Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
Podcast
Papir
I dag er alt stort set digitaliseret. Mange læser e-bøger og netaviser. Men man skal ikke undervurdere papirets betydning. Evnen til at trykke og på den måde sprede information var en kæmpe katalysator for vores samfunds historiske udvikling. Og så er de altså bare noget specielt ved at sidde noget, der er trykt mellem hænderne. I dette program dykker vi ned i papirets historie.
Papir
08.SEP.2021Bag episoden
Medvirkende: Ingelise Nielsen, lektor ved Kunstakademiets Konservatorskole og Line Jensen, kunstner og forfatter
Serien er produceret af KISS Content for Vores Tid og LOUD.
7. Papiret
Papiret er noget, vi alle tager for givet. Vi tegner på det. Vi skriver på det. Ja, vi pudser sågar næse og tørrer i det.
Altså, for eksempel hvis folk har en kuglepen, og man skal skrive med kuglepen - det er det værste, jeg ved. Altså, helt personligt så er det tit sammen med papiret, at jeg finder ro i hverdagen.
Det siger Line Jensen, der lever af at tegne. Papiret fylder en stor del af hendes liv. I dag, hvor de fleste skriver mest på computer, telefon eller tablet frem for papir, er der nok mange, der ikke tænker over, hvor stor en betydning papiret har haft for vores civilisation. Du lytter til Den Dybe Tallerken - i dag om, hvordan papiret har ændret vores liv.
Siden tidernes morgen har menneskets vigtigste evne måske været, at vi kan tænke nyt. Vi kan få gode ideer og opfinde ting og løsninger, der gør livet bedre og driver os fremad. Vi forlod savannen. Vi fik ideen til skibet, så vi kunne sejle over havet. Senere opfandt vi hjulet og byggede vogne, så vi kunne fortsætte fremad. Vi fandt ud af at tælle de ting, vi havde med på vognene, så vi kunne handle og opfandt et sprog, så vi kunne beskrive, hvor mennesket kom hen, og hvad vi lærte på vejen. Senere fandt vi stadig mere avancerede måder at slå hinanden ihjel på. Vi rejste ud i rummet og har i dag en kur mod næsten alle sygdomme. Kort sagt: Mennesket kan opfinde. I en række programmer går vi tæt på de mest afgørende opfindelser i vores historie - også dem du ikke lige tænker på. Vi finder ud af, hvordan og hvorfor de blev opfundet, men specielt undersøger vi, hvordan de har forandret vores liv. Det her er Den Dybe Tallerken.
Ja, jeg hedder Line Jensen, og jeg er tegner. Jeg tegner blyantstegninger i min skitsebog, og så poster jeg dem på Instagram. Og det er sådan mit primære arbejde. Og så udover det har jeg lavet to bøger med mine Instagram-tegninger. "Hver dag starter det forfra" og "Det store regnestykke." Og så har jeg lige udgivet en børnebog om Tove Ditlevsens barndom, som også er en tegnet fortælling. Og så sælger jeg print og bøger og muleposer og T-shirts og alt muligt med mine tegninger på på min webshop.
Og hvordan startede din kærlighed til tegninger og papir?
Altså, jeg tror i virkeligheden, at den er startet, ligesom rigtig mange børn elsker at sidde og tegne og gnatte med farver og klippe i papir. Og det gjorde jeg også. Så gik der bare meget, meget lang tid, før jeg holdt op. Jeg tegnede kort op i mine tyvere, vil jeg nok sige. Jeg havde sådan en kort tur ind omkring kunsthistorie på universitetet, hvor jeg troede, man også kunne tegne rigtig meget, og det kunne man ikke. Og der kunne jeg godt mærke, at der savnede jeg det. Så der stoppede jeg og gik på kunsthøjskole i stedet for og søgte ind på Grafisk Højskole for at blive grafisk designer, hvor jeg tænkte, der var noget mere kreativt i. Og det var der jo også. Men det, jeg så opdagede der, det var, at det handlede rigtig meget om computer, selvfølgelig, som jeg overhovedet ikke kendte noget til på det tidspunkt. Det var i 2000. Og jeg sad nærmest første skoledag og var sådan, "Hvor tænder man den henne?" Altså, jeg var helt blank. Og så brugte jeg nok de næste 10-15 år på i virkeligheden at glemme alt mit tegneagtige noget og så blive så god til det dér computer som muligt og lave noget grafisk design, der så cool og sejt ud. Ja, og så var det så først her for 5-6 år siden, da jeg skulle på barsel for tredje gang, at jeg var sådan, "Ej, nu bliver jeg altså nødt til at bruge den her tid på at vende tilbage til udgangspunktet, til noget af det, der gjorde, at jeg overhovedet gik den her vej." Og så bare finde en skitsebog og en blyant frem. Og så sagde jeg, "Nu skal jeg tegne en tegning hver dag, mens jeg på barsel." Bare for at have et eller andet i hånden og have den der følelse igen. Og det er så det, der ligesom er blevet min karriere siden.
