da til Nordafrika, finder en bil og kører ud i ørkenen.
Jesper Kurt Nielsen: Ja, ja, de får orlov. De har jo en måneds orlov om året. Mindst. Og de mangler biler. De køber en bil, der er en, han er ikke så glad for at købe en ny bil, fordi han kører rundt i en trehjulet Morgan. Heldigvis kører han jo galt. Tre uger efter, så køber han sig ind en Ford T, for det var den optimale bil at køre ud i ørkenen med.
Bjørn Harvig: Jesper,sSå synes jeg. Skal vi ikke lige få et billede af, hvordan Bagnold så ud? Jeg vil bare lige sige, at det egentlig synes var det mest dragende af ham, er egentlig også et af de her hold han har med ude i ørkenen. Kan du ikke lige fortælle, hvad vi ser?
Jesper Kurt Nielsen: Jamen, det er jo unge mænd, der sidder i khaki-tøj, som englænderen jo bare... Og nærmest med pressefolder, og de ser meget britisk ud og med en lille klud i halsen osv. Og jeg tror såmænd også nogle af dem ærgrer sig over, at de ikke skulle klæde om til smoking om aftenen, når de spiste.
Bjørn Harvig: Jeg tror, de alle sammen har skjorte på.
Jesper Kurt Nielsen: Det var den engelske stil. Det var også en måde, hvorpå de distancerede sig fra andre. De følte jo, at de var bærere af både den græske og den romerske civilisation. Og det betød altså også, at man slækkede ikke på de her formelle krav, når man var ude i vildmarken.
Bjørn Harvig: Når jeg sidder og kigger på billedet, så studser jeg lidt over at Bagnold, altså, han smiler, han ser sød og rar og venlig ud, men han han sidder sådan lidt bag de andre og lidt tilbagetrukket. Måske var han sådan lidt en introvert type.
Jesper Kurt Nielsen: Han var introvert og genert. Det er der også mange, der siger, at han var. Men han fandt jo et fællesskab ude i ørkenen. Der følte han sig fri sammen med de her mennesker.
Bjørn Harvig: Jesper. Vi skal jo ikke stifte bekendtskab med en ekspedition nødvendigvis, for det er flere rejser Bagnold er med på og også leder af osv. Jeg har skrevet den 1930-32, som måske er ligesom hovedhistorien i dag?
Jesper Kurt Nielsen: Det er det nok. Han starter allerede i '26. Og så kan man se, at hans ekspeditioner altså i 26-27-28-29, der udvikler han sådan konceptet, og han og hans køreture bliver længere og længere, og de folk, der tager med, bliver også skiftet ud hen ad vejen.
Bjørn Harvig: Hvad mente han bilen kunne i stedet for kamelen? Det er jo ligesom et paradigmeskifte lige i de år der?
lydklip: There is one car that takes you anywhere you want to go, the model T, strong, sturdy, with a will of its own.
Jesper Kurt Nielsen: Han mente jo, at bilen blandt andet kunne tage flere forsyninger med, og på mange måder var det også billigere, fordi skulle man af sted på en ekspedition, hvor der skulle kameler med, så skulle du have kameldrivere. Du skulle have hundredvis af kameler bogstaveligt talt. Hvis man skulle rejse de distancer, som de her englændere rejste på nu, kunne de nøjes med tre biler. Og det finder man jo også ud af. Det optimale det er tre biler med to mand i hver, og hvis man kører fast, så er der to biler til at rykke én løs. Så biler kunne enormt meget.
Bjørn Harvig: Hvad tænker andre folk, når de hører om det her med at køre en bil ude i ørkenen?
Jesper Kurt Nielsen: Det er de ikke så glade for, da de første gang søger om tilladelse, fordi de vil jo også ind i et Transjordanien, som det hed dengang, altså Palæstina og så videre. Åh, så de der højerestående engelske officerer også. Man ved jo, at officerer er over kaptajn, det er jo lidt trægt, ik? Og det var der også i det britiske imperium. Der siger man som udgangspunkt nej.
Bjørn Harvig: Det er lettest.
Jesper Kurt Nielsen: Det er det letteste, ik? Og grundlæggende så er han jo påholdende. Han er vedholdende, De vil af sted og få lov til det. Og jo mere succes de har, eller han har, jo mere har man jo lyst til at give ham lov til at køre rundt. Så skaffer han jo også informationer. Og han er jo med til ligesom at have en britisk tilstedeværelse. Man har jo trods alt franskmændene i regionen, og så har man også italienerne ovre i Libyen. Så det er jo rart at have nogle englændere til at køre lidt rundt, ikk?
