Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S . E1.
Margrete 1.: En politisk begavelse
Danmarks helt ubestridte klør es, når det kommer til dronninger, er Margrete 1. Selvom hun ikke er den første dronning i danmarkshistorien, har vi alligevel valgt at begynde dronningernes historie med hende.
Margrete 1. beskrives af mange eksperter som danmarkshistoriens største politiske begavelse. I dette afsnit kommer vi helt tæt på Margrete, når Lisbeth Imer og Micha Fuglede interviewer seniorforsker Vivian Etting i Roskilde Domkirke foran dronningens sarkofag. Kan moderne kvinder bruge fortidens stærke kvinder som inspiration? Det spørger vi EU-kommissær Margrethe Vestager om. Hun har siden 25-årsalderen bevæget sig i magtens cirkler i politik. Hvordan oplever moderne kvinder at træde ind på magtens scene, som tidligere har været forbeholdt mænd?
S . E1. Margrete 1.: En politisk begavelse
16.NOV.2020Du kan blandt andet møde
- Vivian Etting
Museumsinspektør
Om Vivian EttingVivian Etting
- Vivian Etting
Museumsinspektør
Om Vivian EttingVivian Etting
Hvem står bag episoden?
Tilrettelæggelse: Lisbeth Imer og Micha Fuglede
Medvirkende: EU-kommissær Margrethe Vestager og til seniorforsker Vivian Etting.
Producer og klip: Micha Fuglede
Radiomontage: Amdi Will
Lydmix og -design: Jais Kringelbach
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen
Denne podcast er produceret i 2020 af WhatMatters for Nationalmuseet.
Magtens kvinder 1. Margrete 1.: En politisk begavelse
Lisbeth, jeg har en lille gåde til dig. Ved du hvad de her personer har tilfælles? H.C. Andersen, Ludvig Holberg, Søren Kierkegaard, Christian 4. og Adam Oehlenschläger.
Ja, det er mænd. Ja. Og de er døde alle sammen.
Ja, jamen det er rigtigt. De har alle en statue af selv rundt omkring i Danmark.
Selvfølgelig har de det.
Men der var ikke mange damer i den der række der. Hvad tænker du om det?
Jamen, jeg tænker jo egentlig, at det forstår jeg egentlig godt, fordi historisk set så har mænd jo haft magt. Og det er mænd, der har skrevet danmarkshistorie, altså når vi taler historisk set. Det er det jo ikke i dag. Så jeg forstår godt hvorfor der er mange mandlige statuer, fordi der er rigtig mange mænd, der har haft en virkelig stor betydning for danmarkshistorien. Sådan er det jo.
Det var lidt et tilfælde, at seniorforsker på Nationalmuseet Lisbeth Imer og jeg begyndte at undersøge de danske dronningers rolle i magten og i at forme Danmarks historie. Men da vi først begyndte at grave, begyndte den ene spændende kvinde efter den anden at vælte frem fra fortiden, og det blev tydeligt for mig hvor få dronninger jeg selv kendte til. Mit navn er Micha Fuglede. Jeg er producent og tilrettelægger, og i serien Magtens Kvinder sætter jeg sammen med Lisbeth Imer fokus på en række markante kvinder, hvis historie få kender til, men som alle har haft en stor betydning for Danmark.
Hvad var dronningernes rolle egentlig?
Ja, jeg tror, vi skal bort fra det der med at se dronningerne som små bly fromme sidestykker til magten, som fødte børnene, og som ikke rigtig tog del i magten. Det kan godt være, at kongerne ligesom regerede i deres egen ret, men dronninger tog også del i den. De stod måske mere i kongens skygge, men de var jo opdraget i det politiske spil. Nogle af dem regerede på vegne af deres mænd, andre regerede sammen med deres mænd, og nogle af dem regerede fra deres børn. Så der er sådan en helt bred vifte af magtens ansigter, når vi snakker om de historiske dronninger.
Vores detektivarbejde om kvinders rolle i magt tager udgangspunkt i de danske dronninger. En ting er, at der kun er et fåtal af statuer af kvindelige rollemodeller i Danmark. Noget andet er, om de historiske kvinder er blevet overset og måske kunne inspirere os kvinder i nutiden. Derfor begynder vores rejse langt tilbage i Danmarks historie.
Mange af de her historiske dronninger har jo siddet ved siden af og trukket i trådene af deres eget afkom, altså deres egne sønner på tronen. De må jo også kunne tjene som forbilleder for de unge piger og kvinder i dag, som står der og tripper og egentlig gerne vil have magten. Men jo som faktisk ikke rigtig har noget at spejle sig i. Fordi de statuer, vi har, det er mænd.
Over længere tid har vi interviewet en række forskere og nutidige indflydelsesrige kvinder for at undersøge kvinders rolle i magten i et historisk perspektiv frem til i dag.
Hej. Jeg tror, jeg er her nu. Altså det er sådan en parkeringsplads, ikke?
Jo, jeg kører ind til dig nu.
Super! Det er godt, vi ses. Ja, jeg skal mødes med Lisbeth her. På denne rasteplads. For vi skal jo på en lille tur. Der tror jeg hun kommer. Halløj. Solhat og det hele. Ej, hvor godt.
Vi har sat os bag rattet for at køre tilbage i tiden for gennem et historisk roadtrip at blive klogere på de første magtfulde kvinder i Danmark. Hvilken betydning havde de for Danmark? Og hvad kan vi lære af i dag? Lige præcis det kommer EU-kommissær Margrethe Vestager med et bud på:
De ord, vi bruger om dem, vil præge den måde, vi ser os selv på i dag. Om vi er nogle, der bryder isen for første gang på ny, når der er kvindelige ledere, eller om der er noget at trække på i forhistorien. Det, man kan se, det kan man også blive. Og hvis man ikke kan se det, jamen så eksisterer det måske slet ikke inden for ens rum af muligheder.
