Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S2. E2.
Magi og sygdomme
Før i tiden vidste man ikke lige så meget som i dag om, hvordan man undgår, at sygdomme spreder sig. Det lyder lidt mærkeligt i dag, men i 15-1600-tallets Danmark vaskede man ikke hænder og havde god hygiejne. I stedet bad man til Gud i kirken eller brugte magi til at beskytte sig mod sygdomme. Nogle af dem, der var rigtig gode til at eksperimentere med magi, var dem, vi kalder for kloge folk - eller hekse.
S2. E2. Magi og sygdomme
23.AUG.2021Bag om episoden
Produktionsoplysninger
Vært og tilrettelægger: Rikke Mia Skovdal.
Medvirkende: Louise Lindgaard, historiker ved Sydvestjyske museer, herunder HEX.
Redaktør: Mette Hovmand-Stilling.
Cover: Alek Modin.
Magi og sygdomme
Magi og sygdomme
I dag lever vi jo i en tid, hvor der er en sygdom, som har spredt sig over hele verden, nemlig Corona. Vi ved, at vi kan vaccineres imod den, og vi ved også, at vi kan holde smitten nede ved at vaske hænder, spritte af og nyse i ærmet. For sygdomme og virusser kan jo sprede sig, hvis man ikke har en god hygiejne. Men det har man ikke altid vidst. Vi skal faktisk ikke så lang tid tilbage, før vi i Danmark slet ikke vidste den slags i 15-1600 tallet, altså for 400-500 år siden var der også nogle store sygdomme, som spredte sig, blandt andet pesten. Det lyder måske lidt mærkeligt i dag, men i stedet for at vaske hænder, så brugte folk bønner, altså det at bede til Gud for eksempel i kirken, til at beskytte sig mod sygdommene. Og så brugte de også magi. Nogle af dem, der var rigtig gode til at eksperimentere med magi, var dem, vi kalder hekse. Hvad de var for nogle, kan du høre mere om i det her afsnit. Og så vil jeg forresten anbefale, at du lytter til det sammen med en voksen, for det kan godt blive lidt uhyggeligt. Mit navn er Rikke Mia og jeg er taget til Ribe, hvor jeg mødes med historiker Louise Lindgaard, der arbejder på museet Hex.
Louise Lindgaard: Det vi skal snakke om i dag, det er jo sådan, det vi kalder for 15-1600 tallet. Der var rigtig mange sygdomme dengang. Rigtig mange, som enten er væk i dag, fordi vi har vaccineret os imod dem, eller ting, som vi sagtens kan komme igennem i dag, men som var meget farligere dengang.
Rikke Mia Skovdal: Dengang var der også pandemier, som vi kender fra coronavirus i dag. Og en af de største var pesten, og den spredte sig hurtigt og i mange lande. Så var der også andre sygdomme, som ikke er så farlige i dag, hvor vi ved, hvordan vi skal behandle det, men sådan var det dengang. Det var for eksempel influenza eller at få betændelse i et sår. Og alle de her sygdomme dengang gjorde altså, at mange mennesker døde. Og man prøvede også at finde ud af, hvorfor der var så meget sygdom og død. Men de vidste jo ikke helt, hvad vi ved i dag.
Louise Lindgaard: Det vi kender som hygiejne i dag, som at vaske hænder for eksempel. Dengang kunne man ikke spritte af, men at vaske hænder og komme ting på køl, madvarer og lignende, det kunne man for eksempel ikke. Man gik heller ikke rigtig i bad og så videre. Og det samme med sådan noget helt simpelt som kloakering. Det med at gå på toilet, det kunne man heller ikke, men ude på landet, hvis man skulle på toilet, så gik man ud i stalden ved dyrene og gjorde det, man nu skulle ved siden af koen.
Rikke Mia Skovdal: Prøv lige at forestille dig, at du skulle ud i stalden, når du skulle på toilettet, og når du så var færdig, så havde du ikke noget toiletpapir tørre dig med og heller ikke noget vand og sæbe til at vaske dine hænder.