I omkring 40.000 år har mennesket tegnet, skrevet og udformet tegn, men ikke på papir de første mange, mange tusinde år. I starten var det tegn og billeder hamret ind i vægge i form af hulemalerier. Senere rykkede mennesket skriverierne og tegneriet over på mere mobile overflader, først papyrus og siden papiret, der blev opfundet i Kina. Og det var et kæmpe skridt, fortæller Mette Fumble Jensen, der er ansat som papirkonservator på Nationalmuseet.
På det her tidspunkt havde man ikke papir i resten af verden. For eksempel vikingerne, de ristede runer på sten.
Det er lidt noget bøvl at slæbe rundt på.
Dem tager man ikke lige med i baglommen. De har også ristet på træ eller på rav eller andre ting. Egypterne ristede deres hieroglyffer i sandsten eller skrev på papyrus.
Men papyrus har vel været meget brugt. Hvad var udfordringen med papyrus?
Papyrus er også et godt materiale. Og dem finder vi jo også meget gamle fragmenter af.
Altså, det er sådan noget som Dødehavsrullerne, for eksempel?
Ja. Men det er kun i den region, at man har papyrus planten, at man kan bruge den teknik.
Før man opfandt rigtigt papir, brugte man blandt andet i det gamle Egypten papyrus. Det begyndte man at bruge helt tilbage til 3.000 år f.Kr. Papyrus blev lavet af cyperus papyrus-planten, hvor man hev strimler af planten og satte dem sammen på langs ved at banke på dem. Efter papyrus blev det, der minder om det papir, vi har i dag, udviklet i Kina. Præcis hvornår er lidt usikkert, og det kommer an på, hvordan man anskuer papir. Tidlige kinesiske versioner opstod for mellem 3000-3600 år siden. Det, der ligger tættere på det papir, vi kender i dag, kom for cirka 2100 år siden. Og så skal du simpelthen fortælle mig: Hvem, hvor og hvornår opfandt man så papiret?
Selve opfindelsen af papir er tilskrevet en mand, der hed Chang Lung, som var en kinesisk hofembedsmand. I år 105 rapporterede han til den kinesiske kejser om opfindelsen af papir. Og det er den første registrering eller beskrivelse af papir, så derfor tilskrives han selve opfindelsen. Der har været noget forud for papir, hvor man af tekstilrester og af bark har lavet noget lignende. Men Chang Lung har sandsynligvis arbejdet med det og også forbedret processen, men han er i hvert fald den første, der beskriver det over for kejseren.
Så det er ikke sådan, at han som en eller anden Aristoteles eller en Leonardo da Vinci eller en Thomas Edison har sat sig ned og fået en genial idé. Han er mere en, der har sat en proces, der har været i gang længe, i system.
Ja, han har ligesom forfinet en proces og beskrevet den og gjort, at den har kunnet spredes.
Hvad havde man brugt indtil da?
I det kinesiske rige har man brugt meget at skrive på bambus, eller man har skrevet på silke og brugt det som et middel for at få sine ordrer fra den ene ende af riget til den anden. Bambus var tungt at rejse med, og silke var ret dyrt og eksklusivt materiale. Papiret det er stofrester eller bark, som man kan banke sammen.
Og man kan vel også få det til at fylde mindre og klemme det sammen.
Man kan få det til at fylde mindre, billigere end silke, og det er lettere end bambus.
Hvad er det så for nogle omstændigheder, der gør... Altså, man siger det her med, at han sætter en proces i system, og det er ham, der beskriver det og sådan noget - men hvilken omstændighed gjorde, at det ligesom var nu på det tidspunkt, det blev opfundet?
