Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
Podcast
S2. E3.
Pæne Pigers Oprør
Når du tjekker din lønseddel, tænker du så nogensinde over, at det sene 1800-tals kønsroller har en indflydelse på beløbet? Hvordan dét lige hænger sammen, undersøger kulturhistoriker Mette Byriel-Thygesen og journalist Louise Lindblad i kølvandet på sygeplejerskekonflikten.
S2. E3. Pæne Pigers Oprør
24.SEP.2021Mød dine værter
Louise Lindblad og Mette Byriel-Thygesen
Lige siden journalisten Louise lærte, hvad det vil sige at være et seksuelt væsen, har en lille stemme fulgt hende. Hun kalder den skammen. Hun har altid ignoreret den, men nu vil hun prøve at forstå den. Og til det får hun hjælp af Mette Byriel-Thygesen, der er ekspert i historiske perspektiver på køn, krop og seksualitet – særligt bryster, som hun har skrevet en hel bog om.
Bag episoden
Produktionsoplysninger
Værter: Mette Byriel-Thygesen, museumsinspektør på Nationalmuseet og Louise Lindblad, journalist.
Medvirkende: Astrid Elkjær Sørensen, historiker
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen.
Produceret af Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie, for Radio Loud.
S2E3. Pæne pigers oprør
Mette: Når du tjekker din lønseddel, tænker du så egentlig over, at kønsroller gennem historien har haft en indflydelse på det beløb, du tjener? Hvordan det lige hænger sammen, det vil vi i denne her episode af Sexhundredetallet forsøge at blive klogere på. Og det er selvfølgelig i den anledning, at sygeplejerskerne i Danmark har strejket historisk længe for at få en højere løn og i virkeligheden også for at få ligeløn. Efter mere end 100 års kamp for den her ligeløn tjener kvinder i Danmark stadigvæk i gennemsnit 13 procent mindre end mænd. Og faktisk er det sådan, at jo større en andel der er af kvinder inden for dit fag, jo lavere er lønnen - særligt hvis vi kigger på den offentlige sektor. Spørgsmålet kan så stadigvæk rejses om hvorfor? Og selvom det her svar kan være komplekst, så er der ikke nogen tvivl om, at vi altså skal en tur tilbage i vores egen kulturhistorie for at komme det nærmere. Den tur vil vi tage på nu i dagens afsnit. Og vi stiller altså spørgsmålet: Hvordan er fortidens kønsroller en del af nutidens arbejdsmarked? Mit navn er Mette Byriel-Thygesen. Jeg er kulturhistoriker med speciale i køn, krop og seksualitet. Velkommen! Og velkommen til dig, Astrid Elkjær Sørensen. Du er historiker og postdoc ved Aarhus Universitet, og du forsker i kvindedominerede fags lønkamp.
Astrid: Ja. Og tusind tak, fordi jeg måtte komme.
Mette: Selvfølgelig! Vi er så glade for at have dig. Helt kort til at begynde med: Hvad har overrasket dig mest i din forskning?
Astrid: Uha, det er jo et stort spørgsmål, fordi jeg synes jo, at noget af det gode ved at være forsker er, at man bliver konstant overrasket. Jeg tror, en af de nyere fund, jeg gjorde, der overraskede mig, det var, da jeg kiggede på den her tjenestemandsreform og så faktisk opdagede, at politikerne i 1969, da man vedtog tjenestemandsreformen, faktisk gav et løfte om jævnlig stillingsvurdering. Det vil sige, at de faktisk sagde, at lønhierarkiet jævnligt skulle opdateres. Og så samtidig kunne jeg jo se på den undersøgelse, som Institut for Menneskerettigheder lavede, at lønhierarkiet i den offentlige sektor har været ret statisk.
Mette: Er der noget omkring dit eget liv som kvinde, som du har fået sat i perspektiv i forhold til arbejdsliv?
Astrid: Uha, det er igen et svært spørgsmål. Altså, nu er jeg er jo opdraget af hele to feminister, så på den måde er jeg jo nok også blevet skolet lidt ind i, at kvindekamp var klassekamp, og klassekamp var kvindekamp og alle parolerne tilbage fra 1970'erne. Men det er jo klart, at når man arbejder med det her hver dag, så reagerer man jo også på sin forskning. Og nu er jeg en af dem, der i debatten er blevet kaldt en aktivistisk forsker. Men for mig i hvert fald personligt er min aktivisme nok snarere udløst af min forskning. Det er ikke min aktivisme, der har skabt min forskning. Det er min forskning, der har skabt min aktivisme, fordi man jo også bliver bevidst om nogle fastlåste uretfærdigheder, når man sidder med de her dokumenter dag ud og dag ind.
Mette: Jeg har også som altid min faste makker Louise Lindblad med i studiet. Og Louise, vi laver jo det her program sammen. Du er uddannet journalist. Havde du overvejelser i forhold til løn og dit køn, da du valgte uddannelse?
Louise: Det fyldte faktisk ingenting. Og skal også være ærlig at sige, jeg har forberedt mig til i dag, og det gik bare op for mig, hvor mange ting jeg ikke vidste i forvejen. Så jeg glæder mig til at blive klogere. Men i forhold til journalistik så er det jo hverken et kvinde- eller et mandefag, kan man sige. Man kan ikke dele det op på den måde. Det er bare lidt en dårlig startløn generelt, uanset hvilket køn du har. Men nu har jeg været til nogle lønforhandlinger, og jeg er bevidst om ikke at være for ydmyg. Altså, de dér ting, der hurtigt bliver sat på kvinder. At kvinder ikke er lige så gode til at forhandle løn og sådan noget. Det prøver jeg virkelig at tænkte, at jeg fortjener den her løn. Og så kan jeg tænke sådan nogle gange... Min bedste veninde er softwareudvikler - sådan et klassisk mandefag, hvis man skal dele det op på den måde - og hun tjener det dobbelte af, hvad jeg gør, selvom vi har samme alder. Så tænker jeg, "Okay, måske skulle man have været mere udspekuleret." Men sådan kan man jo ikke gøre det op. Jeg er rigtig glad for at være journalist.