Bjørn Harvig: Jesper, oasebyen Zerzura, er det ørkenens eldorado, eller hvad kunne det være for et sted?
Jesper Kurt Nielsen: Det er ligesom filmen Tabte Horisonter. Det er jo en drømmeoase, som alle taler om. Mytisk. Eksisterer den, eller eksisterer den ikke? Og den ligger selvfølgelig også i baghovedet på Bagnold. Når vi nu er ude i ørkenen, skal vi så ikke finde Zerzura, så? Så det er også det driver dem også.
Bjørn Harvig: Jeg synes, jeg har læst flere steder, at de var sådan nogle gutter, der sad omkring lejrbålet og tænkte: Vi er kommet helt herud. Det går godt. Vi skal lige lidt videre. Altså hele tiden har man tænkt. Vi kan komme længere og længere ind.
Jesper Kurt Nielsen: Det er, når man tænker over, hvad det er for et miljø og et terræn, de kører i. Jeg sad på en kamel ved Saharas nordrand her for ikke så lang tid siden, og der kunne jeg altså føle et vildt fællesskab med Bagnold, fordi Bagnold, selvom han er den her kølige englænder med et stiff upper lip, så har han også en fornemmelse af, at ørkenen søger ulykker, og den prøver på at skabe problemer. Og da jeg stod og kiggede ud over det her uendelige sandhav, der fik jeg en fornemmelse af den her ørken, det er ikke et hav. Det er ikke et kontinent. Det er et væsen. Det er et farligt sted, og det har de været bevidst om. Men ikke desto mindre, så har de drevet sig selv længere og længere ud i ørkenen. Og de kommer jo steder, hvor der ikke har været andre før. Måske har der været en beduin eller For 1000 år siden har der været en en vildfaren romersk soldat, hvem ved? Men de er jo ude i det store tomme sandhav.
Bjørn Harvig: Og tror du også det driver dem, at det egentlig går så godt, og derfor tænker de vi bør da fortsætte. Eller tror du virkelig, at Bagnold havde troen på sig selv til at kunne finde det her sted? Troede han på myten om Zerzura?
Jesper Kurt Nielsen: I virkeligheden tror jeg, at han rejser ind i sit eget indre som så mange andre ekspeditionsfolk, så leder han efter sig selv. Og han siger jo selv, at han er introvert og en lidt kedelig person, og derfor finder han frihed derude, hvor andre ville føle utryghed. Og så sidder han også. Det er der også mange, der siger efterfølgende, at han var introvert, men når han var en lille gruppe med folk, han stolede på, så var han enormt underholdende. Og det er han jo. Han er sammen med folk, der har den samme lidenskab som ham selv. De er jo en lille klub ude i ørkenen, og det ender jo også med en klub.
Bjørn Harvig: De ender med at lave, hvad den hedder, det her z...
Jesper Kurt Nielsen: Den hedder Zerzura-klubben, og de mødes jo så efterfølgende, når de er hjemmefra. Om det er Waziristan eller Indien eller hvor de nu er henne i verden, så mødes man i England, og så sidder man formodentlig og får sig en ørkencocktail. Formodentlig har Lawrence of Arabia også besøgt dem en gang imellem. Han var jo også selv en ørkenmand, og vi ved i hvert fald, at denne her klub, de mødtes og drak gravøl efter at T.E. Lawrence han var død i en trafikulykke.
Bjørn Harvig: Hold da op, Jesper. Skal vi komme ud i ørkenen? Nu siger du, at de er optimale, er det 3 biler og 6 mand?
Jesper Kurt Nielsen: Ja.
Bjørn Harvig: Hvad har de så med sig? Ved vi noget om det?
Jesper Kurt Nielsen: Ja, altså for det første har de masser af vand med. Så har de masser af benzin med, og så har de også masser af mad. Men de er jo også soldater. Så det er jo sådan lidt spam og kiks og beskøjtere, så det er ikke så luksuriøst. Man kan godt forstå, at de har set frem til den her ørkencocktail og måske en pibe om aftenen. Det er den eneste luksus de har de har tilladt sig.
Bjørn Harvig: De kører ud oftest fra Kairo.