Vi kan bare sige "Jeg går min egen vej, men jeg kan faktisk se, at der er nogen, der har trådt stien på forhånd."
Jeg er må faktisk indrømme, at jeg er ret spændt på, hvad vi kommer igennem her. Altså også fordi vi bliver nødt til så stå ved det. Du spurgte mig, Micha hvor mange dronninger kan du nævne? Og så sagde jeg måske en fem-seks stykker eller sådan noget.
Ja, kan vi få navnene også, ellers er det jo bare et postulat.
Ja, altså der er to gange Margrete, det kan vi godt blive enige om, ikke?
Er der kun to?
Nej, sikkert ikke, men som jeg lige kunne nævne. Så er der jo en Caroline Mathilde. Og så er der en Sophie Amalie-agtig ting. Så er der hende der Alexandrine.
Jo, der er en der hedder Alexandrine også.
Og så er der noget med en Reventlow, eller sådan noget?
Ja, det er rigtigt.
Altså, det er ikke prangende, vel? Og Dronning Dagmar.
Dronning Dagmar, som ligger udi Ribe syg, ja.
Præcis, for den sang, den lærte vi jo, da jeg var barn.
Ja, og det er nemlig det. Når du nu nævner de fem stykker der, så er det nemlig interessant at vide for mig, hvorfor er det lige dem, du kender? Hvorfor ved du, der er den der hedder Caroline Mathilde?
Det er fordi, jeg har bare altid været så fascineret af den historie med en stakkels ung pige, der kommer fra England og så bliver giftet bort til en sindssyg konge. Jeg tror bare, at hendes historie har bare grebet mig om hjertet, fordi selvfølgelig kaster hun sig i armene på det eneste fornuftige menneske, hun møder, og bliver forelsket i ham. Altså hun er et menneske, ikke?
Ja, men det man i hvert fald kan opsummere af den viden, du sidder med, det er at du kender de dronninger, hvor der er sådan lidt drama.
Ja, og det er jo ikke positivt drama.
Nej, nej, nej. Du kender en, der har kastet en rival i fængsel i 22 år. Og så kender du én som hoppede i kanen med sin mands livlæge. Så der sådan lidt drama og jalousi over det.
Ja, det er jo ikke for bedrifter, vel?
Nej, og det som jeg også synes kunne være en mission med det her, det er: Kan vi virkelig ikke gøre det bedre end det? Giv dem stemme, de der som rent faktisk har betydet noget.
Når sandheden skal frem, så er der flere af Lisbeths kolleger, der har beskæftiget sig med de her seje og indflydelsesrige kvinder gennem historien. I de sidste par år er der blevet skrevet flere bøger om dronningerne, men er de nået bredt ud? Selvfølgelig skal folk ikke tages som gidsler i min uvidenhed, og hvad jeg lige er snublet over i min egen reol, men hvis det er rigtigt, at vi har forsømt at give mange markante kvinder den plads i historien, som de fortjener, så mister vi halvdelen af danmarkshistorien og dermed muligheden for at få et mere nuanceret billede af vores fælles historie.
Så er jeg nået til Roskilde. Det er regnvejr. Og her skal jeg mødes med Lisbeth og Vivian Etting. Vivian er seniorforsker på Nationalmuseet, og hun er simpelthen den, der ved, hvad der er værd at vide om Margrete 1. Jeg glæder mig rigtig meget til at høre hende fortælle, hvad vi kan lære af Margrete. Halløj! Hvordan kommer man ind? Jeg må hellere lige se efter hvor Vivian er. Måske er hun gået ind, faktisk.
Selv om det er mest oplagt at starte med den første dronning, vi kender til, har vi valgt at begynde med den absolutte trumf: Margrete 1. Der er bred enighed om hendes overlegne politiske begavelse, og vi har sat Vivian Etting i stævne foran Margretes smukke gravmæle i Roskilde Domkirke.
Ja, vi er jo blevet nysgerrige på Margrete 1. Jeg er nok lidt mere nysgerrig end Lisbeth, fordi du har jo snydt lidt og læst alt muligt.
Jeg har læst en lille smule, men jeg er dog ikke så meget ekspert, som Vivian er.
Vi står faktisk her foran hendes kiste.
Ja, sin store sarkofag, som blev rejst i 1423 af Erik af Pommern for at ære hans stedmor. Man kan se en rigtig flot, stor statue af hende, der ligger oppe oven på sarkofagen. Det er en af de flotteste kongelige gravmonumenter, vi faktisk har bevaret i Danmark fra middelalderen. Hun er en af vores allermest succesfulde regenter overhovedet i Danmarkshistorien, som den der formåede at samle de tre nordiske riger til en union, som kom til at vare i over hundrede år. Hun har jo sat et kæmpe præg på danmarkshistorien mange hundrede år frem. Men det var ikke det, hun var født til, vel?
Kan du ikke fortælle lidt om, hvordan det var, hun kom til magten, og hvordan kunne det overhovedet lade sig gøre for en kvinde i senmiddelalderen?
Jamen, hun var jo yngste datter af kong Valdemar Atterdag og dronning Helvig. Hun var i en søskendeflok på seks, og hendes storebror Christoffer blev valgt til farens efterfølger, naturligvis, og hendes storesøster blev gift ind i det mecklenburgske fyrstehus. Så det lå slet ikke i kortene, at hun senere skulle få denne her enorme magtstilling i Norden. Og da hun så kun er seks år gammel, bliver hun forlovet med den norske kong Håkon. Og han er atten år på det tidspunkt. Og seks år gammel, hun er ikke blevet spurgt om noget som helst, men det var det helt almindelige på det tidspunkt. Hun var en brik i det politiske magtspil, og der ønskede man at etablere en form for alliance med Norge.