Astrid: Men softwareudvikler og dataprogrammering er faktisk et af de historisk sjove fag. Fordi hvis du går tilbage til programmerings barndom, så var det et kvinde-fag.
Louise: Er det rigtigt? Det vidste jeg ikke.
Astrid: Og gæt, hvad der var et væsentligt lavere lønnet fag dengang. Men nej, det første computerprogram nogensinde blev skrevet af Ada Lovelace, før computeren faktisk eksisterede, i 1830'erne.
Louise: Sjovt. Det var jeg ikke klar over.
Mette: Og Astrid, det, du har kigget på, og som jeg også tænker, vi skal dykke ned i i dag, det er jo netop det her med, historisk set hvilke fag har bevæget sig op og ned på den her lønliste, hvis man kan sige det sådan. Og det var faktisk noget af det, hvor jeg virkelig tænkte, at det er noget, jeg ikke har tænkt over. Og faktisk nogle ret overraskende ting på den her stige, kan man sige.
Astrid: Jo, men det glæder jeg mig til at snakke om.
Mette: "Vi strejker historisk længe, men vi strejker også for at ændre på historien. Vi vil simpelthen ændre historien om, at sygeplejen som et kvindedomineret fag, hvor lønnen var lommepenge til den husholdning, der var. Det var den tid, der gjorde, at lønnen blev fastsat på det niveau. Vi vil nu have en løn, der står mål med den uddannelse, det niveau, vi har i uddannelsen, med det ansvar vi har, og de opgaver vi har. Vi vil have den løn, vi er værd."
Mette: Det var Dansk Sygeplejeråds formand Grete Christensen, som vi lige hørte her på talerstolen til en af de her mange demonstrationer, der har været de seneste uger og hen over sommeren. Og det, hun også er inde på, er det dér med, at kampen er jo ikke ny. Netop har vi jo i år 100 år især blandt de kvindedominerede fag, og sygeplejerskerne kæmpede for at få en løn, der svarer til deres uddannelse og ansvar. Og i denne sommer skete det så igen. Og det er jo altså den femte strejke siden 1969.
Astrid: Ja, blandt sygeplejerskerne.
Louise: Ja, sygeplejerskerne.
Mette: Og det dér årstal 1969... Hvorfor det lige præcis er blevet så vigtigt i sygeplejerskekonflikten, det skal vi tale lidt om, Astrid. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge dig allerførst: Det, vi er vidne til lige nu, er det en lønkamp eller en kønskamp?
Astrid: Altså, jeg tror ikke, at det er et enten eller. Jeg tror, det er begge dele. Men altså, det er jo en lønkamp for sygeplejerskerne, som jo handler om uddannelse. Og der er jo også nogle kampe der. Men det er jo også en kønskamp sådan, at der har været en ligelønskamp, sygeplejerskerne som ét fag har kæmpet i over hundrede år. Og grundlæggende hvis man snakker om ligelønskampen, så kan man ligesom dele den ind i to spor, og de bliver nogle gange blandet sammen. Men begge har eksisteret siden cirka 1880'erne. Og det ene er kampen for lige løn for lige arbejde. Det vil sige, at hvis der er to journalister - nu er det et eksempel - så forestiller vi os, at hvis de har samme anciennitet, så skal de have cirka samme løn. Det er ligesom kampen for lige løn for lige arbejde. Men det andet spor - og det er den lønkamp, sygeplejerskerne men også pædagogerne og social- og sundhedsassistenterne med flere er ud i - det er kampen for lige løn for arbejde af samme værdi. Det er kampen om at arbejde typisk udført af kvinder kan være lige så meget værd som arbejde typisk udført af mænd.
Mette: Hvis vi går tilbage til 1969... Det var det år, den her tjenestemandsreform kom, og det er den, som alle os har talt rigtig meget om i denne her konflikt. Selvom den har 50 år på bagen og også lyder for nogle lidt som et støvet levn fra fortiden, så er den jo helt central for den lønkamp, vi ser her i 2021. Og du har jo forsket i netop betydningen af den her tjenestemandsreform. Kan du prøve så kort som muligt at forklare os andre, hvad en 50 år gammel reform har med den her konflikt at gøre?
Astrid: Jeg kan så afsløre, at den også er lidt støvet at læse. Jeg har læst hele reformen, og den er cirka 1.000 sider lang, og jeg ved ikke, om jeg vil anbefale det. Men ed tjenestemandsreformen skal vi lige på en lille tidsrejse tilbage til 1960'erne. Det var sådan, at i 1960'erne var den offentlige sektor ikke bygget op, som vi kender det i dag, omkring overenskomstforhandling, men omkring det, der hedder tjenestemandsansættelser. Og hvis du var tjenestemandsansat, så var dine arbejdsforhold, herunder din løn, bestemt politisk. Men det var også en periode, hvor man ligesom så den offentlige sektor virkelig vokse meget kraftigt, og hvor andre ansættelsesformer begyndte at vokse frem, blandt andet overenskomstansættelse. Men der var altså ikke det system på plads, som vi kender det fra i dag. Så tjenestemandsreformen var ligesom også et forsøg på at centralisere løndannelsen i den offentlige sektor. Og herunder vedtog man et hierarki først for de statsansatte tjenestemænd, hvor man placerede alle fagene ind i et lønhierarki. Men man skrev også, "Det, vi vedtager nu, det bliver rammen for alle typer offentligt ansatte." Så selvom det hedder tjenestemandsreformen, så gælder den altså for alle. Og det, der jo er sådan lidt interessant ved denne her reform i et kønsperspektiv, det er, at det generelt var de kvindedominerede fag, der blev placeret lavt i hvert fald i forhold til deres uddannelse, som er det, jeg og Institut for Menneskerettigheder har undersøgt.