Jesper Kurt Nielsen: Det gør de. Og så har de selvfølgelig en plan for, hvordan de skal køre rundt. Og den helt store ekspedition, den kommer jo der i i slutningen af tyverne, for der kører de ude på ekspedition, og der bevæger de sig længere og længere sydpå. Der kører de jo ind i det, der hedder den libyske ørken, og nu sidder der sikkert en geograf derude og bliver lidt småsur og siger Hvordan kan han sige det ham der Jesper. Men i hvert fald på det tidspunkt, så kaldte man den store ørken, det var Sahara, men ved siden af Sahara, der lå den libyske ørken og den libyske ørken. Det er den, der går fra Libyen til Egypten, og det var ikke en lille ørken. Det område er faktisk på størrelse med det indiske subkontinent. Og der kører de helt ned i bunden. Der hvor ikke engang italienerne tør komme.
Bjørn Harvig: Og hvordan går det så med de biler? Der mange andre ting. Det går jo ikke. Og bureaukratiet hjemme i London sagde åh nej. Og sikkert rigtig mange andre mennesker, de har mødt, tænkt de der biler, de bryder sammen. De kan ikke klare det. De overopheder og brænder sammen.
Jesper Kurt Nielsen: Det sker selvfølgelig at de bryder sammen. Så reparerer man dem. Og de finder også ud af, hvad man skal gøre, når bilerne overopheder. Så konstruerer de på stedet et system, der gør, at så snart de overopheder, så løber kondensvandet ned i en tank, der så igen løber op i motoren. Det samme med dæktryk. Der udvikler de også en idé om, at man kan køre alle steder, hvis man ændrer dæktrykket. Alle har jo sagt, at man ikke kan køre i løst sand, for så synker bilerne ned. Der finder Bagnold ud, at der tømmer man bare dækkene for for luft. Det kan de sagtens klare. Men når der så kommer klipper, så hæver vi dæktrykket langt ud over, hvad der egentlig er tilladt, og så kan man køre i klipper. Det er idéer, de udvikler hele tiden, så de bliver bedre og bedre og bedre og kommer længere og længere ud. Og så sker det da også en gang imellem, så er der en gearkasse, der ryger. Så kører man da lige 800 kilometer tilbage til Cairo og henter den.
Bjørn Harvig: I første gear?
Jesper Kurt Nielsen: Ja ja, lige præcis. Få så måske også en en cocktail i i officersklubben, og så kører man ud igen.
Bjørn Harvig: Hold nu op mand. Nu leder de selvfølgelig efter Zerzura. Den her myte om bunden af oase by finder de andet derude noget, der er værd at nævne.
Jesper Kurt Nielsen: De finder jo også ud af, at der er liv i ørkenen. Ørkenen er jo ikke døde steder, fordi de finder jo planter. De finder jo dyr, og de finder forsteninger og hulemalerier. Sahara har jo været et grønt bælte, hvor der har været både indsøer og elefanter og giraffer og hvad ved jeg. Og hvor der har været et liv. Det ser de selvfølgelig. Det ser de vidnesbyrd på. Men de finder ud af, at ørkenen. Det er ikke en død verden.
Bjørn Harvig: Jesper fortæller om den her klaustrofobi, man kan få, når man kommer i ørkenen. Og være bange for den. Fordi det virker jo. Set udefra og uden at jeg kender baggrunden særlig godt, i hvert fald ikke så godt som du gør, så virker han som en meget klog og rolig fyr. Han har også et meget smukt citat, som du sikkert kan huske det her med, at hvis du tror du er faret vild eller er på spanden, så stop op, rytter noget tobak, tag en kort lur og når du så vågner op igen, så skal du nok finde ud af, hvor du er.
Jesper Kurt Nielsen: Det er den klassiske britiske stiff upper lip, for panik dræber jo. Og det er han jo fuldstændig klar over. Der er utroligt mange skildringer i rejsebeskrivelser om folk, der farer vild, på trods af at de er inde i synsafstand af skibet eller hundeslæden eller hvad ved jeg. Men de går i panik, og det er faktisk også sådan i dag, at når for eksempel det engelske eller amerikanske Marine Corps tager til Nordnorge for at træne, så bliver de jo smidt ud i koldt vand. Og der får de også at vide, når I får hovedet op over vandet. Kig jer lige omkring, tag en dyb indånding, og så finder I ud af, hvad I gør. Det er Bagnold, der har sat standarden. Gå ikke i panik. Sæt dig ned. Tag en pibe. Og så lav en plan.