Da Margrete er ti år gammel, bliver hun gift med den norske tronfølger, og syv år senere føder hun deres eneste søn, Oluf.
På det tidspunkt var det strenge og hårde kår, så det er virkelig krisetid i Norge. Det kan vi blandt andet se af et meget personligt brev, hvor vi får en fornemmelse af hendes personlighed, som hun skriver til sin mand, kong Håkon: Vi lider stor nød på slottet her. Vi savner mad og drikke. Og for at hendes tjenere ikke skal gå fra hende for hungers skyld, så må hun optage et lån hos en hanseatisk købmand. Og hun beder ham om at betale det tilbage, når han kommer. Det er jo ikke sådan, man skulle forestille sig en dronning på et kongeligt slot. Så det har været en kæmpe krisetid i Norge. Men det kom jo til at ændre sig, og det hang også sammen med at dronning Margretes far, Valdemar Atterdag, han dør i 1375. Og på det tidspunkt er der sket den katastrofe, at Margretes storebror er død nogle år forinden, så der var ikke nogen tronfølger. Og det er altid dødsensfarligt, når en konge dør uden at der er valgt en tronfølger, fordi det er næsten at trykke på knappen til totalt kaos, måske borgerkrig og udenlandske magter, der griber ind.
Ja, man kan jo næsten sige, at det er næsten værre, når sønnerne dør, når børnene dør, end når kongen selv dør, fordi børnene er jo ligesom garanten for den næste generations fred eller kosmos eller stabilitet på en eller anden måde.
Jo, det jo stort set altid at tronfølgeren bliver valgt som sønnen af den siddende konge. Men der står man jo så i den situation her i 1375. Hvad gør vi nu? Der skal man så vælge, at så er der to kongsemner, om jeg så må sige. Der er sønnen af Margretes storesøster, men havde giftet sig ind i det mecklenburgske fyrstehus, som er ærkefjende. Men han stod ellers forrest i rækken. Men så var der Margrete og Håkons søn, Oluf, og han blev ført frem her, og der var ingen i Danmark, der var interesserede i at begynde at fedte sig ind i Mecklenburg. Så derfor tager de deres lille søn frem som kandidat. Og det ender med, at fordi den danske befolkning og rigsråd bakker op om ham, så bliver han så valgt året efter Valdemar Atterdag dør til konge.
Og han havde også allerede Norge, fordi det var arvekongedømme i Norge, ikke?
Jo, det var det lige præcis. Men i Danmark, der bliver Margrete så valgt som hans formynder, fordi han er jo en meget lille dreng. Han er kun seks år gammel her, så hans mor og far bliver valgt som hans formyndere. Men så sker der det i Norge, at hans far dør et par år efter. Og det betyder, at så står Margrete pludselig. Det er udgangspunktet for hele Margretes magtstilling. Det er at hun er formynder for sin lille søn, som nu er konge i Danmark og Norge, og det er hendes udgangspunkt.
Det manifesterer vel også både hende og ham på samme tid, gør det ikke det?
Jo, denne her lille dreng, som pludselig er konge af to kongeriger. Det har jo betydet meget, og så pludselig, så træder hun frem som formynder for ham. Og når kong Håkon dør, så står hun i princippet alene som formynder, selvfølgelig med støtte fra de to rigers rigsråd, som det hedder, hvor biskopper og de højadelige sad og kunne bistå med regeringen.
Men hun var da ikke særlig gammel, heller. Altså hun havde vel ikke rigtig nogen erfaring med at styre riger?
Nej, slet ikke. Og det lå jo slet ikke i kortene, at hun skulle være regent på nogen måde. Man fornemmer, at hun meget, meget hurtig tager scepteret i hånden.
Har hun kigget Håkon over skulderen?
Hun har haft meget tætte rådgivere, selvfølgelig. Hun havde en drost, som en slags rigsforstander i Danmark. Men i starten, der er det klart, der har man været meget usikker på, hvordan skulle man handle over for denne unge kvinde? Kunne hun virkelig træffe beslutninger om noget som helst?
Men det skulle vise sig, at Margrete var særdeles egnet til at træffe beslutninger om de fleste ting.
Noget af det første hun stod overfor, det var at få Skåne, Halland og Blekinge tilbage til Danmark, fordi de var overgået i en femtenårig periode til de tyske hansestæder efter Valdemar Atterdag havde tabt en krig. Så hun skulle have gaflet det her tilbage. Det var sindssygt vigtigt. En stor del af det danske rige. Og det lykkedes hende på forskellig vis, også ved meget snedige forhandlinger. Der har vi blandt andet referater, hvor de ikke rigtig forstår nede i Tyskland, hvorfor den her dame fører sig frem. Og de skriver til det danske rigsråd: Er det ikke lige lovlig store sager at overlade til fruen?
Det er meget sjovt, at der faktisk er kilder på, at man har været sådan lidt: Hvad sker der lige her?
Ja, det har man virkelig. Og det var i de første mange år, indtil man så pludselig siger: Ja, okay. Vi tager hende fuldstændig som om man vil tage enhver...
Hvad tror du hun har været for en slags person? Hvilke egenskaber har hun haft? Jeg ved godt, vi er ude i nogle gisninger her.
Altså hun har været, tror jeg, et diplomatisk politisk geni. Hun var simpelthen så dygtig til at spille folk ud mod hinanden, bruge folk, sætte dem ind i rigtige positioner, manipulere med folk, også. Der er ingen der ingen tvivl om, at hun har været en hensynsløs person også. Det tror jeg, man er nødt til. Hvad bygger dy det på? Fordi man kan se i nogle situationer, der er hun god til at skære igennem, kan man sige. Og det ser man også især da katastrofen indtræder i 1387, da hendes søn, som på det tidspunkt kun er sytten år gammel, kong Oluf, kongen af Danmark og Norge. Vi ved ikke, hvad der er foregået, men han dør lige pludselig på Falsterbo slot. Helt uventet. Og hvad sker der så nu? Total katastrofe for to riger.