Louise: Og hvorfor er det, at sygeplejerskerne bringer den reform op? Altså, bare så alle er med.
Astrid: Jamen altså, sygeplejerskerne var og er jo et udpræget kvindedomineret fag, og de blev placeret lavt dengang i forhold til deres uddannelse. Og det har de faktisk strejket over, som jeg sagde nu, over fem gange siden, fordi det hierarki ligesom har låst sig fast.
Louise: Og hvorfor blev de placeret lavt dengang i 1969?
Astrid: Jamen altså, det er der jo mange diskussioner om. Hvorfor blev de placeret lavt? Jeg tror især, at det skyldes, at de ikke havde repræsentation i komiteen, og at man valgte i høj grad at fortsætte det lønhierarki, man allerede havde, som faktisk embedsmændene selv daterede helt tilbage til 1919. Og det er altså fire år efter, at kvinder fik stemmeret i Danmark, og så kan man jo selv godt regne ud, hvordan man så på kvinders arbejde. Og sygeplejersker blev altså både i 60'erne og i 1919 stadigvæk meget betragtet som kaldsarbejder.
Louise: Ja. Nu skal vi ikke gå for meget ind i den aktuelle konflikt, fordi det er jo ikke et debatprogram, og vi har ikke nogen inde til at udfordre dig, Astrid. Men sygeplejerskerne siger jo det her med, at vi blev placeret lavt, fordi vi var et kvinde-fag. Altså, kan man sige det så enkelt?
Astrid: Ja, det vil jeg sige, at man godt kan. Altså, man kan jo også gå tilbage og sige, at for at give et eksempel på, hvordan sygeplejefagets situation var, så var det kun, da tjenestemandskommissionens arbejde gik i gang, 6 år siden de var sluppet af med det, der hed kost- og boligtvang. Og kost- og boligtvang betød, at sygeplejerskerne var forventet at bo og spise alle deres måltider på hospitalet. De kunne godt vælge ikke at gøre det, men de skulle stadigvæk aflevere omkring 20 procent af deres løn til hospitalet.
Louise: Men noget, der så forvirrer mig, det er, fordi der de seneste uger har været sådan nogle arbejdsmarkedsforskere og sådan noget, der har været ude at sige, at den her kønskamp, som sygeplejerskerne taler om, det er en myte. Jeg har en artikel her, hvor de skriver, "Forvanskning af historien. En skamridning af kønsargumentet." Og deres argument er ligesom det her med, at sygeplejerskerne siger, at vi blev placeret lavt i hierarkiet dengang, fordi det er et kvinde-fag, hvor disse eksperter så siger, "Nej, det var, fordi sygeplejersker dengang var en lærlingeuddannelse." Sådan lyder argumentet blandt andet. Så der er ikke enighed blandt jer forskere.
Astrid: Altså, nu er jeg jo på Nationalmuseet. Og så ved I jo sikkert, at forskere sjældent er enige om meget.
Louise: Ja, ha ha!
Louise: Men der vil jeg sige, var det en lærlingeuddannelse, så var det få lærlinge, der var forventet at arbejde på polioafsnit ved midnat, eller andre håndværkerfag, hvor det var forventet at arbejde jul og nytår eller at stå og håndtere tuberkuloseindsatsen, før man havde en kur mod tuberkulose, så det var jo ofte med livet som egen indsats. Altså, så jeg ville sige, jeg synes ikke - heller ikke i '69 - at det er rimeligt at sammenligne med håndværkere. Forresten kan man også gå ind i tabellerne og se, at sygeplejerskerne og håndværkerne faktisk ikke følges ad. Håndværkerne har en bedre mulighed for at stige i lønhierarkiet, end sygeplejerskerne har. Så selv hvis man accepterede det, så ligger sygeplejerskerne faktisk under. Men selv hvis vi siger, at de har ret, så mangler Flemming Ibsen, som jo især har været den, der har været ude at sige det, at svare på, hvorfor i alverden - da sygeplejerskerne nu i dag er blevet en professionsbachelor, og mange af dem også har en kandidat - hvorfor i alverden forblev de så på fuldstændig samme plads i hierarkiet?
Louise: Vi kan desværre ikke spørge ham.
Astrid: Vi kan desværre ikke spørge ham.
Louise: Vi har ham ikke i studiet. Men ja, det er hørt.
Mette: Nu har vi talt om det her med, at det er jo ikke noget nyt, at sygeplejerskerne strejker. Men kan man alligevel sige, at der også er noget over timingen nu, der gør det ekstra interessant? Jeg tænker på, at vi står her et år efter, at Sofie Linde også talte om ligeløn. Vi har set diskussionen også i rigtig, rigtig mange andre brancher. Lige nu foregår den jo også bare hos noget som skuespillerne, efter sådan en som Birthe Neumann lige har været ude at fortælle om hendes lønsum i filmen om Karen Blixen. Er der noget nu, som måske gør, at vi også har en ekstra bevågenhed på det her med løn og køn?
