Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S1. E5.
Mennesket, den overudnyttende race
Vi har snart forstået det: Vi forbruger alt for meget og kører rovdrift på naturen og dyrene i 2022. Men faktisk er det slet ikke nyt. I denne episode skal vi tilbage til den tid, hvor mennesker for første gang for alvor begynder at overudnytte naturen. Lyt med og find ud af, hvornår det gik galt, hvornår balancen tippede og mennesket udnævnte sig selv som verdens overudnyttende overhoved.
S1. E5. Mennesket, den overudnyttende race
23.MAR.2022Mød værten
Jeanette Varberg
Jeanette formidler forhistorie som forfatter og foredragsholder. Lige fra hun var helt lille, har hun været optaget af fortællinger om fortiden. Især historien om barnekongen Tutankhamon, der blev fundet i Kongernes Dal, fascinerede hende. Tanken om, at der ligger ældgamle skatte og fantastiske fortællinger gemt i jorden, har fulgt hende lige siden, hvor hun har undersøgt, hvordan den danske fortidshistorie stadig giver genlyd i nutiden. Faktisk har hun gjort os så meget klogere på den danske historie, at hun har vundet priser for det, og endda blevet nomineret som årets dansker i 2017.
Gæst
Lasse SørensenForskningschef og arkæolog
Om Lasse SørensenLasse Sørensen
- Lasse Sørensen
Forskningschef og arkæolog
Om Lasse SørensenLasse Sørensen
Hvem står bag?
Vært: Jeanette Varberg
Gæst: Forskningschef og arkæolog Lasse Sørensen
Tilrettelægger og producer: Luna Lam og Nikolai Sørensen
Redaktør: Lucas Francis Claver
Produceret af Juhl & Brunse for 24syv og Nationalmuseets mediehus Vores Tid.
S1E5. Mennesket, den overudnyttende race
Jeanette: Forestil dig, at du står i en skov. Det er ikke en skov, som du kender i dag med høje, lyse bøgetræer, hvor du kan se ind i mellem stammerne. Nej, du står i en urskov, hvor underskoven er så tæt, at du ikke kan se mere end en meter frem for dig, så alle sanser er i spil. Du kan høre nogle fugle pippe. Der er nogle grene under dine fødder, der knækker. Du kan høre dine jagtkammerater trække vejret bag ved dig. I er på jagt efter noget ganske særligt. I er på jagt efter skovens største og farligste dyr. Det er uroksen, det mytologiske dyr fra Danmarks oldtid. Det var en okse, der kunne blive op mod 1000 kilo, næsten et ton. Og den var to meter høj. Det svarer faktisk til, at hvis man tager en ko i dag og sætter oven på en ko, så har man nogenlunde størrelsen på uroksen. Du lukker øjnene, og lige pludselig kan du høre noget stort, der er på vej igennem skoven. Du kigger på din jagtkammerater. I har bue og pil med jer. I sætter i løb, for I vil fange den her urokse. I ser den, og I skynder jer at skyde den for at undgå, at den kommer efter jer. Uroksen begynder at løbe. Den stikker af. Du drømmer allerede nu om alle de dejlige bøffer, du skal stege over ilden på bopladsen. Du kan nærmest dufte fedtet, der smelter ned i gløderne. Men ak! Uroksen løber ud i en sø. Den vælger at drukne sig i stedet for at ende på dit madbål. Og du må gå sulten i seng.
Vi lever i dag i en storforbrugerkultur. Plastik, olie, kul, gas. Vi kan ikke få nok. Tøj er billigt. Vi køber det i massevis. Ny stil. Ny måned. Nyt forbrug. Nogle mener, at det har ført os til denne klimakrise, som vi står i i dag. Simpelthen at mennesket er et overudnyttede væsen. Vi tager simpelthen for meget af småkagedåsen. Hvis alle levede, som bare danskerne gør, skulle vi bruge 3,6 jordkloder.
Velkommen til Varbergs Danmarkshistorier. Mit navn er Jeanette Varberg. Jeg er museumsinspektør, arkæolog og forfatter, og i denne podcast vil jeg sammen med nogle af Danmarks dygtigste historikere, arkæologer og eksperter fortælle om de mest fascinerende ting i danmarkshistorien, som du skal kende for at forstå det samfund, du lever i i dag. Og den her første sæson kommer til at handle om klimaforandringer. I hver episode vender vi tilbage til et helt særligt tidspunkt i historien. Et tidspunkt, som kan give os en bedre forståelse for den klimakrise, vi står i lige nu.
Det er ikke kun i dag, at vi bruger mere, end vi egentlig kan og burde. Mennesker har altid brugt og forbrugt så meget, som vi kunne komme til. CO2-niveauet stiger, regnskoven forsvinder, og den sjette masseuddøen ruller lige nu for fuld udblæsning. Vores adfærd som mennesker gør nemlig, at dyrearter uddør langt hurtigere, end hvad naturligt er. Dyrearterne uddør, fordi vi mennesker ødelægger deres levesteder. I dag skal vi tilbage til den tid, hvor mennesker for første gang for alvor begyndte at overudnytte naturen på en måde, som har formet og forandret naturen og landskabet i Danmark helt frem til i dag. Lyt med og find ud af, hvornår det gik galt, hvornår balancen tippede, og mennesket udnævnte sig selv som verdens overhoved.
Og derfor vil jeg rigtig gerne snakke med Lasse Sørensen. Ifølge ham er mennesket ustoppeligt. Vi kan ikke få nok, og vi tænker kun på os selv og vores egne behov. Og hvis mennesket ikke kan finde en fjende i naturen, så vender vi os bare mod hinanden. Det er i hvert fald det, historien altid har fortalt os. Og så er han forskningschef og arkæolog på Nationalmuseet og faktisk også min chef. Velkommen til, Lasse.
Lasse: Tak skal du have.
Jeanette: Dejligt at have dig her.
Lasse: Det er dejligt at være her.
Jeanette: For rigtig mange år siden, 300.000 år for at være mere præcis, længe før der var noget, der hed Danmark plastik, længe før der var et ord for forbrug, var det os mennesker, der var udsat, os mennesker, der blev jagtet og spist af dygtige jægere fra dyreverdenen. Men vi begynder at udvikle os, udvikle vores hjerner og vores kundskaber og vores jagtevner ikke mindst. Med erfaring, flintredskaber og koldblodigt samarbejde er til sidst intet bytte for stort og intet rovdyr farligere end mennesket. Og faktisk har vi ikke sluppet positionen i toppen af fødekæden siden. Hvad er det egentlig, der sker her, Lasse, at vi hopper fra midten af fødekæden, hvor vi bliver jaget, til at vi hopper op i toppen? Hvad er det, der sker?
Lasse: Vi er nok helt nede i bunden af fødekæden, vil jeg mene.
Jeanette: Så jeg var lidt flink, når jeg sagde i midten?
Lasse: Ja, ja. Vi er helt nede i bunden. Altså, vi er dem, der bliver jaget på det her tidspunkt. Vi er dem, der må tage fødderne på nakken og løbe vores vej. Der er også et eller andet, der gibber i os, når der er et eller andet, der er uhyggeligt eller sådan noget. Så får man kuldegysninger, og så tænker man, "Oh my god! Jeg må hellere løbe min vej."