Ja, fordi det er jo ham, der er adkomsten til magten. Altså uden ham har hun jo ikke noget.
Nej, lige præcis. Hendes ageren som regent, det er jo på vegne af sin søn. Nu skal der træffes en rigtig, rigtig hurtig beslutning, og det gør hun så også. Man må tænke på, at det er hendes eneste barn, der dør, og manden er død. Familien er død. Hun står meget alene her, og der skal træffes en beslutning lige med det samme. Hvad sker der nu her for at borgerkrig og kaos ikke skal bryde ud? Så tager hun den beslutning. Og kun en uge efter, så bliver hun valgt til regent på landstinget i Lund.
Det synes jeg simpelthen er så vildt. Jeg forstår simpelthen ikke, hvordan det kan lade sig gøre. Det er så vild en bedrift en uge efter, altså hun må have været i dyb sorg også. Og så alligevel holde hovedet koldt i en mands verden. Og selvfølgelig har hun nok haft nogle rådgivere, som du siger, der måske har kunnet sige, det er ikke nu du skal vakle.
Ja, hun må have valgt at skære sine følelser fuldstændig fra på det her tidspunkt. Hvad gælder det om? Det gælder riget. Det vil bryde ud i totalt kaos og krig. Jeg er nødt til at skride til handling lige med det samme. Og det gør hun så. Og så bliver hun valgt med denne her mærkelige titel "fuldmægtig frue og husbond og hele det danske riges formynder." Fordi en konge er jo en mand, så man skulle vælge en eller anden form for titel til denne regent for en dronning og en, der var gift med en konge. Ja, det var fuldstændig uden fortilfælde. Ja, der findes ikke noget fortilfælde overhovedet til denne her titel. Og senere drager hun til Norge, og så bliver hun valgt til regent i Norge med den samme titel, bare selvfølgelig "fuldmægtig frue af Norge".
Og så er der noget med, at hun lige hurtigt måtte lave en manøvre, altså hun måtte adoptere en anden søn.
Jo, så skal der jo vælges. Fordi for ikke at ende i den samme kaotiske situation, så skal man jo hurtigt tage stilling til, hvem der skulle efterfølge hende, sådan så man ikke pludselig står i det her kaos igen.
Efter Margretes søn Oluf døde i 1387, tog Margrete Erik af Pommern ind som sin fostersøn. Erik blev dog først udråbt som konge i 1389, og selvom han blev hyldet som konge, var det dog stadig Margrete, der styrede. Først da Margrete døde i 1412, blev Erik reelt regent.
Jeg synes det er ret interessant, at nu blev hun simpelthen valgt til regent. Nu har hun magten i sin egen skikkelse. Der hvor hun får Erik af Pommern ind og adopterer ham, det er sådan set bare for at sikre fremtiden, fordi samtiden har hun selv helt styr på. Er det ikke sådan man skal forstå det?
Jo, altså han bliver valgt som hendes stedsøn til at skulle efterfølge hende. Men altså, det er jo hende, som man regner med, agerer som regent til hun dør i 1412. Men noget af det næste, der kommer, det er jo det store opgør med Sverige. Fordi Danmark-Norge var jo nu sammen, og Danmark- Norge fulgtes jo ad som tvillingeriger med fælles regent i de næste 400 år, helt op til 1814. Så i 400 år der var det dobbeltrige med fælles regent. Så det startede der.
Det kan vi godt lige dvæle lidt ved, at det var faktisk på grund af Margrete og hendes ægteskab med Norge, at den historie blev så lang.
Men der sker jo det at i Sverige i 1364, der havde svenskerne valgt at sparke deres egen konge. Det var jo valgkongedømme. Man var træt af, som han hed, kong Magnus Eriksson, og så valgte man i stedet for en hertug Albrecht af Mecklenburg til svensk konge. Så nu var Sverige jo en af fjenderne. Absolut en total fjende. Så nu var det Danmark-Norge, der var mod Sverige. Men som tiden gik, så blev de svenske stormænd efterhånden trætte af deres tyske konge Albrecht af Mecklenburg. Så det begyndte at ulme uro imod ham. Der begyndte at blive hemmelige forhandlinger med dronning Margrete. Nogle fra det svenske rigsråd holder hemmelige møder med hende, og stiller hende i udsigt i, at måske kunne hun blive valgt i Sverige med den samme titel.
Har de anet hendes politiske begavelse også?
Det tror jeg. På det tidspunkt har hun virkelig lagt en fast basis for hendes magtstilling. De har kunnet rage større fordel af, at hun var regent i Sverige også. Og de var meget trætte af deres tyske konge, som satte sine tyskere som slotslensmænd på de kongelige svenske slotte. Så de var trætte af dem. Så hemmelige forhandlinger banede vej for det her. Det ender med, at den svenske konge godt kan se, at nu brænder det på. Og så drager han til Mecklenburg for at samle en stor hær, fordi nu skal det store opgør ske. Man kan ikke løse denne her konflikt ved forhandlingsbordet, som Margrete jo ellers er ekspert i. Det ser vi ved alle mulige sammenhænge: Kæmpe kriser de blev løst ved forhandlingsbordet og også ved politisk manipulation osv. Men her er man nødt til at have et åbent opgør, og det ender så med et kæmpe slag i februar 1389. Slaget ved Falköping, som det hedder, og det bliver en kæmpesejr til dronning Margretes styrker. Det betød nu, at Margrete samler magten i Danmark, Norge og Sverige. Så lå vejen åben for Kalmarunionen.
I forhold til hendes far, Valdemar Atterdag, som jo absolut var en krigerkonge, så er hun den, der vinder sine sejre ved forhandlingsbordet, undtagen i slaget ved Falköping, hvor der var kun tilbage at mødes, de to kæmpe hære. Det kunne kun være udkæmpes på slagmarken.
Det er faktisk rigtig interessant, synes jeg.
Det superinteressant. Man gad godt vide, havde hun tidligt ambitioner, eller fik lov til at få lidt bestemmelse i Norge, eller så hun sin far over skulderen? Man godt blive lidt nysgerrig på, hvor alt det her startede.
Jeg tror, at hun som dronning af Norge, da hun kommer til Norge som ganske ung. Hendes mand, kong Håkon, er meget ude og tager sig af rigets anliggender, og så sidder hun dér, og det er krisetid, og hun må pludselig til at tage nogle alvorlige beslutninger. Man fornemmer, at hun sidder et eller andet sted og tripper på Akershus og brænder for at gå i aktion og træffe nogle beslutninger. Man kan ikke bare sidde her, mens alt går i opløsning.
Og der hun altså kun sytten år gammel. Det er en helt ung pige, jo. Men kan man ikke også tænke sig at sådan nogle fyrstebørn, de er blevet opdraget til at bestemme over folk. Altså de har jo haft tjenestefolk, tyende, omkring sig hele tiden, som de har kunnet sætte i arbejde. Så bliver det jo også en naturlig del af ens adfærd, at man bestemmer over folk.
Det har du helt ret i. Det er klart, at på hofferne på slottene. Der har været hofdamer og hofmænd. Et helt hierarki af tjenestefolk har været omkring. Vi har en opgørelse fra Københavns Slot fra lidt senere, hvor vi kan se, at der er 119 personer. Det er alligevel mange mennesker.
Ja, hold da op. Det er en hel landsby på sådan et slot.
Margrete 1. er en kvinde helt uden sidestykke i danmarkshistorien, og man kan ikke lade være med at tænke, om hun mon ikke kan have vist andre kvinder vejen som rollemodel allerede dengang.
Og det var jo en storhedstid for Danmark i den grad, så der dannede sig et mytisk skær omkring dronningen. Hun spiller en så stor stjernerolle som regent i Danmark, som samlede Kalmarunionen. Det var jo Norden, der var hendes kongstanke, kan man sige. Danmark, Norge og Sverige samlet i ét.
Har man opnået en magtstilling, som hun har med disse ting, så har man også været en kold og kynisk politiker. Det kan man jo også se efter sønnens død. Så der har selvfølgelig været mennesket, Margaret, som har haft sine følelser, og så har det været den professionelle, måske også til tider kyniske, regent.
Margrete 1. er sammen med Margrete 2. den eneste kvinde, der figurerer i kongerækken. Men som vi senere skal høre, er hun på ingen måde den eneste kvinde, der havde stor indflydelse på dansk politik. Fra Margrete 1. springer vi 600 år frem i tiden. For hvor er vi henne i dag i anerkendelse af kvindelige indflydelsesrige rollemodeller? Har vi lært af historien, eller er der noget om, at når vi ikke lægger mærke til dem, så går de i glemmebogen? For at bringe Margretes arv op til nutiden har vi i denne serie inviteret en række nutidige indflydelsesrige kvinder til en snak om betydningen af, at vi har kvindelige rollemodeller, og hvad vi i dag kan lære af fortidens kvinder.
Denne fredag eftermiddag har Margrethe Vestager sagt ja til at tage en snak med os om betydningen af kvindelige rollemodeller, og hvordan hun mener, det påvirker os i dag, at vi ikke har fokus på kvinders indflydelse i historien. Hun ankommer til Nationalmuseets hovedindgang med lidt benspænd fra en travl fredagstrafik.
Grunden til, at vi gerne vil lave det her program, det er jo netop, at nutiden har enorm magt over historiens gang, forstået på den måde, at det også er nutiden, der bestemmer, hvad der skal fremhæves i historien, og hvad det er, vi skal snakke om. Så hvis vi hele tiden bliver ved med at tale om kongerækken og uden at nævne dronningerne overhovedet, så har vi jo ikke engang historien ryggen, når vi skal bevæge os i magtens cirkler.
Men det er vigtigere end som så, fordi historien kan hele tiden skrives om, og de ord, vi bruger om dem, vil præge den måde, vi ser os selv på i dag. Om vi er nogle, der bryder isen for første gang på ny, når der er kvindelige ledere, eller om der er noget at trække på i forhistorien, som gør, at vi kan være der. Og derfor så er det faktisk livet om at gøre og få et stadig mere nuanceret billede af, hvad der egentlig foregik.
Der findes ikke særlig mange fysiske rollemodeller ude i vores bybillede. Hvilken betydning har det, at vi taler de kvindelige rollemodeller op og får mere fokus på dem?
Jeg tror, det har kæmpestor betydning. Jeg tror på det der med, at man kan se, det kan man også blive. Og hvis man ikke kan se det, jamen så eksisterer det måske slet ikke inden for ens rum af muligheder. Og derfor betyder det utroligt meget, at der er synlighed.
Vi har busten af Margrete 1. hjemme hos os, og vi haft den nu i 25 år. Det var en bryllupsgave. Så hun har fulgt os og vores tre piger hele livet igennem, og det giver jo den der synlighed. Altså hun er altid med os på den ene måde eller på den anden måde. Det kan godt være, at hun har fået nissehue på ved juletid, men vi fik også Sokrates, og det har han også. Så vi går alle sammen. Så selvfølgelig med noget humor bygget ind undervejs. Men det der med, at man kan se, hvad man kan, det spiller en kæmpe rolle, også fordi at så behøver det ikke at være et ideal at være fan.