Louise Lindgaard: Og alle de her bakterier man flytter rundt med. Det var jo ikke noget, man kendte til dengang. Så hvis man blev syg af noget, så var det ikke lige der, man startede med at kigge, for man kendte slet ikke til det. Og der er også rigtig mange skadedyr. Altså rotter og mus. Der var lopper. Rigtig mange mennesker havde lopper. Altså den der ide man godt kan have om at der flød lort i gaderne decideret, den er ikke helt ved siden af. Dengang i 1500-1600-tallet, der boede man jo utrolig tæt i små landsbyer. Altså når det så regner, så render tingene med regnen ud og rundt og nogle gange ned i brønden og kan også forgifte vandet simpelthen... at man bliver syg af det. Så det har virkelig været en anden måde at gå rundt i byen på. Nogle steder har du sikkert ikke kunne se brostenene rigtigt for det ene og det andet, så det var virkelig en helt anden verden. Når det kommer til hygiejne eller mangel på samme.
Rikke Mia Skovdal: I gaderne dengang var der altså både lort og rotter. Og ja, man vaskede heller ikke hænder. Og ikke nok med at man gik på toilettet i stalden, så var der også mange, der boede og sov ved siden af dyrene på gårdene. Og de sygdomme, som dyrene har, får menneskene så også fordi man bor så tæt sammen.
Louise Lindgaard: Det der med at vide noget i 15-1600 tallet, sådan som vi ved noget med videnskab, det var noget helt andet dengang. Det man vidste oppefra i befolkningen, det var at nogle gange så satte kongen en lov ud, hvor han fortalte noget om, hvad man skulle gøre i forbindelse med det ene og det andet. F.eks. i forbindelse med pest og andre epidemier udgav han en lov i 1625 som den første, hvad kan man kalde den, sundhedslov i Danmark om at man skulle huske at holde afstand, og at man skulle isolere sig, hvis der udbrød sygdom som pest for eksempel. Og der var også en anden vigtig ting at man skulle holde sig fra hinanden og for mange mennesker med undtagelse af, når man skulle i kirke.
Rikke Mia Skovdal: Det lyder da som noget, vi kender i dag, for eksempel med Corona, at vi skal holde afstand og isolere os, hvis vi er syge. Og det lyder jo egentlig klogt nok. Men hvad er det her for noget med kirken? Kunne man sagtens samles? Og hvordan kan det nu være? Jo, det var fordi man faktisk troede, at det var Gud, der stod bag pesten, at han var sur på menneskene og derfor havde skabt den her sygdom. Men hvis man så gik i kirke, var man en god kristen, og så ville han blive glad igen.
Louise Lindgaard: Og selv Christian den fjerde. Han indrømmer jo i den der lovgivning kan vi se, at det står som det allerførste, at det er Guds straf, og det kan vi som sådan ikke rigtig gøre noget ved, men vi er også nødt til at forsøge at gøre noget, når den har ramt os.
Rikke Mia Skovdal: Selv kong Christian den Fjerde mente, at det var Guds straf. Dengang delte man sygdommene op i to typer. Den ene var de store pandemier som pest, noget der ramte hele landet, og som man mente var Guds straf. Og så var der de andre sygdomme, noget som ikke ramte hele landet, men enkeltpersoner. F.eks. hvis nogen tæt på én døde af andet end pest, eller hvis ens dyr var blevet syge. Her mente man, at det var djævelen, der stod bag, og at hans hjælpere var hekse, der lavede magi. Så man troede altså, at Gud stod for alle disse større sygdomme som en slags straf, mens djævelen og hans onde hekse stod for de ting, der ramte den enkelte.
