Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
Podcast
Prævention
I dag kan vi dyrke sex for sjov uden at bekymre os om at få 10 børn eller en kønssygdom. Prævention er let tilgængelig, men den luksus har vi ikke altid haft. Vi fortæller præventionens historie, fra bønner til de højere magter, dyretarme, tykt gummi til p-pillen. Vi taler om konsekvenserne for dem, der ikke kunne gardere sig, og frem for alt den store betydning det fik, da moderne prævention endelig bliver opfundet.
Prævention
04.AUG.2021Bag episoden
Produktionsoplysninger
Medvirkende: Mette Byriel-Thygesen, museumsinspektør på Nationalmuseet, og Anne Sofie Steen Sverdrup og Kate Lis fra Bedside Production
Serien er produceret af KISS Content for Vores Tid og LOUD.
2. Prævention
Det er en kondomopmåler, som er et slags målebånd. Det ligner sådan et kreditkort, og så kan man hive den ene ende ud, og så bliver der ligesom sådan et mellemrum, hvor man kan sætte en erigeret penis, og så klemmer man til, og så indikerer den, hvilken størrelse man bruger.
Anne Sofie og Kate arbejder for udbredelsen af bedre prævention, blandt andet gennem deres produktionsselskab Bedside Production, som producerer pornofilm.
Ja, så dem, man køber i Netto og så videre, plejer at være en 53, men man kan altså få med MySize her, og der kan man få fra størrelse 47, 49, 53 opefter til 69. Så der er syv forskellige størrelser...
Sex er en af de mest grundlæggende drifter og behov, vi har. Uden den ville vi være rimelig meget på den som art. Vi har dog også en ganske særlig ting som art: Vi dyrker sex for sjov. Så næsten lige så længe som vi har dyrket sex, har det også i det mindste en gang imellem været en god idé, at der ikke kom babyer ud af det hele tiden. Derfor har jagten på prævention altid været der. Der er blevet brugt lammetarme, at stoppe i sidste øjeblik, sågar bønner til de højere magter. Her får du historien om menneskets kamp for at undgå kønssygdomme og alt for mange børn. Det er Den Dybe Tallerken om prævention.
I februar landede en rumsonde på Mars blandt andet med specialudstyr udviklet af et dansk firma. Siden tidernes morgen har menneskets vigtigste evne måske været, at vi kan tænke nyt. Vi kan få gode ideer og opfinde ting og løsninger, der gør livet bedre og driver os fremad. Vi forlod savannen. Vi fik ideen til skibet, så vi kunne sejle over havet. Senere opfandt vi hjulet og byggede vogne, så vi kunne fortsætte fremad. Vi fandt ud af at tælle de ting, vi havde med på vognene, så vi kunne handle og opfandt et sprog, så vi kunne beskrive, hvor mennesket kom hen, og hvad vi lærte på vejen. Senere fandt vi stadig mere avancerede måder at slå hinanden ihjel på. Vi rejste ud i rummet og har i dag en kur mod næsten alle sygdomme.
Surgeon Christiaan Barnard performed the first human-to-human heart transplant.
Kort sagt: Mennesket kan opfinde. I en række programmer går vi tæt på de mest afgørende opfindelser i vores historie, også dem du ikke lige tænker på. Vi finder ud af, hvordan og hvorfor de blev opfundet, men specielt undersøger vi, hvordan de har forandret vores liv. Det her er Den Dybe Tallerken.
Inden præventionen blev opfundet, kunne det rent ud sagt være ualmindelig farligt at dyrke sex - specielt for kvinder. Det var helt normalt, at den kommende mor, barnet eller begge døde ved fødsler. Man havde for eksempel begravelsestøj klar til barnet. Hvis kvinder blev gravide uden for ægteskab, var det lig med social deroute og skam, så man gjorde meget for at stoppe graviditeter. Helt oppe i vores tid blev der i Danmark foretaget private aborter, blandt andet med en strikkepind på et køkkenbord. Det var ekstremt risikabelt, og det kostede mange kvinder livet, men de tog chancen, fordi alternativet at blive mor tidligt og måske endda uden for ægteskabet var katastrofalt for en kvindes liv. Det fortæller Mette Byriel-Thygesen, der er museumsinspektør på Nationalmuseet og specialiseret i seksualhistorie.