Jeanette: Det er derfor, jeg ikke kan holde ud at se gyserfilm. Er det er det, du siger?
Lasse: Ja, netop. Så det ligger ligesom meget, meget i os som noget af vores underbevidsthed, at hvis der er et eller andet, hvor vi føler os truet, så er som regel den første indskydelse, "Løb din vej! Løb din vej!" Og den ligger tæt i os. Den har vi stadigvæk med os. Vi er jo stadigvæk nogle stenaldermennesker. En stenalderhjerne løber vi jo rundt med. Og man kan jo sige, "Hvad er det, der sker?" Ja, der sker jo det, at vi får et intellekt. Vi får en hjerne, der bliver større. Vi kan fordøje meget mere kød og den slags, som gør, at vi får en større hjerne. Og den hjerne bruger vi så til... Det er en legende hjerne, så vi leger os frem til nogle innovationer, som er banebrydende. Og en af de ting, som vi bl.a. opfinder, er jo ting og redskaber. Altså, det er jo sådan med aber og sådan noget, at de kan godt finde på at bruge redskaber, men det, der er tricket, er at lære det videre til den næste generation, så den viden bliver holdt fast og bliver videreudviklet til noget fremadrettet. Og så kan man så sige, at det er det, vi er rigtigt gode til: At videreudvikle på nogle af de ting. Så først har man nogle primitive redskaber, som man kan skære og skrabe med i det her kød, som man vil spise. Det, vi starter med at spise på det her tidspunkt her, det er jo ådsler. Altså, vi jager jo ikke dyr. Det er vi ikke specielt gode til da i starten. Så vi spiser det, der er leftovers fra dem, der virkelig er højest i fødekæden. Det er løver og sådan noget.
Jeanette: Vi stjal simpelthen ådsler fra løver?
Lasse: Ja, simpelthen. Det har man nogle eksempler på, at der er sådan nogle kæmpe bunker af sådan nogle ådselsting, der ligger i nogle flodlejer og sådan noget, og så var vi derhenne at sidde og arbejde med det og skære noget af det og tage noget af marven og sådan noget. Det kan man se. Men det, der sker, er jo også, at nogle gange vil de her løver og de her predators have de her ting for sig selv. Og hvordan får man dem så væk? Ja, det gør man så ved, at der er en, der ofrer sig for gruppen og siger, "Hej, hej! Her er jeg! Spis mig!" Og så løber den sin vej, og så kan resten af gruppen så skynde sig at komme hen og spise nogle af de ting, inden løverne kommer igen. Det er sådan, det har været.
Jeanette: Så man blev gode til at løbe eller hvad?
Lasse: Ja, rigtig gode til at løbe. Det kan jeg love dig for. Man blev faktisk så gode til at løbe, at før man egentlig havde redskaber til at kunne jage de her dyr, så løb man dem simpelthen op. Man kunne simpelthen løbe de der dyr fuldstændig flade.
Jeanette: Er det sådan nogle antiloper eller zebraer, eller hvad har der været på den her savanne?
Lasse: Ja, fordi de er vant til at løbe i sådan nogle korte intervaller. Og de er vant til at blive jaget af løver og sådan noget. Og det er korte intervaller, og så bliver de også trætte. Men mennesket, de er lidt mere tålmodige og snu. De bliver bare ved med at løbe. Og jeg ved det fra mig selv, fordi jeg har selv løbet dyr op, som ikke vil tages. Altså, for eksempel heste og sådan noget. Jeg kommer fra en gård, og der havde vi heste, og nogle gange gik de ude i sådan nogle store marker og sådan noget. Så når de var vant til, at de skulle hjem, og vi skulle tage dem, så gad de ikke blive taget. Så løb de bare sin vej. Og så tænkte jeg, "Nej, det skal være løgn." Og så begyndte jeg bare at løbe dem op fra én side til den anden, indtil de var helt flade, og så gik jeg ind og tog dem, og så sagde jeg, "Det er mig, der bestemmer, og sådan er det." Så vi er gode til at løbe.
Jeanette: Så den måde, vi kom op i toppen af fødekæden på, det var faktisk ved at være snu ligesom nordjyderne?
Lasse: Ja, lidt snu og også tålmodige og så gode til at løbe.
Jeanette: Og regne den ud.
Lasse: Og regne den ud, ja.
Jeanette: Og når vi så kommer op her... Altså, der går vel sådan nogle 100.000 år, så er vi ved at være der. Så er der mennesket. Det er vores art, homo sapiens. Og der sker der jo virkelig noget. Altså, der går man jo virkelig op og finder nogle avancerede kulturer, hvor man virkelig ser, at nu begynder man at have fuldstændig kontrol over den her jagt. Vi ser jo også, at de vandrer ud af Afrika og blandt andet kommer til Europa. Og et af de allerklareste eksempler, vi har på det moderne menneskes dominans, altså homo sapiens' dominans, det er vel udryddelsen af neandertalerne, altså udryd-
delsen af en art, som til forveksling og i dårligt lys ligner os mennesker umiskendeligt. Altså hvis der sad en neandertaler på bussen på vej hen mod Hovedbanen og havde en hat over hovedet, så ville vi egentlig ikke tænke over det, vel?
Lasse: Nej, det ville vi ikke. Måske ville den være sådan lidt mere muskuløs og sådan lidt mere... De er ikke så høje som os og har sådan lidt mere markerede øjenbryn og øjenbrynsbuer. De ville være lidt mere kraftige i det.
Jeanette: De havde jo egentlig også større hjerner end os.
Lasse: Det havde de faktisk, ja. De var faktisk større, og det gjorde så også, at de havde lidt problemer med at føde de her neandertalbørn.
Jeanette: Av!
Lasse: Ja, det havde gjort ondt. Men det er rigtig nok, at på det her tidspunkt, hvor vi som homo sapiens vandrer ud af Afrika, så er vi ret avancerede. Vi er meget tilpassede. Vi tilpasser os både kuldetider og varmetider. Vi tilpasser os der, hvor vi nu engang er. Og de mest ekstreme situationer kan vi tilpasse os og også skabe liv og civilisationer og sådan noget i de der områder. Og man kan sige, at for neandertalerne er det måske sådan, at de ikke har været så gode til at tilpasse sig, men de får altså også en konkurrent i os, homo sapiens. Og det gør jo, at man går efter de samme dyr og de samme ting, man vil jage, og den konkurrence gør, at de ligesom bliver skubbet ud i nogle refugieområder, altså nogle områder, hvor det måske er lidt sværere at finde føden, og så er de allerede på spanden, kan man sige. Og de ender jo oppe i nogle huler i Gibraltar for omkring 30.000-35.000 år siden. Der ender de så oppe i nogle huler der. Der er en fantastisk udsigt der. De har valgt et godt sted som den sidste bastion. Og der uddør de så simpelthen. Og der er flere forskellige hypoteser om, hvorfor det er, men det er sikkert en kombination af mange ting. En af tingene er i hvert fald, at vi kommer ind i Europa og simpelthen mosler dem ud i nogle områder...
Jeanette: Er der konflikt simpelthen?
