Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S1. E3.
Landet af is
Vi skal tilbage til en tid, som kan være meget svær at forestille sig, nemlig den seneste istid for 15.000 år siden. I dag taler alle om vandstigning og højere temperaturer, som ændrer klimaet. Spørger du værten og arkæologen Jeanette Varberg, skræmmer truslen om en ny istid efter temperaturstigningerne. Derfor kan du i denne episode høre om, hvordan sidste istid så ud og dermed, hvad vi måske kan gå i møde.
S1. E3. Landet af is
09.MAR.2022Mød værten
Jeanette Varberg
Jeanette formidler forhistorie som forfatter og foredragsholder. Lige fra hun var helt lille, har hun været optaget af fortællinger om fortiden. Især historien om barnekongen Tutankhamon, der blev fundet i Kongernes Dal, fascinerede hende. Tanken om, at der ligger ældgamle skatte og fantastiske fortællinger gemt i jorden, har fulgt hende lige siden, hvor hun har undersøgt, hvordan den danske fortidshistorie stadig giver genlyd i nutiden. Faktisk har hun gjort os så meget klogere på den danske historie, at hun har vundet priser for det, og endda blevet nomineret som årets dansker i 2017.
Gæst
Kristoffer Buch PedersenArkæolog og vicedirektør for Museum Sydøstdanmark
Om Kristoffer Buch PedersenKristoffer Buch Pedersen
- Kristoffer Buch Pedersen
Arkæolog og vicedirektør for Museum Sydøstdanmark
Om Kristoffer Buch PedersenKristoffer Buch Pedersen
Hvem står bag?
Vært: Jeanette Varberg, museumsinspektør og arkæolog på Nationalmuseet
Medvirkende: Arkæolog og vicedirektør for Museum Sydøstdanmark, Kristoffer Buch Pedersen
Tilrettelægger og producer: Luna Lam og Nikolai Sørensen
Redaktør: Lucas Francis Claver
Produceret af Juhl & Brunse for 24syv og Nationalmuseets mediehus Vores Tid.
S1E3. Landet af is
Jeanette: Isen er på vej. Det er et spørgsmål om tid. Jeg er sikker på, at vi er på vej ind i en ny istid. Normalt går der cirka 10.000 til 12.000 år, inden isen igen begynder at vokse frem, og det passer vel meget godt med, at det er omkring nu, det kunne begynde. Derfor er jeg også allerede begyndt at forberede mig i mit skur. Måske husker du scenen fra The Day After Tomorrow - du ved, den hvor verden er gået under i is. Kan du huske den? Den er blevet genudsendt igen og igen på flow-kanaler. Og det er en af mine guilty pleasures at se den her type katastrofefilm, som virkelig udpensler, hvad der kan ske, når klimaet for alvor viser tænder. Og forestil dig, at du står lige pludselig i en verden af is. Den er kommet fra, at det har været helt normalt klima, til det lige pludselig er fuldstændig slået om, og snestormene afløser hinanden. I The Day After Tomorrow kan man lige se, at flammen på Frihedsgudindens fakkel stikker op over de gigantiske snedriver. Så vildt vil det nok ikke gå for sig, når den nye istid kommer, men jeg er helt sikker på, at den er på vej.
Velkommen til Varbergs Danmarkshistorier. Mit navn er Jeanette Varberg. Jeg er museumsinspektør, arkæolog og forfatter, og i denne podcast vil jeg sammen med nogle af Danmarks dygtigste historikere, arkæologer og eksperter fortælle om de mest fascinerende ting i danmarkshistorien, som du skal kende for at forstå det samfund, som du lever i i dag. Denne første sæson kommer til at handle om klimaforandringer. I hver episode vender vi tilbage til et helt særligt tidspunkt i historien. Et tidspunkt, som kan give os en bedre forståelse af den klimakrise, som vi står i lige nu.
I dag skal vi rigtig lang tid tilbage - omkring 15.000 år. Vi skal til en tid, som kan være meget svær at forestille sig, nemlig den seneste istid. I dag taler alle om, at vi står over for vandstigninger, højere temperaturer, mere ekstremt vejr, som ændrer klimaet. Men hvis du spørger mig, så er alt dette her bare en forløber for, at istiden kan være på vej. Jeg tror nemlig, at varmen i sidste ende vil ændre klimaet sådan, at det ikke er et mere ekstremt varmt klima, vi får, men en ny istid. Og det er i virkeligheden den største trussel i fremtiden. Derfor vil jeg i denne episode af Varbergs Danmarkshistorier undersøge, hvordan vores fremtid kan komme til at se ud, hvis isen kommer. Jeg har en vaskeægte istidsekspert, som vil få tiden til at stå lysende klart for dig, kære lytter. Han ved nemlig alt om de tidligste istider, som vi mennesker allerede har overlevet. Kristoffer Buch Pedersen er vicedirektør for Museum Sydøstdanmark, arkæolog og stenalderforsker, og så er han vanvittigt dygtig til at fortælle om den sidste istid. Og så er han lidt af en flintnørd, for det skal man være, når man er arkæolog og stenalderforsker. Velkommen til Varbergs Danmarkshistorier.
Velkommen til, Kristoffer.
Kristoffer: Tusind tak, Jeanette.
Jeanette: Du er kommet hertil fra sådan et punkt på Sjælland, som er typisk arkæolognørdet. Kan du fortælle mig lidt om, hvor du bor?
Kristoffer: Jamen, jeg bor oppe midt på en højderyg cirka 80 meter over havet. Så til den ene side kan jeg se det, der hedder Tissø, som nærmest var vikingernes hovedstad på Sjælland. Og bag mig har jeg så Åmosen, som var et af de fedeste stenaldersteder overhovedet i Nordeuropa. Så jeg ligger rigtig lunt og arkæologisk godt der.
Jeanette: Det er det, man ikke ser sådan i de her ejendomsmæglerannoncer. Det er sådan, hvor arkæologer gerne vil bosætte os. Altså, "beliggenhed, beliggenhed, beliggenhed" er noget andet for os, ikke?
Kristoffer: Jo, det er det. Der skal have boet nogen før, ellers virker det ikke.
Jeanette: Præcis. Man er mest tryg, hvis man kan se, at der er en kontinuitet på minimum et par tusinde år. Gerne mere, ikke?
Kristoffer: Ja.
Jeanette: Kristoffer, lad os starte med starten. Kan du forklare mig, hvad istiden er for et fænomen? For jeg kender det jo selvfølgelig, men de fleste har nok mest denne her ide om, hvad istiden er, ud fra disse film, der hedder Ice Age. Kan du lige få nogle andre billeder på også?