Louise Lindgaard: Man kunne lave det som vi kalder for modmagi, altså ideen om, at hvis nu f.eks. dagligdagssygdomme skyldes trolddom, at der er en heks, der har set sig ondt på en. Så kunne man forebygge den her onde trolddom ved at gøre ens hus sikkert. Der er nogle forskere i England, der kalder det for en husvaccine. Nærmest var ideen, at man kunne gøre huset sikkert og dække alle åbninger på en måde, sådan at der ikke kom noget ondt ind. Og det lyder måske lidt fjollet for os i dag, men det betød virkelig meget for folk dengang. Så troede man også, at det her med trolddom, det var jo ikke sådan noget, man kunne se. Det var ikke sådan, at man kunne se, at der kom en sort eller lilla sky som i Disney nogle gange, at det var usynlig trolddom. Men for eksempel så var der en konge i Skotland, som sagde, at alle de steder, hvor der kan komme luft ind i et hus, der kan der også komme trolddom ind. Og man vidste jo godt, at man aldrig rigtig kunne dække alle hullerne, og man var også nødt til at åbne døren en gang imellem, og vinduerne. Men man troede jo også, at alt trolddommen kom fra djævelen. Og hvis der var noget, djævelen var bange for, så var det korset og kirken. Så hvis nu man satte en hel masse symboler op, som på en eller anden måde skulle repræsentere kirken og korset, så kunne man på den måde at lave sådan en blokade nærmest, en usynlig blokade. Så hvis man ser et hus fra 15-1600-tallet, så vil man helt sikkert kunne se, at der var små kors folk havde ridset rundt om alle vinduer og dørene, og det var sådan en hverdagsting, man brugte. Ligesom at vi i dag har en røgalarm og en tyverialarm og andre ting. Så var det sådan, man gjorde dengang.
Rikke Mia Skovdal: Mange lavede de her magiske beskyttelsesmærker, som er en slags kristne symboler, mønstre, tegn og figurer, der skal beskytte mod ond trolddom. Det kan f.eks. være et kors eller et kryds i muren. Faktisk kan du i dag selv gå på jagt efter mærkerne, for de er stadig på nogle af husene fra dengang. Og særligt i gamle folkekirker kan man finde de her beskyttelsesmærker. Selvom man troede at alle kunne lave magi. Fx den her modmagi, så mente man at der var nogle der var lidt bedre til det end andre. Dem man kaldte for kloge folk. Og de kunne både lave god hvid magi, fx hvis man havde brug for at få en god høst, at blive rask eller få noget mere lykke i ens liv. Eller også kunne de lave den her sorte onde magi, som for eksempel kunne gøre folk meget syge eller ulykkelige. Det troede man i hvert fald.
Louise Lindgaard: Man var rigtig bange for hekse. Når man var sikker på, at de var tegn på, at jorden var ved at gå under, og vi var nødt til at gøre noget ved problemet. Og der var rigtig mange, der også mente, at hvis ikke kongerne, som havde ansvaret for folk i deres eget land, ikke gjorde noget ved den her trussel, så var det jo deres skyld, hvis folk røg i helvede. Og det var ret alvorlige ting den gang. Så Christian den Fjerde og mange andre konger i Europa, de så det som deres ansvar at gøre noget.
Rikke Mia Skovdal: Kirken og kongen. Christian den Fjerde var rigtig bange for magi og mente, at ingen måtte lave magi. Og særligt den onde af slagsen blev straffet hårdt, nemlig ved at brænde heksene på bålet. Det har du måske set til sankthans, men dengang var det altså ikke bare en kludedukke, men et rigtig menneske, som man mente havde lavet ond magi. Og blandt andet kongen troede dengang, at hvis ikke man kom af med de her hekse, så ville Gud blive vred, og jorden ville til sidst gå under. Det her med at jagte hekse og straffe dem, ved man med sikkerhed startede før Christian den Fjerde blev konge. Men der kommer altså flere og flere hekseafbrændinger i hans tid, bl.a. fordi han fik indført en lov om det.
Louise Lindgaard: I dag kan man jo godt sige, at Christian den Fjerde var lidt af en skurk med vores øjne. Det var ikke særlig pænt, kan man vist roligt sige og og på den måde lave lov om at brænde folk levende for trolddom. Men denne gang var han jo en helt. Der så folk jo virkelig ham som den største helte af alle. At han tog det så alvorligt at beskytte folk mod dommedag og mod helvede ved at få udryddet de her hekse.