Den kinesiske kejser havde jo et kæmpe rige, som han skulle styre, og han skulle være sikker på, at hans ordrer kunne komme fra den ene ende af riget til den anden. Så han har simpelthen skullet bruge det til at styre og konsolidere sin magt. Senere har trossamfund også brugt det som en magtfaktor. Op i middelalderen i Europa var det i kirken og de lærde, som kunne læse, og som kunne skrive og nedfælde historien.
Så på et eller andet tidspunkt, så kommer det jo videre fra Kina. Hvordan sker det?
Det kommer videre fra Kina, fordi det kommer med Silkevejen til Samarkand, som er slutruten på Silkevejen. Dér er der nogle store slag på et tidspunkt, hvor araberne tager nogle kinesere til krigsfanger, og blandt dem, så er der nogle, der kan noget om at lave et papir. Man kalder dem papirmagere, men det har muligvis været nogle garnisonssoldater, som har kunnet lave en primitiv form for papir, sådan så de også har kunnet sende beskeder tilbage. Det har ikke været de ypperste af Kinas papirmagere, der har siddet.
Det er en voldsom, lidt gammeldags, men effektiv form for industrispionage. Man erobrer simpelthen dem, der ved noget.
Man erobrer nogen, som ved noget. Og så får man dem til at arbejde for sig, og så lærer man at lave papir som dem. Så det vil sige, at der kommer det via araberne til Bagdad og Damaskus, og så kommer det videre til Egypten og Marokko, og derfra kommer det op i Europa.
Og nogle gange kan man være heldig at lave en tegning, hvor man skal skravere rigtig meget.
Tegner Line Jensen gør sig mange tanker om, hvad opfindelsen af papir har ført med sig.
Altså, jeg synes, at det, som er papirets primære formål, det er det der med, at man kan kommunikere tanker fra et menneske til et andet både over geografisk afstand, men også over tid. At man kan finde bøger, der er skrevet i middelalderen eller kærestebreve, der er skrevet i 1800-tallet, og pludselig kan man komme fuldstændig ind i hovedet på et andet menneske, der har levet. Og nu kan man skrive breve til nogle, der bor i den anden ende af landet. Og meget af det kan man jo gøre med e-mails og sms'er nu om dage, men det har alligevel en helt anden følelse at få et brev, som én har siddet med i hånden og skrevet ned og puttet i en kuvert og puttet i postkassen. Altså den feeling tror jeg virkelig godt, jeg vil slå et slag for, at man beholder. Jeg synes også godt, at man kan mærke, at det dør ikke, selvom der er meget, der er overgået til digitalt.
Ja, for i forhold til din karriere: Hvilken betydning har papiret for din karriere? Hvordan bruger du papiret i dit daglige arbejde?
Jamen, der er sådan lidt to dele af det. Den første del - og den vigtigste del - er den helt umiddelbare proces i at sidde og tegne på papir og finde den rigtige blyant og det rigtige papir. Altså, det der møde med blyanten og papiret er sådan en virkelig fysisk glæde for mig. Jeg kan huske, mens jeg var på barsel, havde jeg mange dage, hvor jeg om aftenen skulle ligge at tvinge mig selv til at tænke, "Hvad har været det gode i dag? Hvad for nogle øjeblikke har været gode?" Og der var det virkelig tit, at det var de der minutter, hvor jeg havde siddet og skraveret et eller andet eller havde fundet en eller anden form på en figur eller et eller andet. Altså selve den fysiske handling i det kan jeg virkelig, virkelig, virkelig godt lide. Og der er også rigtig mange, der har sagt, "Hvorfor begynder du ikke at tegne på iPad?" Der er meget, der ville være meget nemmere, hvis jeg kunne tegne digitalt, men så mister jeg den der fornemmelse, som i virkeligheden var det derfor, jeg begyndte. Så jeg holder fast i stadigvæk, at jeg tegner alle mine tegninger i hånden. Og så bagefter er der et kæmpe arbejde med at scanne dem og rense dem og få dem ind, hvis de skal bruges til noget bagefter.