Kristoffer: Jamen, Ice Age giver egentlig et meget godt billede på, hvad det er. Det er meget koncentreret dog, ligesom din indledning. Altså, med at istid er noget, der sker, og så tre uger efter er der is over det hele. Sådan er det ikke. Det går meget langsomt i istiden, men ikke desto mindre sker det. Altså, helt overordnet set har vi jo i de sidste to millioner år - altså i runde tal - været i en periode af Jordens historie, hvor der har været skiftevis istid og mellemistid. Altså i runde tal istid i 100.000 år og mellemistid i 10.000-15.000 år og så videre. Og den sidste istid, som vi trådte ud af, trådte vi ud af for omkring 11.700 år siden. Der kan man se på iskerneboringer oppe i Grønland, at lige pludselig steg temperaturen drastisk, og så fik vi altså den varmeperiode, vi er i nu.
Jeanette: Ja, og man kan sige det med istid... Nu siger du jo også... Det er jo voldsomt længe, to millioner år. Det er faktisk mere eller mindre den tidsramme, som mennesket også har været på jorden, sådan knap og nap, ikke?
Kristoffer: Stort set. Altså, vi kan populært godt sige, at istiden er i virkeligheden menneskets periode. Altså, da istiderne startede, var vi en underordnet art, der løb rundt nede på savannen i Afrika, og da den sidste istid sluttede, der var hvert eneste kontinent på jorden indtaget af mennesker. Det varede dog lidt, inden de kom helt til sydspidsen og nordspidsen af Grønland. Men ellers er det altså under istiden, vi kommer fra. Vi er istidsvæsener.
Jeanette: Det var faktisk en fantastisk måde at forklare det på. Det havde jeg faktisk ikke rigtig tænkt over, at vi er istidsvæsener. Det lyder på en eller anden måde helt fantastisk. Men det er jo ikke sådan, vi ser os selv lige nu. Altså, lige nu buldrer der en klimakrise, som i hvert fald ikke får mig til at føle mig som et istidsvæsen. Jeg frygter det måske, fordi jeg har en viden om, hvad istid er. Du får det nærmest til at lyde helt positivt.
Der er en anden måde at se det på, ikke? Fordi nu har ridset en fremtid op, som jeg frygter. Det her med, at istiden er, hvor det hele fryser til, og vi har en helt anden og mere tør luft, og gletsjerne vokser frem. Men et alternativ til det, jeg frygter, er jo, at temperaturen... Vi forestiller os, at temperaturen på Jorden er steget med tre grader. Og det betyder jo faktisk, at indlandsisen er smeltet. Og det vil sige, at den der iskappe, der ligger over Grønland, den i hvert fald bliver mindre. Det er slut med at tage på skiferie i Alperne.
Kristoffer: Ja, det er det.
Jeanette: Ja. Så det er med at booke den sidste billet nu.
Du sidder på en tagryg i Indre By i København. Du kigger ud på byen og vender blikket mod Christiansborg Slot, som nu ligner, at det flyder rundt i en sø. Vandet er steget med 6,4 meter over hele Jorden.
Det er jo et andet scenarie.
Kristoffer: Det er det. Det lyder heller ikke særligt godt. Det gør det ikke.
Jeanette: Der er jo ingen tvivl om, at det, der kan holde mig vågen om natten, er tanken om, at istiden vender tilbage. Hvordan har du det?
Kristoffer: Jamen, der er jo rigtig mange ting, man kan være bange for, og lige nu er det global opvarmning, der er den store ting. Og jeg stoler hundrede procent på, at de klimaforskere, der beskæftiger sig med det, de har ret, når de siger, at der er temperaturstigninger på vej, der gør det her et realistisk scenarie. Men når jeg også ser det lidt i lyset af en istid, så er det også, fordi når alt det dér vand smelter, eller når al isen smelter oppe på Grønland, så kommer der en masse meget koldt ferskvand ud i verdenshavene, som vil forrykke vandbalancen og ikke mindst strømbalancen ude i verdenshavene. Og det vil i sidste ende jo nok betyde, at vi får mere koldt vand op til os. Altså, det der hedder Golfstrømmen bliver udslettet, findes ikke mere, og så lige pludselig har vi en temperatur hos os, der altså godt kan falde 6-7 grader ude i vandet, og så begynder det at blive koldt.
Jeanette: Jamen, så frygter vi jo det samme, gør vi ikke det?
Kristoffer: Jo, det gør vi da.
Jeanette: Så lad mig lige specificere: Der er to grunde til at frygte en istid lige nu. Én er at den mellemistid vi er i lige nu, det vil sige vores varme klima, den snart har varet i 12.000 år, og at en mellemistid normalt varer mellem 10.000-15.000 år. Men en anden ting, som Kristoffer nævner her, er, at den globale opvarmning, som vi er vidne til lige nu, den kan også resultere i en ny istid. Det er lidt svært at forstå, men lad mig lige forklare. Det handler om Grønlandspumpen. Det vil sige, at man har oppe et sted mellem Island og Grønland et meget kraftfuldt system, hvor koldt vand hurtigt falder ned igennem havet og trækker strømmen som en pumpe, som hiver varmt vand nede fra ækvator, nede fra Afrikas kyst, nede fra Atlanterhavet, hvor det er varmt, lunt og godt - så hiver det her kraftige fald af koldt vand simpelthen det varme vand op til Østgrønland, hvor det vender og strømmer som koldt vand tilbage mod ækvator. På den måde får man en cirkulation i Atlanterhavet, som har en enormt stor betydning for, hvordan varmen fordeler sig henholdsvis i Canada og Nordamerika og i Nordeuropa og herunder Skandinavien og Danmark.
Vi ligger på den gode side. Vi ligger på den lune side. Det, der sker, hvis det her vandfald, der ligesom trækker hele den her cirkulation rundt i Atlanterhavet, stopper... Og det er der en risiko for, for hvis der bliver for meget koldt vand deroppe, så kan selve den her, som vi kalder Grønlandspumpen, ikke fungere. Så stopper vandfaldet, så stopper faldet af koldt vand igennem disse mange lag. Og det resulterer i, at der ikke længere er den her omrøring i Atlanterhavet. Og det vil svare lidt til, hvis du forestiller dig, at du sidder hjemme i stuen og har tændt for radiatoren. Radiatoren er varm, du rører ved den, du brænder dig. Alt er godt, så du kan holde varmen. Det, der gør, at du brænder dig på din radiator, det er vand, der løber igennem. Det er nemlig varmt vand. Men hvis nu nogen slukker for den radiator, så bliver det koldt i din stue, og du bliver nødt til at krybe ned under et tæppe. Det er faktisk det, der vil ske, hvis Golfstrømmen stopper. Så vil der blive slukket for det varme vand i din radiator ud for Jylland, ud fra Danmark, og så vil det blive rigtig, rigtig koldt i Danmark. Og det er i min optik faktisk en af de værste konsekvenser, der kunne ske, hvis det var, at klimaforandringerne stopper Golfstrømmen.
Kristoffer: Det var faktisk mere eller mindre det, der skete, også da sidste istid gik i gang for omkring 100.000 år siden. Og for lige at lægge en beroligende hånd på lytteren og på dig også, så skal vi huske på, at istiden startede for omkring 100.000 år siden, den sidste istid. Men det varede altså omkring 70.000-75.000 år, før vi havde et scenarie, hvor der var is over det hele på i Danmark. Så vi kan godt nå at købe os en timesharelejlighed nede i Sydfrankrig eller noget.
Jeanette: Det vil sige, at hvis man skal investere i jord, så kan man gøre det kløgtigt?
Kristoffer: Ja.
Jeanette: Ha ha! Men altså, der er jo det her med, at når man snakker om arkæologi, som vi jo begge to er enige om er noget det mest spændende, der findes i verden... Det er jo også et studie i... Jeg bliver ved med at vende tilbage til det her med, at vi er istidsvæsener. Det kan jeg rigtig godt lide. Men det betyder jo i virkeligheden også, at mennesket altid har været underlagt ekstremt klima.
Kristoffer: Det har de, ja.
Jeanette: Og hvad fortæller det egentlig om os som art, at vi er her endnu?
Kristoffer: Det er, fordi vi har været rigtig gode til at bygge et værn op omkring omgivelserne. Og det er ikke nødvendigvis bare et spørgsmål om, at vi har været den stærkeste. Altså, hvis vi kigger ned ad os selv, så kan vi jo se, at vi jo ikke som sådan bygget som rovdyr. Vi har ikke nogen skarpe kløer, og vi har ikke nogen skarpe tænder. Så vi bliver nødt til at klare det på en anden måde, og det gør vi med teknologi. Altså, fra vi satte fødderne på jorden første gang og blev en af de store arter, så er det, fordi vi kunne lave ting med vores hænder, som vi kunne bruge til at tøjle omgivelserne med. Og den anden ting er, at vi har en helt særlig evne i forhold til at have sociale relationer og opbygge alliancer, altså have venskaber og hele tiden sørge for at have nogen, som vil hjælpe én, hvis man har problemer,
Jeanette: Ja, så faktisk den mere medmenneskelige side har været noget af det, der måske er blevet fremelsket ved, at vi har været under ekstremt pres?
Kristoffer: Helt klart.
Jeanette: Vi kan ikke klare det alene.
Kristoffer: De første mennesker, der var i Danmark under istiden, de har hele tiden haft et netværk af folk nede i Europa, som de vidste, hvor var henne, og som de kunne komme tilbage til, hvis de havde brug for hjælp. Ellers ville det ikke kunne lade sig gøre at leve under en istid.
Jeanette: Så det er godt at have en nabo og en stor familie.
Kristoffer: Det er det, ja. Og at være en flink fyr, så de vil komme og hjælpe en, hvis man har brug for hjælp.
Jeanette: Det kan man måske godt lære lidt af i dag. Det scenarie, vi tidligere snakkede om, det har jo engang været virkeligt. Kristoffer, du er vicedirektør ved Museum for Sydøstdanmark, og så er du arkæolog. Prøv at forestille dig, at du med vores nye, seje tidsmaskine, der står derhenne i hjørnet, tager cirka 15.000 år tilbage i tiden. Du står på en istidsslette. Hvad ser du? Hvis du står i Danmark under istiden, måske endda lige her i København, hvor vi er nu, hvordan ville det så se ud?
Kristoffer: Det er jo meget sjovt, fordi det svarer jo nogenlunde til det, de første danskere så, da de kom hertil for omkring 15.000 år siden. Og på det tidspunkt for omkring 15.000 år siden er der stadigvæk istid, men isen er forsvundet fra Danmark. Altså, det var dækket af is. Altså, her hvor vi sidder nu har der måske været et to kilometer tykt isdække for 20.000-25.000 år siden. Så kommer der en varmeperiode i slutningen af istiden, så det smelter væk. Så det er det, vi kommer til. Vi kommer til et goldt sted, hvor der godt kan være lidt fugtigt, hvor der godt kan være smeltevandssletter, hvor alt det sand, der har ligget ind i de her store ismasser, er blevet skyllet ud. Og det betyder jo også, at det er en frodig skov eller noget, vi står midt på. Altså, det er en slette, hvor der kun gror nogle meget, meget primitive plantearter. Til at starte med kommer der noget, der hedder rypelyng. Det er noget, der findes oppe i Nordgrønland i dag. Det er nogle meget små planter med nogle smukke, gule blomster på. Det er sådan noget rensdyr godt kan lide at spise. Derfor kommer der rensdyr op til Danmark om sommeren, hvor de skal op og kælve.
Efter nogle århundreder begynder der også at komme nogle sådan nogle dværgbirke og polarpil. Altså, det lyder som træer, men det er altså planter, der går fem centimeter op over jorden. Og igen: Det er noget, som rener rigtig godt kan lide. Og de første danskere for 15.000 år siden kommer netop herop i en periode, hvor vi ved, at der er de her lave vækster, og hvor vi ved, der er rensdyr. Så i virkeligheden kan vi sige, at deres tilstedeværelse er dikteret af klimaet og de muligheder, der har været oppe i det her land. Så har det været et tidspunkt, hvor der jo stadigvæk er istid. Det har man ikke nødvendigvis kunnet mærke om sommeren. Der kunne vi jo godt have nogle rimelig varme dage på det her tidspunkt. Men om vinteren kommer vi ned på minus 20 grader. Altså, så er der stadigvæk istid. Og når man kommer dér med et rensdyrtelt og sin lille familie, så har man ikke lyst til at være her om vinteren, så der smutter man tilbage til Nordtyskland eller Mellemtyskland og er dernede.
Jeanette: Ja, for hvad ved vi om de her mennesker? Altså, hvor kommer de fra? Kan du beskrive også, hvordan de så ud?
Kristoffer: Jamen, det med udseendet er lidt svært, fordi vi har ikke rigtig så mange grave. Vi har faktisk ikke nogen fra det her tidspunkt. Og der kan man så stille spørgsmålet: Er det, fordi de ikke er bevarede i dag? Det burde de være, for der var meget kalk i undergrunden på det her tidspunkt. Eller er det, fordi vi ikke finder dem? Det kan da også godt være, men det kan også være, at de bare ikke rigtig begravede deres døde.
Jeanette: Ja, fordi der er jo noget omkring, at nu, når lytterne forestiller sig Danmark, du beskriver på denne her måde som værende i en istidsslette, så skal vi jo også lige huske på, at der er ikke noget hav, vel?
Kristoffer: Det er der ikke, nej. Det meste af havet omkring Danmark var fuldstændig væk. Det var stadigvæk bundet i store ismasser deroppe i Mellemsverige på det her tidspunkt. Så i princippet... Vi plejer at siger, at man kan gå tørskoet fra Skåne til England. Man skal nok krydse nogle store floder og elve, så nok ikke helt tørskoet. Men altså, alt det, vi kender som Vesterhavet, var en stor smeltevandsslette på det her tidspunkt.
Jeanette: Okay, lad os lige dvæle i det, for det er faktisk en ret fantastisk historie. En historie om Nordeuropas Atlantis, et kæmpe rige, som blev slugt af vandet, da isen smeltede, og måske endda fordi en kæmpe tsunami skyllede ind over landet oppe fra Norge. For engang var Nordsøen tørlagt. Området mellem Danmark, England, Holland og Belgien var dengang land. Du kunne gå fra Danmark til England.
Kristoffer er i dag taget en tur med i vores tidsmaskine. Vi har skruet tiden 15.000 år tilbage. Og når han stiger ud ved Jyllands kyst, er der ikke nogen Vesterhavsbølger, men et kæmpe landareal. Hvorfor? Store iskapper ligger som en mur over det, vi i dag kender som England og det nordlige Skandinavien, nærmest ligesom The Wall, den store ismur i serien Game of Thrones. Men i stedet for at der gemmer sig white walkers og wildlings bag ved muren, så er der, ja, bare is. Kilometertyk is længere end dit øje rækker. Og fordi så meget af vandet er frosset, er vandstanden hele 120 meter lavere end i dag. Og derfor er et kæmpe landområde altså blevet tørlagt. Et område, der senere er blevet døbt Doggerland.
Så hvis du, kære lytter, trykker pause på din podcast, tager ud til Vestjyllands kyst i dag, skubber en jolle ud i Nordsøen, iklæder dig en våddragt og en rigtig stor tank med ilt på ryggen, så kan du sammen med mig dykke 120 meter ned, og så finder du Nordeuropas Atlantis. Et forsvundet land, hvor vi kan finde forhistoriske genstande fra vores tip-tiptiptiptiptiptiptiptiptiptiptip-og du kan fortsætte derudaf-oldeforældre. Men landet er ganske uudforsket, ganske simpelt fordi det nu ligger dybt, dybt nede på havets bund. Tilbage til Kristoffer og tidsmaskinen. Når Kristoffer ser ud over Doggerland, er det stort set et isfrit område. Det er et bakket landskab, som er blevet formet af is fra tidligere istider. Landskabet er et tundralandskab, altså et åbent og skovløst landskab. Der er mos, lav og dværgbuske. Der er kæmpe uldhårede mammutter, der er uldhårede næsehorn, og der er steppebisoner. Mod slutningen af sidste istid blev klimaet varmere. Naturen ændrer sig. Birkeskov breder sig, og elge og rensdyr indvandrer til området. Og de allerførste jægere kommer formentlig også til Doggerland omkring for 14.000 år siden.
Nogle af de helt, helt særlige og meget, meget specielle fund, vi har fra jægerstenalderen og istidsjægerne, er små figurer skåret i rav. De er som et stykke af istidsjægernes bevidsthed. Det er deres kraftdyr. Det er dem, de gerne vil være. Det er dem, de gerne vil hente styrke fra. Og dem har vi fundet cirka 50 af fordelt ud over Danmark. Det er både elge, der er skåret ud i rav, og det er heste, og der er også nogle enkelte, som forestiller måske en svane eller en form for fugl. Og disse magiske dyr, som er blevet båret som amuletter, de er måske også gået med den døde i graven, eller de er simpelthen blevet tabt. Nogle af dem er også bare blevet efterladt på bopladserne i Doggerland. Og så er det senere hen blevet oversvømmet, og på grund af ravets lethed har det fundet sin vej til vandoverfladen. Og måske blev området dækket, da isen smeltede, og måske blev Doggerland engang for alvor oversvømmet for omkring 8200 år siden af en kæmpe tsunami. Men tilbage har vi altså skyllet op på stranden nogle af disse fantastiske havdyr, som er en lille påmindelse om, at der engang under havet boede mennesker, som havde drømme og forhåbninger og satte sin lid til magiske dyr.
I dag der for rigtig mange forskere inklusiv mig selv en dyb interesse for det her undersøiske Atlantis. Vi har endnu ikke haft mulighed for selv at dykke ned og udgrave disse bopladser, fordi det ligger 120 meter under Nordsøens havoverflade. Men der er andre måder, hvor vi kan undersøge Atlantis i Nordeuropa.
Kristoffer: Vi ved jo ikke, hvad der er derude. Der er jo dækket af vand nu. Altså, der er nogle hollændere, der har lavet undersøgelser, fordi der er jo fiskere derude, der trawler, som skraber havbunden ren, og så får de tingene med ind til land. Og så står der arkæologer nede på havnen i Holland og tager knogler og andet frem - altså mammutstødtænder og rensdyrgevirer - og så daterer de det, fordi så kan de se nogenlunde, hvordan bebyggelsen ser ud, og hvor mennesker er spredt henne i tid. Og der kan man se, at der er meget fra dem, der er før os, altså neandertalerne, der levede i sidste mellemistid, hovedsageligt. Men der er ikke rigtig noget her fra slutningen af istiden. Derfor vælger jeg at tro, at de har boet mere på det, der er landområder i dag.
Jeanette: Okay. Men vi ved, at der var mennesker i det, vi i dag kender som Danmark. Men hvor mange mennesker var der?
Kristoffer: Altså, hvis vi tager det nuværende danske område... Altså, vi ved jo ikke, hvor mange der har været, så det er lidt spekulationer og beregninger og andet. Men der er nogle studier, der viser, at vi godt kan forestille os, at der har været en befolkningstæthed på - og nu bliver det lidt teknisk, undskyld - på 0,002 person per kvadratkilometer.
Jeanette: Det er ikke mange.
Kristoffer: Eller et sted mellem 0,001 og 0,003. Det vil sige, at i hele det danske område på samme tid kan der have været mellem 40 og 150 mennesker.
Jeanette: Men det er jo bare én familieklan.
Kristoffer: Det er jo det.
Jeanette: Der er også en anden ting, fordi nu snakkede vi om hvem de var og så videre... Men der er også en teori, som måske er sådan sat lidt på spidsen, der siger, at menneskets intelligens har været højere blandt jæger/samlerfolk i forhold til, når man blev bønder, fordi så havde man mad til mange flere mennesker, og det vil sige, at de dumme døde ikke længere. Ha ha! Men kan der være noget ræson i det, at det krævede virkelig noget at overleve på denne her tid?
Kristoffer: Jamen, det kan det. Og det er jo også en del af en fortælling, der går igen i dag for eksempel med den oprindelige befolkning i Nordamerika, ikke? Når vi ser - hvis det ikke skal være katastrofefilm - hvis vi ser en cowboy og indianer-film, så er indianerne tit portrætteret i hvert fald i moderne film som nogle, der lige har en sjette sans, der ved, hvordan man skal tolke et blad, der vender forkert på et træ, eller hvordan man finder spor efter et rådyr eller en kronhjort. Og det er jo klart, at når du udelukkende skal leve af, hvad der pusler rundt ude i skoven, så bliver du nødt til at være opmærksom på de tegn på en helt anden måde.
Jeanette: Ja, så det er måske noget, vi har glemt i virkeligheden?
Kristoffer: Ja, der er gået meget tabt. Det er ikke kun kæmpestore succeser, vi har fejret. Selvfølgelig er der gået noget tabt også. Det er ja da overbevist om.
Jeanette: Kristoffer, det er jo fantastiske scenarier, du beskriver for os her, og også spændende problematikker. Men jeg kunne godt tænke mig at blive helt konkret. Og hvis du forestiller dig denne her familieklan, der om sommeren trekker op igennem det danske område. De skal finde rener, som kan give dem masser af kød og skind, til at de kan overleve vinteren. Hvis vi nu står midt i deres lejr, kan du så beskrive, hvad det er, vi ser, og måske også lidt om, hvordan deres dag vil tage sig ud?
Kristoffer: Ja. Altså, min store ting i forhold til arkæologi er, at jeg tror på, at de har haft nogle sociale relationer med andre. Derfor vil jeg helst se, at de i stedet for én familie vil være fire-fem familier sammen, altså en gruppe på omkring 25 personer. Så har de nok jægere til, hvis de skal nedlægge en større flok, for eksempel i forbindelse med rener, der vandrer om efteråret. Og så har de også nogle, der kan slagte det og andet. De har så boet et sted med god udsigt, hvor de kan se ud over den her store slette. Så har de boet i skindtelte. Det kunne være sådan nogle tipiformede nogle, det kunne være mere nogle kuppelformede nogle. Det ved vi ikke rigtigt. Men det betyder heller ikke så meget for mig, præcis hvordan det har set ud. Men lad os bare beholde billedet med nogle tipier, som er lavet af rensdyrskind, og hvor hver familie har deres eget telt med sovepladser og ildsted - det er meget vigtigt for jæger-samlere - hvor de har tilberedt deres mad og ligesom har siddet og snakket om aftenen og fortalt historier. Det, vi finder efter det, det er flint. Altså, det hedder stenalderen ikke uden grund. De lavede alle deres redskaber i flint stort set. De havde selvfølgelig også træ, som de brugte, og gevirer og andet, men alt det er rådnet væk, så vi har kun flinten tilbage - altså i langt de fleste tilfælde.
Jeanette: Hvad er det, der gør, at det lige præcis er flint, de bruger?
Kristoffer: Jamen, flint er jo et fantastisk materiale, som er en del af vores undergrund heroppe i Sydskandinavien. Altså, det er et meget, meget hårdt materiale. Det er hårdere end stål. Du kan lave det skarpere end en skalpel, hvis du behandler det rigtigt. Altså, nogle steder i verden bruger man det netop til skalpel, når man skal operere. Heroppe hos os findes der over det hele. Hvis du går ud på en mark i dag, så skal du ikke gå ret langt, før du finder en knold i flint. Sådan er det ikke nede i Europa. Der skal du måske gå 200 kilometer for at finde en god sten at lave redskaber af. Men oppe hos os er vi velsignede med flint, og det er jo det, der har gjort området attraktivt her. Og det er jo det, vi kan se, når vi er heldige at finde boplads fra den periode.
Hvis vi er heldige, finder vi et ildsted med noget brændt flint, og så kan vi begynde at studere: Hvad sker der så rundt om det her ildsted? Der har de så siddet... Man kan se, der er knækkede pilespidser for eksempel. Det er, fordi de har siddet der med pilene, som er lavet af træ, som er meget, meget, meget sjældent på det her tidspunkt. Og så har de siddet og taget pilespidser af og sat nye på. Eller de har siddet lidt længere væk fra ildstedet. Så kan man se, at der er redskaber der, man har brugt for eksempel til at skrabe skind rent fra rensdyrene, og har siddet og arbejdet med knogler og tak. Og så er der nogle enkelte meget heldige tilfælde, hvor der lidt længere væk så har været et vandhul, hvor man har smidt knoglerne fra de her rensdyr ned i. Og det er det fede sted, for når du finder det nede i det, der var et vandhul for 15.000 år siden, så er det også bevaret til i dag. Og der er i hvert fald ét sted i Danmark, hvor vi har det, og så er der et par steder nede i Nordtyskland også.
Jeanette: Ja. Så hvis man forestiller sig sådan en dag, så kan man forestille sig, at de sidder ved ilden. Men også det det vandhul, du beskriver, det er jo egentlig deres skraldespand, hvor de går hen og kyler tingene ud.
Kristoffer: Ja.
Jeanette: Men altså, hvornår vil de så gå på jagt? Altså, på hvilket tidspunkt af dagen vil de så gøre det?
Kristoffer: Altså, rensdyr har sådan en cyklus, hvor de om vinteren er rigtig, rigtig sølle. Der er der ikke særlig meget at spise, selv nede i Mellemeuropa, hvor der er nogle fyrreskove og sådan noget, de kan gå ind i. Så derfor når det bliver forår, så skynder de sig at gå nordpå op til Danmark og Sydsverige, og så spiser de alt, hvad der er deroppe, og så bliver de store og fede ligesom den store bukkebruse, der skal over sæteren. Og der om sommeren opbygger de jo et godt fedtlag, så der er det godt at tage dem. Men det bedste tidspunkt overhovedet er om efteråret, når de er på vej tilbage til deres vinterhi, netop hvor de har fået unger og alt muligt andet. De skal gå og passe på de der unger. Det vil sige, de kan ikke gå helt vildt hurtigt. Det er det bedste tidspunkt at fange dem på.
Jeanette: Så det er faktisk måske et lille vindue, de har oppe i Danmark, de første jægere?
Kristoffer: Det er det.
Jeanette: Og kunne man måske forestille sig, at det ikke kun var rensdyrene, de kom efter, men at de også gik op for at finde noget flint?
Kristoffer: Det kunne man sagtens. Det kunne man sagtens. Det gode ved dansk flint er, at det er supergodt, og det er over det hele. Og det dårlige ved dansk flint er, at det er svært for arkæologer at se, hvor det kommer fra. Altså, hvis vi var nede i Tyskland, så kunne man tage et stykke flint op, og så kunne man sige, "Nå, det er det, man har henne fra den kilde, der er 150 kilometer væk." Så ved man, de har haft en alliancerute den vej, og at de har skaffet det her flint. Men det kan vi ikke rigtig heroppe hos os. Der har ligesom bare taget det flint, der lå og flød på jorden og brugt det, fordi det er det bedste flint i hele verden, simpelthen.
Jeanette: Og isen har jo formet landet, ikke, så det har jo smidt sten rundt omkring.
Kristoffer: Præcis. Oprindeligt sad flinten nede i de her bånd af kridt og kalk, som vi kender fra Møns Klint og fra Stevns Klint. Og så istiden gør, at det bliver flyttet fuldstændig rundt og kommer op i de her store isbræer, og så smelter de ud på et tidspunkt.