Bjørn Harvig: Han skriver jo selv i bogen, at han jo aldrig kom rigtig i problemer. Når du sidder og tænker tilbage, hvad er det der så gør, at han ikke gør det?
Jesper Kurt Nielsen: Det er planlægning. Han planlægger sig ud af alle problemer, og han forudser også problemer. Og så baserer det sig også på erfaring. Det er klart, da han tager af sted første gang i 1926, er det jo ikke den helt store ekspedition. Der kører de jo lidt i nogle gamle bilspor osv. Der har nok været nogle andre før. Går det galt, så kommer der nok en kamel... en kamel karavane eller også så kommer der nogle englændere og hjælper én. Så det udvikler sig jo hele tiden. Han gør det som alle ekspeditionsfolk burde gøre.
Bjørn Harvig: Og oasen Zerzura. Hvornår skal vi spoile at han nok ikke finder den?
Jesper Kurt Nielsen: Det gør han jo ikke, og måske er han også glad for det.
Bjørn Harvig: Hvad mener du med det?
Jesper Kurt Nielsen: Han skriver jo faktisk som noget af det sidste i sin bog, og det er jo en bog, jeg kan anbefale alle læser, fordi det er en klassisk rejsebeskrivelse. Og der skriver han jo. Der kommer altså en dag, hvor eksperterne har fundet både Oasen og fundet alt, og så vil eksperterne, de vil, de vil smække lommebogen sammen, og så vil oasen. Den vil nærmest kollapse i en støvsky og op af støvskyen, der vil fugle flyve, og man vil se verden igennem dette støv og den verden vil være farveløs og kedelig, fordi verden må jo ikke opdages. Der må altid være det ukendte.
Bjørn Harvig: Vi har brug for myterne.
Jesper Kurt Nielsen: Det har vi. Og det er jo så der, hvor rummet måske kan redde os. Fordi det er jo en uendelige ekspeditionsmark, som ligger derude og venter.
Bjørn Harvig: Jesper han finder jo ikke Zerzura, men som jeg startede med indledningsvis at fortælle, så finder han sand og det lyder jo lidt kryptisk. Jeg tror heller ikke helt nødvendigvis jeg har forstået det endnu. Hvad betyder det at Bagnold finder sand?
Jesper Kurt Nielsen: Han observerer jo ørken, og det bliver han jo nødt til, for ellers kan de ikke komme igennem den. Og så opdager han altså nogle ting, der er meget, meget underlige. Blandt andet så finder han ud af, at sandklitter ser anderledes ud ude ved kysten, end de gør inde i Sahara. Faktisk opdager han, at inde i Sahara, der gentager de sig igen og igen og igen fuldstændig identisk, og han er jo fra ingeniørtropperne, så han kan jo både sin lille og sin store tabel. Så han begynder selvfølgelig at studere sand. Og han begynder også at regne lidt på det og finder ud af, at sandkorn har forskellig størrelse og placerer sig anderledes og laver matematiske modeller. Så laver han faktisk en doktorafhandling, der gør, at han bliver æresdoktor. Den hedder The Physics of Blown Sand and Desert Dunes. Det er faktisk en meget, meget vigtig opdagelse, han gør sig der. Og den bliver faktisk brugt den dag i dag.
Bjørn Harvig: Og det er sådan, at Bagnold faktisk gæstede Danmark tilbage i '78, hvor han besøger Det Naturvidenskabelige Fakultet ved Aarhus Universitet, der havde fejret deres 50 års jubilæum. Og der er han blevet æret som doktor netop på baggrund af det her. Og her fortæller han lidt om hans fascination af ørkenen. Prøv at lytte med.
lydklip af Bagnold: I took an interest in the sizes of the sand grains hoping that the extraordinary rather rare effect of sand dunes which makes and suddenly makes extremely loud noise like an error engine, without warning at all.
Bjørn Harvig: Skal vi få sluttet det første del af historien om Bagnold af nu med ekspeditionerne ude i ørkenen? Fordi det er han jo også blevet meget, meget kendt for, Jesper, det er hans oprettelse af den her berømte Long Range Desert Group, som jo har logoet som en skorpion.