Jamen, verden før prævention er jo en verden, hvor der eksisterer ekstremt mange ulykkelige skæbner, hvor en uønsket graviditet kan få katastrofale følger for dit liv. Det kan ende med at være determinerende for, hvordan dit liv egentlig former sig. Du kan også få en kønssygdom, der kan ende med at få ret fatale konsekvenser for dit helbred. Og jo enormt meget skam. Altså prævention er jo med til på alle måder også at gøre, at der er ting, man ikke længere behøver at skilte med. Det har jo været synligt, når man havde en kønssygdom. Det har været synligt, at man fik et barn uden for ægteskabet, for eksempel. Så en verden egentlig også fyldt med meget skyld og skam.
Så det her med den manglende prævention... Hvordan definerer den - og nu ved jeg godt, at et meget bredt billede, fordi det er på tværs af kulturer, og det har været meget forskelligt i forskellige perioder og forskellige kulturer. Men hvordan går den her med, at man ikke kan skjule sin seksualitet, eller hvad der sker i forbindelse med den, hvordan går den ind og definerer vores dagligdagsliv?
Jamen, hvis man skal kigge helt nøgternt på det, så handler det jo også om, at vi bliver jo også sat fri med præventionen. Så en verden uden prævention vil jo også være en verden, der på rigtig mange måder lægger låg på folk og i virkeligheden også holder dem fast i nogle strukturer, hvor man jo måske som individ heller ikke har de helt store valgmuligheder i livet. Så jeg tænker også, at prævention i virkeligheden er med til både at sætte seksualiteten fri, men faktisk også på mange måder at frigøre individet.
Livet for kvinderne før prævention... Det at der ikke var prævention, hvad gjorde det for kvinderne rundt omkring i verden?
Jamen i hvert fald jo også i en verden, hvor man har set på det, som om at det har været kvinden, der i sidste ende hang på problemet - altså det uønskede barn, en uønsket graviditet. Så har der jo også været hele den helbredsmæssige vinkel. Altså, at hvis en kvinde føder 11-12 børn, så bliver hun fysisk nedbrudt, ligesom det også i mange dele af verden og sådan set også i Danmark og i Europa jo også kan føre til ekstrem fattigdom, hvis du har så mange munde at mætte. Så for kvinder har det jo også været noget, hvor de har ikke kunnet løbe fra det på samme måde. Altså, man kan også tænke på, at før DNA'et har mænd altså haft nogle forholdsvis gunstige vilkår for ligesom ikke at tage ansvaret for de handlinger, der jo også hænger sammen med at dyrke ubeskyttet sex. Så kvinder har jo haft en kæmpe byrde at bære på uden at have prævention.
Mette, kan man sige, at det, at der ikke har været prævention, har gjort, at mænd har kunnet bruge seksualiteten til at dominere verden?
Mænd har brugt livet uden prævention til at dominere verden.
Hvordan har man kunnet se det?
Det har man jo kunnet se i, at sex og magt hænger uløseligt sammen. Og man har jo i mange århundreder set det, som om manden havde en dyrisk seksualitet, der ligesom skulle tilfredsstilles og tæmmes, for at den ikke ligesom eksploderede. Så mænd, der står i et magtforhold til kvinder, altså sådan set både hans hustru, måske hans hushold, altså hans tjenestefolk, kvinder i lavere samfundsklasser end ham - det har ligesom været hans ret at tage dem. Og i og med at du ikke kan bevise, at for eksempel barnet er hans, eller at det er fra en kvinde i arbejderklassen, har fået en kønssygdom, så har han altså i højere grad kunnet stikke af fra sine handlinger og ikke stå til ansvar for det.
The makers of Trojan Condoms believe there is a time for children. The right time.
I midten af 1800-tallet opfindes det moderne kondom. Det er baseret på gummi udviklet af dækfabrikanten Charles Goodyear, som i dag er verdenskendt for sine bildæk. Inden da var det en noget anden kondomtype, der blev brugt under lagenerne rundt omkring. Blandt andet brugte man tarme fra får.