Lasse: Vi har ikke beviser for, at der kan være konflikt, men vi kan i hvert fald se, at når homo sapiens er i et område, så trækker de sig og fjerner sig fra det. Og de lag, vi har fundet nede i Europa, er er det ofte sådan, at der er neandertalerlag i de ældste lag op til omkring 50.000 år siden, så kommer der et sterilt lag på omkring 10.000 år mellem 50.000 og 40.000 år siden, og så ser vi så homo sapiens for omkring 40.000 år siden. Men det spændende er jo også, at de også har blandet sig med hinanden. Vi går jo rundt med noget neandertaler også. Og hvor er det så sket? Det er sandsynligvis sket på vej ud af Afrika og ind i Eurasien og ind i Europa. Der er der sandsynligvis et eller andet sted i det der område mellem Afrika og Europa sket en eller anden opblanding mellem mennesker. Og der har man nogle enkelte steder, hvor man kan se, at de måske ligefrem har kunnet se til hinanden fra nogle af de dér huler. Så der kunne der godt have været en eller anden interaktion.
Jeanette: Ja, for man skal forestille sig den måde, som de bor på - her når du snakker om denne her slette, de går ind på - det er jo, at man har boet i huler. Det er dér, begrebet hulemenneske kommer fra. Har du prøvet at grave i de her huler?
Lasse: Ja, ja, jeg har gravet i flere af dem. Jeg har faktisk gravet i en af de huler i Sydtyskland, hvor man har både neandertalere og så et sterilt lag, hvor der ikke er noget, og så kommer de ældste beviser på homo sapiens. Og det er faktisk et af de steder, hvor vi har de ældste beviser på kunst i verden. Og det er faktisk sådan nogle små figurer, som de har lavet. De har lavet nogle små Venusfigurer, men de har også lavet dyr, som havde visse egenskaber. Det er det, man kalder "Kraft und Aggression," de har haft. Det kan være sabeltigere, det kan være mammutter, det kan være svaner, for eksempel. Altså nogle dyr, der har haft nogle egenskaber, som de gerne ville have fra disse dyr. Især hvis de skulle jage dem, så har de måske givet dem held som en slags amuletter. Den slags ser vi ikke med neandertalerne.
Jeanette: Så den her åndelige dimension, hvor man også har en stor forestillingsevne og kreativitet, er det i virkeligheden det, der sparker det hele igen i gang for mennesket? Altså, det starter egentlig som noget, der er godt. Man har et fortrin, man egentlig snyder biologien et eller andet sted. Alle er blevet flasket op med evolutionen og Darwins teori, og så burde vi jo være ædt for længst.
Lasse: Fuldstændig.
Jeanette: Men på en eller anden måde så snyder vi det ved en kreativ måde at gå til verden på, som ender med allerede her ved neandertalerne, at vi indgår en eller anden form for dominans.
Lasse: Fuldstændig. Efter at neandertalerne er væk, så dominerer vi fuldstændig i hele verden sådan set. Faktisk er der andre grupper, blandt andet den der homo denisovan, som er fundet i Sibirien, hvor man har fundet sådan en enkelt fingerknogle af det, hvor man så ud fra genetikken kan se...
Jeanette: Er det alt, hvad man har?
Lasse: Ja, det er alt, hvad man har. Man har ikke så meget.
Jeanette: En lillefinger? Men hvis man rækker fanden en lillefinger, så tager man hele skelettet.
Lasse: Så tager man det hele. Og de ender ligesom neandertalerne, de her denisovan. De bliver også fuldstændig udmanøvreret. Og det samme gælder nogle af de andre. Vi ved, der er en til type af urmenneske, som også er forsvundet. Men det sjove er, at når man kigger i det store billede, så kan man se, at når mennesket homo sapiens, altså os, kommer ind i et område, hvor der er nogle af de her menneskeracer også, som jo også er en del af en eller anden homorace, men det er jo så ikke os, men det er en eller anden spejling af os - De forsvinder altså, når vi kommer derhen.
Jeanette: Jamen, har man nogen idé om... Er det direkte konflikt, eller er det bare, fordi man ser skyggen af en homo sapiens, og så pakker man sine flintredskaber og smutter?
Lasse: Ja, altså det, vi kan se i hvert fald, det er, at vi er enormt gode til at fylde i landskaber og i verden. Når vi kommer frem, så fylder vi lige pludselig noget ret hurtigt. Det er jo selvfølgelig inden for nogle 10.000 år. Men inden for sådan en periode, som er forholdsvis kort tid, så forsvinder alle de forskellige andre typer af mennesker. De forsvinder simpelthen, og det er simpelthen med fremmarchen af homo sapiens. Der hvor de kommer hen, der forsvinder de simpelthen.
Jeanette: Det er jo ret usædvanligt, når du har en pattedyrsart som os selv, at der ikke er forskellige arter af den. Altså, vi er jo de eneste, der er tilbage.
Lasse: Ja, fuldstændig. Og det andet, man kan se, når vi kommer frem for eksempel til Nordamerika og Sydamerika... Der er der jo sådan nogle kæmpe megafauna, kalder man det i Nordamerika og også i Sydamerika, og de forsvinder lynhurtigt, når mennesket kommer til. Og det er ikke på grund af klimatiske ting, de uddør. Det er, fordi vi slår dem ihjel.
Jeanette: Jamen, det er jo virkelig interessant at tænke på nu, hvor vi snakker om, at der er så mange arter, der uddør. Men det startede jo allerede, da mennesket begyndte som jæger at bevæge sig ud af Afrika. Vi ved jo også, at neandertalere jagede mammut. Der er et stort fund ved Swindon i England, hvor man har fundet sådan en lille mammutfamilie. Den var jo nok ikke så lille, fordi det er jo - så vidt jeg husker - den store mammutart, der kan blive voldsomt stor: 15 tons, kan det passe?
Lasse: Ja, det er helt vildt. Det er jo det der megafauna, som jo opstår i en kuldeperiode, altså en istid. Så er opstår der det der megafauna. Og jeg kan love dig for, at det er noget af det, man virkelig tager for sig af retterne, fordi de er de letteste. De kan ikke løbe så stærkt og sådan noget, og vi har ligesom fordelen i forhold til, at vi kan skyde nogle spyd efter dem og sådan noget.
Jeanette: Og det, jeg også gerne vil frem til med de her mammutter, det er, at de har levet længe sammen med neandertalerne. I det øjeblik, de ryger i flæsket på mennesket, så forsvinder de.
Lasse: Ja, det gør de. Kort tid efter, så begynder vi at tage for os af retterne på en hurtigere måde, fordi vi også er flere. Det er sandsynligvis en større befolkningstæthed blandt homo sapiens. Vi får simpelthen flere levedygtige børn, jo mere succes vi har. Og det er måske en af de ting, neandertalerne har haft svært ved, fordi - som jeg sagde, og som du også var inde på - at de har større hjerner, og det vil sige, at de har sværere ved at føde neandertalerbørn.
Jeanette: Og der er vi tilbage til, at jeg som kvinde siger, "Av!"
