Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S4. E3.
Kristendommen var kvinder værst
Denne episode handler om de glemte kvinder i kristendommen, for den tidligste kristendom var i høj grad drevet af kvinder. Og specielt én kvinde trodsede tidens traditioner og blev en vigtig figur for kristendommen. På trods af tidens modstand mod hende og mange forsøg på at slå hende ihjel, var hun en uovervindelig kvinde og apostel. Lyt med og find ud af, hvordan kristendommen i virkeligheden bredte sig i Europa.
S4. E3. Kristendommen var kvinder værst
31.AUG.2022Mød værten
Jeanette Varberg
Jeanette formidler forhistorie som forfatter og foredragsholder. Lige fra hun var helt lille, har hun været optaget af fortællinger om fortiden. Især historien om barnekongen Tutankhamon, der blev fundet i Kongernes Dal, fascinerede hende. Tanken om, at der ligger ældgamle skatte og fantastiske fortællinger gemt i jorden, har fulgt hende lige siden, hvor hun har undersøgt, hvordan den danske fortidshistorie stadig giver genlyd i nutiden. Faktisk har hun gjort os så meget klogere på den danske historie, at hun har vundet priser for det, og endda blevet nomineret som årets dansker i 2017.
Gæst
Marianne Aagaard SkovmandSognepræst, ph.d. og forfatter
Om Marianne Aagaard SkovmandMarianne Aagaard Skovmand
- Marianne Aagaard Skovmand
Sognepræst, ph.d. og forfatter
Om Marianne Aagaard SkovmandMarianne Aagaard Skovmand
Hvem står bag?
Vært: Jeanette Varberg, museumsinspektør og arkæolog på Nationalmuseet
Medvirkende: Sognepræst, ph.d. og forfatter Marianne Aagaard Skovmand
Tilrettelægger og producer: Luna Lam og Nikolai Sørensen
Redaktør: Lucas Francis Claver
Produceret af Juhl & Brunse for 24syv og Nationalmuseets mediehus Vores Tid.
S4E3. Kristendommen var kvinder værst
Jeanette: Lisbjerg Kirke er en klassisk landsbykirke fra middelalderen. Den ligger et par kilometer uden for Aarhus. Du ved, sådan en helt klassisk hvidkalket dansk kirke, som der står tusindvis af rundt omkring i de danske landsbyer. Ja, udefra, så ligner den alle de andre. Men indenfor var der et helt specielt alter. Det er så specielt, at det allerede er blevet hentet til Nationalmuseet for over 150 år siden. Men hvis du før det sad der på kirkebænken og kiggede op på altret, så ville du kunne se, at det bestemt ikke lignede alle de andre kirkers. For der var overvejende kvinder at se. 13 af slagsen, som prydede det allerhelligste i Lisbjerg Kirke. Hvem er disse 13 kvinder, og hvad laver de på alteret i Lisbjerg Kirke? Velkommen til Varbergs Danmarkshistorier. Mit navn er Jeanette Varberg og jeg er museumsinspektør, arkæolog og forfatter, og i denne podcast vil jeg sammen med nogle af Danmarks dygtigste historikere, arkæologer og eksperter fortælle om de mest fascinerende ting i danmarkshistorien, som du skal kende for at forstå det samfund, du lever i i dag. Og denne sæson handler om kønsroller, om ligestilling og om identitet. For gennem historien har der altid været forskel på kønnene. Forskellene ændrer sig bare meget gennem tiden. Den tid, vi lever i lige nu, er en brydningstid, hvor kønsrollerne får lov til at flyde frit i og omkring hinanden, og hvor man ikke bare kan tale om han eller hun, Mars eller Venus. Det hele er kastet op i luften, og måske skal vi alle sammen til at tænke lidt ekstra over køn og ligestilling. Og hvad er bedre at lære af end historien? Jeg vil derfor kigge tilbage på kønnenes betydning gennem danmarkshistorien. På de gode og de dårlige ting og måske især på de glemte ting. Privilegier har der altid været, men de har ofte skiftet ejermand. I dag har vi kvindelige ledere, men der er stadigvæk lang vej til toppen for os kvinder. For selv om der er nogen, der bryder igennem det berømte glasloft og kommer ind i toplederstillinger, i bestyrelser og i regeringen, så er det stadigvæk sådan, at der er flere danske topledere i virksomheder, der hedder Lars eller Peter, end der er kvindelige ledere. Det er virkelig noget, man kan tænke over. Og der er stadigvæk ulighed på arbejdsmarkedet. Vi taler stadigvæk om at få ligeløn mellem mænd og kvinder, selvom man skulle tro, at vi var ovre det pjat for længst. Men kvinder, de fylder bare ikke lige så meget som mænd. Og det gør vi ikke af flere årsager. Og en af grundene kan vi kigge på, når vi ser tilbage i historien. For det er stadigvæk sådan, at størstedelen af det historiske materiale, vi har mellem hænderne, er skrevet af mænd til mænd og om mænd. Kvinderne er bipersoner. De står i kolonner som hustruer, døtre eller mødre - ofte uden navn. De var simpelthen ikke vigtige, når man skulle tale om magt og erobringer af lande og alle de ting, som egentlig er med til at forme vores danmarkshistorie og verdenshistorie. Men hvis vi ser efter, så er de der. Ofte har vi bare glemt dem. I denne episode skal vi snakke om de glemte kvinder i kristendommen. For ja, den tidlige kristendom var i høj grad drevet af kvinder. Så følg med og find ud af, hvordan kristendommen i virkeligheden bredte sig i Europa, og hvem der gik af de mange veje og stier for at udbrede det gode budskab. Velkommen til dig, Marianne Aagaard Skovmand Du er præst og forfatter til bogen "De skjulte ledere". Og dermed er du også en af vores førende eksperter herhjemme i den tidlige kristendom og kvindernes rolle i den. Velkommen til Varbergs Danmarkshistorier.
Marianne: Tusind tak.
Jeanette: Det er noget, jeg virkelig har glædet mig til, dette. Det er også et emne, som jeg synes er utrolig interessant, og som er meget formende for det kvindebillede, vi egentlig bærer med os den dag i dag. Men lad os starte med begyndelsen. For hvad er det, jeg snakker om i startscenen?
Marianne: Jamen, det er jo et rigtigt godt sted at begynde, når vi snakker om vores danmarkshistorie og det, vi ved om kristne kvinder. Og man kunne måske også føje til det, som vi ikke ved - eller ikke længere ved, kunne vi sige. For jeg synes, det var så fint, at du sagde det der med, at man har siddet dér eller stået måske. Vi ved ikke helt, hvordan det var dengang i de tidligste tider, men man har formentlig stået op under gudstjenesten i denne formentlig også meget mørke middelalderkirke. Og så har der været dette lys fra det gyldne alter. For det var jo belagt med guld, og der har været disse fine kvindeskikkelser. Man har set deres ansigter, man har set de symboler, de nu havde med, og man kunne danne sig sine egne billeder af, hvem de var og deres betydning. Og en af dem er jo navngivet Thekla. Så hun sidder dér på altertavlen, og så kan vi jo spørge: Hvem var hun?
Jeanette: Ja, fordi det er jo de færreste, der overhovedet har hørt kvindenavnet Thekla. Men hvis man kigger på det gyldne alter, som nu er i Nationalmuseets samlinger, men har været i kirken helt frem til 1800-tallet... På et tidspunkt har man jo nok sat sig ned. Dette alter har jo været i mange hundrede år i denne kirke.
Marianne: Selvfølgelig.
Jeanette: Og oppe i det ene hjørne, der er der en kvinde, der holder en bog.
Marianne: Ja.
Jeanette: Og hun hedder Thekla. Og det står der også med udråbstegn under.
Marianne: Ja, præcis.
Jeanette: Men hvem var hun?
Marianne: Jamen, for at lære hende at kende, så skal vi jo tilbage til de håndskrifter, som vi har om hende. Men jeg kunne godt tænke mig lige at begynde et helt andet sted, nemlig i Den Store Danske Encyklopædi, hvor der står sådan her: "Thekla var en tidlig kristen martyr, hvis legende er fortalt i Paulusakterne, et apokryft skrift fra 100-tallet. Thekla var fra Ikonion (nuværende Konya i Tyrkiet)." Og de sidste er jo godt nok. Det her med, at vi får hende placeret geografisk er noget, som håndskrifterne også fortæller. Men det første sted, jeg lige kunne tænke mig at stoppe op ved det, der er skrevet her i encyklopædien, det er her, hvor der står, at hendes historie er fortalt i Paulusakterne. Der kunne vi sammenligne med et andet vigtigt skrift, vi har fra den ældste tid, som er det, som vi kender i dag, som "Jakobs Forevangelium". Men det er faktisk sådan, at den titel har det først fået i 1522, da en gav det det navn. Men ellers, hvis vi kigger tilbage til de ældste håndskrifter, vi har, så hedder det faktisk "Marias fødsel", for det handler om Jomfru Maria og Jakobs åbenbaring. Så "Marias fødsel. Jakobs åbenbaring" er den ældste titel. Og grunden til jeg gerne vil have, vi dvæler lidt ved det, er jo fordi, at Marias navn faktisk er nævnt og er nævnt først. For det er hendes historie, der bliver fortalt. Men det bliver så senere ændret. Desværre. Det samme kan man sige, når der så står her i encyklopædien, at Theklas historie bliver fortalt i Paulusakterne. Jamen, så er hendes navn jo også fuldstændig fraværende fra håndskriftets titel.
Jeanette: Der står heller ikke noget i encyklopædien om hendes betydning, vel?
Marianne: Intet. "Tidlig kristen martyr". Det er ikke meget. Men heldigvis er det jo sådan, at vi har flere håndskrifter bevaret end lige disse Paulusakter. Og vi kan godt sige, at man mener, at da Thekla peakede i det 5. århundrede, der var hendes historie virkelig udbredt og fortalt i hele Romerriget og også længere end det formentlig. Det er blevet oversat til en masse forskellige sprog. Men fra og med det så er det ikke så meget, vi hører om hende. Og det, som er så spændende, er også, at hvis vi breder det lidt ud over disse Paulusakter, som jo er nævnt i encyklopædien her, jamen, så har vi jo for eksempel håndskrifter ved navn "Theklas liv" og "Theklas gerninger." Altså hvor det er hende, der bærer håndskriftets navn, og vi jo så også hører hele hendes, kan man godt sige, ret enestående historie.
Jeanette: Så hvis du fik muligheden, så ville du gerne rette lidt i denne encyklopædi?
Marianne: Jeg ville godt føje lidt til.
Jeanette: Og det er jo det, så vi kommer til at snakke om fremadrettet. Netop dette med, at de meget betydningsfulde kvinder, som har været bærende for den tidlige kristendom, dem skriver man væk. Man redigerer dem ud og erstatter dem med mandsnavne.
Marianne: Ja. Det er et faktum, simpelthen.
Jeanette: Men tilbage til Thekla.
Marianne: Ja.
Jeanette: For hvem var hun egentlig? Hvor langt tilbage i tid er vi? I 1. århundrede eller deromkring?
Marianne: Ja, vi er formentlig i slutningen af det 1. århundrede eller i det 2. århundrede. Vi kan ikke sige det helt præcist. Men det, vi i hvert fald kan se, når vi læser hendes historie, er disse forskellige detaljer. Altså, den er skrevet lidt romanagtigt. Det er en god historie, der fortælles her om denne kvinde. Men der er også mange små detaljer, som i hvert fald passer rigtigt godt med de ting, man ved historisk fra det 2. århundrede. Og det skal vi nok komme noget mere ind på.
Jeanette: Ja, men hvem var hun?
Marianne: Jamen, da vi møder hende første gang i fortællingen om hende, der hører vi, at hun er en ung kvinde, og hun bor i denne by, Ikonion. Og vi får også at vide, at hun er forlovet. Vi får at vide, at hendes forlovedes navn er Thamyris. Hun bor stadig hos sine forældre, for de er jo ikke gift. Og så sker der det, at en dag, mens hun sidder ved vinduet i sine forældres hus, så hører hun pludselig, at der er en udenfor, som er der - en fremmed - som har en historie at fortælle. Som simpelthen er der for at forkynde noget om kristendommen. Og vi hører med det samme, at hun simpelthen bliver så betaget af ham.
Jeanette: Det vil jeg nemlig gerne læse højt.
Marianne: Dejligt.
Jeanette: Fordi jeg har netop dette citat fra "Theklas gerninger." Og det handler om Thekla og den person, du taler om, som får så særlig betydning for hende. Og det jeg set fra Theklas mors synspunkt. Det er jo ret ukonventionelt, det, der sker her. På dette tidspunkt i 2. århundredet må man jo forestille sig, at især kvinders og pigers liv er fuldstændig styret af livsfaser. Du er barn, du er ung datter, så skal du giftes, og så skal du stifte egen familie. Det er ligesom den cyklus, du indgår i. Så sker der noget skelsættende, og det vil jeg gerne læse op her: "Og også min datter, der sidder ved vinduet fast som en edderkop i sit spind, er helt opslugt af, hvad han siger. Hun er ved hans ord blevet grebet af en hidtil ukendt længsel og en frygtelig lidenskab. Hun har al sin opmærksomhed rettet mod, hvad han siger, og den unge kvinde er helt grebet." Hvad sker der?
Marianne: Ja, altså, man kan jo meget tydeligt fornemme her, at Theklas mor er oprørt, og hun er bange. For det, som sker, er, at ham, der står derude, er kommet rejsende til byen for at forkynde om kristendommen. Og jeg tør godt at sige allerede nu, at det jo er ham, vi kender som Paulus. Deraf også dette navn, "Paulusakterne", hvor vi jo også netop hører om Thekla. Og det, han forkynder derude, det er faktisk, at man som kristen skal leve afholdende som asket. Så man skal ikke gifte sig. Og det er jo ikke så godt, hvis man som Theklas mor har en datter, der allerede er lovet bort til en god mand i byen. Det er jo aftalt for længst. Og det er jo sjovt, for noget af det første, hun gør, det er selv at prøve at tale Thekla til fornuft. Og så hidkalder hun jo netop hendes forlovede, for så skal han tale den unge pige til fornuft.
Jeanette: Ja, for vi kan vel læse ud af dette, at hun jo ikke er fra en fattig familie.
Marianne: Lige præcis. Man regner med, at hun har været fra en fornem familie, og der var så meget ære på spil, som vi næsten ikke kan forestille os det. Og det næste, der sker, er jo, at først bliver Thamyris, Theklas forlovede, stiktosset, da han ikke kan overtale sin forlovede til at opgive denne tanke om Paulus. Og tanken om at hun nu vil følge ham og den tro, han repræsenterer, og dermed jo bryde med forlovelsen, som er aftalt. Så det første, der sker, er jo, at han i vrede går ud og finder nogle andre mænd i byen. Thekla er ikke den eneste, der er blevet opmærksom på Paulos, og det han nu står for. Der er andre unge piger, som også er blevet forledt. Så de sørger simpelthen for at få Paulus arresteret, disse mænd. Så det er det første, der sker.
Jeanette: Og man skal jo lige huske på, at vi er i den allertidligste kristendommen. Altså, vi har kun lige pillet Jesus ned fra korset, så at sige.
Marianne: Ja.
Jeanette: Så det er jo ikke den magtfulde, religiøse organisation, den bliver senere hen. Det er jo en lille sekt med nogle, der jo nærmest bliver beskrevet som tosser.
Marianne: Jo. Det er i starten. Der, hvor vi ikke har den etablerede kirke og så videre. Og vi ved jo netop at den måde, som kristendommen nåede ud på i hele Romerriget, det var med disse apostle eller udsendinge, som jo vandrede fra by til by og forkyndte om evangeliet.
Jeanette: Og der var rigtig mange af romerne, der som Celtus - som er sådan en historiker og også en slags filosof, der var imod de kristne - som syntes, at de sidder og kvækker som frøer rundt om en dam. Og man forstår ikke, hvad de laver. Så der er faktisk ret meget modstand på dette tidspunkt mod de kristne.
Marianne: Det er der. Og vi hører jo også, at Paulus og også andre - også kvinder blev fængslet for deres tro. Simpelthen. Så det var alvor. Og der bliver jo så også en rettergang, og det ender jo med, at Paulus bliver vist bort fra byen. De vil ikke have ham.
Jeanette: Men hvad gør Thekla så? Hun sidder dér som en edderkop i sit spind.
Marianne: Ja.
Jeanette: Bliver hun siddende?
Marianne: Nej, det gør hun nemlig ikke, fordi der jo er noget på spil for hende, ikke? Så hun bryder ud af dette jomfrubur, og hun tager hen i fængslet. Og da hun kommer derhen, så er Paulus allerede væk. Og så sidder hun dér og græder på jorden, der hvor han har været og er fuldstændig opslugt af ham. Og så ender det også med, at hun overværer denne rettergang imod Paulus. Der er hun også til stede og sidder bare og stirrer fortabt på ham. Og så ender det jo simpelthen med, at Paulus bliver sendt væk fra byen. Og Theklas mor står simpelthen frem og siger, at hendes datter skal på bålet for det, som er sket. At det er så alvorligt, det hun har gjort. Og hvis ikke hun vil opgive tanken om Paulus og gifte sig med Thamyris, så skal hun straffes med ilden. Og vi hører, at de samler til dette bål, og det er jo så dramatisk.
Jeanette: Det er voldsomt.
Marianne: Det er meget voldsomt.
Jeanette: Man tror, at det er senere oppe i tiden i 1600-tallet, man brænder hekse af. Men altså romerne brændte stort set hvem, de kunne komme i nærheden af, af, hvis det passede dem.
Marianne: Der skete jo lidt dér. Der røg nogle i farten.
Jeanette: Men de er ved at samle brænde ind til bålet. Og hvad så?
Marianne: Thekla må stige op på bålet. Og så er det jo heldigvis sådan, at Gud jo griber ind i denne fortælling, og sørger for at sætte regn og torden, så bålet simpelthen ikke kan brænde. Så Thekla bliver reddet. Og så forlader hun jo byen og opsøger Paulus og siger jo så bare, at det er ham, hun vil følge. Og så går historien jo videre. For i den næste by, de kommer til, der er ham, der hedder Alexander, som er sådan en mægtig mand i byen, og han forelsker sig i Thekla.
Jeanette: Hun må alligevel have været lidt dejlig at se på, tænker jeg?
Marianne: Det har hun garanteret været.
Jeanette: Når de falder på stribe.
Marianne: De faldt på stribe, ja.
Jeanette: Men måske var det også, fordi hun ikke ville have dem.
Marianne: Det kan også være. Men i hvert fald så bliver Alexander så vred, at hun skal straffes for, at hun takker nej til dette ægteskabstilbud. Og så bliver hun sendt i arenaen og skal kæmpe imod de vilde dyr.
Jeanette: Og det er jo på dette tidspunkt, hvor arenaen - bedst kendt er Colosseum for dem, der har været i Rom - var det sted, hvor romerne, også ude i provinserne, blev underholdt.
Marianne: Ja.
Jeanette: Og det kunne være ved gladiatorer, der var slaver, der kæmpede mod hinanden og mod dyr. Men man kunne også smide mennesker for de vilde dyr. Så sad man der. Ikke med popcorn, for det havde man ikke dengang, men noget andet: Kylling på spyd og et glas sur vin i hånden til billig pris. Og så sad man ellers og kiggede på, at dem, der var blevet dømt, de blev smidt for løverne. Det er også lidt voldsomt. Altså, hun siger nej til en date. