Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S4. E5.
Kvinden, universets mest omdiskuterede dyr
Virginia Woolf skrev engang at, "kvinden er universets mest omdiskuterede dyr." Og det er slet ikke altid, at kvinder selv har fået lov at være en del af diskussionen. Vi skal ikke langt tilbage før, at det primært var mænd, der havde lov til bare at diskutere offentligt. Faktisk var det en mand, der for små 200 år siden besluttede, at vi skulle begynde at kalde kvinder for “kvinder”. Denne episode handler om forfatterinden af det første, danske, feministiske manifest: Mathilde Fibiger. Og så skal vi høre historien om, hvordan ordet ‘kvinde’ blev et almindeligt ord.
S4. E5. Kvinden, universets mest omdiskuterede dyr
14.SEP.2022Mød værten
Jeanette Varberg
Jeanette formidler forhistorie som forfatter og foredragsholder. Lige fra hun var helt lille, har hun været optaget af fortællinger om fortiden. Især historien om barnekongen Tutankhamon, der blev fundet i Kongernes Dal, fascinerede hende. Tanken om, at der ligger ældgamle skatte og fantastiske fortællinger gemt i jorden, har fulgt hende lige siden, hvor hun har undersøgt, hvordan den danske fortidshistorie stadig giver genlyd i nutiden. Faktisk har hun gjort os så meget klogere på den danske historie, at hun har vundet priser for det, og endda blevet nomineret som årets dansker i 2017.
Gæst
Lone Kølle MartinsenSeniorforsker ved Aarhus Universitet
Om Lone Kølle MartinsenLone Kølle Martinsen
- Lone Kølle Martinsen
Seniorforsker ved Aarhus Universitet
Om Lone Kølle MartinsenLone Kølle Martinsen
Hvem står bag?
Vært: Jeanette Varberg, museumsinspektør og arkæolog på Nationalmuseet
Medvirkende: Seniorforsker ved Aarhus Universitet Lone Kølle Martinsen
Tilrettelægger og producer: Luna Lam og Nikolai Sørensen
Redaktør: Lucas Francis Claver
Produceret af Juhl & Brunse for 24syv og Nationalmuseets mediehus Vores Tid.
S4E5. Kvinden, universets mest omdiskuterede dyr
Jeanette: Det er en fejringsdag. Feststemte gæster er samlet på Rønnebæksholm Gods ved Næstved for at fejre den danske sejr ved slaget ved Isted. Der er en ligefrem og euforisk stemning i luften. Men ikke alle er glade. Nogle er faktisk forargede og vrede. Det er nemlig offentliggjort, at festens taler i år er en kvinde. Og ikke hvilken som helst kvinde. Hun er ung, kun 21 år, og så har hun tidligere ytret sig om forholdet mellem mænd og kvinder. Hun har længe forberedt sig på denne tale. Endelig er hun på vej imod det åndelige ligeværd med mænd, som hun har søgt, siden hun var lille pige. Men inden hun overhovedet når at stille sig op på talerstolen, går en grov herre op og løfter hende over skulderen og bærer hende væk fra festen, som var hun en halmballe eller en sæk kartofler. Velkommen til Varbergs Danmarkshistorier. Mit navn er Jeanette Varberg, og jeg er museumsinspektør, arkæolog og forfatter. I denne podcast vil jeg sammen med nogle af Danmarks dygtigste historikere, arkæologer og eksperter fortælle om de mest fascinerende ting i danmarkshistorien, som du skal kende for at forstå det samfund, du lever i i dag. Denne sæson handler om kønsroller, om ligestilling og om identitet. Virginia Woolf skrev engang, at kvinden er universets mest omdiskuterede dyr, men det er jo sat lidt på spidsen. For mere dyr end mænd er vi kvinder jo ikke. Men omdiskuterede det har kvinder alle dage været. Og det er slet ikke altid, at kvinder selv har fået lov at være en del af diskussionen. Vi skal altså ikke kigge langt tilbage, før det primært er mænd, der rigtig har lov til overhovedet at diskutere noget som helst offentligt, blandt andet om os kvinder. Desuden var det en mand, der for små 200 år siden besluttede, at vi skulle begynde at kalde kvinder for kvinder. Kampene har været mange gennem årene. For tiden er det ligestilling i bestyrelseslokalerne, på arbejdspladserne og på den kunstneriske scene, vi debatterer. Men engang var det blot retten til at synes noget om sit eget køn, som kvinder skulle kæmpe for. I dag skal vi møde forfatterinden af det første danske feministiske manifest, som kom under massivt pres i kølvandet af sin udgivelse. Og så skal vi høre historien om, hvordan ordet kvinde blev et almindeligt ord for, ja, kvinder. Og derfor har jeg i dag fået besøg af dig, Lone Kølle Martinsen. Du er seniorforsker ved Aarhus Universitet, og så ved du en hel del om 1800-tallets kvindekamp. Velkommen til Varbergs Danmarkshistorier.
Lone: Mange tak for det.
Jeanette: Jeg er glad for at have dig her i studiet. Jeg vil lige begynde med at læse et særligt citat op.
Lone: Ja.
Jeanette: "For første gang i mit liv føler jeg sorg over, at jeg ingen mand er. Er det med rette, at de halve mennesker er udelukket fra al åndelig beskæftigelse? Eller har virkelig vor Herre skabt os af et ringere stof end mændene?" Sådan skriver hovedpersonen Clara Raphael til sin veninde i bogen af samme navn. I 1850 udkommer den kun 20-årige Mathilde Fibigers debutroman "Clara Raphael", og udgivelsen fører til den såkaldte Clara Raphael-fejde. Hvem er Mathilde Fibiger?
Lone: Jamen, Mathilde Fibiger er faktisk, kan man godt sige, Danmarks første feminist i den forstand, at hun er den første, der skriver det, som du lige citerede hende for: Hvordan kan det egentlig være, at der er så stor forskel på mand og kvinde og på, hvad en mand og kvinde kan og må tage sig til? Og hun er ret interessant, fordi hun er den yngste pige i en familie på 9. Og hendes far er kaptajn i den danske hær. Men samtidig var han meget liberal indenfor sit erhverv. Faktisk bliver han på et tidspunkt forflyttet fra København af Frederik 6. Vi er jo i den periode under enevældens afvikling, da hun bliver født her i 1830 og frem mod 1850 eller 1848, hvor vi får grundloven. Så det er på mange måder et meget frisindet og liberalt hjem, som Mathilde Fibiger vokser op i. Efter at forældrene bliver fraflyttet København, sker der faktisk det, at forældrene bliver skilt, hvilket også er et særsyn i datidens - ikke kun København - men i datidens Danmark. Så der er ligesom tidligt nogle tegn på, at hun er rundet af en familie, der er mere liberal eller reformvenlig, end folk er flest. Mathilde Fibiger og hendes søster Ilia Fibiger, som faktisk også er en kendt kvindesagsforkæmper for tiden, bliver uddannet godt. Det var jo ikke alle døtre, piger, på det tidspunkt, der fik en uddannelse. Men det gør de. Men samtidig står de jo overfor det store problem: Hvad skal de tage sig til? Altså, hvad skal de leve af og så videre? Så Mathilde Fibiger bliver sendt til Lolland som guvernante, hvor hun skal være lærerinde for en præsts børn. Og det er simpelt hen dernede, hun begynder at skrive denne brevroman.
Jeanette: Ja, fordi det er jo ret exceptionelt, at en 20-årig kvinde sætter sig ned og får skrevet en debutroman. Og kan du fortælle lidt mere om det værk, som hun sætter sig ned og skriver, som hedder "Clara Raphael"?
Lone: Ja, jamen, det er en lille brevroman. Det er også det, man kalder en guvernanteroman, fordi hun var jo guvernante. Mange kvinder var guvernanter. Det var det, de erhvervede sig ved på dette tidspunkt.
Jeanette: Hvis de ikke blev gift.
Lone: Hvis ikke de blev gift, lige præcis. Single women, datidens single kvinder. Og forbilledet kommer fra England. Det er, du ved, "Jane Eyre" af Charlotte Brontë, Jane Austens "Stolthed og fordom." Altså det er faktisk forlægget for Mathildes lille roman her. Og så er det bygget op, så det er Clara Raphael, der skriver til sin gode veninde Mathilde og laver nogle refleksioner over sit liv som guvernante på det sted. Den er meget entydigt én til én Mathilde Fibigers egne refleksioner over sit eget liv på Lolland-Falster.
Jeanette: Så der er ikke nogen Mr. Darcy? Eller hvad?
Lone: Der er faktisk en Mr. Darcy... Han kunne have været blevet en Mr. Darcy, men gør det ikke. Han er lidt forbigået, men der er faktisk en skovridder. Der lurer lidt en Mr. Darcy i horisonten, men det er ikke ligesom ham fokus har været på, fordi det er jo det platoniske.
Jeanette: Ja, men man skulle jo spørge. Men hun sætter sig ned og skriver dette lille værk. Hun skriver det som nogle breve, men hun får jo flettet et meget stærkt budskab ind i denne måske lidt fredelige stil. Altså, nu tænker jeg ikke "Stolthed og fordom" som sådan et meget provokerende værk. Men hun får jo alligevel provokeret en hel masse med det, hun skriver.
Lone: Ja, det gør hun. Det at en kvinde stiller sig frem og siger: Hvordan pokker kan det være af, at kvinder ikke er ligeværdige med mænd? Altså, det var for tiden uhørt. Og det er også derfor, at bogen skaber denne kæmpestore skandale. Det er simpelthen en kulturel begivenhed. Alle, der er noget ved musikken i København, de har en mening om denne bog. For hvad skal det nu til for? En kvinde, der vil være ligeværdig med en mand. En kvinde, der vil altså tage ordet. På dette tidspunkt havde kvinder jo ikke nogen stemme. Mange af dem var ikke særlig godt uddannede. Kvinder talte jo ikke offentligt i forsamlinger. Det var jo uhørt. Det gjorde man ikke. Og der er også det sted i bogen, hvor hun faktisk taler offentligt til denne præstefamilie, hun bor hos. Så der er rigtig mange tegn på denne frihedstrang, emancipationsiver, hos hende. Og det er jo det, som bogen også bliver bedømt på, da den kommer ud ved juletid i 1850.
Jeanette: Du siger dette med ikke at tale offentligt. Nu er både du og jeg vant til at stille os op i et offentligt rum og tage rummet med den største naturlighed. Men det er jo noget, der går helt tilbage til antikken, hvor de gamle grækere jo egentlig anså kvinderne for at høre hjemme i den private sfære. Og det at tale, det var mænd, der gjorde det. Og frie mænd. Det vil sige mænd, der havde ejendom.
Lone: Ja.
Jeanette: Så det var faktisk en lille del af befolkningen, som egentlig havde retten til at tage ordet i sin magt. Og så kommer der en 20-årige guvernante fra Lolland og kræver ordet med den største selvfølgelighed.
Lone: Ja. Jamen, det var fuldstændig uhørt. Man skal også tænke på, at en klassisk reference er Paulus, apostlen, der siger, at kvinder skal tie i forsamlinger.
Jeanette: Jamen, var det nu Paulus, der skrev det? For han skriver jo også, at hvis man vil tale i en kirke, så skal man dække sit hoved. På den måde modsiger han jo sig selv.
Lone: Ja, du har ret i, at det er omdiskuteret med Paulus, men han er stadigvæk en reference, som mange mænd jo har brugt gennem tiden til at sige "Se selv, hvad Paulus siger: Kvinder må ikke tale offentligt i forsamlinger." Men det er det, hun ligesom lægger an til. Og da så bogen udkom, kommer der netop denne kæmpestore skandale.
Jeanette: For det, der faktisk sker, er det, vi i dag ville kalde en shitstorm.
Lone: Ja. En kæmpe shitstorm.
Jeanette: Og det sker jo også i dag, hvor man ser ophidsede læserbreve om det ene og det andet. Det er jo ikke så lang tid siden, at man havde det kørende med sådan noget som crop tops. "Skal piger gå i korte bluser?" og den slags. Altså en gang imellem, så ruller der en eller anden skandale. Og det gjorde der altså også i 1800-tallet.
Lone: Man kommer til at tænke på Birgitte Possings bog "Argumenter imod kvinder." Der var en masse argumenter imod denne roman, da den udkom. Det var der.
Jeanette: Hvad siger folk helt konkret om bogen og Fibiger selv?
Lone: At hun ikke skal tro, hun er noget. Hun har ikke nogen erfaring, så hun kan ikke udtale sig. At det er uhørt at tro, at en kvinde skulle være ligeværdig med en mand. Hun udfordrer altså mandens plads både i samfundet, men jo faktisk også på hjemmefronten. Og man kan sige: Er det virkelig nok til at skabe sådan en polemik? Men det er det, fordi hun også italesætter et reelt problem i tiden, kan man sige. For bogen udkom jo få år efter, at vi har fået - om ikke et demokrati, så i hvert fald - grundlovens indførelse. Og der er faktisk i rigsdagsforhandlingerne et lillebitte vindue åben, hvor man diskuterer, om kvinder kan have stemmeret. Eller "Hvad kan kvinder?", som Jytte Larsen, der er seniorforsker ved KVINFO, har skrevet om. Så vi er virkelig i de tidlige dage af emancipationsprocessen, da denne bombe springer i København.
Jeanette: Hvis man har disse billeder af disse herrer, der ligesom skabte grundloven, er det jo sortklædte mænd. Altså sådan en sortklædt flok krager. Og så kommer denne farverige fugl i form af Mathilde Fibiger ind og siger "Hvorfor må jeg ikke have en stemme?"
Lone: Ja.
Jeanette: Og så hakker de hende allesammen ned. Bortset fra én.
Lone: Ja. Der er faktisk kun en person i den litterære offentlighed, der bakker hendes sag op, og det er Grundtvig. Og han skriver et forsvar for hende og sammenligner hende faktisk med en skjoldmø og siger "Jeg synes sgu, at det er i orden, Mathilde Fibiger. Du er en skjoldmø, og nu er bavnen tændt. Nu skal kampen stå". Det skriver han til hende i hans tidsskrift, der hedder "Danskeren". Han skrev egentlig meget nationalistisk i de år, for vi er i Treårskrigens tid.
Jeanette: Treårskrigen? Nu skal du lige have arkæologen med her. Jeg er mest til bronzealder og vikingetid og den slags.
Lone: Det er faktisk også et meget vigtigt aspekt af bogen, fordi mellem 1848 og 1851 udspandt der sig denne krig med de slesvig-holstenske hertugdømmer. I dag siger vi krigen med Tyskland, men det var jo faktisk på det tidspunkt en del af på helstaten Danmark. Det var faktisk borgerkrig, der udspandt sig. Og denne krig opflammede hele befolkningen fra bønder til børn på en hidtil uhørt måde. Og det er faktisk denne nationale iver, som ansporer Fibiger til også at skrive denne lille brevroman.
Jeanette: Hvad er det, man kæmper for?
Lone: Ja, for hvad er det med kæmper for? Altså frem mod slutningen af 40'erne har der været denne, du ved, nationalromantiske retorik. Det er ikke kun Grundtvig. Det er B.S. Ingemann. Det er Carsten Hauch. Det er Adam Oehlenschläger, som synger om "Der er et yndigt land". Mand og kvinde er jo en del af nationen, en del af folket. Og det er det, som Mathilde Fibiger vil være på dette tidspunkt i slutning af 40'erne. Men nu kan hun se til, at det er mændene, der drager i krig, der kan bryde en lanse. Det er dem, der får stemmeret. Så den nationale sag, denne krig, er med til at anspore hendes emancipationsiver, simpelthen.
Jeanette: Emancipationsiver? Hvad mener du med det?
Lone: Rigtig godt spørgsmål, Jeanette. For nu skal vi vogte os. For hvad er det, hun vil, Mathilde Fibiger? Og det skriver hun meget tydeligt i sin roman. Hun skriver: "Hvad mener jeg egentlig med kvindernes emancipation?" "Jeg vil ikke være noget på et kontor ligesom herrerne eller have de samme rettigheder." Det skriver hun faktisk. "Jeg ønsker åndeligt ligeværd, at kvinder bliver anerkendt for de tanker og de evner, de har, på samme måde som mænd." Så man kan sige, at det jo er en radikalt anderledes måde at tænke ligestilling på, end vi gør i dag. Hun kræver ikke ligestilling. Hun kræver åndeligt ligeværd. Men det var for tiden progressivt. Det er det, der ligger kimen til den senere ligestillingskamp.
Jeanette: Så hun var en af de første. Men så rammer hun ind i denne voldsomme modstand, som jo må være kommet bag på hende?
Lone: Hun har egentlig ikke ytret sig om, hvad det gør. Men altså, hun er jo en ganske ung pige i begyndelsen af 20'erne. Og ja, så rammer hun denne shitstorm, som du siger. Og hendes familie, altså broderen, er meget imod det.
Jeanette: For hvad gør Matilde, da dette bliver allerværst? Så kan hun vel ikke blive boende nede, hvor hun er guvernante?
Lone: Nej, hun får simpelthen husly hos Grundtvig og hans anden kone, Marie Toft. De tager hende faktisk under vingerne på Rønnebæksholm, som jo var, som du nævnte indledningsvis, der hvor man ville afholde dette jubilæum for slaget ved Isted i begyndelsen af 1850'erne.
Jeanette: Som foregår nede i Sønderjylland og Slesvig-Holsten og det område, ikke?
Lone: Slaget ved Isted var ved Fredericia. Danskerne vandt slaget. Men altså, det var en kneben sejr. Og var det nu i virkeligheden ikke fordi, at tyskerne ikke ligesom gad at tage sig sammen? Men altså, for danskerne fremstår slaget ved Isted som en kæmpestore sejr. "Ånden fra '48" og så videre. Folk er i en krigsrus, så det skal selvfølgelig fejres. Etårsdagen eller årsdagen for slaget ved Isted. Og det vil man også fejre nede på Rønnebæksholm, hvor Marie Toft og Grundtvig bor på det tidspunkt. Og det er så her, at Mathilde Fibiger skal tale som den første kvinde nogensinde på en dansk talerstol.
Jeanette: Og så bliver hun genstand for endnu en skandale.
Lone: Ja, en kæmpestor skandale. Rygtet løber jo. Man kan læse i Dannevirke: "Kvindeemancipationsforkæmper Grundtvig har givet Matilde Fibiger..." Hun skal tale til denne jubilæumsfest. Og der er rigtig mange mennesker, der er stimlet sammen dernede.
Jeanette: Men tilbage til Rønnebæksholm, hvor Grundtvig egentlig støtter Matilde og vil have hende op på talerstolen og ligesom sætte trumf på det. Og egentlig få hende til at gøre det, som hun ønsker i sit manifest. Men hvordan reagerer folk på, at han vil det?
Lone: Det er ikke kun Grundtvig. Det er Grundtvig og hans kone, Marie Toft. De lever i et meget ligeværdigt forhold, faktisk. Allerede før hun betræder talerstolen, og der er rygtet om det, skriver Mathilde Fibigers bror og også søster og indtrængende til Marie Toft og Grundtvig og siger "Ej, ved I hvad, gider I ikke godt få hende til at stoppe med det forehavende dér? Fordi det vil bringe skam og vanære over vores familie. Det kan vi simpelthen ikke have." Og der skriver Marie Toft et brev tilbage til familien: "Nej. Både Grundtvig og jeg er enige om, at hvis hun har lyst til at betræde talerstolen, så det er hendes ret. Det er på ingen måde noget, vi vil forhindre hende i."
Jeanette: Jeg er faktisk lidt vildt, egentlig. At familien, som du egentlig beskrev indledningsvis som forholdsvis frisindede, føler en ærekrænkelse ved, at deres yngste søster skal tale offentligt. Det er jo fuldstændig uhørt i dagens Danmark, at sådan noget kunne forekomme.
Lone: Ja, men det er det. Det skal lige siges, at jeg tror broderen på mange måder er mere konservativ end faren. Han er faktisk død på det tidspunkt. Det er begge Mathilde Fibigers forældre. Og faderen er lige ved at dø. Det er i '51, at han dør, mens moren er død i 1844. Så det er ligesom altså broderen, der påtager sig denne rolle som beskytter og opdrager.
Jeanette: Det patriarkalske overhoved af familien, ikke?
Lone: Ja, lige præcis.
Jeanette: Og det smitter af på ham, at hun vil træde op på denne talerstol.
Lone: Ja.
Jeanette: Det er jo et voldsomt pres, som den unge kvinde er under her. Hvad sker der på Rønnebæksholm?
Lone: Jamen, der sker simpelthen det, at hun ikke kommer til at betræde talerstolen, og så er der meget polemik om, hvad der egentlig sker.
Jeanette: Der var jo ikke nogen øjenvidneberetning, som har skrevet det ned, eller hvad?
Lone: Nej, men i aviserne står der, at der var så mange folk forsamlet, og man kunne næsten ikke se noget. Men Mathilde Fibiger kom aldrig op på den talerstol. Men så er der nogle øjenvidneberetninger hist og pist, der skriver, at det var en gårdmand fra en af de nærliggende gårde, der simpelthen tog hende og løftede hende væk fra talerstolen.
Jeanette: Fysisk?
Lone: Simpelthen, fysisk. Ja.
Jeanette: Og så førte hende væk?
Lone: Ja, altså, det melder historien ikke noget om. Fordi man tænker: Gjorde hun modstand? Begyndte hun at råbe og skrige? Eller hvad skete der egentlig? Så på mange måde er der en del af den historie, som henligger i mørke.
Jeanette: For man kunne også forestille sig, at hun fik kolde fødder. At presset blev for stort, og hun ikke turde i sidste ende. Men det mest vedholdende rygte er simpelthen, at hun blev fjernet med magt?
Lone: Ja, det er det. Fjernet med magt. Det er helt vildt at tænke sig, faktisk.
Jeanette: Du nævnte før, at Grundtvig er en af de eneste, som bakker Mathilde Fibiger og hendes sag op. Og du nævner også dette tidsskrift "Danskeren", hvor han skriver om Mathilde Fibigers bog "Clara Raphael". Der skriver han nemlig - jeg læser lige op her: "Bogen er skrevet af en lille dansk pige, som følte skjoldmøkald til at vove en dyst for åndelig og hjertelig sandhed, og jeg vil af mit inderste hjerte ønske, at hun ikke ved al den bysladder, hun må døje, taber modet. Men vel at hun også heraf må lære at læseverden ikke er den skueplads, hvor det egentlige slag skal stå, og den virkelige sejr kan vindes. Men er kun den udkigshøj, hvor bavnen måtte tændes, som den nu virkelig ved "Clara Raphael" er tændt. Og skal, som jeg håber, ikke slukkes før dansken, altså også denne kvinde, har sejr vundet."
Lone: Ja. Fantastisk altså. Det er bare Grundtvig Classic på en eller anden måde.
Jeanette: Svært tilgængelig.
Lone: Svært tilgængelig.
Jeanette: Men høj ånd.
Lone: Ja. Man får eddermame sagt en masse der. Han siger, at hun nu har tændt bavnen. Det er på en måde, at han siger "Her har vi den første kvindesagsforkæmper", hvis vi skal prøve at oversætte det med vores egne ord. Og slaget skal ikke stå i læseverdenen. Der er mange andre arenaer, hvor dette slags skal stå. Det, som er interessant, er, at han siger, hun er en skjoldmø.
Jeanette: Ja, det er jo sådan et billede fra den nordiske mytologi, som Grundtvig jo også er ekstremt interesseret i og har stor betydning for. Men der får han jo et stærkt kvindebillede frem. Og hvilken rolle spiller Grundtvig egentlig for kvindekampen i 1800tallet?
Lone: Jamen, tak for det spørgsmål. Det kunne jeg snakke rigtig længe om. Men Grundtvig var meget optaget af nordisk mytologi, som du lige nævner, Jeanette. Han sidder hjemme i sin fars præstegård i Udby i 1804. Og ved du hvad? Der lærer han sig islandsk bare ved at sidde og kigge i nogle gamle islandske skrifter. Og her opdager han virkelig nogle kvinder, der står i diametral modsætning til de "glimmerdukker", siger han, der befolker hans egen samtid.
Jeanette: Siger han virkelig "glimmerdukker"?
Lone: Ja, han siger "glimmerdukker." Gerda, som er en af jættekvinderne, har han sådan et citat om: "Hun var ikke ligesom nutidens glimmerdame. Nej, hun ville noget, og hun kunne noget, og hun handlede." Men her opdager han jo alle disse badass kvinder fra nordisk mytologi: Skjoldmøer og valkyrier. De bliver også kaldt Amazone. Nu ved vi jo godt i dag, at Amazone er fra den græske mytologi. Men i romantikkens - Grundtvigs - forestillingsverden bliver de klasket sammen til ét, fordi, du ved, det er ind på krigsarenaen. Og så er skjoldmø, amazone og valkyrie tre virkelig stærke figurer, han bruger. Noget af det første, han skriver, er faktisk om Brunhilde, men det er aldrig blevet udgivet. Men han blev voldsomt fascineret af nordens mytologi.
Jeanette: Og Brunhilde er sådan en kendt valkyriefigur, ikke?
Lone: Jo. Og noget, der er vigtigt her, er: Hvad er det for nogle ord og begreber, han møder i sagaerne? Jamen, det er jo "kvinder" og "kone". Og det er jo de gamle oldnordiske ord for kvinde. Altså "kvinder" deler vi jo også med de andre nordiske lande. Og det er det ord, han begynder at bruge mere og mere. Fordi oldtidens kvinder var jo ikke fruentimmere. Nej, de var kvinder. Og det er også det ord, han støder på i sagaerne, så det begynder han at bruge mere og mere. Jeg skal lige huske at sige, at det jo ikke kun er Grundtvig, men at han er en firstmover. Det er også Oehlenschläger. Det er Ingemann. Man begynder at opdage den nordiske mytologi. Man bliver så begejstret for disse kvindekarakterer. Men det, der er særligt ved Grundtvig, er, at han ikke kun breder det ud i den romantiske poesi. Du ved, alle disse romantiske digte, som er meget højtsvævende. Han begynder også at bruge begrebet mere og mere i sine politiske tekster og i sin politiske retorik.
Jeanette: Og det er måske i virkeligheden dér, at det begynder at have en effekt. For Oehlenschläger kender vi jo mest - nu er jeg jo arkæolog - fra guldhornene, ikke? "De higer og søger i gamle bøger." Det er sådan mere denne fornemmelse af en fjern fortid. Men Grundtvig griber jo denne fortidsånd og bruger den politisk.
Lone: Ja.
Jeanette: Og hvordan påvirker Grundtvigs kvindebegreb så Mathilde Fibiger? For han må jo også have en påvirkning af hende.
Lone: Jamen, det er helt sikkert, at det, som Grundtvig skrev om nordisk mytologi, har en kæmpestor indflydelse - også på kvinder. Nu bliver jeg nødt til at nævne Fredrika Bremer, som er for Sverige, hvad Mathilde Fibiger er for Danmark. Hun skriver nemlig, hvad man mener er, Sveriges første feministiske manifest: En roman, der hedder "Hertha". Og den udkommer i 1856. Men Fredrika Bremer er i København, også dér i starten af 50'erne, hvor denne her Clara Raphael-fejde udspiller sig. Og hun har læst "Nordens mytologi", Grundtvigs store skrift fra 1832, som hun er sindssygt optaget af, og hun skriver tilbage til sin præst i Sverige: "Ej, men nu har jeg mødt Grundtvig, og det var en fuldstændig fantastisk oplevelse". Hun synes bare, han var den bedste. Så er der også noget nordisk mytologi og lidt Grundtvig, vil jeg vove at påstå, i Sveriges første feministiske manifest. Men det, som man kunne tage til sig, var jo disse handlekraftige kvinder. Skjoldmøer, valkyrier, amazoner. Og det er ikke kun Grundtvig, der begynder at bruge det om Mathilde Fibiger eller Fredrika Bremer. Han brugte også om dronning Caroline Amalie. Alle de kvinder i sin egen samtid, som han syntes kunne noget og ville noget og handlede, dem begyndte han at ligne i mytologiens kvindeskikkelser. Caroline Mathilde var dæleme en sej frigga, og så var der nogen, der var en skjoldmø. Hans egen kone, Marie Toft, kalder han også en skjoldmø.
Jeanette: Og de andre er nogle glimmerdamer?
Lone: Ja, de er nogle glimmerdamer. Og noget, som er interessant, er, at kvindesagens første generation tager de karakteristika til sig. For eksempel skriver Pauline Worm i sine erindringer "Jeg føler mig som en valkyrie" Det bliver sådan selvrefererende. Altså, de refererer til det, eller de bruger det som nogle positive og fremtidsrettede begreber. Og det er lidt sjovt, for da Pauline Worm dør - og hun var fierce eller fyr-og-flamme grundtvigianer, der virkelig tog ved - der blev hun kaldt "den jyske skjoldmø". Der er en, der skriver "Endnu er der en klangsum af spyd og brynjer omkring Pauline Worms navn."
Jeanette: Så han havde en kæmpe indflydelse?
Lone: Ja.
Jeanette: Men det var jo ikke alle, der var lige begejstrede for det nye kvindebegrebet. I en boganmeldelse i avisen "Dagbladet" fra 1854 skriver redaktør Bille: "Det er ikke uden interesse at lægge mærke til, at der blandt de bidragyderne forholdsvis er særdeles mange damer, en benævnelse, vi foretrække for den grundtvigske 'kvinder'." Du har jo været inde på det før, det med kvindebegrebet. Men hvordan udvikler det begreb - altså ordet "kvinde" sig i løbet af 1800-tallet, godt hjulpet af Grundtvig?
Lone: Jamen, det får større og større plads i avisspalterne, kan man se, når man laver sådan en helt banal undersøgelse af det. Men samtidig kan man også se, at dette kvindebegreb er i det, som en tysk historiker har kaldt en saddeltid. Det vil sige i en periode, hvor man kæmper om dets betydnings indhold. Skal vi kalde det kvinder? Skal vi kalde det damer? Nu nævnte du denne anmeldelse. Der er et mylder af betegnelser for kvinder på dette tidspunkt, og meget ofte bliver de også altså betegnet via det tilhørsforhold, de har til en mand. Er de en hustru, en søster, en datter og så videre? Der er faktisk et sjovt eksempel fra Mathilde Fibiger, hvor der kommer en dyrlæge til byen dér på Lolland, hvor Mathilde Fibiger eller Clara Raphael er guvernante. For skal man kalde dyrlægens kone "madame" eller "frue"? Altså det er ikke ligegyldigt, for frue er det bedste, men de ender med at kalde hende "madame". Så det er også noget med, hvilket hierarki man har. Altså i forhold til hvilken benævnelse, der bliver brugt om en.
Jeanette: Og der er dette underlige ord, som jo blev brugt som et skældsord af mine bedsteforældre, der hedder "fruentimmer"?
Lone: Jamen, fruentimmer var det ord, man brugte om respektable damer på dette tidspunkt.
Jeanette: Virkelig?
Lone: Hvis nu jeg sagde til dig "Du er et tarveligt fruentimmer, Jeanette", så tror jeg, du ville blive meget vred på mig og fornærmet. Men i en 1800-tals kontekst, så ville det være et cadeau. At være et tarveligt fruentimmer ville betyde, at det man var en, der var nøjsom og kunne få husholdningspengene til at slå til.
Jeanette: Det er jeg faktisk også!
Lone: Hvorimod det i dag - "fruentimmer" og "tarvelig" - har fået en helt anden betydning. Så derfor er det meget vigtigt at være opmærksom på ord.
Jeanette: Men i virkeligheden handler det jo også om, at "mand" var lig med "menneske" var lig med "ånd" var lig med "intelligens."
Lone: Ja.
Og det at kunne tale offentligt. Alt dette med at være et udadreagerende menneske. Hvor det, vi kalder kvinder eller hustruer og mødre, ikke var så vigtigt.
Lone: Nej, og det er sjovt, du siger det med "mand". Fordi der er faktisk en præst på et tidspunkt under denne fejde, som skriver noget. Det er fuldstændig vanvittigt. Men han skriver, at kvinder skal være glade for, at de bliver anerkendt som en del af homo - altså som del af menneskeracen. Altså det er på det plan, at vi også er omkring 1850. Så derfor kan du se, at det er radikalt at sige, at kvinder er ligeværdige med mænd, når der er nogen, der sætter spørgsmålstegn ved, om kvinder overhovedet er en del af menneskeracen og ikke dyreracen.
Jeanette: Jeg er stum. Nå, hvor kom vi fra? Men nu begynder vi rent faktisk at være del af menneskearten, os kvinder. Og hvornår begynder vi så at bruge ordet "kvinde"? For det er i virkeligheden der, vi er på vej hen: At man få en fællesbetegnelse for fruentimmere, mødre og søstre.
Lone: Jamen, det gør vi efter 1870. Det er meget tydeligt, at der sker et skifte i 1870. Nu er der flere kvinder.
Jeanette: Hvordan kan du se det?
Lone: Alle danske aviser er jo i dag digitaliseret, så man kan hoppe ind på Det Kongelige Bibliotek, og så kan man lave en søgning i det program, der hedder Smurf, og kaste "kvinde" og "fruentimmer" ind. Og der kan man se det fuldstændig sort på hvidt. Og det er jo noget, der er så skønt, når man beskæftiger sig med kønshistorien, at man kan sige "Prøv at høre! This is a fact." Det er simpelthen et faktum. Så det er først efter 1870, at "kvinder" ligesom bliver etableret som det gængse ord for kvinder. Og det er jo derfor, det er så interessant at spørge: Hvem var så ophavsmand "kvinde"? For noget, som er vigtigt her, er jo semantikken. Semantikken forandrer sig jo meget langsommere end historiske begivenheder.
Jeanette: Det vil sige det sprog, vi taler, og de ord, vi bruger.
Lone: Ja, lige præcis. For eksempel er noget, som de snakker rigtig meget om: Må vi bruge ordet "eskimo"? Du ved, alle disse ord, vi diskuterer.
Jeanette: For eksempel om man skal sige formand, forkvinde eller forperson.
Lone: Ja, og indtil man ligesom bliver enige om, hvad det er, er der ligesom en saddeltid. Og det er det, jeg mener med, at semantikken forandrer sig langsomt. Jeg har et godt eksempel: Man vågner jo ikke lige pludselig en morgen i 1870 og kigger på sin kone eller hustru og siger "Godmorgen, kvinde," hvis man brugte ordet "fruentimmer" dagen før. Så det er en langsom bevægelse, indtil "kvinde" slår igennem.
Jeanette: Men er det egentlig Grundtvig, der har givet os ordet "kvinde"?
Lone: Ja, det er det blandt andet. Det er romantikerne, men altså Grundtvig var en firstmover på det.
Jeanette: Det er fuldstændig vildt at tænke på.
Lone: Jamen, det er faktisk vildt at tænke på. Men også Oehlenschläger og Ingemann. Men Grundtvig har bare en særstatus her, fordi han bredte sig i så mange genrer og skrev så meget.
Jeanette: Og havde en politisk gennemslagskraft.
Lone: Også det.
Jeanette: Og han står lysende klart for os allesammen. Enten har vi været omkring en Grundtvigskirke, eller vi har siddet i kirken og sunget en salme, hvor der står Grundtvig under. Men vi har glemt Mathilde Fibiger. Og hvad skete der med hende?
Lone: Efter hun forlader Rønnebæksholm, og hendes forældre er døde, så hutler hun sig faktisk igennem tilværelsen i nogle år, både som guvernante, altså som lærerinde for andres børn, hun er porcelænsmaler på et tidspunkt, og hun er også syerske. På et tidspunkt oversætter hun og så videre. Noget som er vigtigt, og som også er ukendt - og nu fremdrager vi endnu en kendt kvinde fra annalerne - er, at i 1856 tildeler Caroline Mathilde, Christian 8.s dronning, hende en årlig pension på 80 rigsdaler. Og for den kan hun faktisk klare sig igennem tilværelsen og får også i 1863 en uddannelse som Danmarks første kvindelige telegrafist. Faktisk bliver hun den første kvindelige tjenestemand i danmarkshistorien.
Jeanette: Gør hun det?
Lone: Ja, det gør hun. Men på trods af det, så hutler hun sig stadig igennem tilværelsen. Du ved, hun bor på lejede værelser i København og så videre. Hun er også ansat forskellige steder som telegrafist. Fire år i Helsingør. Hun er på et tidspunkt i Lolland. Og så ender hun i Århus, hvor hun faktisk dør allerede som 42-årig i 1872. Men noget, som jeg synes er vigtigt, og som kan binde en smuk tråd på historien om hende, er, at hun faktisk når at melde sig ind i Dansk Kvindesamfund, inden hun dør. Som den foregangskvinde, hun var.
Jeanette: Det har hun jo været. Men man får også - når du ruller hendes lidt forhutlede tilværelse igennem, hvor hun prøver at slå igennem - lidt en fornemmelse af, at denne shitstorm, som hun kom ud i, hvor hun måske blev båret ned fra denne talerstol, knækkede hende lidt.
Lone: Ja. Det har helt sikkert haft sine omkostninger for hende. Alene det at stille sig frem på den måde og blive kaldt en amazone, det skræmte jo mændene væk. For amazonerne var jo furier, og dem skulle man dæleme ikke i nærheden af som mand. På den måde fik hun en meget ensom position.
Jeanette: Og hun fik jo aldrig sin Mr. Darcy?
Lone: Nej det gjorde hun ikke. Der er nogen, der mener, at hun er en martyr. I 1915, hvor kvinderne faktisk får valgret, der nedlægger Dansk Kvindesamfund en krans på hendes grav i Århus. Og der siger Gyrithe Lemche, som jo er forkvinde for Dansk Kvindesamfund på det tidspunkt, at hun i sandhed var en martyr for den danske kvindesag. (musik)
Jeanette: Det er jo en meget smuk historie, du fortæller her. Men hvorfor får hun så ikke en større betydning, da rødstrømpebevægelsen virkelig ruller i 60'erne og 70'erne? Jeg kan heller ikke huske, at jeg har fået fortalt historier om lige præcis Mathilde Fibiger. Hvad sker der dér?
Lone: Hun var ikke radikal nok. Fordi, som vi snakkede om til at starte med, er der forskel på at kræve åndeligt ligeværd og så kræve ligestilling. Og det, rødstrømperne og kvindebevægelsen ville i 70'erne, var jo radikalt. De ville have ligestilling. Så derfor syntes man ikke, at Mathilde Fibiger var radikal nok og havde virket nok for kvindesagen. Så derfor blev hun og Grundtvig i øvrigt også - fordi han var en stor mand, og dem ville man jo heller ikke have noget at gøre med - skrevet lidt ud. Og det forstår man godt. Der var jo et behov for stærke formødre i 70'erne.
Jeanette: Så Grundtvig blev også skrevet lidt ud af 70'er-fortællingen om kvindernes ligestillingskamp?
Lone: Ja, helt sikkert. Men i de senere år er Mathilde Fibiger ligesom blevet rehabiliteret igen af kvindebevægelsen. Og det samme kan man faktisk sige om Grundtvig. Der er flere, der ligesom tager ham op til revision igen. Og blandt andet en, som har skrevet meget om dette, er Lise Busk-Jensen. Hun skriver faktisk i sin store doktordisputats fra 2009, der hedder "Romantikkens forfatterinder", at man skulle have tolket Mathilde Fibiger på hendes egne præmisser dengang i 70'erne. At man måske lige var anakronistiske nok, som jo tit er det vi kommer til, Jeanette, du ved: At blive i vores egen samtid. Det her med at tolke fortiden på dens egen præmisser er jo bare rigtig svært.
Jeanette: Men man kan jo så sige, at i nutiden er Mathilde Fibiger jo en ekstremt spændende figur.
Lone: Ja.
Jeanette: For der er et eller andet omkring at være den første.
Lone: Ja.
Jeanette: Og tage konsekvensen af at være den første. Og jeg synes jo egentlig på mange måder, at rødstrømpebevægelsen var meget sort-hvid, hvor Mathilde jo er lidt mere fintfølende i sin måde at sige, at hun egentlig er i ånden. Hun vil bare gerne anerkendes som et tænkende menneske, der ikke er mand, men er kvinde.
Lone: Ja, lige præcis. Det er rigtigt godt sagt. Og det samme er Grundtvigs ord om, at "nu er bavnen tændt." Altså, hun tændte de første gløder til kvindesagen. For med alle dem, der er kommet efter hende, der har man refereret tilbage til hende, på den ene eller og på den på den anden måde.
Jeanette: Det er virkelig et smukt billede på dette. Jeg vil gerne lige vende Grundtvig igen, for han som person har jo på mange måder præget den måde, vi danskere har tænkt på mange punkter.
Lone: Ja, det har han.
Jeanette: Og du siger selv, at kvindebevægelsen i 60'erne og 70'erne så ham som denne hvide mand, som ikke ville have noget med at gøre. Men i det arbejde, du laver, kan du så se, at han bliver skrevet mere frem? Altså bliver budskabet spredt om at han faktisk var med til at hjælpe kvindesagen frem nu?
Lone: Ja, det mener jeg. Man kan sige, at mit eget arbejde med kvindebegrebet i 1800tallets kontekst også er eksempel på det. Noget andet jeg har kastet mig over er, at han jo er kompleks, Grundtvig, på mange måder.
Jeanette: Men var han feminist?
Lone: Ja, på sine egne præmisser. Ja, ved du hvad? Det kan man faktisk godt sige. For i hele denne sag om Mathilde Fibiger, der kræver åndeligt ligeværd, er han den eneste, der siger "Du har fuldstændig ret. Du skal bare give den gas, Matilde! Du kan komme og bo hos mig og min kone." Og altså er afvisende overfor familien omkring, at hun ikke skal betræde denne talerstol. Hele det med at spejle sig i den nordiske mytologis kvindefigurer, som han jo også er med til at skrive frem, det spejler tilbage. Men selvfølgelig er det ikke sådan en én-til-én historie. Det er noget, man skal grave nede i, for ligesom at finde disse subtile mønstre frem. Men et godt eksempel, som jeg gerne lige vil komme ind på, er, at jeg også sidder med nogle af de første kvinder, der ønskede at blive præster. De første kvinder blev ordineret i Odense Domkirke i 1948. Og der kan man se, at mange af de argumenter, der bliver brugt i den kamp, hvor man jo virkelig bevæger man sig ind på en af mandens mest hævdvundne arenaer - det med at blive præst der henviser man til Grundtvigs tekster. For eksempel har han et sted i et stort digt, der hedder "Christenhedens Syvstjernen", hvor han skriver: "Hvem tør lægge dem i lænker? Hvem tør binde deres mund? Kvinder er ikke kun hensat til at høre, men kan også føre Herrens ord." Og der nævner han blandt andet Maria Magdalene. Han siger "Hør nu her, venner! Hvem var de første mennesker, der fortalte om opstandelsen? Det var kvinder." Så han har et positivt syn på kvinder og det, som kvinder kan. Altså, han mente helt sikkert, at kvinder var ligeværdige med mænd.
Jeanette: Og det ligger jo også i den tidligste kristendom. Og han interesserer sig jo også i disse oldskrifter. Det når han jo ikke at opleve, men Maria Magdalenas evangelie blev jo faktisk fundet og solgt til en tysk officer på et marked i Cairo i 1895. Så han er forud for sin tid, men Maria Magdalene havde jo en stor indflydelse på den tidlige kristendom. Så på den måde er han jo en virkelig moderne mand, som godt nok er pakket ind i et meget svært tilgængeligt 1800-tals sprog. For hans billedsprog er jo svært at forstå, ikke?
Lone: Han er utroligt svær at forstå. Jeg er kommet til Grundtvig ad anden vej, faktisk via B.S. Ingemann, som er ham, jeg har forsket mest i. Men jo mere jeg dykker ned i Grundtvig, jo mere vild bliver jeg med ham, for han var virkelig progressiv for sin tid og tænkte nogle tanker, som der ikke var nogen andre, der havde gjort. Og turde sige det højt. Og det var ikke kun det med, at han skrev det. Der var også ord bag hans handling, som for eksempel at tilbyde Mathilde Fibiger logi.
Jeanette: Så de to var virkelig first movers inden for kvindebevægelsen. Når vi nu kigger sådan lidt udefra på Mathilde Fibigers historier og den hjælp, som Grundtvig gav hende, hvad kan vi så lære af det i dag? Hvad kan vi bruge det til i dag?
Lone: Jeg har jo iagttaget, siden jeg startede dette projekt omkring kvindebegrebet, hvor betændt selve dette begreb er blevet igen. Altså du ved, i vores identitetspolitiske debatter. Der er stadig kamp om at definere "Hvad er en kvinde?" Altså, "Hvem er kvinde? Hvem kan, og hvem må være kvinde?" Så på den måde synes jeg, at vores identitetspolitiske debat meget spejles også i 1800-tallets kontekst. Og i hvert fald syntes jeg, at det var fuldstændig genialt af Virginia Woolf, da hun sagde disse berømte ord om, at "kvinden er universets mest omdiskuterede dyr." For det er også sagen i dag, hvor vi diskuterer, om transkvinder må stille op i sport. Og man har for mange også nye begreber på kvinde. Jeg tror os to er cis-kvinder osv. Så der er mange nye begreber og ord i spil omkring kvindebegrebets semantik.
Jeanette: Ja, for i tænkningen starter vi jo egentlig ud med, at manden er begrebet. Mand er mennesket. Og så får vi så i 1870'erne et begreb, der også hedder "Kvinde", som står i sin egen ret. Men i dag har vi jo mange begreber.
Lone: Ja, det har vi.
Jeanette: Og begrebet "menneskeheden" eller "det, at være menneske" er jo i stort opbrud og også væk fra denne meget kristne forståelse af, at det er manden, der er hovedet og kvinden, der er kroppen. Og alt andet er forbudt.
Lone: Ja.
Jeanette: Hvor vi nu inviterer åbent og siger "Så lad os snakke om identiteterne". Men det er jo ikke uden sværdslag.
Lone: Nej. Det er stadigvæk kampen om kvinden, kan man sige. I 1800-tallet havde man en binær kønsforståelse, som man jo havde fra Jean-Jacques Rousseau. Det er først i 1860'erne, at man får nogle andre begreber for det at være mand og kvinde. Altså sådan er det ikke i dag.
Jeanette: Nej. Så på den måde kan man sige, at det hele tiden er i udvikling. Men noget af det, som du også har fortalt mig, det er jo, at - i takt dag med, at dette begreb blødes mere og mere op og ikke længere er binært - så bruges dette stærke ord, der kommer ind i 1800-tallet, nemlig kvinde, det stærke køn, mindre og mindre.
Lone: Ja, det gør det. Og det kan man se, hvis nu man laver denne søgning på "kvinde" efter 00'erne. Så kan man se, at det er nedadgående, fordi det ikke bliver brugt så meget mere. Altså, i stedet bruger man andre ord. "Køn" har langt hen ad vejen erstattet "kvinde". For eksempel taler vi ikke om "kvindeforskning" mere. Vi taler om "kønsforskning" og så videre. Og det kan man jo sige meget godt om. Men jeg synes måske også på en eller anden måde, at det stiller kvindebegrebet i en lidt udsat position, når man hele tiden diskuterer "Hvad er en kvinde?" Fordi det gør man ikke på samme måde med "en mand". Så der kommer på en eller anden måde også nogle magtstrukturer på spil, som er meget mere skrøbelige omkring begrebet "kvinde" end omkring begrebet "mand".
Jeanette: Altså, begrebet "kvinder" er jo stadigvæk udfordrende til begrebet "mand", der har stået der længst tid, kan man sige. I hvert fald i den kristne kulturforståelse. For når du også siger, at kvinder endelig blev præster i 1948 i Odenses domkirke, var det første gang, siden kristendommen kom ind. Men vi har jo, hvis vi går tilbage i den nordiske kult, kvinder, der er kultledere, før kristendommen kommer ind. Så selvom Grundtvig taler for præsterne, så er han jo også en del af et system, der er det kristne. Som egentlig har været med til på en eller anden måde at have nogle strukturer, som fremhævede manden og undertrykte kvinden.
Lone: Ja. Lige præcis.
Jeanette: Og det er jo noget af det, der er i opbrud nu, kan man sige. Men stadigvæk står ordet "kvinde" som udfordrer til ordet "mand", fordi manden har været det bærende for hele det offentlige aspekt. Og man kan sige, at denne her diskussion om mand og kvinder for mig har sat en masse tanker i gang. For jeg synes, det er helt enormt spændende. Jeg anede ikke før, at du kom ind til mig i studiet, at ordet kvinde faktisk ikke har været brugt i mere end 150 år.
Lone: Nej.
Jeanette: Det var jeg faktisk ikke klar over. Og tanken om, at vi som køn egentlig har været placeret i kolonner som hustruer, mødre, døtre og enker. Det har været nogenlunde det, vi har været beskrevet som. At vi ikke havde vores eget definitionsbegreb.
Lone: Ja, lige præcis. En god kilde på det, Jeanette, er faktisk folketællingerne. For det er faktisk først efter 1870, man begynder at bruge "kvinde" i folketællingerne over for "mand". Og ikke bare "søster", "datter" og "enke" osv. Så på den måde signalerer "kvinde" en demokratisering af historien. Dansk Kvindesamfund kalder sig jo netop Dansk Kvindesamfund og ikke et Dansk Fruentimmersamfund eller Dansk Damesamfund. Så på den måde kan man sige, at det kvindebegreb, som Grundtvig ligesom ligger ud - eller den forventningshorisont, han kaster ud - bliver grebet af kvindesagens forkæmpere. Så "kvinde" bliver brugt som et positivt og fremtidsrettet ord, som det så har været i de 150 år, du nævner. Og nu er det ligesom blevet lidt ustabilt igen, ser det ud til.
Jeanette: Så vi skal slå et slag for ordet "kvinde".
Lone: Ja.
Og så samtidig tage med os fra denne her lille time i vanvittigt godt selskab...
Lone: Tak i lige måde.
Jeanette: ... at man skal have Mathilde Fibiger i sine tanker, fordi hun var Grundtvigs skjoldmø. Og sammen fik de egentlig slået et slag for, at kvinder skal tale i det offentlige rum. Og stakkels Mathilde kom ud i en shitstorm uden lige. Men ud af det, så fik vi faktisk kvindebegrebet og den bevægelse, der ruller, der gør, at du kan sidde her i dag som seniorforsker, og jeg kan sidde her som museumsinspektør. Så derfor vil jeg bare sige mange tak til med Mathilde Fibiger og til Grundtvig. Og jeg vil også sige mange tak til dig, Lone Kølle Martinsen, fordi du ville være med i dag. Det har været en meget stor fornøjelse.
Lone: Ja, tak, i lige måde.
Jeanette: Mit navn er Jeanette Varberg, og du har lyttet til Varbergs Danmarkshistorier. Produceret af Juhl og Brunse for Vores Tid og 24syv. Tilrettelagt og produceret af Luna Lam og Nicolai Sørensen. Redaktør er Lucas Francis Claver. En særlig tak til Lone Kølle Martinsen, seniorforsker ved Aarhus Universitet. Find podcasten på www.24syv.dk, www.vores tid.dk eller der, hvor du normalt finder dine podcasts.
Speaker: Kære lytter. Du har lyttet til et program fra 24syv. Du kan finde meget mere modig, nysgerrig og magtkritisk taleradio på 24syv-appen. Hent den i AppStore og Google Play.