Jamen, opfindelsen af kondomet er jo banebrydende. Og det er jo ikke, fordi man ikke tidligere har haft former for kondomer. Der findes masser af historiske beretninger tilbage fra oldtiden, om at man har brugt klæde, man har spyttet på og sat op som et slags pessar. Man har brugt dyretarme, altså fåretarme, svinetarme og gedeblærer som en slags kondomfunktion. Men det, der jo er revolutionerende, det er, at i midten af 1800-tallet der Charles Goodyear, som jo faktisk er den her dækproducent, de finder ud af at kunne vulkanisere gummi. Og det betyder jo, at kondomet faktisk ser dagens lys. Og man beskriver det lidt som om, at når man på det her tidspunkt opfinder kondomet, så skal man forestille sig, hvordan det har føltes at tage en cykelslange omkring penis. Så det har jo været noget, der måske ikke har været forbundet med det største velbehag. Men det er revolutionerende i forhold til, at det ikke længere behøver at være sådan noget hjemmegjort materiale eller noget, hvor man lige forsøger at få et eller andet gjort. Det er en masseproduktion, der ligesom også begynder at finde sted i midten af 1800-tallet.
Det siger vel også alt, at noget af det første, man opfinder, da man vulkaniserer gummi, det er så kondomet.
Så der har på den måde også været et ret stort behov for det. Og jo også det her med, at man jo godt er begyndt også videnskabeligt at undersøge, hvordan er det egentlig forplantning sker? Hvad er det egentlig, der skal ske i akten, og hvordan er det, vi kan forhindre det? Og der handler det jo faktisk også mest i 1800-tallet om børnebegrænsning.
Ja, fordi hvilke omstændigheder er det, der gør, at det lige netop er her i midten af 1800-tallet, at man laver den her opfindelse?
Jamen, dels er der jo ligesom sådan en stigende bevidsthed omkring, at vi har jo en hastigt voksende arbejderklasse. Altså 1800-tallet er jo i den grad industriens årtier med store, nye teknologiske fremskridt med industrialisering, med urbanisering, hvor vi bor tættere sammen, og jo også hvor børnedødeligheden er relativt høj, så man er også på den anden side nødt til at få en del børn, fordi man er faktisk ikke sikker på, hvor mange af dem, der overlever. Så 1800-tallet er jo en tid også, hvor man virkelig ser de her nye opfindelser, og hvor man faktisk også begynder at se blandt befolkningen, at der bliver født ufatteligt mange børn, især i de lavere dele af samfundet.
... Der er syv forskellige størrelser, og det gør bare at det er nemmere at rulle på, at elastikken ikke strammer, at kondomer heller ikke springer, fordi man måske bruger et for lille kondom. De er meget nice. Det står printet bagpå, men kondomerne har forskellige farver, så hvis man ligger lidt i mørket og roder, så er det lidt nemmere at se, hvilken størrelse man har fat i. Jeg har sådan en pakke med enhver størrelse derinde, fordi jeg har sex med forskellige mennesker, og så er det bare meget rart at kunne give dem det rigtige kondom.
Tror du så, at alle ved det nogenlunde?
Nej, jeg tager fat, og så er jeg sådan, "Hm. Du er cirka en 60'er." Bagefter så får jeg så tit spørgsmålet, "Hvad er det for nogle kondomer, vi brugte? For de var da godt nok fantastiske."
For Anne Sofie og Kate hos Bedside betyder adgangen til sikker prævention ekstremt meget for deres liv.
Jamen, seksuel frihed først og fremmest. Det hænger rigtig meget sammen med, hvis man godt kunne tænke sig at prøve rigtig mange forskellige ting af med forskellige mennesker. Så kræver det, at man tager prævention seriøst. Så det er helt sikkert noget, der giver utrolig meget frihed. Og det er en kærlighed... Altså jeg var ret late bloomer, så det var en kærlighed, der opstod ret sent i livet. Men jeg tror igen, det er bare noget om, hvornår man ligesom er klar og føler sig...
Jeg plejer at sige, at sex er min favorithobby. Og det har det ligesom altid været. Jeg ved ikke helt, hvor det kommer. Det føles, som om det er medfødt. I min hverdag betyder det jo, at jeg kan have sex med min kæreste uden at få barn. Men i mit liv har det også bare givet mig muligheden for at udleve min nysgerrighed og eksperimentere. Der ville jo være en helt anden alvor ved alle de sjove ting, jeg har gjort, hvis det ikke var for prævention.