Lasse: Ja, det kan jeg godt forstå. Sådan må det være. Men anyway... Der kan man i hvert fald se, at når vi kommer frem, hvor end det er, så begynder vi at tage for os af retterne, og det er især de store dyr, fordi de er de letteste. Og de giver jo et kæmpe overskud. Det er jo sådan nogle kødbjerge, der løber rundt der. Hvem ville ikke gå efter dem? Og det, vi også har en tendens til, er, at selvfølgelig genbruger vi meget af det, men der er også en vis ødselhed over det. Og så er der det der med, at man ikke helt nogle gange tænker fremad. Man tænker bare, "Nå, men det er en mulighed. Den tager vi, og så slår vi det ihjel, og så tænker vi over problematikken bagefter. Men den kommer senere, måske i nogle fremtidige generationer. Fuck det! Det er vi sgu ligeglade med." Og det er jo det, vi er i gang med på globalt plan lige nu.
Jeanette: Præcis. Og det er også det, som man gjorde i Maglemosekulturen. For nu hopper jeg tilbage til Danmark, hvor istiden er slut, og den skov, jeg talte om før, kom frem. Og der havde vi jo også de dér megastore dyr som sådan en urokse. Det er også det der med, at den ville eddermame være dejlig at få med hjem til bopladsen, ikke?
Lasse: Ja, er du sindssyg, mand! Det, folk skal forstå, er, at kød er sådan en delikatesse, man bare helt vildt gerne vil have fat i, fordi det giver os sådan en eller anden form for velvære. Det er lidt ligesom, at vi spiser is i dag. Det gør noget ved vores hjerner. Vi sidder bare og tænker, "Mm, det er sødt, det er køligt, det er dejligt, det er sukker." Det går lige i hjernen. Og sådan var det altså også med kød for de her folk. Fedt og kød var bare det bedste.
Jeanette: Og vi er tilbage i Maglemosekulturen. Den starter vel omkring 11.000 år tilbage i tiden. Nu har du givet et meget godt billede på, hvor godt de kunne lide kød, men kan du prøve at fortælle mig og lytterne lidt mere om, hvad det var for et samfund, vi havde i skoven her, hvor disse store urokser i starten var der? Senere forsvandt de.
Lasse: Ja, altså efter at isen har trukket sig tilbage, så er der sådan et kæmpe nordeuropæisk kontinent nærmest, hvor man i Danmark kunne gå tørskoet fra Danmark og fra Jylland og hele vejen over til England og fra England hele vejen over gennem Fyn og Sjælland. Så alle de her øer, som vi kender, fandtes ikke på det her tidspunkt. Så det var ét stort område. Og igennem disse tusinder af år vokser der sådan en meget, meget tæt urskov op i det her område. Så den måde, man transporterer sig rundt i det her landskab, er nok mere ad vandvejen, fordi det er så besværligt at gå rundt i sådan en skov. Det er en lindeskov, ege- og lindeskov og hassel. Det ligesom det, der er kendetegnet. Og i den her skov ville der have været små åbninger. Og de her små åbninger er der, hvor de her store urokser går hen og græsser lidt og sådan noget. Og så har man jo været på jagt efter dem her, og der er det jo bue og pil, man har, og så er det hunden. Og hundene er rigtig, rigtig vigtig i det her, fordi hunden har egentlig altid været vores fjende. Altså ulven er jo vores fjende.
Jeanette: Den kan også godt lide kød.
Lasse: Den kan også godt lide kød, og den går ikke i vejen for at æde os mennesker. Men det, vi gør, det er, at vi bruger vores intellekt og tænker, "Nå, men vi gør jo vores fjende til vores ven," og derfor så domesticerer vi som noget af det første hunden.
Jeanette: Kan du sige, hvornår man gør det? Har du nogen fornemmelse? Det går lang tid tilbage, ikke?
Lasse: Det går langt tilbage. Det, man mener, er jo sådan 20.000-30.000 år siden eller noget i den stil. Så homo sapiens har været et stykke tid, bl.a. i Europa kommer de omkring 40.000 år siden, og så mener man, at det er en langstrakt proces. Og det er svært, fordi man skal jo finde en ulv eller en afart af ulv, som måske har de der tendenser, fordi hunde vil jo gøre hvad som helst for at få noget at æde. Bare se på en labrador, den vil gøre hvad som helst for at æde.
Jeanette: Det er måske også fremavlet gennem noget tid.
Lasse: Og hvis man så finder sådan en urhund, som så har de der lyster, så kunne man måske avle videre på den. Men det gode ved hunden er, at den kan bruges til jagt, men det kan også bruges til, at vi kan slappe af. For hvis der kommer nogen lige pludselig på vores boplads for 10.000 år siden, som vil true os, jamen så vil hunden jo begynde at gabe op og go, og jeg ved ikke hvad. Så den er også rigtig god som en alarmklokke, der ringer for os. Så hunden - det er rigtig smart at begynde at domesticere den allerførst. Og sådan en hund har man brugt i sådan nogle jagter på sådan en urokse, fordi det er ikke nok bare at tage en bue og pil, og så skyder man efter sådan en urokse. Nej, det er noget, der kan tage dage at jage sådan en ned. Og noget af det, man kan gøre, er jo, at man kan jo godt løbe ved siden af en hund. Men hvis man sender sådan en hund efter det der, så er det jo hunden, der bare løber den op. Det er jo skidesmart. Så kan vi komme halsende bagefter. Og det, der så sker, er jo, at nogle gange går jagten fuldstændig galt, og så fanger man ikke selve uroksen. Og det er det, der er tilfældet med uroksen fra Vig, som er udstillet på Nationalmuseet. Og Vig er jo oppe i Nordvestsjælland, og der ser man altså sådan en jagtsituation, hvor man har skudt sådan en urokse, og den løber så ud i en sø, og den er sikkert kommer derud af sådan en hund, der har jaget den. Og så er den så dumpet ud i den der mose, og så er den sunket ned i alt det der dynd.
Jeanette: Og så så man bare en måneds aftensmad forsvinde.
Lasse: Ha ha! Så kan man i hvert fald ærgre sig lidt over det.
Jeanette: Men vi er glade, for vi kan nemlig udstille den.
Lasse: Exactly! I dag viser det jo, hvad de var udsat for, disse urokser. Fordi den urokse fra Vig er ret interessant, for den har været udsat for flere jagtforsøg, hvor det ikke er lykkedes mennesker at få fat i den, og til sidst lykkedes det heller ikke. Men man har jo jaget de her, fordi de var der, og fordi de var de største, og fordi de ville give mest udbytte som rent kødmæssigt. Det er jo som et kæmpe kødbjerg, som du også har beskrevet, og det har man jo gået efter - ikke bare kødet, men også at udnytte alle de andre ting, der er der.
Jeanette: Og ikke mindst æren ved at skyde den første pil.
Lasse: Ja, selvfølgelig. Det er klart, at så kan man selvfølgelig være den helt store helt der. Men takken skal nok også gå til mange af disse hunde.
Jeanette: Der har løbet den op.