Rikke Mia Skovdal: De her kloge folk, som kunne noget særlig magi, havde det faktisk som et arbejde at gå rundt og sælge deres magi. Og en af dem, der gjorde det. Hun hed Maren, og hun levede i omkring år 1600 i Næstved.
Louise Lindgaard: Og det er her, vi møder Maren, fordi hun blev nemlig anklaget for at være en heks. Og det gjorde hun sammen med to andre i byen, som man også troede kunne noget med magi. Og der gik hele sagen jo på, at man skulle finde ud af, hvad hun faktisk havde lavet. Om det var god magi, eller om det var sort magi. Og det betød, at man satte hende i fængsel, og så sendte man to mænd fra byen ud for at kigge i hendes hjem. Hvad har hun lavet? Hvad har hendes magi været for noget? Og der fandt man en potte, som man kunne se hurtigt. Der var et eller andet her, der så magisk ud.
Rikke Mia Skovdal: Maren blev altså anklaget for at være heks. En som skulle have lavet ond magi. Og i den her potte, som mændene fandt, var der en del mystiske ting, som både kunne tyde på ond magi, men også god. Så lad os lige se på ti af de ting, der var i potten. Nummer 1: der var jord fra en kirkegård. Maren fortalte, at hun havde brugt jorden til at lave kærlighedsmagi, hvor hun kunne få en til at blive forelsket i en anden. Og det er her, Marens sag starter, for man må ikke tage nogens fri vilje, altså viljen til selv at bestemme, hvem man for eksempel bliver forelsket i. Nummer 2: der var vættelys sådan nogle forstenede, aflange blæksprutter, som du måske har prøvet at finde på stranden. Dengang troede man, at de kunne holde torden og ondskab væk. Ting nummer 3: der var en klud med noget menneskehår på, men det kunne man måske have lavet en form for voodoo dukke, hvor man sætter nåle i den og ønsker den som håret er fra noget ondt. Nummer 4: man fandt også noget rønnetræ, som man kunne lade vokse op i stråtaget på ens hus. Det kaldte man for flyveren, som kunne holde alt ondt ude og det var faktisk god magi. Nummer 5 og 6: Man fandt rav og søm. Begge dele mente man, at man kunne bruge til magiske ting. Ting nummer 7: bævergejl i potten Var der noget man dengang troede var testikler, altså kuglerne ved tissemanden fra en bæver, meget underligt, men det mente man altså var magisk. I dag ved vi, at det snarere var analkirtler, altså noget der sidder ved numsen, end det var testikler fra bæveren. Underligt nok, så skulle det her bævergejl dufte af vanilje, og helt op til i dag er det blevet brugt til nogle former for parfume og vaniljeis. Velbekomme, siger jeg bare. Nummer 8: Et messinghjerte. Det kunne man for eksempel bruge, hvis nogen havde problemer med hjertet. Nummer 9: Stenbrækfrø: Nogle små giftige lilla blomster, som man kunne bruge, hvis en der var gravid ikke ville være det, og man ville fjerne fosteret, det der hedder abort. Og det var meget ulovligt dengang. Nummer 10: en sort lille bille, der kravlede op af potten og ud på bordet. Da de sad i retssalen. Og her blev man helt sikker. De troede, at det var et tegn på, at hun ikke kun lavede god, men også sort magi, og man ville have hende dømt som heks.
Louise Lindgaard: Så skete der så heldigvis det for Maren, at det var vinter, og de var fængslet i Næstved, hvor at den lokale byfoged, altså ham, der bestemte i sagen der. Han ventede på, at de kunne komme op til Landstinget, hvor der var en dommer, der skulle dømme til sidst i deres sag, og han syntes, det var lidt synd for de her gamle kvinder - de var nemlig gamle - at de skulle sidde i den her kolde fængselskælder. Så han sagde, at de gerne måtte tage hjem i deres egne huse, så længe de ikke forlod byen. Hvis de gjorde det, så var han nødt til at dømme dem som hekse. Og det, vi kan se, er, at den ene af dem lykkedes det i hvert fald at flygte, og det har de formodentlig også gjort med Maren og den anden. Så vi håber, at hun formåede at flygte og at døde af at blive gammel et eller andet sted. Og ikke blive dømt som heks.