I 1920'erne udviklede kondomet sig endnu mere, da man gik over til latex, der var endnu tyndere og mere behageligt. Men én ting er, at materialet er ved hånden, og det virker. Det kræver også, at man ved, hvad man har med at gøre. For rigtig mange var ikke informeret ordentligt, så de vaskede og genbrugte for eksempel kondomerne. Det helt store gennembrud er dog pillen. I 1966 bliver p-pillen frigivet, og det betyder ekstremt meget for kvinders levevilkår. Lanceringen af p-pillen er det helt store gennembrud for kvinder, når det kommer til prævention. Nu er det kvinden, der styrer præventionen og beskyttelsen og ikke længere er afhængig af, om manden bruger kondom eller ej.
Jamen, præventionen forandrer jo samfundet på den måde, at man jo begynder at have en valgmulighed. Man begynder faktisk at have valget i forhold til at kunne beskytte sig både mod graviditet og også kønssygdomme. Det er jo så lidt vigtigt at sige, at til at starte med bliver det jo meget et lidt mere mandsdomineret felt, hvor det jo primært er et præventionsmiddel, der henvender sig til mænd. I hvert fald er det mændene bøvlet ligger hos. Og forventes også, at det er mændene, der sørger for, at de altså tager kondom på, får brugt det rigtigt, at det ikke springer, og at man er opmærksom på, hvordan det virker. Og så begynder man så småt, også når vi kommer op i omkring 1900-tallet, at se nærmere på sådan noget som pessarer til kvinder. Men pessarer er igen også en præventionsform, som skal passe helt perfekt. Det er noget, der skal sættes op. Altså, det er igen forbundet med lidt mere ubehag. Du skal også gerne have lavet et specielt til dig, så det er egentlig ikke er en præventionsform, der får den helt store gennemslagskraft. Så vi skal faktisk frem til 60'erne, til 1966, hvor p-pillen jo bliver frigivet, før man virkelig ser de helt store samfundsstrukturer, der sprænges, fordi endelig er der kommet en effektiv præventionsform til kvinder. Og det, jeg synes, der er vildt sjovt, er, at med p-piller er det sådan, at igen så markedsfører man jo ikke prævention sindssygt effektivt, så den første p-pille bliver markedsført som, at det altså er et middel mod uregelmæssige menstruationer. Så i USA, der eksploderer det, og alle kvinder kommer lige pludselig til lægen og siger, "Jeg har altså uregelmæssig menstruation. Kan jeg få adgang til det her præparat?" Hvor der lige står en diskret på pakken: "Kan forresten også hindre graviditet."
Hvad er det, der gør, at man opfinder p-pillen?
Jamen, det er faktisk en kvinde i USA, der hed Margaret Sanger, og hun har selv set, hvordan hendes mor bliver fuldstændig fysisk nedslidt af 11-12 børnefødsler. Hun bliver også selv på tidspunkt arresteret, fordi hun altså går rundt hos arbejderkvinder og giver dem oplysninger om, hvordan de beskytter sig for eksempel med et pessar. Og så bliver hun på et tidspunkt sat ned med en meget velhavende kvinde, som siger, "Jeg vil gerne give nogle penge til, at vi faktisk kan gå til en forsker, en videnskabsmand, og sige, at vi bliver nødt til at have et medicinsk præparat, der kan bruges til at kontrollere graviditeter." Og desværre så dør Margaret Sanger faktisk i 1966 - altså det år hvor p-pillen rammer Danmark. Så hun når ikke helt på den måde at opleve det helt store gennembrud. Men det er takket være hende og hendes ideer og i virkeligheden jo også hendes praktiske erfaring fra området, der gør, at vi får den her opfindelse.
Hvad er så præventionens folkelige gennembrud?
Præventionens folkelige gennembrud er uden tvivl p-pillen. Det er et præparat, som er let tilgængeligt. Det bliver udbredt. Altså, nyheden er virkelig noget, der også eksploderer i nyhedsstrømmen. Det bliver også lidt kontroversielt. Især i USA, for eksempel, synes mange kristne ikke om det her med, at man også begynder at skulle beslutte Guds vilje om graviditeter. Men i virkeligheden er det jo en ret stor succeshistorie, at man endelig laver et effektivt præventionsmiddel rettet mod kvinder.
Så er vi her i 1966. P-pillen er blevet opfundet. Alle kvinder løber op til lægen og siger, at de har uregelmæssig menstruation. Hvad sker der med vores samfund i forbindelse med, at p-pillen bliver rullet ud?
Jamen, det er jo på alle måder en brydningstid. Og p-pillens opfindelse og gennembrud er jo i den grad med til at sætte seksualiteten fri. Altså, det danner jo hele grobunden også for de 70'ere, vi jo også hører om, hvor man i langt højere grad begynder at dyrke sådan en devise omkring fri kærlighed, fri seksualitet. Det er jo også med p-pillen i høj grad, at kvindens seksualitet sættes fri, og hvor sex ikke længere skal forbindes med at have en kæmpestor risiko eller få nogle fatale konsekvenser. Og jeg vil så også sige, at med den fri abort, der følger efter i '73, der har man jo, synes jeg, på alle måder rigtig gode måder at udfolde sig selv seksuelt. Hvor man jo dermed også har nogle handlemuligheder, der gør, at man dels skal beskytte sig, men dels også at man har mulighed for at få en abort, hvis man ikke ønsker barnet.
Hvad kommer det helt lavpraktisk til at betyde for den måde, vi lever vores liv på?
Helt ned i dagligdagsmomentet så kan det i hvert fald være med til at medføre, at kvinder jo i den grad også kommer på arbejdsmarkedet og måske netop også vælger at arbejde mere, end de gjorde førhen, fordi du ikke længere er begrænset af, at du måske har 4-5 børn derhjemme. Så kan du vælge måske at få 2-3 børn i stedet for. Så det er jo ligesom også med til at rykke ved hele opfattelsen af kvinder som mere selvstændige individer, der både kommer på arbejdsmarkedet og kan bestemme over, hvor mange børn de vil have. Men jeg vil også sige, at det jo også er med til at løsrive kvinderne lidt mere fra ægteskabet som bastion, fordi de jo ikke længere nødvendigvis gifter sig med en, som de har været i seng med og er blevet gravid med uden for ægteskabet. Der sker også ligesom nogle forskydninger af den måde, vi lever på også mænd og kvinder, og faktisk også den måde vi står på over for hinanden.
Det er vel også et opbrud med hele parforholdet og ægteskabet som praktisk institution?
Ja, lige præcis. Det her er jo også med til at rykke ved den her forsørgertankegang. Altså, hvor man jo også tidligere har set på, at kvinden har været økonomisk nødt til dels at indgå ægteskab med en mand, dels at blive ved ham. Der er det her også med til at rykke ved nogle af de ting, hvor kvinder faktisk begynder også i højere grad økonomisk at kunne tage vare på sig selv.
Det er vel logisk egentlig at sige, at præventionen er vel en af de mest afgørende ting for denne kæmpe velstandsfremgang, vi har haft i den vestlige verden?
Ja, lige præcis.
Godt. Så kan man sige, så er alt jo godt i nogle år. Så lige pludselige, der forandrer jeres forhold sig til prævention i slutningen af 70'erne og starten af 80'erne. Prøv lige at fortælle om, hvad er det for en tid, og hvad er det så, der sker?
Jamen, det der jo også sker, det er jo, at man ser den her store sejr med p-pillen i 60'erne. Der sker der jo også lige pludselig nogle andre ting i forhold til, at man jo ser, at der i 80'erne kommer den her ukendte sygdom, AIDS. Og AIDS er jo en sygdom og en epidemi, der er med til virkelig at sætte nogle skræmmeeksempler op. Hvor vi har set i 60'erne 70'erne, hvor p-pillen virkelig går ind og får overtaget. Man begynder også at gå væk fra kondomer. Så ser vi lige pludselig mere kondomets comeback på præventionsscenen i forhold til, at man jo begynder også fra myndighedernes side at lave kampagner. Altså sådan noget "på med dutte" og "den jeg elsker, elsker jeg" er jo alle sammen kampagner, som skal få os til at huske på at bruge gummi, fordi at p-pillen jo ikke beskytter mod kønssygdomme og den ret alvorlige epidemi AIDS. Så der kommer kondomet ind som aktiv spiller igen efter faktisk at have været lidt ude i to årtier, så begynder det altså at komme tilbage. Præventionens udvikling følger jo meget godt også de dér samfundsstrukturer. Altså i og med at teknologien bliver bedre, i og med at videnskaben bliver bedre. Men jo også sådan noget som ligestilling i samfundet. Det er jo også helt tydeligt, at når vi også taler ligestilling, når ligestilling er et hot emne - det var det i 70'erne, det er det i dag - så er det jo også noget, der går ind og rykker ved vores opfattelse af prævention. Altså hvem skal have adgang til den? Hvem er det, der i virkeligheden har ansvaret? Er det mest manden? Er det mest kvinden? Er det en ting, man begge to har ansvaret for? Det er jo sådan en tilbagevendende ting, som vi ser i historien, der ligesom bliver rullet ud flere gange.