Lasse: Men det, der sker i denne her jægerstenalder, det er jo, at der er stadigvæk en hel del is, der er bundet til sådan noget vand der. Og det er især det nordamerikanske isskjold, kalder man det. Og det, der sker i løbet af denne periode her, det er, at for omkring 10.000 år siden, så begynder det her isskjold at smelte. Det sker meget langsomt i starten, men på et tidspunkt for omkring 8.000 år siden, så begynder det lige pludselig at smelte rigtig, rigtig meget. Og det betyder, at hele dette område, som vi i dag kender som Nordsøen, som vi på daværende tidspunkt i stenalder i dag kalder Doggerland... Ja, der sker simpelthen en oversvømmelse af disse områder. Så de her jæger-samlere oplever faktisk en katastrofe, fordi alle de områder, de ligesom har brugt som deres jagtområder, forsvinder. Det bliver simpelthen til hav.
Jeanette: Og Fyn og Sjælland begynder at dukke op, ikke?
Lasse: De dannes. Fyn og Sjælland og alt det ørige, som vi kender i dag, det dukker op på det her tidspunkt, og det gør jo, at der sker en eller anden form for isolation blandt nogle af disse større dyr. Og nogle af de første, der så forsvinder på grund af overforbrug af jagt af disse dyr, det er elgen. Det er den første, der forsvinder. Og en af de næste, der forsvinder fra Sjælland og Fyn, er uroksen. Og det gør den i løbet af nogle hundrede år. Så er den væk. Så findes den ikke mere, og den kommer aldrig igen.
Jeanette: Men vi har jo elgen i dag, men det er jo kun, når den svømmer over fra Sverige, eller man sætter den ud i Lille Vildmose.
Lasse: Ja, det er rigtigt. Uroksen forsvinder ret hurtigt i løbet af nogle hundrede år, efter det bliver til øer, Fyn og Sjælland, men den er stadigvæk i Jylland. Og den sidste urokse bliver faktisk skudt i 1627 i en polsk skov, og siden da er den bare væk. Og det interessante med urokserne er, at langt ude må de være i familie med de domesticerede kvæg og sådan noget, men rent genetisk er de en afart af sig selv. Det er sin egen art, kan man sige. Men nu kan vi ikke genskabe den, fordi den er der ikke mere. Og det er jo igen et syn på, at når mennesket er et sted, og de ser en mulighed for nogle store dyr, så skyder de dem, fordi det er det mest simple. Det er meget mere besværligt at sidde og gå på jagt efter sådan et vildsvin, for vildsvin er vildt farlige.
Jeanette: De er nogle hidsige sataner.
Lasse: Ja, man skal fandme holde sig langt væk fra sådan nogle. De kan jo finde på at gå til angreb på én.
Jeanette: Og hvis man er i sådan en urskov, hvor man ikke kan se særligt meget, så kan sådan en rigtig sur orne på et par hundrede kilo komme ud af ingenting.
Lasse: Ja, ingenting, og det frygtelige er, at de angriber jo én. Og det kan godt være, en hund kan forsvare én, men de går direkte efter det. Jeg kan huske engang, der var en, der gravede på en plads... Bare for at fortælle jer, hvor skarp sådan en vildsvinetand er. Og den kan sgu være skarp flere tusinde år efter. Og jeg kan huske, at når vi gravede efter sådan en stenalderplads, så var der noget fedtet lag, og så var der så en, der fandt sådan en vildsvinetand. Og så tænkte han, "Den er sgu ikke særlig skarp," og så skar han satme senen over ved sin tommelfinger. Den var satme skarp stadigvæk. Og det er bare det, jeg siger: Når sådan et vildsvin lige går hen og lige godter én i lysken, så er man færdig.
Jeanette: Det er måske derfor, at det er uroksen, der er uddød, og det er vildsvinet, der stadigvæk futter rundt og er lige så sur og arrig, som det plejer at være.
Lasse: Ja, men det er jo igen det dér med, at vi gør det, der er lettest, og når det så ikke er der længere, jamen så tilpasser vi os noget andet.
Jeanette: Og det får mig videre til, at igennem stenalderen sker der jo det, at vi på et tidspunkt bliver så kloge, at vi faktisk er så gode til reproduktion og ikke mindst til at holde vores afkom i live, at der kommer flere og flere mennesker til. Og det gør også, at vi får flere maver at mætte. Og lige pludselig så hvis man har spist alle de store, lækre dyr - der er stadigvæk et surt vildsvin, der tøffer rundt i udkanten af skoven, men man lader den lige være, fordi det er også noget bøvl at jage den... Men så er det jo, at det her kreativt legende menneske, vi jo også er, vi finder jo på at tage et lille stykke korn og plante det igen eller så det igen og på den måde tage kontrol over naturen, vende den til egen fordel. Og man kan se, at allerede for 11.000 år siden opstår det nede i det, man kalder den frugtbare halvmåne, nede groft sagt i Mellemøsten i dag. Men så kommer det jo nordpå via Centraleuropa, det vil sige via tyske bønder. De var så ikke tyske på det tidspunkt, men det er det sted, det kommer op fra. Så kommer det op nordpå til Danmark for omkring 6.000 år siden. Hvem er de her bønder?
Lasse: Det er nogle, som også tilpasser sig. Det er jo det, der ligesom er et kendetegn for mennesket. De tilpasser sig de nye områder. Og sådan gælder det også med landbrug. Altså, der har været én type landbrug der, hvor det blev opfundet. Og det er jo en proces, der tager flere tusinde år, hvor man starter med byg, og så går det over til hvede, og så domesticerer man også husdyrene. Og så sker der denne her...
Jeanette: Jeg må lige afbryde. Jeg skal lige have noget bekræftet her og nu, når man nu har en ekspert inde. Kan det passe, at en af grundene til, at mennesket begyndte at dyrke korn var, fordi man gerne ville lave øl?
Lasse: Ja, man har faktisk fundet beviser på, at allerede ved overgangen, hvor man går fra at være jæger-samlere til at være bønder, der har man nogle samlingspladser, og der har man faktisk været inde at kigge på, om man har forarbejdet vilde sorter af byg for eksempel og koge dem ind til en eller anden form for grød eller lave en eller anden form for mildt maltningsprodukt af disse korn. Og det er det, man mener, der er sket der. Altså at man simpelthen har lavet en eller anden mild form for øl, som man så har drukket i forbindelse med nogle af disse fester. Plus at man selvfølgelig også har spist en masse kød, for eksempel. Det er ikke normalt, at man spiser det. Det spiser man til særlige lejligheder og den slags, blandt andet sådan nogle samlingspladser. Så en af drivkræfterne for eksempel for, at man bliver bønder, det kan være, at man også har brug for andre midler for at holde tilværelsen ud. Det vil sige øl, for eksempel. Og det, der sker, er jo, at vi bliver jo flere mennesker. Vi er jo ikke vant til, at vi bor så tæt. Det har man jo ikke været vant til som jæger-samler. Der har det jo været sådan nogle stammer, der har vandret rundt fra sted til sted. Men når man så bliver bønder, så skal man være vant til at være flere sammen, og det vil sige, at så skal der være nogle regler, men der skal også være nogle muligheder for ligesom at tage trykket af nogle gange.
Jeanette: Og det er her, øllet kommer ind.
Lasse: Og det er der, øllet kommer, ja.
Jeanette: Det virker jo stadigvæk, kan man sige.
Lasse: Ja, det bruger vi jo stadigvæk. Når man er ude at skide, så tager man som regel en øl. Om ikke hvis man er tørstig. Men hvis man virkelig vil, så går man jo til den. Det er jo derfor, vi har fester. Fester er godt. Det kan vi godt lide.
Jeanette: Og det bragte simpelthen mennesket til at tage kontrol over naturen. Var det let?
Lasse: Nej, det har taget flere tusind år, den proces. Og vi lever jo af efterdønningerne af det her valg, vi har truffet som art. Der er jo ikke rigtig nogen jæger-samlere tilbage, og det er jo, fordi de giver et ekstra alternativ. Du kan stadigvæk gå ud at jage og fiske og sådan noget. Det er der også nogen, der gør stadigvæk. Men du gør dig ligesom uafhængig af det. Men du gør da afhængig af, at du kan producere mere mad og ligesom også samle det sammen, at hvis nu der var et par år, hvor det ikke gik så godt, jamen så har du ligesom et forråd, som du så kan begynde at æde af. Det er ligesom det, der er forudsætningen for landbruget: Det giver nogle ekstra muligheder for nogle ressourcer, som man kan samle sammen. Og det er jo kun godt.
Jeanette: Det er jo byggestenen for vores civilisation, hvis vi skal op på den høje klinge, ikke?
Lasse: Ja, det skal vi. Og det, der kommer frem i os, det er jo, at man kan tage ejerskab for nogle ting. Man kan vise, at man er bedre til at samle forråd, og de forråd kan man så mætte nogle flere mennesker med, men man kan også sætte gang i en masse forskellige ting. Man kan bygge monumenter. Man kan lave små byer. Det er sådan set det, som hele civilisationen bygger på: Det er hele den der idé med, at man kan skabe en eller anden form for forråd og overskud til nogle ting. Men det gør så også, at de ressourcer, som de anvender, og det landskab og den jord, du bor på, den bliver så også ekstra presset. Og en af de ting, som de starter med, de her bønder, der kommer til Danmark, det er jo at rydde skoven. Det vil sige, du rydder sådan set nogle områder, hvor der var en eller anden form for bæredygtighed i denne her skov.
Jeanette: Urskoven forsvinder.
Lasse: Den forsvinder simpelthen. Gradvist forsvinder den. Men du starter med sådan nogle små områder der, og der har de jo allerede været i problemer, de her bønder, fordi så gør du jo det, at du udpiner jorden, når du når du sår nogle ting. Så efter nogle år hovedpiner du jorden, og så kan du ikke få det samme udbytte ud af det. Men så er vi jo smarte, at vi bruger jo vores intellekt og finder ud af på en eller anden måde, at den gødning, som dyrene producerer, som vi jo også har domesticeret, altså kvæg og får og geder og grise og den slags, som jo er en del af den pakke, som kommer herop, den kan du gode jorden med. Og på den måde undgår du ligesom at udpine jorden.
Jeanette: Det er smart. Så slipper du af med lortet også.
Lasse: Ja, og på den måde kan du simpelthen bare udvide og udvide og udvide alt det, du gør. Og det er jo så det, de gør gennem hele bondestenalderen. Og det landskab, vi kigger på i dag, det er jo ét stort kulturland. Der er ikke én fnug tilbage, der var oprindelig. Det væk er simpelthen væk.
Jeanette: Og når man kigger ud på de danske marker og for eksempel ser de her dysser, de her stenkamre, der står, så er det jo vel et eller andet sted et tegn på den sejr, man har over skoven?
Lasse: Ja, fuldstændig. Fordi nogle af de første bønder laver de første rydninger, men lige efter de første rydninger gør de jo det, at de markerer de her territorier, fordi de har brugt ret meget tid på at fjerne skoven. Så bygger de simpelthen et monument der. Og det monument er jo så de her stendysser. Og det er jo en måde at sige til dem, der måske kommer efterfølgende, altså nogle senere migrationer, der kommer ind eller en eller andre, at det er simpelthen en kamp om jorden, der er der så. Og når vi ligesom har udmanøvreret alt andet, så bliver det en kamp mellem os selv og forskellige stammer og forskellige grupperinger i de her samfund, som så er i evig strid med hinanden. Og det har vi masser af beviser for, at de strides i stride strømme. Der er masser af folk, der er blevet gokket i nødden. I det hele taget sådan noget som krig og vold på et helt andet plan kommer jo med de her konflikter, der kommer med bondestenalderen.
Jeanette: Fordi man lige pludselig har brug for meget jord, og man bliver bofaste. Man er ikke nomader, der driver rundt på det her store kontinent, du har fortalt om. Det er også det, man kalder Caging Theory, altså at man bliver bundet til jorden og ét sted, og så har du ikke andet at gøre end at flytte dig eller slås. Og hvis du flytter dig, hvor skal du så gå hen?
Lasse: Ja, det er nemlig det.
Jeanette: Men en gang imellem, så er der nogen, der flytter sig.
Lasse: Ja, det er der jo.
Jeanette: Og hvis vi går 1.000 år senere cirka, har vi jo en stor folkevandring, der kommer nede fra de sydrussiske stepper, der hedder Yamnayafolket efter en fundplads dernede. Og det er jo et nomadefolk, som også er hyrder. Nu har vi snakket om agerbrugere, der lever af jorden og er bofaste, men der også en anden måde at leve på i bondestenalderen. Og det er det her med at have store kvægflokke eller fåreflokke.
Lasse: Ja. Det er det, de har dyrket dernede, fordi de har tilpasset sig et område på de her store stepper i Ukraine og russiske stepper og sådan noget. Og det er minded på kvæghold, og det vil sige, du har brug for kæmpestore arealer, hvor de her kvæg kan græsse. Og så når de har græsset der et stykke tid, jamen så flytter du dig bare til det næste område. Og på den måde går de fra område til område og udnytter det der. Men hvad sker der så for disse folk, når der ikke er flere steder, de kan flytte hen? Ja, så begynder de at vandre ind i den vestlige del af Europa. Og der møder de så også en masse folk, og på den vej er der altså masser af stridigheder. Det kan man se. Der er masser af massegrave og sådan noget. Der er masser af eksempler på vold mellem de her ting. Det er helt tydeligt, at de skaber konflikter, de her ting.
Jeanette: Og de har jo også et særligt kendetegn med det, vi kalder stridsøkser.
Lasse: Jep, det er nemlig det.
Jeanette: Og de var ikke til pynt, vel?
Lasse: Nej, det var de sgu ikke. Altså, dem brugte de med full power. Altså, de slog hinanden ihjel med det her og sandsynligvis også stjal fra hinanden. Altså, kvægrøvere og sådan noget kender man helt sikkert til. Det har der også været på det tidspunkt. Men det er rigtigt nok, at de går fra det statussymbol, der virkelig har været på det her tidspunkt. Det er de der stridsøkser, og de bruges altså ikke til at fælde træer med. De bruges til at gokke hinanden i nødderne med. Og det er det, de har gjort. Og man kan så sige, "Hvornår kommer sådan nogle til Danmark?"
Jeanette: Ja, kan vi se det?
Lasse: Ja, det kan vi faktisk godt, fordi vi har lavet nogle nye genetiske analyser, hvor vi kan se, at det er en migration. Det er nogle, der kommer oprindeligt derovre fra de her steppeområder. Og de kommer jo til et Danmark, der stadigvæk er ret meget dækket af skov. Og de kommer til det område af Danmark, der hedder den vestlige del af Jylland. Det er der, vi ser dem.
Jeanette: Vestjylland.
Lasse: Vestjylland, simpelthen. Og det, de starter med at gøre, er at brænde skoven af. Og hvorfor gør de det? Det gør de jo, fordi de har brug for græsningsområder. Det er den måde, deres strategi er. Det er kvæg, og det er kvæghyrder, og de har brug for, at der skal være græsningsområder. Og de er sådan set ligeglade med den skov der. Skoven er bare et eller andet, der skal væk. Og det landskab, de så laver, det kapitaliserede de jo så på. De får jo en hel kultur, der opblomstrer. Man kan se det. Masser af gravpladser og så videre og bopladser også. Og de går deres sejrsgang faktisk gennem hele Europa og ender så også heroppe i Danmark i Vestjylland, hvor de så brænder skoven af.
Men hvad de så skaber efterfølgende er jo en katastrofe, fordi ja, man har græs til noget kvæg, men det er som at pisse i bukserne, for på et tidspunkt bliver det koldt. Og det, der sker i det område, det er jo, at den bevoksning, der er der, den er væk. Den kommer ikke igen. Det tager jo flere hundrede år at regenerere sådan en skov. Så det, der sker, er, at heden begynder at dannes på det tidspunkt, fordi de brænder hele det der af. Så de har haft en heyday på nogle hundrede år, og det var så det. Og efterfølgende bliver det faktisk et ret ufrugtbart område, som du kan bruge til nogle får og geder og sådan noget med det mere magre jord, der er der. Og så danner du det her allag, der også er der. Og det gør, at der er ikke rigtig noget, der kan dyrkes dér. Så de har egentlig skabt en klimatisk og økologisk katastrofe i det der område, som jo varer helt op til 1860'erne eller sådan noget, hvor Hedeselskabet så begynder at opdyrke den her jord igen. Men indtil da har man jo bare ladet det være og tilpasset sig.
Jeanette: Altså, med svingende udbytte. Men det, du fortæller mig, er faktisk, at når jeg kører med min familie igennem Vestjylland på vej til sommerhus ved Vestkysten, og vi kigger ud over heden, og jeg så fortæller børnene, at det her er uberørt natur. Det er sådan, Danmark har set ud siden urtiden.
Lasse: Det er forkert.
Jeanette: Det er simpelthen en klimakatastrofe, vi kigger på.
Lasse: Ja, det er i hvert fald en økologisk katastrofe.
Jeanette: Ja.
Lasse: Fordi de brændte hele den skov af og ikke tænkte over konsekvenserne. Det er jo sådan noget utilsigtet, som de ikke tænkte over. Og det er det, jeg sidder tilbage med: at mennesket nogle gange bare gør, hvad der er det letteste, og så tænker de ikke over tingene efterfølgende, selvom de har et intellekt og måske overvejer tingene. Man ser det også nogle gange på visse øer andre steder i verden, hvor man kan se, at de har haft gang i en eller anden form for konkurrence mod en fjende eller sådan noget, og så fælder de alt træet der, og så tænker de ikke over, "Hov, vi er egentlig på en ø. Hvordan fanden skal vi egentlig komme fra den ø via vores sejlbåde? Der er ikke noget træ. Det er bare ærgerligt."
Jeanette: Det, du snakker om her, kan jeg høre, det er Påskeøen.
Lasse: Ja, for eksempel.
Jeanette: Som er et oplagt eksempel på en ø, mennesket kommer til. Polynesierne kommer sejlende over Stillehavet. Det er dem, der har lavet de her enormt mærkelige stenansigter, flere meter høje. Og de er gået så meget amok med at lave de der stenansigter, at undervejs har de fældet alt skoven på denne her 9 kilometer brede ø. Og de har haft kyllingefarme, og så har de været rigtig mange mennesker. Men da europæerne kom til øen i 1700-tallet, tror jeg, så var der næsten ikke nogen mennesker tilbage, fordi de skabte en kæmpe økologisk katastrofe og udbrændte fuldstændig.
Lasse: Fuldstændig. Og det er jo det, man godt kan blive lidt bekymret for på vores alle sammens vegne. Altså, vores klode skal nok regenerere. Men det er spørgsmål om, om vi er på den, fordi vi har gang i et kæmpe overforbrug. Og det, det kræver, er en kulturel ændring, hvor man hver især tager stilling til disse ting. Problemet er bare, at du har en meget rig verden, og så har du en verden, som ikke har den rigdom og den velstand, og de vil gerne have fat i den velstand. Med alle de ting koster ressourcer. Og der er jo nogle økofascister, kalder man dem faktisk, fordi de ligesom er blevet lablet som ekstremister, som siger, "Jamen, der er simpelthen for mange mennesker på kloden, og der er nogle af dem, der må dø, før vi ligesom kan komme videre med det her."
Jeanette: Og det er jo også noget af det, hvis man kigger på noget som epidemier... Fordi noget af det, der følger i fodsporene på alt det her med, at vi begynder at holde husdyr tæt på os. Mange af de epidemier, vi er blevet udsat for, det er jo det, vi kalder zoonoser. De springer mellem dyr og mennesker og gør os syge. For eksempel sådan en sygdom som mæslinger, som nogen kender rigtig godt. Jeg havde det som barn, andre bliver vaccineret for det. Det skal have en population på ca. 100.000 Mennesker for at kunne smitte effektivt. Så man kan sige, at en af de konsekvenser, der er ved det her, er jo, at det, vi startede ud med, som du fortalte, da vi blev bønder, det er jo egentlig, at vi holder de husdyr, som vi godt kan lide at spise. Der er en grund til, at der hakker 25 milliarder, kære lytter, høner rundt omkring på jorden. Det er, fordi vi rigtig godt kan lide tarteletter og grillstegt kylling og chicken wings og nuggets. Og det samme gælder jo med kvæg og især i Danmark med svin og så videre. At vi ligesom ensretter biomassen. Det er jo det, vi står overfor.
Lasse: Ja, altså den biodiversitet er ved at forsvinde, fordi vi har gang i en masseudryddelse af ting, og at det bliver meget standardiseret, det vi har gang i. Men det er usundt på den lange bane.
Jeanette: Men her kan man jo sige, at hvis man kigger på den korte bane, så skal vi ikke særligt lang tid tilbage, før man har gjort alle de her dumme ting, som du siger. Jeg har et eksempel, som har gravet frem fra Vestaustralien, Outbacken, der hedder The Great Emu War. Og emuen er jo sådan en strudslignende fugl, som ikke kan flyve. Og så mente man jo i 1932, at der var for mange af dem, så man ville simpelthen udrydde dem. Som man indsatte militæret imod en fugl, der ikke kunne flyve. Og det endte jo sådan set med, at det var en kamp, som man kan sige i dag, at de heldigvis tabte. De satte jo eddermame ind for at udrydde denne her art, så vi kæmper jo virkelig imod store kræfter her. Men så kan jeg jo ikke lade være med at tænke på...