Og så den anden del er jo, når jeg skal sælge mine ting, når de skal trykkes og pakkes og sendes ud. Så er det jo også helt vildt vigtigt for mig, selvfølgelig, hvad for noget papir, de bliver trykt på. Og der prøver jeg jo i virkeligheden at ramme et udtryk, som er så tæt på det originale udtryk som muligt. Så hvis jeg scanner blyantstegninger, der er lidt gnidrede, eller hvor jeg har visket en streg ud, så sørger jeg for, at de er der stadigvæk. Og så prøver jeg at printe det på noget papir, der i virkeligheden minder lidt om det papir, jeg har tegnet det på. Så hvis man køber en blyantstegning i min webshop, så ligner det næsten, at man får en blyantstegning, jeg har tegnet på. Og jeg har sådan to slags prints i webshoppen. Det ene er de der blyantstegninger, som jeg får trykt digitalt, og så får jeg lavet nogle art prints af nogle af mine blæktegninger med farver på og sådan noget, og der er det også... Altså de er sindssygt fede, fordi det er sådan noget lækkert papir, og trykteknikken også er sådan en, hvor det bliver printet ned i eller sprøjtet ned i, og så suger papiret rigtig meget, og så har det sådan virkelig den der feeling af, at det er en ægte akvarel eller et eller andet, man står med, hvor man kan mærke materialerne. Og det synes jeg er virkelig vigtigt, også når jeg skal sælge et produkt, at det føles godt. Jeg har prøvet mange gange også som grafisk designer at sidde og lave et eller andet artwork, som man synes, "Ej, det her er fedt!" Og man kan lige se for sig, hvordan det kommer ud. Og så får man det, og så er det bare sådan, det dør helt for mig. "Nej, det var ikke det, jeg havde forestillet mig, eller farverne er forskellige." Altså, følelsen af, hvis det bliver trykt på et eller andet blankt, flappet papir eller et eller andet, så er det bare stor skuffelse.
Så man kan sige, at du prøver virkelig at fastholde den originale fornemmelse eller følelse af papir hele vejen i processen?
Ja.
Hvad er det for en fornemmelse, som papiret har? Hvad er det, papiret kan, der gør det så særligt?
Jamen, i virkeligheden er det sådan en meget kropslig fornemmelse, ikke? Det er sådan fysisk. Det er måden, man kan røre det på og altså se det på. Farverne bliver anderledes på lækkert papir. Det har jo også kæmpestor forskel, om det er koldt, gråtonet papir, blåligt, hvidt, eller om det har sådan en lidt varm æggeskalstone eller går helt over i gulligt papir. Papir falmer også meget forskelligt, hvis man hænger det op. Hvis der er meget træ i, bliver det meget hurtigt gult, og det kan også noget. Papir er bare det tredje element på en eller anden måde i et værk. Altså, hvad for et materiale, det er lavet på. En ting er, hvad der står på eller er tegnet på. Men papiret giver noget, uanset om man vil det eller ej. Så jeg synes lige så godt, man kan prøve at være opmærksom på det og få det til at spille med.
Hvordan vil du sige, det gør dig til den, du er?
Jeg synes, jeg har et meget nært forhold til papir. Det er nok ikke altid, jeg er superbevidst om, at det er det. Eller om det lige er papiret, der gør det. Men jeg kan jo meget tydeligt mærke, hvis jeg har det forkerte papir, for eksempel, og også hvis jeg har det forkerte skriveredskab. Så bliver det slet ikke den samme forløsende oplevelse. Så kan jeg lige så godt lade være. Så på den måde er det ret vigtigt, at jeg har en skitsebog inden for rækkevidde, som er af den rigtige kvalitet.
I 1690 blev den første rigtige papirmølle bygget i Philadelphia i USA. I to årtier var den den papirmølle bygget af William Bradford centrum for papirproduktion og tryggevirksomhed. Den nordøstlige USA vedblev med at være centrum for papirproduktion i verden. I 2018 havde International Paper, verdens største papirfabrikant, stadig 20 procent af markedsandelen på verdensplan. Den teknologiske udvikling i trykkerierne havde enorm betydning for udbredelsen af informationer og demokratisering. Informationer blev lettere at få fat i for flere mennesker via bøger og aviser, og det skubbede samfundsudviklingen i retning af mere oplysning til folket. Naturligvis med triste tilbageslag, som da nazisterne brændte bøger i trediverne.