Jeanette: Ja, så er de er ude efter råstoffer, enten noget at spise eller noget, de kan bruge. Men hvis du skal beskrive sådan en istidsjæger... Nu ved jeg godt, du veg lidt uden om det på et tidspunkt, men hvordan ser de ud, Kristoffer?
Kristoffer: Jamen, helt grundlæggende så er de jo mennesker ligesom os. Altså, det er samme version af mennesket, vi har med at gøre. Det er dem, der hedder Homo sapiens.
Jeanette: Så vi kan konkludere, at de skulle have noget på kroppen for at kunne holde varmen, skulle de ikke det?
Kristoffer: Jo, det skulle de. Og det har de også haft. Altså, nu kommer vi jo uden for min komfortzone, hvor jeg skal til at spekulere lidt. Men vi ved, de har haft rensdyrskind, ikke?
Jeanette: Jeg prøver at hive det ud af dig.
Kristoffer: Vi ved, de har haft rensdyrskind, og at de så har haft tøj, der er lavet af rensdyrskind. Og så ved vi også, der er nogle enkelte grave fra den tid nede fra Tyskland, hvor der er nogle - formentlig shamaner - der er blevet begravet med... altså, hvor man kan se på deres udsmykning, at de har haft for eksempel tandperler fra dyr sat på tøjet.
Jeanette: Når du siger shaman, kan du så ikke beskrive lidt mere, hvad det kunne være?
Kristoffer: Jo, det er det. Og det var sådan noget, man ikke snakkede så meget om for 10-20 år siden i Danmark, men det er blevet lidt mere populært. også med god ret, efterhånden som man begynder at studere jæger-samlere i andre sammenhænge, for eksempel i Sibirien eller i historisk tid i Grønland eller andet. Men en af de ting, som jæger-samlerne kunne på det her tidspunkt, det var jo, at de havde forskellige teknologier. De kunne lave ting i flint, og de kunne lave ting i træ, og en anden ting, de kunne, det var, at de kunne lave ritualer og få jorden til at ligesom gøre det, som de gerne ville have dem til. Det kunne være, at de lavede ritualer i forbindelse med en rensdyrjagt, som sikrede, at de rent faktisk havde nogle rensdyr, de kunne fange. Det gjorde de ved, at de havde et ritual. Og ritualmesteren er en shaman. Og det, en shaman kan, det er, at han kan kommunikere med dyrenes ånder. Han kan simpelthen overbevise et rensdyr om, at det er en god idé at lade sig nedlægge af en jæger. Og derfor er shamanen meget, meget vigtig, fordi det lykkedes jo at fange de der rensdyr dengang. Og det er grunden til, at vi kan sidde her i dag.
Jeanette: Og det er en sikkerhed. Hvis nu jeg prøver sådan at beskrive en scene... Fordi jeg bor på kanten af Horsens Fjord, og det er et sted, hvor isen har formet landet og skubbet nogle markante... Vi kalder det Stensballebjerge. Det er det jo ikke, vel. Det er 80 meter over havet eller sådan noget. Og så er Horsens Fjord lige ved siden af. Og jeg tænker egentlig, at i istiden må den fjord jo have været en dal. Og der er enkelte spor, nogle enkelte flintredskaber, som du beskriver, der er lige på kanten, ikke så langt væk fra, hvor jeg bor. Så jeg forestiller mig jo, at de har ligget på lur på nordsiden af Horsens Fjord og så håbet - måske med shamanens hjælp - at renerne migrerede ind gennem den dalsænkning, som fjorden er i dag. Er jeg helt galt på den?
Kristoffer: Det syntes jeg ikke. Altså, der har måske også været nogle andre ting, der har hjulpet dem lidt på vej. Altså, de har nok lavet et system. Det ved man oppe fra Grønland, at man laver et system af varder.
Jeanette: Varder, hvad er det?
Kristoffer: Det er menneskehøje samlinger af sten, man sætter oven på hinanden.
Jeanette: Ligesom når man er ude at vandre i dag, hvor man ligesom laver en mindeting med "Jeg har været her," og så lægger man en sten?
Kristoffer: Ja. Så kan man lave sådan et system af varder, fordi så når rensdyrene kommer gående, så tror de, der står et menneske, så går vi i den anden retning. Udover det så har der sandsynligvis også været et system af nogle klaptræer nærmest, altså nogle pinde, hvor der har siddet nogle små klappere på - noget andet træ, der har siddet og raslet - der ligesom har skræmt dem lidt. Alt det har guidet dem i den rigtige retning.
Jeanette: Nu skal jeg lige have fat i... Hvem tror man har hjulpet til dér? Har det været hele den her udvidede familie med nogle stykker? Har det også været børn, der har gået og klappet med det her?
Kristoffer: Det har det. De har ligget på lur og så sørget for, at dyrene kom hen det rigtige sted om efteråret eller om sommeren, lige inden rensdyrene skulle til at samle sig sammen og trække sammen sydpå. Så alt har handlet om at få de her rensdyr, fordi du skal leve af dem om vinteren, hvis ikke du finder andet. Du tager godt nok sydpå om vinteren, hvor der er lidt større chance for at finde mad. Men du skulle jo rent faktisk have noget kød der, der kan holde. Og de skulle spise meget kød dengang. Det var ikke nogen grøntsager. Der var ikke så mange kulhydrater, at det gjorde noget. Så sådan en jæger-samler kunne sagtens spise sådan 2 kilo kød på en dag simpelthen for at få den energi, der skulle til.
Jeanette: 2 kilo kød?
Kristoffer: Yes.
Jeanette: Altså, det kan jo få selv den vildeste palæokur til skamme, ikke?
Kristoffer: Der findes nogle studier af nybyggere i USA, der heller ikke havde andet end kød, ikke, og de spiste gerne mellem halvanden og fire et halvt kilo kød om dagen simpelthen for at få det til at hænge sammen.
Jeanette: Det er jo vanvittigt. Så man kunne også godt forestille sig... Nu har du sat i scene, at de har en shaman, og mænd, kvinder og børn er engageret i det her... Det har jo været en kæmpe begivenhed, når de så den her flok. Og det er jo derfor, de har været højt, ikke? For at holde øje: Hvilken vej går de?
Kristoffer: Ja, præcis. Og så har de bare krydset fingre for, at de har valgt dén retning. Altså, der findes mange studier af, hvordan rensdyr bevæger sig rundt i landskabet. Jeg faldt over et for nogle år siden, hvor der var nogle vildtundersøgelser fra Canada, hvor de har sat GPS'er på dyrene. Altså et område, hvor der var 1,5 million rensdyr. Og så var der måske 100 stykker, der havde GPS på...
Jeanette: Det er jo vanvittigt mange!
Kristoffer: Det er det. Og så kunne man se, hvordan de har vandret rundt sommer og vinter. Og vi forestiller os lidt, at de er gået op ad den motorvej og tilbage ad den her, året efter op ad den her og så videre, så de hele tiden har flyttet deres ruter rundt. Så derfor: Det der med at bygge de der varder og sidde og vente på dem... De har siddet og krydset fingre for, at de så er gået derhen, hvor de skulle.