Rikke Mia Skovdal: Maren har altså måske flygtet og er forhåbentlig ikke blevet brændt på bålet for at være heks. Men mange andre blev desværre dømt for det dengang, og de skulle ligesom Maren igennem en retssag, hvor der blev set på det, man mente var deres magiske ting, hvor der også var vidner og den slags.
Louise Lindgaard: Hvis man så blev dømt skyldig, og det gjorde cirka halvdelen af alle dem, der bliver anklaget i Danmark. Det vil sige, at der var cirka tusind kvinder og mænd i Danmark, der blev brændt for trolddom. Så kom han hjem til sin egen by igen, og så skulle man henrettes.
Rikke Mia Skovdal: Det virker enormt voldsomt, at man slår folk ihjel for at lave trolddom, men dengang tog man det også ret alvorligt.
Louise Lindgaard: Alle troede på magi, og alle troede på, at der var nogen, der kunne lave den her magi. Ekstra ondt de her hekse, så at sige. Så det var ikke noget man lod som om. Det er der også mange der har spurgt mig om, om hvad altså anklagede man bare nogen for at være heks, for at få hævn over dem, uden at man egentlig troede, de havde gjort noget? Nej. Man troede virkelig, at de havde gjort noget slemt. Og vi ved jo også, at der er nogen af dem, der har gjort noget slemt. Vi har for eksempel fundet en potte herude i Vestjylland, som en heks har gravet ned for at tage livet af en hel masse køer, fordi hun har set sig vred på ham, der havde køerne. Om det så har virket eller ej, det er nok sådan lidt mere et spørgsmål om fortolkning, hvad vi selv tror i dag. Personligt tror jeg ikke, nej, at der findes magi, og at man kunne noget med det, men det gjorde man dengang. Så hvis man fandt nogen, som brugte den onde magi, så gjaldt det om at straffe dem. Lige så vel som vi i dag vil mene, at hvis nogen begår mord eller nogen overfalder nogen, så skal de også straffes. Og det var lige så slemt, hvis ikke værre dengang.
Rikke Mia Skovdal: Det er virkelig ikke rart at tænke på, at der blev brændt mennesker på bålet, fordi man mente, at de var i pagt med djævelen, lavede ond magi og på den måde bl.a. spredte sygdom. I dag er vi jo heldigvis blevet klogere og ved, at sygdom ikke kommer gennem magi eller som Guds straf, og at vi ved, hvor vigtigt det er at have en god hygiejne og vaske hænder. Det tror jeg i hvert fald, at alle har fundet ud af her under Coronapandemien. Så er vi jo heldigvis også fået kloakker og vacciner. Alligevel er der stadig spor af noget magi i verden i dag.
Louise Lindgaard: Der er stadigvæk masser af ting vi gør, som kommer af noget. F.eks. det her med at krydse fingre. Det er jo egentlig at lave et kors, så hvis man håber at noget går godt, så krydser mine fingre. Så puster vi fx også lys ud på en fødselsdagslagkage. En idé om, at det kan bringe os lykke, at vi kan få et ønske opfyldt. Og man kan sige det her med magi. Det er jo egentlig bare ideen om, at ting, vi ikke kan bevise videnskabeligt, at de virker, at de faktisk virker.
Rikke Mia Skovdal: Det er jo dejligt at ønske sig noget, når man puster et lys ud på lagkagen. Men vi er vist alle klar over, at sådan noget som sygdomme ikke går væk, bare fordi man ønsker det. Det ville ellers være smart. Mit navn er Rikke Mia Skovdal, og du har lyttet til. Danmarkshistorie for børn Vi lyttes ved.