Hvorfor bliver det vigtigt for samtiden, at den her opfindelse kommer?
Det bliver vigtigt, fordi de kan bruge det som en styring af information. De kan bruge det også til at bekræfte for eksempel handelsaftaler, når de sender varer.
For disse mennesker, der så kommer ind i klostrene eller på universiteterne, det her med man lige pludselig har papir - hvilken betydning får det?
Det betyder meget, fordi man begynder at kunne producere mere skriftligt materiale. Man kan lave meget papir og få lavet en bog. Men hvis du skal lave en bog af pergament, så er det mange dyr, du skal have slagtet for at få deres huder, så du kan lave pergamentet, som du kan lave bogen af.
Det her papir bliver det tilgængeligt for alle med det samme? Eller hvordan er udviklingen i det?
Det bliver gradvist tilgængeligt, men der er altid lidt større efterspørgsel, end der er produktion af papir i Europa, og efterspørgslen vokser bare. Man begynder at lave mere og mere papir. I Danmark har vi kendt til papiret siden 1300-tallet, men vi har først lavet papirmøller, som kunne fabrikere papir i slutningen af 1500-tallet.
Og hvad er det, der gør, at man begynder at bygge de her papirmøller rundt omkring i Europa?
Det er for at kunne producere papir, fordi det er blevet en vigtig handelsvare.
Man kan tjene mange penge på papir. Hvad er det for et behov, der opstår? Hvad er det for en udvikling, det understøtter?
Da man begynder at lave sedler, så kan man gøre det på papir, fordi du kan ikke rette på papir, uden det kan ses. På pergament kan du rette, uden det kan ses. Så det er også lidt med dokumentfalsk - det bliver sværere.
I dag er meget af det, vi før brugte papir til, blevet digitalt. Vi skriver e-mails i stedet for at sende breve. Vi læser e-bøger i stedet for trykte bøger, eller vi hører lydbøger. Og informationen, vi engang fik på papir, får vi så i dag på tv, på vores tablet, på vores smartphones eller, ja, på computere. Men at vi ikke længere får så meget information fra trykte papirkilder som tidligere ændrer ikke på, at papiret har været vel den væsentligste faktor for udbredelsen af information og af menneskets intellektuelle udvikling. For uden papiret og alle de ting, der fulgte med, havde mennesket ikke kunne skabe og udvikle mange af de ting, der gør, at vi i dag er, hvor vi er. Havde vi ikke haft papir, havde vi ikke haft samme sprogudvikling. Uden tegn på hulevægge og senere forhistoriske skriblerier på papyrus og papir havde vi ikke haft sprog og kommunikation på det niveau, vi har. Og så havde vi været en markant fattigere civilisation. For Mette Fumble Jensen er der slet ingen tvivl om, hvor vigtig en opfindelse papiret har været.
Ja, både papiret og trykkekunsten har simpelthen været en bærende faktor i, at reformationen og hele oplysningstiden kunne komme i gang. Fordi hvis de her mennesker havde siddet isoleret og kun kunne have afskrevet deres ideer i hånden, så havde de ikke kunnet nå at udbrede deres ideer...
Så var det blevet meget lille samtale.
... Inden kirken kom og lagde låg på dem igen.
Så det gør viden tilgængelig for alle.
Viden gør den tilgængelig, og diskussionen om viden kommer også ud, så man virkelig kan komme ud og sætte reformationen i gang. Altså, Luther får hurtigt respons på sine ideer også, og de udvikles videre. Så den katolske kirke kan ikke nå at lægge låg på ham, fordi de kan godt nå at opsnappe et eller to skrifter, men det er jo trykt i mange eksemplarer og spredt ud over det hele. Hvis man ikke havde haft papir, så havde man heller ikke haft den udbredelse af aviser og ugeblade, som man har haft.
Hvordan oplever du, at papir er med til at forme vores kultur i dag?
Den har en stor betydning, men det er mere, at det moderne menneske har det som en selvfølgelighed, at vi har papir. Vi har papir ude på toilettet, vi har kaffefiltre i køkkenet og køkkenrulle, som vi bare bruger og smider væk. Det er blevet en meget naturlig del af vores samfund.
Hvor havde vi så egentlig været, hvis papiret ikke var blevet opfundet?
Jeg tror, mennesket havde fundet på noget andet materiale til at få delt viden og delt budskaber til hinanden. Man havde fundet på noget andet at gøre. Ligesom man nu er ved at erstatte papiret med det digitale medie.
Du får det næsten til at lyde, som om papiret ikke har været vigtigt?
Nej, papiret har været ekstremt vigtigt. Vi havde ikke været dér, hvor vi er nu, hvis vi ikke havde haft papiret.
Vi er på vej, siger nogle i hvert fald, mod det papirløse samfund. Hvordan ser du fremtiden for papiret?
Jeg tror, vi bliver ved med at have brug for papir i mange forskellige former og kvaliteter. Vi vil stadigvæk have meget lyst til, at der hænger en toiletrulle ude på toilettet, når vi går derud.
Der må være en mere romantisk fremtid for det også. Ha ha!
Det er der også, fordi selvom vi er så digitale nu, så vil vi også gerne have lidt kunst på væggene. Og hvis det for eksempel er grafiske værker, der er man meget OBS på kvaliteten af papiret. Så vi har både forgængeligt papir, som er sådan noget her og nu, vi bruger til at hænge opslag op nede i gården med, at "Lille Mies kat er forsvundet, har du set den?" - til toiletpapir, til kunstpapir, som vi kan lave fin kunst på. Så vi har brug for mange typer af papir. Det tror jeg, vi bliver ved med. Og pap er et rigtig godt materiale, når vi skal have emballeret ting. Vi vil jo gerne væk fra nogle af de her plastikting, og der kan papiret overtage noget af plastikkens funktion.
For Line Jensen er det at have ting i hånden lavet af andre mennesker frem for digitale dokumenter stadig vigtigt her i 2021.
Så er det stadigvæk vigtigt at have ting i hånden, som andre mennesker har lavet. Både breve eller tegninger, men jo også bøger, som også for 20 år siden var, "Nu dør alle bøgerne, nu dør alle brevene." Men på en eller anden måde så er bøger blevet vigtigere end nogensinde, fordi de også er sådan en lille fysisk manifestation af et værk. Og det bliver en fysisk oplevelse at læse dem, altså selve handlingen at åbne bogen og læse hver side og bladre. Hele den der fornemmelse vil man ikke give køb på ved at sidde og læse en bog på sin iPad og bare bruge fingeren til at swipe. Og det synes jeg er megafedt. Altså, fordi man bliver også tvunget til at være opmærksom på, "Gud! Jeg vælger det her frem for det andet, fordi jeg faktisk bedre kan lide det." Pludselig bliver det helt vildt vigtigt, hvad for noget papir en bog er trykt på. Hvad for et omslag, den har. Om det er hårdt omslag eller blødt omslag. Om der er fint smudsomslag på. Hvordan illustrationerne er. Jeg synes, man kan mærke, at folk gør sig umage med deres trykte ting, måske på en anden måde, end man gjorde for 20 år siden, fordi der var det jo bare sådan, det var. Men nu skal en bog virkelig være et lille fysisk værk i verden, der selvfølgelig skal afspejle det, der står indeni.
Hvordan tror du, fremtiden ser ud for papiret?
Jeg håber, folk bliver ved med at være endnu mere bevidste om, at det skal produceres ordentligt. Og så håber jeg også, folk gør sig endnu mere umage med at bruge det fornuftigt - altså at få trykt ting, som folk gerne vil have. Jeg tror, at papiret har en lang og lys fremtid. Jeg tror simpelthen ikke, det er noget, vi kommer til at give op på lige foreløbig. Det håber jeg virkelig ikke. Jeg tror, at papiret har noget, vi har brug for i verden, som er noget nærvær og noget fysisk fornemmelse, som vores skærme ikke kan.
Dette var Den Dybe Tallerken. Programmet er produceret af KISS Content for Nationalmuseets medie Vores Tid og LOUD. Det er tilrettelagt af Eliza Clarice Danesi. Teknik, tilrettelæggelse og lyddesign: Tom Carstensen. Vært og redaktør er Lasse Charley Pedersen. Jeg hedder Mathilde Eusebius. Du kan finde flere episoder af Den Dybe Tallerken der, hvor du hører podcasts, og naturligvis på Vores Tid og hos LOUD. Husk at abonnere, anbefale, rate og dele. Det gør en forskel. Tak!