Jeanette: Ja, men når du snakker om den befolkningstæthed eller mangel på samme, der var under istiden, samtidig med at vi skal forestille os, at der er simpelthen en slette fra England til Skåne... De må jo have været vanvittigt dygtige.
Kristoffer: Helt vildt. Og nu sagde du før det der med, at der ikke var nogen dumme, der overlevede...
Jeanette: Det var sat på spidsen, ikke?
Kristoffer: Men der er jo nogle, der er røget på den bekostning, fordi de har siddet det forkerte sted og ventet.
Jeanette: Ha ha! Ej, det er en lille smule sørgeligt, faktisk. Sidder der med krydsede fingre og har bygget sine varder, og så gik de bare over Fyn i stedet for.
Jeg kan jo se det for mig uden for mit hus. Og nu har vi jo vendt tilbage til det her med, at arkæologer bosætter sig gode steder. Så jeg kan jo nærmest fornemme, hvordan de er gået forbi. Jeg vil tro, at der er nogle spor dér, så mon ikke det har været sådan et af de steder, hvor de er kommet en gang imellem. Lige for også at slå en krølle tilbage til det her med, at istiden har formet Danmark: Kan du nævne nogle steder, hvor det er ekstra markant, at isen ligesom har været? Hvordan kan vi se det i landskabet, hvis man nu tager traveskoene på og vil ud at kigge på det?
Kristoffer: Jamen, der er faktisk lige udgivet en stor bog om istiden i Danmark, og der er en forside og en bagside. Nu kan jeg ikke huske, hvad der er hvad. Men på den ene side er Møns Klint. Altså, Møns Klint er blevet skubbet op under istiden. Den er 100 meter høj i dag. Den er blevet skubbet op af isen. Det vidner om, at der er været rimelig store kræfter på spil.
Jeanette: Det må man sige.
Kristoffer: I den anden ende, på den anden side af bogen har man Knudshoved Odde, hvor jeg også har været.
Jeanette: Hvor ligger det?
Kristoffer: Knudshoved Odde ligger ved... Altså, hvis vi har Sjælland sydligste købstad Vordingborg. Vest for det kommer der en lang javertus ud i Storebælt. Den er omkring 15-20 kilometer lang eller andet. Og Knudshoved Odde, hvor jeg også har udgravet bopladser med rensdyrjægere, er sådan en serie af bakker, en lille randmoræne, der er blevet skubbet op. Og det er et af de helt gode steder, når man skal ud at finde rensdyrjægere, fordi der er der nogle bakker, der ligger lige foran en stor slette, og der har de siddet og ventet på dem. Så det kunne være to steder, man kunne besøge.
Jeanette: Så når jeg sidder uden for mit hus og egentlig er bange for, at istiden kommer igen, fordi den her store pumpe i Grønland går i stå, og fordi det simpelthen er ved at være tid... Altså, jeg føler jo, at vores mellemistid smuldrer mellem hænderne på os. Jeg kigger på de andre diagrammer, som kloge folk har lavet før os, der ligesom gør det, at de siger, at der går 10.000 til 15.000 år. Og nu er jeg jo sådan indrettet, at når jeg ser på et diagram, at der har været sådan før, så tænker jeg, at sådan bliver det igen. Og så har jeg det sådan lidt, når jeg kigger på, du siger, at sidste istid sluttede for cirka 12.000 år siden, så tænker jeg, "Skal jeg til at putte virkelig, virkelig, virkelig meget isolering på mit hus?"
Kristoffer: Det er jo aldrig en dum idé at gøre det. Men på den anden side må vi gå ud fra, at en ny istid, såfremt den kommer, så varer det mange tusinde år, før vi rigtig kan mærke det hos os.
Jeanette: Okay, så selvom jeg bliver frosset ned, fordi jeg gerne vil indgå i et videnskabeligt eksperiment, hvor mange tusind år skal der så gå, før man fryser mig op, og jeg skal altså virkelig opleve en winter is coming? Dyb, dyb istid. Hvor lang tid går der så?
Kristoffer: Jamen, hvis vi sammenligner med sidste istid, så må vi regne med, at det er 60.000 til 70.000 år.
Jeanette: Okay. Det er meget godt at vide. Så selvom vores mellemistid er ved at høre op, så tager det altså lang tid, før vores istid rigtig sætter ind. Altså hvor vi både kan se og føle den, og the white wall ligesom står igennem landskabet.
Lad os lige prøve at forstå, hvad det egentlig er, vi snakker om i en nutidig kontekst. Kristoffer, du er min gæst i dag, og du er vicedirektør ved Museum for Sydøstdanmark. Og du er også arkæolog. Så altså, jeg har jo denne her frygt om, at den her klimaforandring, vi er inde i, den accelererer processen frem imod en ny istid. Det, jeg egentlig er bange for, det er, at vi med vores drivhusgasser og også overudnyttelse af jorden... Vi fælder skoven. Det vil sige, at de her regnbælter, som regnskoven fastholder, er lige pludselig ikke længere så stabile... At vi fuldstændig rent ud sagt fucker hele Jordens økosystem op. Og konsekvensen er den, som alle snakker om. Det er jo, at det bliver varmere. Men jeg er bange for, at den varme rent faktisk udløser en istid. Og det er jo en lidt bagvendt tankegang. Vi har været inde på det før med den her store Grønlandspumpe, men kan du ikke sådan bare ganske kort lige fortælle os: Hvis det nu er, at det jeg frygter sker, og vi lige pludselig står over for en istid, hvordan vil det så føles til at starte med det?
Kristoffer: Altså, det gode ved istider er, at det er noget, der kommer krybende. Det er ikke fra den ene dag til den anden, så bliver man sat af med flyveren, og så står man inde på en stor gletsjer og skal klare sig selv. Og så skal vi jo huske på, at vi er jo... Altså, nu startede jeg med at sige, at vi i virkeligheden var istidsvæsener. Altså, vi kan også se på det lidt anderledes. Vi kan sige, at den tid, vi har været mennesker og haft teknologi og haft kulturelle måder at agere på i verden... Det har vi måske gjort i to en halv million år. Det svarer i runde tal til, hvis vi går op til i dag, at 99,7 procent af den tid har vi tilbragt i stenalderen, altså hvor vi har levet af landskabet. Og jeg tror på, at der genetisk indkodet i os er en nødhjælpspakke, der slår til rent mentalt, og så går vi tilbage i stenaldermode og begynder at gøre det rigtige på et tidspunkt netop med henblik på overlevelse.
Jeanette: Så du mener simpelthen, at løsningen er indkodet i os?
Kristoffer: Det tror jeg, den er. Altså, de ting vi kan i dag, er dem, vi også skal bruge under en istid.