Lasse: Vi har faktisk et lignende eksempel fra stenalderen også, hvor vi har gejrfuglen.
Jeanette: Hvad er gejrfuglen?
Lasse: Gejrfuglen er sådan en slags pingvinlignende fugl. Jeg har et billede af den her. Den er sådan sort og hvid.
Jeanette: Den er meget sød.
Lasse: Den ligner en pingvin. Ja, den er nemlig rigtig sød.
Jeanette: Man kan se, at den har hvis mave, og det er en havfugl, ikke? Og godt nok et sort næb. Meget fin.
Lasse: Ja. Problemet er, at den ikke kunne flyve, og det blev så dens doom, kan man sige. Fordi det, der sker, er jo, at sådan nogle dyr, hvis ikke de kan løbe deres vej, så er de jo let bytte. Og sådan en gejrfugl repræsenterer jo en masse fedt, som mennesket godt kan lide.
Jeanette: Der syder over bålet, og en liflig duft breder sig.
Lasse: Ja. Og den skal man jo bare gokke i nødden, så har man den. Og det har man gjort i stor stil. Kæmpestor stil. Sådan at de faktisk uddør. De er væk i dag.
Jeanette: Så man kan sige, at hvis nu mennesket havde fundet vej til at kunne bo på Antarktis, så havde vi heller ikke haft pingviner?
Lasse: Ja, det tror jeg ikke. Så havde vi ædt dem.
Jeanette: Men jeg tænker på: Skal vi trøste eller skamme os over, at vores forfædre også har udpint og overudnyttet? Altså, er det en trøst at vide, at vi altid har gjort det her, eller skal vi bruge den erfaring fremadrettet til at lave nogle radikale ændringer?
Lasse: Jeg tror, man skal tænke over det som individ. Hvor er det, man vil hen? Hvor kan man spare nogle ting? Hvor kan man genbruge nogle ting? Det tror jeg, man hver især skal prøve at holde sig for øje. Jeg synes bare, at den stemme i debatten mangler. Jeg synes ikke, der er nogen, der tager det helt seriøst.
Jeanette: Går jo ud over min komfort.
Lasse: Exactly. Altså: "Jeg vil gerne en tur til et eller andet, og jeg vil gerne flyve derhen. Jeg vil gerne have min røde bøf. Jeg vil gerne have min øl. Jeg vil gerne have dit, og jeg vil gerne have dat." Og det er jo derfor, jeg siger, at der er nogle derude, der mener, at det bør vi tage en debat om helt seriøst.
Jeanette: Gør du noget selv for det?
Lasse: Nej... Altså, jeg sorterer mit affald og sådan noget, men...
Jeanette: Har du en bil?
Lasse: Ja, jeg har en lille bil, ja. En lille bil.
Jeanette: Jeg har to, og den ene er en diesel.
Lasse: Altså, min er en gammel Hyundai Getz på blyfri, og der har vi jo godt nok overvejet, "Skulle vi købe sådan en elbil?" Men når vi så ser på, hvor mange elladere, der er rundt omkring, for eksempel i København... Der er sgu ikke mange. Så før der kommer flere af dem, så synes jeg ikke rigtig, det er et alternativ. Og så hører man også om dem, der kører en elbil, at lige pludselig løber de tør for strøm, eller også skal de ind på et eller andet sted, og så kan de sidde der og vente i 4 timer, før de får ladet det op. Så alle de der ting skal man jo ligesom ind at kigge på, på de muligheder der er. Men man må sige, hvis man sådan skal tage de positive briller på, så har vi jo et intellekt, og det skal man ikke undervurdere.
Jeanette: Det gik jo galt på Påskeøen, ikke? Der var der ikke særligt mange mennesker tilbage på den lille ø, da europæerne kom.
Lasse: Nej, men det gode er, at nu har vi trods alt en kommunikationsform, hvor vi skriver ting ned, hvor man så kan læse, hvor galt det gik.
Jeanette: I stedet for at lave stenansigter.
Lasse: Det er så bare paradokset, at selvom vi godt ved, at det er noget lort, så gør vi det alligevel. Sådan er det også med alkohol.
Jeanette: Som egentlig startede det hele.
Lasse: Ja, eller med rygning og sådan noget. Det ved vi godt, at det er farligt. Det har vi vidst i lang tid. Men folk har jo stadigvæk en tendens til stadigvæk at ville ryge og sådan noget. Og sådan er det også med naturen og med kloden her, at vi har den lige nu, og den er i vores hule hånd, men vi skal også passe på den. Og det er så der, hvor jeg sidder og tænker, at vores intellekt i hvert fald kan hjælpe med at finde nogle smarte løsninger. Det er det, man kan håbe.
Jeanette: Altså, når du kigger med den store viden, du har, så snakker vi jo om i dag, at der er et tipping point, hvor det kan gå helt galt, blandt andet i Regnskoven i Sydamerika. Kan du se... Har der været et tipping point, som du kan se i fortiden, hvor det for alvor gik galt for mennesket, altså hvor det accelererede, det her? Er vi helt tilbage i istiden, hvor det var de store mammutter, der blev ædt, eller er vi omkring, da vi begyndte at drikke øl eller bondestenalderen?
Lasse: Vi kan se, at der, hvor det for alvor begynder... Det kan man se for eksempel på udledningen af CO2, for eksempel. Det snakker vi jo meget om. Der kan man direkte se, hvornår det begynder. Det begynder, når vi begynder at brænde skoven af og begynder at dyrke jorden og blive bønder. Det er der, det begynder, og så stiger den bare derudaf. Det er her, vi er på vej til point of no return.
Jeanette: Det er dér, vores veje skilles fra egentlig at leve på naturens nåde til at tage naturen som gidsel for at udnytte den til vores egen vindings skyld.
Lasse: Ja.
Jeanette: Uanset hvad, så skal vi passe rigtig godt på den jord, vi har tilbage. Vi har som menneskeart sejret ad helvede til, og vi har været aggressive, men vi har også væ-
ret legende og kreative, så derfor har vi faktisk nået til en situation, hvor vi dominerer en hel planet fuldstændig suverænt og på bare 100.000 år. Lasse Sørensen, forskningschef på Nationalmuseet og min chef og arkæolog, tusind tak, fordi du kom forbi i dag og gjorde mig så meget klogere på stenalderen. Vi har jo i det her program ræset igennem tusindvis af år for at snakke om, hvorfor mennesket har overudnyttet naturen. Jeg er blevet enormt meget klogere. Nu vil jeg tænke på, når jeg tager en kold øl efter det her, at det var det, der startede det hele. Tak for i dag.
Mit navn er Jeanette Varberg, og du har lyttet til Varbergs Danmarkshistorier. Produceret af Juhl og Brunse for Vores Tid og 24syv. Tilrettelagt og produceret af Luna Lam og Nikolai Sørensen. Redaktør er Lucas Francis Claver. En særlig tak til forskningschef Lasse Sørensen. Find podcasten på www.24syv.dk, www.voretid.dk eller dér hvor du normalt finder dine podcasts.
Kære lytter. Du har lyttet til et program fra 24syv. Du kan finde meget mere modig, nysgerrig og magtkritisk taleradio på 24syv-appen. Hent den i App Store og Google Play.