Så bliver det at man kan se, nå det kunne hun. Det kan jeg blive inspireret af, og så kan jeg gøre tingene på min egen måde. Så man aldrig behøver at kopiere, men bare sige, "Jeg går min egen vej, men jeg kan faktisk se, at der er nogle, der har trådt stien på forhånd."
Det er sjovt, at du nævner det med Margrete 1., fordi det er nemlig hende, der er vores hovedperson i det første afsnit af vores podcastserie, fordi hun jo faktisk den eneste dronning, der optræder i kongerækken. Og hun bliver beskrevet som den største politiske begavelse, vi har haft i danmarkshistorien indtil nu. Men det, der også er interessant, det er, at hun optrådte i en totalt mandsdomineret verden. Og hun havde faktisk mange mandlige støtter, deriblandt Danmarks vigtigste politikere. Hvis man ser sådan lidt på det med nutidens briller, er det så stadig vigtigt for kvinder, at mænd også tager del i fordelingen af magten, og at den bliver en ligelig fordeling?
Jeg tror, det er altafgørende, fordi hvis man synes, det her skal være kønnenes kamp, så har man spildt alle de kræfter, vi skal bruge på at skabe en bedre verden til at skændes med hinanden. Og så skræmmer vi bare hinanden ned i nogle skyttegrave, og det kommer der som bekendt - det ved vi også fra historien - ikke noget godt ud af. Og derfor er ligestillingskampen og feminisme og lige muligheder for alle mennesker i den grad for begge køn, fordi ellers kan ting ikke lade sig gøre. Og dermed også sagt, at ligesom der mangler meget kvindelighed i lederskabet, jamen så mangler der måske også mange mænd i forældreskabet. Altså i takt med at kvinder i højere og højere og højere grad spiller en rolle i samfundsmæssige funktioner, så må der også blive plads til, at mænd kan spille en større og større rolle på mænds præmisser i familiens funktioner. Altså, jeg synes, der må være en give and take i relationen. Og derfor er det meget vigtigt, at man ser det som et fælles projekt.
Ja, så man kan sige, at kvinderne skal egentlig afgive lidt magt derhjemme.
Jeg tror det. Jeg tror det. Jeg har tre døtre. Jeg kan stadigvæk næsten mærke det i kroppen. Det der med at de små, og man vil utrolig gerne være sammen med dem. Men det at børnenes far også kan etablere et nært forhold til dem tidligt, det er jo fantastisk.
Margrete 1. har regeret som en kvinde i en mandsdomineret verden. Man har uden tvivl set hende som kvinde, men alle hendes nærmeste rådgivere og støtter var mænd. Den sammensætning af begge køn mener Margrethe også er vigtig i dag.
Grunden til at det er så fedt, det er jo at vi er forskellige. Altså hvis kvinder var mænd, så var det jo lige meget. Men det, der er interessant, det er at uanset hvor meget man prøver at tage en kvindelig pendant til jakkesættet på eller klipper håret kort, eller hvad det nu kan være, altså mænd ved jo godt, man ikke er en mand. Hvem er det man snyder her? Er det en selv, hvor man tænker, jeg skal passe ind, fordi ellers bliver det lidt for svært, og jeg ikke stikker ud og sådan noget. Men man passer ikke ind. Det er en af grundene til, at der skal volumen, så man kan passe ind, også når man ikke ligner et jakkesæt, fordi det gør de andre heller ikke. Men jo lige præcis fordi det er i den mangfoldig ledelse, at man får en samlet ledelsesgruppe og at man får et ledelsesrum, som kan afspejle alle sider af den opgave, som skal løses.
Det er så sjovt, fordi vi har nemlig snakket om det, også med udgangspunkt i Margrete 1., fordi hun sørgede faktisk for at fornedrede kvinder, som det hed - altså kvinder, der var blevet voldtaget i krig - fik en særlig økonomisk kompensation. Og det var ikke noget, man havde set tidligere. Det er jo sådan et udtryk for, at det var en kvinde, der levede og sørgede for det, tænker jeg.
Men det gælder så mange ting. Det går bare bedre, når man har et blandet felt. Der er en fantastisk bog, som hedder "Invisible Women." Altså det er 700 sider, altså man kan også lægge hovedet på den, og så har man en glimrende nakkestøtte. Det er virkelig en tyk bog, og den er fyldt med eksempler på, at man ikke har tænkt kvinder ind. Når man genopbygger efter en stormflod, så tænker man ikke i, at folk har brug for kollektiv trafik, når de skal aflevere deres børn om morgenen for at kunne komme på arbejde. Man tænker ikke i de oplyste gader og sikkerhed, at man kan bevæge sig sikkert rundt også efter mørkets frembrud. Lige så snart man har en blandet gruppe, som arbejder med det, jamen så falder alting på plads.
En af Margrete 1. store styrker var, at hun løste de fleste konflikter ved forhandlingsbordet. Undersøgelser af nutidens forhold viser, at kvinder er dårligere til at forhandle og dermed at være i konflikten end mænd. En ny undersøgelse fra Mybanker viser, at kvinder betaler højere renter af for eksempel realkreditlån, billån og forsikringer.
Min erfaring er, at hvis man vil have en god forhandling, så bliver man nødt til at kunne trække vejret fuldstændig ligefremt, også når konflikten spidser allermest til. Fordi konflikten er jo der hvor tingene åbner sig. Så længe det er hyggeligt, så er vi i hver vores comfort zone, og så sker der ret beset ikke noget. Når der er konflikt, så er det fordi, tingene begynder at åbne. Vi er ikke enige længere. Der sker et eller andet imellem os. Og så skal man jo gå ind i det for at præge det rum og få en lavere rente eller en forfremmelse på arbejdet eller få løst det, der skal til i det, man nu er i gang med. Så man bliver nødt til at kunne gå ind i konflikten. Det er supersvært, fordi det er jo meget rarere, når det er rart. Men det bliver rart bagefter, fordi så har alle det meget bedre. Fordi når en konflikt så er løst, og der er en ny situation, så har vi det alle sammen godt igen.