Jeanette: Altså, nu afslører jeg igen mine mange tv-vaner, men en af mine yndlingsserier er også Alene i Vildmarken. Og jeg ved ikke, om du har set det, Kristoffer?
Kristoffer: Jo, jo, det har jeg.
Jeanette: Så jeg har lidt en bekymring om, at det der indbyggede overlevelsesinstinkt måske ikke er så udtalt hos alle. Der ville nok ryge nogle i svinget, ville der ikke det?
Kristoffer: Jo, men igen har vi det der med, at de bliver fløjet ud, og så skal de i gang med at gøre det. Hvis vi bare havde haft 14 dage til at se YouTube først og havde forberedt os på vildmarken, så havde det været lidt bedre.
Jeanette: Ja, godt. Så det vil sige, at når jeg også har den her ide om, at der kommer istid... Udover vores genetiske medfødte pakke, så er det vel også teknologi, der skal få os videre?
Kristoffer: Jamen, det er det. Og der kan man jo godt se teknologi som lidt noget andet end bare noget rent teknisk. Altså, en teknologi kan også være en måde at agere sammen på, altså en måde at lave alliancer og relationer på. Sådan ser jeg det i hvert fald arkæologisk set. Det kan være en måde at kommunikere med omverdenen på. Et særligt mindset på det punkt.
Jeanette: Så du er til det sociale aspekt?
Kristoffer: Vi kommer ingen vegne, hvis ikke vi er fælles om det i hvert fald.
Jeanette: Nej. Jeg er jo totalt egoist. Altså, jeg er jo prepper. Så da coronakrisen kom, og dér hvor Mette holdt sin tale, hvor man så naboerne fise afsted til Netto efter toiletpapir, så spurgte min mand mig, "Skal vi have noget, skat?" Og jeg sagde, "Nej, der er to store plastbokse ude i skuret. Vi kan klare os til den næste måned." Og jeg fik det sidste håndsprit i Odder. Jeg bor i Horsens, men jeg kørte selvfølgelig en omvej, for jeg ville være sikker på... Og jeg havde på fornemmelsen, at det var på trapperne. Og jeg ved godt, du siger det her med, at man skal være sociale og så videre, men dem, der har mest i skuret, har vel et eller andet sted en god chance for at overleve eller hvad?
Kristoffer: Jo, men så skal man være gode venner med den person, der har noget stående ude i skuret, så den person bliver overbevist om, at det ville være en god idé at dele det med nogle andre. Men der kan jo være undtagelser for den regel.
Jeanette: Jeg synes, du skuler lidt over til mig. Ha ha! Ej, men jeg er jo også flink nok, jo. I dag snakker man jo økonomi og handelsbalance og så videre, men i virkeligheden handlede handel i stenalderen vel i virkeligheden om at overleve?
Kristoffer: Det gjorde det. Ja, ja, det gjorde det. Og det er sådan noget, som vi godt kan tale om i dag. Før i tiden har det været lidt forbudt at tale om stenalderen som nogle, der tilpassede sig klimaet, for så var man det, der hed miljødeterminist. Og det var lidt forbudt at snakke om migration i stenalderen. Det med, at man flyttede fra det ene sted til det andet. Men lige pludselig nu så kan vi godt det med alle de DNA-studier, der er nu, der viser, hvordan folk de har vandret rundt på Jorden.
Jeanette: Men det er i virkeligheden også det, du siger: Som arkæolog vil du gerne holde dig til konkrete studier, så du har noget at bygge det på. Fordi antagelsen om, at man ikke flyttede sig, byggede jo egentlig på en antagelse. Det var ikke så meget at hænge det op på.
Kristoffer: Præcis. Man kan se, det er det, folk har gjort.
Jeanette: Man har flyttet sig for at overleve.
Kristoffer: Selvfølgelig. Ja.
Jeanette: Nu når vi har snakket alt det her med istid igennem, er der så noget at være bekymret for? Er min bekymring smittede af på dig? Er det her en trussel for vores børn?
Kristoffer: Altså, jeg er jo altid bekymret, og det er svært ikke at være bekymret, når man følger med i tv og andet. Vi ved jo ikke rigtig, hvad der vil ske, men jeg synes, vi skal fokusere på, at det stadigvæk ser ud til, at der er mulighed for at gøre noget. Altså, der er stadigvæk mulighed for at ændre nogle ting. Og så har jeg også en indgroet tro på, at mennesket altid finder på en løsning, der er til det bedste.
Jeanette: Præcis. Vi er også bare lidt dovne, så vi skal ligesom se truslen på væggen, før vi begynder at opfinde.
Kristoffer: Selvfølgelig. Deadline skal næsten være overskredet, før man får lavet den artikel, man skal have lavet.
Jeanette: Præcis. Det er sådan, vi er. Så altså det, som vi kan lære, er det her med, at istiden kommer, og når den kommer, så skal vi være forberedt på at have forråd. Det er mit råd. Vær en prepper. Sørg for at have styr på tingene. Jeg kan jo godt lide at have sådan nogle naturalier liggende, så man har noget at bytte med og handle med. Og det leder jo hen til din konklusion, at det gælder om at være sociale.
Kristoffer: Det gælder om at være sociale, og det gælder om at være en del af løsningen og kunne samarbejde med folk om at finde den bedste løsning. Om det så er at skyde rensdyr i flok, eller om det er at finde en coronavaccine og sørge for at vaske hænder og alt muligt andet. Det er det, der skal til.
Jeanette: Det er jo faktisk en helt vildt fin måde at gå ud af det her på med min frygt omkring istiden. Du siger, at så længe vi bare står sammen, så skal vi nok klare det.
Kristoffer: Sådan er det. Og hvis man har en trist sang i mol, så skal man altid lige slutte på en dur-akkord, så går alle derfra med en god fornemmelse.
Jeanette: Det kan jo ligefrem være, at vi kan lære at passe ordentligt på vores planet, hvis den lige giver os lidt modstand.
Kristoffer: Det gjorde det i stenalderen i hvert fald, og der må vi gerne komme tilbage til.
Jeanette: Tusind tak for det. Kristoffer, det var en kæmpe fornøjelse at have dig med herinde og gøre mig klogere på istiden og også meget mere rolig, så jeg ikke skal være så bekymret. Faktisk kan jeg næsten sige, at jeg glæder mig en lille smule til, at det begynder at fryse til. Mit navn er Jeanette Varberg, og du har lyttet til Varbergs Danmarkshistorier. Produceret af Juhl og Brunse for Vores Tid og 24syv. Tilrettelagt og produceret af Luna Lam og Nikolai Sørensen. Redaktør af Lucas Francis Claver. En særlig tak til Kristoffer Buch Pedersen. Find podcasten på www.24syv.dk, www.vorestid.dk eller der, kære lytter, hvor du normalt finder dine podcasts.
Kære lytter, du har lyttet til et program fra 24syv. Du kan finde meget mere modig, nysgerrig og magtkritisk taleradio på 24syv-appen. Hent den i App Store og Google Play.