Astrid: Jeg tror, at den situation, vi står i nu, er ny, dels på grund af at der har været Me Too, som ligesom åbnede op for en bevidsthed om, at der godt kan ligge nogle gamle strukturelle mekanismer i vores samfund, som forhindrer ligestilling. Så man kan sige, at der falder den ligesom ind i det. Så tror jeg også, at coronaepidemien har åbnet op for en bevidsthed i mange om omsorgsarbejdets nødvendighed og værdi. Og der, hvor man også kan se, at debatten er anderledes end for ti år siden, det er, at da sygeplejerskerne strejkede i 2008, der stod diskussionen om: Er der et lønproblem i Danmark? Er der overhovedet et lønefterslæb for de kvindedominerede fag? Hvis man kigger på nu, så er størstedelen af Christiansborg faktisk dér, hvor de siger, "Ja. Der er et lønefterslæb." Diskussionen handler så bare om, hvad skal der gøres ved det? Hvis ansvar er det at gøre noget ved det? Hvad for et system har ligesom ansvaret for det? Men generelt set hvis man følger folketingsdebatten, så er der egentlig en bred anerkendelse af, at de kvindedominerede fag har et lønefterslæb.
Mette: Så jeg tror, Astrid, vi tager lige en jingle. Men inden det: Altså, hvis vi skal forsøge at komme med et helt ultrakort, én sætnings svar på, hvorfor vi stadigvæk ikke har ligeløn i Danmark i 2021 - hvad vil du så svare?
Louise: Vi udfolder det i anden del. Så bare lige her til at starte med én sætning.
Astrid: Manglende vilje.
Mette: Du lytter til Sexhundredetallet med Mette Byriel-Thygesen og Louise Lindblad.
Louise: "For børnene satte vi vores job på spil. For børnene satte vi vores job på spil. Mens mændene deltager i samfundets spil. Åh ja, mens mændene deltager i samfundets spil. Og hvis vi så ud på jobbet vil gå. Så vil vi ikke bagerst i rækken stå. Åh nej, så vil vi ikke bagerst i rækken stå. Kampen derude bliver ulig og svær. Kampen derude bliver ulig og svær. For pligterne derhjemme på kræfter tager. Åh ja, for pligterne derhjemme på kræfterne tager."
Mette: Og i den her udgave af Sexhundredetallet stiller vi spørgsmålet: Hvordan er fortidens kønsroller stadig en del af nutidens arbejdsmarked? Og Astrid, det spørgsmål tænker jeg, du skal jeg svare på nu. Det, vi lige hørte her, det var kvindeballadegruppen i 1977, og de synger jo direkte ind i det, vi skal tale om nu, altså både med kønsroller og arbejdsfordeling. Man kan sige, at de kønsroller, vi havde for 100 år siden, de har måske større indflydelse på vores lønseddel i dag, end de fleste måske lige går og tænker over i deres hverdag. Så kan du forklare os lidt om, hvordan er det egentlig, det hænger sammen?
Astrid: Ja, man kunne se, da jeg og Institut for Menneskerettigheder lavede den her undersøgelse, at det offentlige lønhierarki ikke har flyttet sig særligt meget siden 1969. Og hvis man så kigger på, hvad embedsmændene selv sagde tilbage 1969, så sagde de, at det hierarki, de stillede op i 1969, det mindede meget om det hierarki, man vedtog i 1919. Så det vil i hvert fald sige, at hvis du er offentligt ansat, så er dér, hvor du befin-der dig placeret i det offentlige lønhierarki, i hvert fald stærkt, stærkt præget af, hvad der skete i 1919. Og det er jo lidt vildt at tænke på, at vi på den måde sidder fast.
Louise: Men hvad har det med kønsroller at gøre? Det bliver jeg nødt til at forstå.
Astrid: Jamen, det har jo det med kønsroller at gøre, at når man skaber lønhierarkier, så bliver de jo skabt i sin samtid, og man tænker det arbejde ind i de strukturer, man har. Så for eksempel når man skulle lønindplacere en sygeplejerske i 1969, så tænkte man jo det som et job varetaget af kvinder, der var ugifte - det skulle de være, ellers blev de fyret - som var et kaldsarbejde. Og så blev de jo indplaceret lønmæssigt efter det. Og i og med, hvis deres placering går helt tilbage dertil, så præger det kvindesyn jo stadigvæk den placering, de har i dag. Så er der jo også noget med, at man kan snakke om, hvordan spiller kønsroller ind. Og det er jo også interessant. Nu sang kvinderne her i jeres klip jo omkring dobbeltarbejdet i hjemmet, altså det at kvinderne tog mere arbejde i hjemmet. Og det kan vi jo også se den dag i dag, at kvinder stadigvæk løfter en stor del af omsorgsarbejdet i hjemmet, og også mere end mænd gør. Og det er jo også noget, man har diskuteret historisk set: Gør det kvinder til en dårligere arbejdskraft? Og det har man jo argumenteret for, at det gør. Og til dags dato bliver der jo stadigvæk argumenteret også for, at kvinder er en dårligere arbejdskraft end mænd, fordi de tager mere barsel, de forventes at gå tidligere fra arbejde og sådan noget. Så på den måde kan man sige, at den diskussion er stadigvæk relevant. Men er det en historisk kønsrolle, der hænger ved? Eller er det måske snarere, at vi stadigvæk har nogle af de kønsroller tilbage den dag i dag?
Louise: Ja. Og når man taler sådan om ulige løn, så kan man jo ret hurtigt tænke, at det er diskrimination, det er et problem. Men altså, i forhold til i dag og at kvinder tager stadig 90 procent af barslen, tror jeg, kan det ikke også bare være, fordi kvinder bare hellere vil bruge deres tid og kræfter sammen med deres børn end at være en del af hamsterhjulet, og at det måske ikke er et problem for mange kvinder, at de tjener mindre end deres mænd?
Astrid: Jamen altså, for det første kan man jo snakke om, at hvis kvinder generelt stilles dårligere i løn, altså lige meget hvad de vælger, fordi man forventer det af kvinder, så taler man jo om, at alle kvinder rammes af såkaldt statistisk diskrimination. Det vil sige, at du for eksempel som kvindelig journalist bliver sat på en lavere startløn end mandlige kolleger, fordi din chef forventer, at du vil følge et bestemt mønster. Så er vi ude at tale om det, der hedder statistisk diskrimination. Og det er jo lidt et problem, hvis du forventes at have en speciel adfærd, fordi den tillægges din gruppe.
Louise: Har vi det?
Astrid: Ja.
Louise: Så jeg får lavere løn, fordi man tænker, at jeg skal have nogle børn på et tidspunkt, eller hvad?
Astrid: Altså, man kan jo i hvert fald se - det er jo blandt andet også det, der blev nævnt her med skuespillerne - at kvinder generelt og især jo højere lønnede job, de kommer op i, får en lavere løn end mænd med tilsvarende kvalifikationer og anciennitet. Så det er jo dér, hvor vi er ovre at tale om lige løn for lige arbejde. Den anden diskussion - og det synes jeg jo også er en interessant diskussion at have - er: Skal kvinder lønmæssigt straffes for at løfte et omsorgsarbejde, som er nødvendigt for samfundet og hjemmet, et ulønnet omsorgsarbejde? Det er jo en ret principiel diskussion og jo også en, der har kørt længe. Man kan jo snakke om, at hvis der ikke er nogen, der føder babyer, og hvis der ikke er nogen, der tager sig af de babyer, så er der ikke ret meget økonomisk vækst om hundrede år. Så er det en ret flad kurve. Men det er jo lidt en fejl, kan man sige, i den måde, vi regner BNP ud på, fordi det tæller ikke som værdi at føde et barn. Og hvis der er nogle af lytterne, der har født et barn, så er jeg sikker på, at det var hårdt arbejde.
Louise: Det har du, Mette - født et barn. Var det hårdt arbejde?
Mette: Det var fuldstændigt absurd, sindssygt hårdt arbejde.
Astrid: Men jeg kan så fortælle dig, at i klassisk økonomers beregning, så er du i hvile, når du føder, og når du er i barsel. Du er uproduktiv for samfundet i det øjeblik.
Mette: Noget af det, jeg nogle gange også tænker over i forhold til fortidens kønsroller, det er, at vi har jo også haft et samfund, hvor vi har været vant til, at det var kvinden, der i høj grad havde en plads i hjemmet. Det var kvinden, der ligesom skulle opretholde familiens forgodtbefindende. Og det var manden, der ligesom repræsenterede hjemmet uden for hjemmet.
Astrid: Det sidste er rigtigt. Det andet har vi haft et ideal om rigtig længe, men det er egentlig rigtig, rigtig interessant, hvor kort tid et flertal af danske kvinder har været husmødre i den dér forstand: kun har haft ansvaret for hjemmet. Det er sådan, at hvis vi går tilbage til hele 1800-tallet og også 1900-tallet op til 40'erne, så var stort set alle danske kvinder uden for borgerskabet - her taler vi om det bedre borgerskab - faktisk arbejdende. Dels fordi Danmark stadigvæk var et udbredt landbrugssamfund, og alle i landbrugssamfundet arbejder, og de arbejder fra morgen til aften. Og udover det så kvinderne, der var i byerne, altså uden for borgerskabet, var også nødt til at arbejde, fordi økonomien var simpelthen ikke til, at de ikke arbejdede. Det var så ofte sæsonarbejde, det var dårligere betalt arbejde, eller det var en del af den uformelle økonomi, hvor de for eksempel vaskede for nabokonen og fik nogle penge for det. Så det var ikke registreret som klassisk lønarbejde. Men kvinder arbejdede i høj grad. Så kommer det økonomiske opsving med Marshallhjælpen i 50'erne, og så er der en lille periode fra starten af 60'erne og indtil cirka 1970, hvor et flertal af gifte kvinder er hjemmegående og husmødre i den forstand, vi forstår, o som du beskriver det dér. Men det er et blip i danmarkshistorien, at kvinder rent faktisk har levet op til det ideal. Men det har været et ideal meget længere og har været et stort projekt for Socialdemokratiet og fagbevægelsen, at kvinder skulle kunne nå derhen. Så på den måde har idealet eksisteret længere end virkeligheden for husmødre.
Mette: Og i virkeligheden også det her du siger med usynlige opgaver, ikke? Fordi jeg tænker også bare ude på landet i gamle dage. Grunden til at jeg nævner det her med manden uden for hjemmet... Forestiller vi os en familie på landet, har manden jo også meget haft nogle af de fysiske opgaver uden for hjemmet. Men der har vi en tendens til at tænke på kvinden som husmor. Men i virkeligheden var hun jo både HR-chef og kantinemedarbejder... Og det er jo lige så meget et arbejde, som det andet har været, fordi det ene har også forudsat det andet, ikke?
Astrid: Det ene har forudsat det andet, og selvfølgelig har der også været en arbejdsdeling på gården, altså hvor karlene har lavet noget andet end pigerne. Men der er jo også bare landbrugsarbejde, hvor alle har taget det hårde fysiske slid. Altså køer, der skal malkes eller... Jeg kommer selv fra en landbrugsfamilie, og min egen farmor... Altså, der var for eksempel mere end tusind æg hver morgen, der skulle slibes, og det gjorde mænd såvel som kvinder. Hun var uddannet skrædder, men ved siden af det sad hun så og syede og lappede for nabokonerne for at få the ends to meet i sådan en husmandsfamilie. Så jo. Men det er jo rigtigt, at manden har været den, der repræsenterede udenfor. Det har jo typisk også været ham, der stod for, for eksempel hvis der var nogle kreaturer, der skulle sælges eller sådan noget. Så har det typisk været manden. Og ligeledes har det jo også været mændene, der har været de dominerende i fagforbundene, og mændene, der har været de dominerende i dansk politik. Så på den måde er det rigtigt, at mændene har været de definerende i den politiske sfære. Men kvinder har i høj grad været lige så arbejdende historisk set.
Louise: Astid og Mette, jeg kunne godt tænke mig at høre lidt mere om, hvad der har været af oprør gennem tiden. Jeg har læst den bog, du også har været med til at skrive, der hedder "Pæne Pigers Oprør."
Astrid: Den skrev jeg helt selv.
Louise: Den skrev du helt selv? Okay. Sejt! Jamen, egentlig faktisk bare lige først: Hvorfor kaldte du den dén titel?
Astrid: Hvorfor jeg valgte at kalde den "Pæne Pigers Oprør"? Jamen, det er jo fordi, at hvis du læser pædagogernes eller sygeplejerskerne eller social- og sundhedsassistenternes fagblad helt tilbage til 1970'erne, så siger de altid, "Nu skal vi ikke være de pæne piger mere." Og det bliver de ved med at sige. Altså, det har de sagt i mere end 50 år. Men samtidig med de siger det, så har de jo også kæmpet. De har jo virkelig kæmpet. Hvis man ser på, hvad der har været af strejker for de her kvindedominerede fag og den aktivitet og kamp, de også har kæmpet indadtil i fagbevægelsen. Så der er det interessante med, at de er positioneret som pæne piger og også selv tager den i identitet på sig, men samtidig jo også virkelig har kæmpet. Og så syntes jeg, det var sjovt at sætte den her lidt tvetydige identitet, der er mellem "oprør" og "pæne piger" ind i samme overskrift, fordi der er noget tvetydighed i den, som jeg synes har været rigtig interessant at arbejde med.
Louise: Kan der også være noget i forhold til nutiden? Altså det her med, at vi er lidt for pæne, når vi går til lønforhandlinger.
Astrid: Jamen, det siger du jo, og det har jeg har hørt mange kvinder sige. Og rent faktisk er der ikke noget, der tyder på, at kvinder nødvendigvis er spor dårligere lønforhandlere end mænd. Der er noget, der tyder på, at kvinder prioriterer lidt bredere, når de er inde at forhandle deres forhold. Altså, at mænd typisk satser kun på lønnen, hvor kvinder typisk også gerne vil sikre både pension, men også er optaget af, hvad er barselsforholdene på min arbejdsplads og sådan noget. Men der er ikke noget, der tyder på, at kvinder er dårlige forhandlere.
Louise: Nej, men det er en myte, der virkelig sidder der.
Astrid: Det er en stærk myte. Og det, man jo også kan sige, er, at kvinder tit starter med at få tilbudt et dårligere udgangspunkt. Og de fleste forhandler jo ikke på en blank slate. De fleste forhandler jo ligesom ud fra, hvad de får tilbudt, og hvad de ligesom kan se. Hvad der så er rigtigt i Danmark, det er, at vi er utroligt dårlige til at tale om vores løn. Altså, mange aner ikke, hvad deres nærmeste kollegaer får i løn. Og det er måske også med til at gøre, at nogle kvinder de faktisk tror, at deres mandlige kollegaer tjener det samme som dem selv, fordi det aldrig er blevet lykkedes at blive snakket om.
Louise: I forhold til de her kvindelige oprør, kan man sige noget om, hvornår de har fået mest igennem, eller hvor det har fyldt mest i vores historie?
Astrid: Altså, der er jo en kæmpe bølge der i start 70'erne, hvor at man vinder lige løn for lige arbejde. Så kommer der igen en bølge i slut-80'erne til start-90'erne, hvor at man netop formår at vise, at ligelønsloven er utilstrækkelig. Og det gør det væsentlig nemmere - jeg vil ikke sige, det nemt, men det gør det væsentligt nemmere at føre ligelønssager og flytter også noget af bevisbyrden over på arbejdsgiver, således at hvis arbejdstager kan bevise, at der er en gennemsnitlig forskel på mænd og kvinder på arbejdspladsen, så er det op til arbejdsgiver at dokumentere, at denne forskel ikke skyldes køn. Det er også ret væsentligt. Så vil jeg sige, at herefter har det ligesom været den offentlige sektor, der har været i fokus siden slut-nullerne, hvor det jo så ligesom har været de kvindedominerede fag, der har taget den her gamle sag op fra 1969 og siger, "Nu er vi altså nødt til at kigge på, hvad er det, der gør, at traditionelt kvindedomineret arbejde i den offentlige sektor ligger placeret så lavt?" Så det er ligesom den del af ligelønsdebatten, der har domineret de sidste 15 år.
Louise: Ja, og grunden til, jeg spørger, er også, fordi jeg var ude at tale med nogle af nutidens oprørere, kan man sige. Eller i hvert fald lige her de seneste måneder med sygeplejerskerne, der stod ude foran Christiansborg i deres røde og hvide trøjer og stod med bannere. Og jeg har interviewet nogle af de dér sygeplejersker, og jeg vil lige afspille klippet for jer her.
Sygeplejerske 1: Vi er otte fra Vejle Sygehus øjenafdeling, som har taget turen herover i dag til Christiansborg for at være med til at kæmpe vores fælles kamp.
Louise: Kan I prøve at sætte nogle flere ord på, hvorfor I er her i dag?