Så har du lært at trives med det rum, fordi jeg går ud fra, at det rum er du meget i i dit job?
Ja, og det gør jo også, at man skal kunne trives med, at folk synes, man er en hel masse, som man måske ikke selv synes, man er, men som hører til den rolle, og som hører til den proces. Fordi konflikt er ikke en negativ ting. Konflikt er det, der sker, når ting forandrer sig.
Men det er ret interessant, fordi der er mange virksomhedsledere, der peger på, at når kvinder forhandler, så er de ofte en undskyldning for sig selv. Når mænd forhandler, så kræver de mere deres ret. Er vi gode nok til at opdrage vores kvinder, vores døtre og måske i virkeligheden også os selv og ikke være pleasere eller være konsensussøgende hele tiden?
Men man bør være glad, når ens teenager bliver virkelig vred og smækker med døren og siger "Det er for meget, og du har ikke forstået noget som helst." Fordi det er jo at finde ud af, okay, jeg kan godt være i denne her konflikt. Selvfølgelig skal man så også kunne finde en vej tilbage igen, det giver helt sig selv. Men man skal kunne være i den der konflikt. Fordi som med alle andre ting, bliver man jo først komfortabel med det, når man har prøvet det, og ved, at det kan godt være, at det gør ondt i øjeblikket, men det går over. Fordi det er jo rasende ubehageligt at være i konflikt med nogen, og man vil helst være det foruden. Så derfor bliver man nødt til at øve sig i det.
I den bedste af alle verdener, kunne man så egentlig sige, at det var godt, hvis piger og drenge blev opdraget ens, i hvert fald lige i det der aspekt med at gå ind i konflikter?
Jeg tror, man skal opdrage mennesker, fordi piger og drenge er så mange forskellige ting, og det er svært at lave sådan nogle re-programmeringer, om man så må sige. Selvom jeg med mine erfaringer med masser af forhandlinger og masser af konflikter er mere komfortabel med det i dag, end jeg var for 30 år siden, så er det jo stadigvæk noget jeg arbejder med, fordi jeg har jo ikke lyst til at blive en, der opsøger konflikter. Jeg vil gerne kunne leve i dem. Jeg vil gerne kunne være i dem. Jeg vil gerne kunne bruge dem til det, de skal bruges til. Men jeg har ikke lyst til at være en der opsøger konflikt eller skaber dem for konfliktens egen skyld. Jeg tror, der skal være plads til det forskellige. Jeg har selv oplevet det, og det er en af de ting, der har gjort mig tryg ved det. Jeg var ikke særlig gammel, lidt ældre end da Margrete 1. blev forlovet bort, og min far var i kommunalbestyrelsen der hvor jeg voksede op, og der var en frygtelig konflikt. Jeg kan slet ikke huske, hvad det handlede om. Og jeg syntes, det var så synd for ham, fordi nu kunne de ikke lide ham. Og det sagde jeg til ham, og han var helt uforstående. Han sagde: "Jamen det er jo lige som det skal være. Fordi nu sker der noget. Nu lægger de mærke til mig, og det går over igen." Og det har jeg taget til mig. Og jeg tror kun, det er kun, når man ser det, fordi vi er så konfliktsky. Hele vores hyggekultur er jo bygget op til, at man kan være sammen mange mennesker inden døre uden at slå hinanden ihjel. Det tror jeg, det er ligesom ideen. Jeg er ikke psykolog eller antropolog eller noget som helst andet, men det det jo ligesom det, det fungerer.
Man kan være mange mennesker sammen inden døre, og man slår ikke hinanden ihjel, fordi man ved lige præcis, hvad man kan tale om, og hvad man ikke kan tale om. Men det gør jo så også, at man nærmest indbygger konfliktskyhed i kulturen, i det vi synes om. Og derfor skal man jo ikke søge den for konfliktens egen skyld, fordi vi skal kunne være mange mennesker sammen inden døre uden at slå hinanden ihjel. Især i Coronatid og alt muligt, så bliver det jo endnu vigtigere. Men vi skal bare også kunne håndtere, at der er konflikt, når ting skal forandres. Og det er uanset, om det er at få en bedre rente på sit lån, eller om det er at gennemføre en politireform, eller hvad det nu kan være. Og jeg tror, at især i en dansk sammenhæng, der er det en kulturel ting, som vi skal se, om vi kan skubbe på for lige præcis at få den bedste af alle verdener og være fordragelige og fredselskende, men samtidig ikke være bange, når der er en konflikt, for at gå ind i den og finde en løsning.
Hvis vi kunne lære os selv at se konflikten som det kreative rum i stedet for som der hvor man er sure på hinanden. Og ligesom prøve at vende det til noget positivt, det kan vi måske bedre æde her i Danmark.
Og det er derfor, jeg siger det her med, at konflikten er det, der åbner for, at noget nyt kan ske. Så længe man er i sin comfort zone, og det er hyggeligt, så er alle tilpas. Så kan det ikke flytte på.
Du er i flere artikler blevet beskrevet som Margrethe 3. Hvordan har du det med at få den titel?
Det er lidt ligesom med kritik, man ikke kan bruge. Det er også ros, man ikke kan bruge, fordi det er ikke ment.
Var det ikke ment som ros, tænker du?
Nej, fordi det, der jo er ved regenter i hvert fald i vores tradition og i hvert fald i nutidens tradition er, at de er lidt fjerne, og de har ikke reel politiske indflydelse. Og derfor så når det bliver brugt politisk, så er det faktisk ikke rigtigt noget, man kan bruge til noget. Fordi hvis man skal påvirke sin samtid, så skal man være i clinch med den.