Det kan være svært at forestille sig, men hvis man skulle lave tankeeksperimentet her i år 2021: Hvis vi nu ikke havde haft den her udvikling inden for prævention, hvor havde vi så været henne?
Jamen altså, et samfund uden prævention i dag havde jo på rigtig mange måder været et noget mere traditionelt forhold. Det havde jo betydet, at vi havde haft langt flere børn per familie, per kvinde, og jo også at vi nok havde set en del mennesker, som jo ikke ønskede at være sammen, der ligesom måske finder sammen, fordi de skal have et barn. Det kan jo sagtens være, at vi har haft en kultur, hvor man alligevel var blevet skilt, fordi det ligesom også var fulgt med tiden. Men der er i hvert fald noget ved det her prævention, der har betydet, at vi i dag har et samfund, hvor man ikke nødvendigvis behøver at blive sat sammen på grund af et barn. Og så vil jeg også sige, at hele det her med at sex er forbundet med frygt og skam - der er vi jo også kommet til et punkt i dag, hvor det er mere normalt, at en 15-16-årige skal da have oplysninger omkring, hvordan de beskytter sig bedst, hvordan de forskellige ting beskytter. Så man kan også sige, at siden 1970, hvor vi får seksualoplysning, der er det jo også bare på den måde blevet en meget mere almindelig del af unges liv og unges tilværelse at få den her oplysning omkring, hvordan beskytter de sig bedst.
da prævention begyndte at blive aktuelt for mig og min veninde for 17 år siden, så lærte vi om kondomer, naturligvis, og så lærte vi om pessarer. Jeg håber, de unge får bedre undervisning i prævention i dag end det, vi gjorde, men det tror jeg ikke nødvendigvis er tilfældet. Desværre.
Så hvordan ville jeres liv se anderledes ud, hvis der ikke var blevet opfundet prævention?
Altså ingen form for prævention?
Altså, jeg tror, at jeg havde kun sex meget få dage om måneden. Simpelthen for ikke at blive gravid. Og så havde jeg meget, meget, meget få partnere og havde kontrol over hvilke mennesker... Eller skulle være informeret omkring, hvem de havde sex med i forhold til sygdomsbekæmpelse. Det var meget ligesom folk i polyamorøse forhold med flere partnere - de er jo også OBS på seksuel sundhed med deres partneres partnere og så videre.
Jeg tror også ikke, at jeg ville have givet den gas på den måde, jeg har gjort, hvis det ikke var for prævention. Det er helt sikkert. Men det er også svært at sige, for jeg tror, vi havde levet i et helt andet samfund. Jeg tror ikke, man var blevet præsenteret for de muligheder, vi er blevet præsenteret for, hvis ikke det var for prævention. Færre folk ville have en mere fri og åben tilgang til sex og har flere partnere. Og jeg tror ikke, sex havde været noget, der blev fremstillet lige så sjovt, hvis den risiko var til stede hele tiden. Så ville vi nok sætte mere skam til det.
Ja. Ligesom i 50'erne, hvor man fik at vide, at det var farligt - sex - fordi man kunne blive gravid. Og det var det eneste, man fik at vide.
Man skal ikke underkende kønsforskellene i det. Som en person med livmoder tager man en voldsom risiko, hvis man ikke kan beskytte sig mod graviditet.
Det her var Den Dybe Tallerken. Programmet er produceret af Kiss Content for Nationalmuseets medie Vores Tid og Loud. Det er tilrettelagt af Eliza Clarice Danesi. Teknik, tilrettelæggelse og lyddesign: Tom Carstensen. Vært og redaktør er Lasse Charley Pedersen. Jeg hedder Mathilde Eusebius. Du kan finde flere episoder af Den Dybe Tallerken dér, hvor du hører podcast, og naturligvis på Vores Tid og hos Loud. Husk at abonnere, anbefale, rate og dele. Det gør en forskel. Tak!