Jesper Kurt Nielsen: Skorpion, og deres motto er Riding the Storm. Og de fleste kender jo nok Special Air Service, SAS, men det er nok også fordi stifteren David Sterling var meget flamboyant, og styrken eksisterer den dag i dag. Men faktisk så er Bagnold den første, der går til feltmarshal Wavell, som er den daværende chef for de britiske styrker. Efter at man er er gået i krig med aksemagterne og siger: Vi skal have en lille styrke, der kører rundt ude i ørkenen. Der indhenter efterretninger, men selvfølgelig også foretager nålestiksoperationer... Og i starten er man sådan igen bureaukratiet, arh, det er vist ikke en god idé. Vi kan ikke have nogle engelske soldater til at rende rundt ude i ørkenen, men til sidst får han dem overtalt, og det er jo en kæmpe succes.
Bjørn Harvig: Og hvem er bedre at spørge end ham?
Jesper Kurt Nielsen: Jamen lige præcis. Så han opretter selvfølgelig LRDG, som man også kalder dem. De opfatter sig selv som pirater i ørkenen. Wavell kalder dem selv for Mosquito-styrken, fordi de her biler kører rundt og foretager de her nålestik operationer. Og de der italienere, som de tidligere har siddet og skåle med ude i ørkenen, når de er kommet til de italienske grænsestation, dem ordner de jo nu på en helt anden måde. Av, av, av. Men har stor succes og er nogle virkelig hårde drenge og vi er godt klar over at Special Air Service er nok heller ikke spejderdrenge, men jeg kan love dig for, at de her gutter var de hårdeste af det hårde.
Bjørn Harvig: Jesper. Long Range Desert Group. Findes den stadigvæk?
Jesper Kurt Nielsen: Nej, fordi på et tidspunkt så har de allierede vundet krigen i Nordafrika, og så rykker hele bondetoget jo til Europa. Og så sidder der altså nogle bureaukrater i det engelske krigsministerium. Og så siger de: Jamen vi har altså, vi har special boat service, og vi har special air service. Og så har vi Long Range Desert Group. Men der er jo ingen ørkener i Europa, så dem nedlægger vi. Men det var måske de bedste af de bedste man nedlagde.
Bjørn Harvig: Hans afhandling om sand kommer jo til at få en betydning, ikke kun for ham og ikke kun for videnskaben, men jeg kan også forstå for NASA?
Jesper Kurt Nielsen: Det er faktisk sådan, at på et tidspunkt så finder NASA ud af, da vi er oppe i 2015/16. Så skal de jo have ekspeditioner til Mars. Og man har jo også Mars Rovere, der kører rundt på Mars. Og naturlovene gælder jo altså også på Mars, som de gælder her. Og hvad har man på den røde planet? Man har sand, og man har sandklitter. Og NASA læser hans afhandling, og de inviterer ham faktisk også over til at holde foredrag om det, inden han dør i 1990. Om sand og sandflugt, fordi det har NASA også brug for at forstå. Og det ender så også med, at de opkalder et område på Mars efter ham. Og de hedder simpelthen The Bagnold Dunes.
Bjørn Harvig: Wauw!
Jesper Kurt Nielsen: Så han lever videre.
Bjørn Harvig: Det er jo meget smukt. Hvor synes du, vi slutter i dag?
Jesper Kurt Nielsen: Det er jo ret interessant, fordi... fandt han egentlig det han søgte? Han fandt sandet.
Bjørn Harvig: Han fandt ikke Zerzura.
Jesper Kurt Nielsen: Det gjorde han nemlig ikke. Men vi ved jo ikke, om den er der. Den er jo ikke fundet. Og så kan man lige så vel argumentere for, at den stadigvæk er der. Og derfor kan man sige, at vi behøver ikke at se verden uden farver, som han havde forudset. Fordi alt er ikke opdaget.
Bjørn Harvig: Og det er et godt sted at slutte. Du må derned igen og lede Jesper.
Jesper Kurt Nielsen: Ved du hvad? Jeg tager afsted så snart jeg kan.
Bjørn Harvig: Tak fordi du kom i dag.
Jesper Kurt Nielsen: Tak fordi jeg måtte komme.
Bjørn Harvig: Den yderste grænse er produceret af Bjørn Harvig og Kristoffer Errboe Roland Mont for Vores Tid. Redaktør er Troels Donnerborg. Hvis du vil høre flere spændende historiske podcasts, så klik ind på vorestid.dk eller der hvor du normalt finder dine podcasts.
Outtro: Du har lyttet til en podcast fra Nationalmuseets mediehus, Vores tid.