Mange af historiens dronninger har fået et dårligt eftermæle. Måske fordi historieskrivningen i ældre tid i hvert fald blev foretaget mænd. Christian 4.s mor, det er hende med alle pengene, hun blev kaldt for nærig, og samtidens mænd sagde om dronning Dorothea, hende med Københavns Universitet, at hun var den værste kvinde, man kunne finde, på trods af, at en af hendes største bedrifter var Københavns Universitet. Så det vil altså sige, at de fik et dårligt ry på trods af nogle gode gerninger, for sådan at sige det lidt firkantet. Og så kan jeg ikke lade være med at tænke på, om det er noget, du kan nikke genkendende til? Altså nu tænker jeg på, om Trump også ville have sagt "the nasty tax man," hvis det havde været en mand.
Nu er han jo meget demokratisk i sin uddeling af negative øgenavne. Men det tror jeg faktisk. Jeg tænkt over for et stykke tid, fordi nogen spurgte mig, hvordan du gerne vil huskes. Og så sagde jeg, det ved jeg virkelig ikke. Fordi eftermælet jo kun kan være betinget af, at det man gør nu har en betydning. Og jeg tror alting bliver fortyndet, hvis man tænker på, hvordan det skal blive set om 50 år. Fordi det findes ikke det greb. Det kan ikke lade sig gøre. Det er kun, hvis man er til stede nu og her. De allerfleste mennesker bliver glemt, måske ikke deres nærmeste familie, men de allerfleste mennesker bliver glemt, uanset hvad de har gjort. Og derfor så tror jeg, det er meget vigtigt, det I gør, fordi I tager nogle af de kvinder, som vitterligt burde have haft et langt liv, men som fordi de levede i en tid, hvor historien blev fortalt af nogle andre, bare slet ikke kom frem. Altså, der er jo også historier om kvindelige kunstnere, som var en stor ting i deres samtid, men da de så døde, så blev hele deres værk tilskrevet deres mænd, og så forsvandt de selv fra historien. Altså historierne og anekdoterne er uendelige. Og derfor det at tage nogen, der vitterligt satte et kæmpe historisk aftryk i deres samtid, og så gøre uret til ret ved at den historieskrivning bliver lavet om, det synes jeg er et fantastisk projekt. Så hatten af for det.
Tak. Så du kan ikke sige det, du gerne vil huskes for? Er det svært for dig?
Jamen, jeg regner med at blive glemt. Det tror jeg de allerfleste skal regne med, og det er en god ting, fordi så kan man fokusere på at være her nu.
Det er jo faktisk en ydmyg tilgang til det, altså når man sidder som europakommissær. Kan det måske være en hjælp til at gøre det arbejde, man egentlig nu er sat til, bedre, fordi man ikke skal tænke på det.
Du behøver ikke at tænke på, hvordan du bliver set om 50 år, fordi med 99 procents sandsynlighed, så bliver du ikke set om 50 år. Derfor er du fri til at gøre dit arbejde godt og intenst og vedholdende og dedikeret lige her, hvor du er. Og hvis det endelig skulle være, at man interesserede sig for det, så er det det, der giver den ene procent, hvor nogle tænker på én om 50 år.
Så vil vi godt love, at hvis vi lever om 50 år, så laver vi en podcast.
Hvis man skal lave en afrunding på Margrete 1. og Margrethe 3., Margrete af Norden og Margrethe af Europa, så er det jo evnen til at samle og finde fælles fodslag. Gør det her sammen, come on guys, vi gør det sammen - det er jo opskriften på succes. Og så en ro og en tro på sig selv. Og en, tænker jeg, en autencitet, uden at have kendt Margrete 1. Men det kan man i hvert fald se med Margrethe Vestager, når hun kommer ind. Hun er sig selv. Hun er ikke en karikatur af en leder/magtfigur.
Nej, man kommer ingen vegne ved at skulle spille en anden rolle hele sit liv, medmindre man er skuespiller. Det er troen på sig selv og at være i sig selv, være i konflikten, og det tænker jeg, at det har Margrete 1. også været. Altså været sig selv og troet på sig selv. For man kan ikke komme ind i sådan et forhandlingsrum, hvor det er helt tydeligt, at man ikke kan holde ud at være i det.
Og så har vi jo nu haft Margrete 1. under kærlig behandling og i hvert fald gjort vores til at skrive hende lidt mere tydeligt ind i historien.
Det vil jeg da håbe, fordi hun står jo på historieinteresserede menneskers boghylder. Men det jeg bare synes, der kunne være rigtig rart, det var at få de her dronninger ud på gaden og ud i det offentlige rum, så alle begynder at tale om dem.
Og så skal vi til i næste afsnit at tale om dronning Thyra.
Ja, hun jo den første dronning, som vi rigtig kender til. Og hun er jo også en, som på en måde er blevet skrevet lidt ud af historien. Men alle de arkæologiske kilder begynder jo at tyde på, at Thyra i virkeligheden havde ret stor indflydelse, og det synes jeg godt, vi kunne prøve at tegne et billede af, selvom kilderne jo egentlig ikke er ret mange.
Så det er lidt en cliffhanger til næste afsnit.
Denne podcast er produceret i 2020 af WhatMatters for Nationalmuseet. Tilrettelæggelse: Seniorforsker Lisbeth Imer og jeg selv, Micha Fuglede, har produceret og stået for tilrettelæggelse og klip. Radiomontage: Amdi Wiil. Lydmix og -design: Jais Kringelbach. Redaktør på Nationalmuseet er Rikke Caroline Carlsen.
Tak til EU-kommissær Margrethe Vestager og til seniorforsker Vivian Etting.