Sygeplejerske 2: Jamen, vi er her, fordi vi har arbejdet i rigtig, rigtig mange år, og vi kører stadigvæk med en voldsomt lav løn. Vi knokler derudaf, og vi får mere og mere komplicerede opgaver, og vi synes ikke, at vi får takken for det.
Louise: Hvor mange år har I været sygeplejersker?
Sygeplejerske 1: 42 år.
Sygeplejerske 2: 38.
Sygeplejerske 3: 15.
Louise: Dengang I valgte faget, hvorfor gjorde I det?
Sygeplejerske 2: Jamen, det var fordi det var et omsorgsfag, det var fordi man gerne ville ind og hjælpe nogle patienter. Man vil gerne yde en omsorg for nogle mennesker. Så har det jo bare hængt ved, og så har det udviklet sig gennem årene. Jeg har været sygeplejerske i 38 år og har oplevet rigtig mange patientgrupper i mit liv, og det bliver mere og mere spændende. Men sygeplejefaget bliver også mere og mere komplekst. Vi skal kunne meget mere nu, end vi skulle, da jeg blev uddannet i sin tid. Patienterne er kortere tid indlagt. Vi skal nå lige så meget, som vi skulle før, men så bare på kortere tid. Det kræver også, at vi i hvert fald udvikler os hele tiden.
Sygeplejerske 1: Dengang jeg startede, der var der også en tryghed i arbejdet. Hvis man var sygeplejerske, så var man sikker på at have et arbejde og have et godt arbejde.
Sygeplejerske 2: Plus at det var en spændende uddannelse, som er meget bred. Man kan mange ting. Man kan bygge videre på den, man kan rejse ud i verden og...
Louise: Tænke I over lønnen allerede dengang? Kan I huske det?
Sygeplejerske 1: Nej, der var det ikke noget stort issue.
Sygeplejerske 2: Nej, det var ikke noget issue dengang. Nej.
Louise: Og I tænkte heller ikke på, at den faktisk var relateret til jeres køn, eller at det er et kvindedomineret fag?
Sygeplejerske 2: Nej. Det er da noget, vi er blevet opmærksomme på ret meget. Altså, jeg tror ikke, vi var ret længe i faget, før vi egentlig fik den opmærksomhed på det.
Louise: Det er jo et historisk program, jeg laver for Nationalmuseet, om hele tiden den historiske baggrund. Ja, og den går altså 100 år tilbage, kampen for ligeløn. Det her er den femte sygeplejerskestrejke siden 1969. Tror I, at I bliver dem, der banker hul i muren? Altså, tror I, I er dem, der kommer til at gøre forskellen? For der er jo ikke sket synderligt meget i alle de år, der er blevet kæmpet.
Sygeplejerske 1: Nej, vi må sige, der er ikke det sket nul og en skid. Nej. Vi håber og tror, at det er nu, at vi slår hul i muren, som du siger. Hvis ikke det er nu, så ved jeg ved Gud ikke, hvordan det skulle kunne lade sig gøre. Vi har haft en coronatid, hvor vi har arbejdet så mange timer og har haft så syge mennesker. Vi har en socialdemokratisk regering, der i andre sammenhænge har talt om lige løn for lige arbejde, og lige pludselig er de voldsomt tavse i forhold til det.
Louise: Hvordan opfatter I ellers, at befolkningen generelt tager imod strejken? Altså, får I den opbakning, som I havde håbet på?
Sygeplejerske 1: Ja, det gør vi.
Sygeplejerske 3: Og vi kan mærke på vores patienter, at de støtter os rigtig meget, når vi er inde at arbejde. Vi er ude at tage til strejke, men vi er jo i nødberedskab indimellem, og der mærker vi rigtig meget vores patienter. De tilkendegiver deres støtte til os og synes, at vi fortjener noget mere. Vi fortjener en ligeløn. Og giver også udtryk for, at det er da utroligt, at vi i år 2021 stadigvæk har forskel på køn og løn.
Louise: Jeg håber, I kunne abstrahere fra Lise-Lotte i baggrunden. Det var hende, man kunne høre på scenen. Men ja, Astrid, jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge dig... Altså, nu har sygeplejerskerne måske ikke fået det ud af strejken, som de havde håbet på lønmæssigt, men har de fået noget andet ud af det? Altså, har de fået sat et fokus på ligeløn, tænker du?
Astrid: Jamen, der er jo ingen tvivl om, at sygeplejerskerne gik i strejke med et ønske om højere løn. Og det er der ikke noget, der tyder på, at de får. De ser ud til at få nøjagtigt det, de sagde nej til i forligskitsen. Men det, man kan sige, det er jo, at nu kommer der den her komité, som er blevet nedsat, som skal kigge på lønstrukturerne i det offentlige. Og det er en kampplads. Og der kan man sige, at der har sygeplejerskernes strejke måske været med til at lægge et ekstra pres på, at denne her komité er nødt til at føre til et eller andet. Fordi lige nu har man jo en sygeplejerskeprofession, som er rigtig utilfreds. Og hvis man ligesom følger med i, hvad sygeplejerskerne skriver i deres interne Facebookgrupper, så kan man se, at rigtig mange overvejer at skifte til job i det private, de overvejer at tage til Norge, de overvejer helt at skifte branche. Og det er rigtig, rigtig kritisk for den danske velfærdsstat, fordi lige nu står vi i en situation, hvor vi har sygeplejerskemangel, og den ser kun ud til at blive større. Ligeledes hvis man kigger på de andre kvindedominerede fag, så har vi en forfærdelig jordmodermangel, som især rammer rigtig hårdt her på Sjælland. Vi har en kæmpe pædagogmangel. Vi har mangel på social- og sundhedsassistenter. For bare at nævne de store fag. Og det er jo alt sammen med til at lægge et pres på, at den her problematik er nødt til at blive taget alvorligt i komitéen. Og hvis man ikke gør det, så er det jo i hvert fald svært at blive ved med nok at holde på de medarbejdere, man håber på, og at blive ved med at kunne rekruttere nok medarbejdere til det velfærdssamfund, som vi i hvert fald siger, vi gerne vil have i fremtiden. Så på den måde kan man sige, at det risikerer at gå fra bare være en ligestillingsproblematik til også at være en problematik for hele velfærdssamfundet, hvis man ikke tager det alvorligt. Og det er jo ret alvorligt for en socialdemokratisk regering, der i høj grad gik til valg på netop at ville sikre velfærdssamfundet.
Mette: Og nu talte vi tidligere om, at du har lavet sådan en figur i den her rapport. Og nu nævner du bare selv det her med jordemødre og socialrådgivere. De er faktisk nogle af dem, man kan se, der er rykket ned i lønhierarkiet i forhold til reformen af 1969, og i forhold til hvis man sammenligner med 2019.
Astrid: Ja.
Mette: En ting, jeg bare her på falderebet godt tænke mig at spørge jer to om, det er, fordi jeg selv har gået og tænkt lidt over det faktisk set i lyset af den her strejke og egentlig også... Astrid, nu sagde du, at generelt i Danmark er vi rigtig dårlige til at tale om løn og netop det her med større gennemsigtighed. Fordi for et par måneder siden skulle jeg arrangere et arrangement, og der skrev jeg sammen med en kvindelig kunstner, og vi aftalte et honorar, og så skrev hun efterfølgende til mig... Der skulle findes endnu en kunstner. Og så skrev hun, at hvis det blev en mandlig kunstner, så ville hun meget gerne vide, hvad han tjente. Og jeg kan huske, at jeg på det tidspunkt tænkte sådan, "Jeg ville gerne være helt fair, og jeg vil også gerne sikre gennemsigtighed. Og selvfølgelig vil jeg gerne oplyse hende om det." Men jeg kan også huske, at jeg faktisk også blev lidt provokeret af, "Hvorfor kun hvis det er en mandlig? Vil du ikke også vide, hvad den kvindelige kunstner tjener?" Så jeg kan huske, jeg på det tidspunkt blev sådan lidt, "Det er måske lidt åndssvagt." Men egentlig har jeg tænkt over de sidste par uger, at det måske egentlig ikke var helt skævt spurgt. Så Louise, når du også siger ja til freelanceopgaver og sådan noget, burde du i virkeligheden også researche mere, hvad en mandlig kollega ville få for samme opgave?
Louise: Det gør jeg faktisk, og jeg skriver specifikt... Og jeg ved ikke, om det har været bevidst. Det har nok været bevidst. Jeg skriver til de mænd, jeg gik på studie med og spørger, "Hvad får du dér? Og hvad får du dér?" Og det er simpelthen, fordi jeg skal have det samme. Vi var lige dygtige på studiet, og vores job kan godt sammenlignes rigtig, rigtig meget. Vi skal have det samme. Så det gør jeg faktisk allerede. Ja.
Mette: Er der noget, vi sådan på eller måde også på baggrund af det, vi har talt om i dag rent historisk, og når vi ser ind i den konflikt, der er lige nu... Kan vi opsummere med nogle gode råd i det hele taget?
Astrid: Altså, jeg vil gerne give et råd, som jeg er meget optaget af. Det er jo sådan... Nu snakkede vi om arbejdet i hjemmets fordeling, og det er jo til dags dato sådan, at kvinder arbejder mere deltid end mænd. Kvinder arbejder i gennemsnit 32,5 timer og mænd 38 timer om ugen i gennemsnit. Og der kan være mange gode grunde til at vælge deltid, men hvis man vælger deltid for familiens skyld og for at få familielivet til at hænge sammen, så sørg nu for at få lavet en deling af pension, for det er faktisk et større problem end lønforskellen - det pensionsforskellen. Den er meget, meget stor i Danmark. Så går I på deltid, så få lavet en aftale med jeres mænd eller kvindelige samlever om at dele pensionen.
Mette: Jeg synes, vi er kommet virkelig bredt omkring i dag, og jeg vil sige, jeg synes også, jeg vil sige rigtig mange gange tak til dig, Astrid, fordi du har virkelig båret os igennem noget meget komplekst stof, som jeg tror, både jeg og Louise har været sådan lidt, "Hvor starter vi, og hvor slutter vi, og hvor ender det henne?" Men jeg synes i hvert fald i dag, at vi er kommet et skridt nærmere at forstå egentlig også, hvad det er for nogle strukturer, der egentlig også ligger i den her lønkamp. Så tusind tak, fordi du kom, Astrid.
Louise: Tusind tak!
Astrid: Tusind tak, fordi jeg måtte komme.
Mette: Sexhundredetallet er produceret af Nationalmuseet for Radio LOUD. Tak, fordi du lyttede med.
Louise: "Så, nu skal jeg høre jer allesammen! Giv mig et L! L! Giv mig et I! I! Giv mig et G! G! Giv mig et E! E! Giv mig et L! L! Giv mig et Ø! Ø! Giv mig et N! N! Hvad siger det? Ligeløn! Hvad siger det? Ligeløn? Hvad vil vi have? Ligeløn! Hvad vil vi have? Ligeløn! Højere endnu! Ligeløn! Hvad vil vi have? Ligeløn! Hvornår vil vi have det? Lige nu! Hvornår vil vi have det? Lige nu! Hvornår vil vi have det? Lige nu! Lav noget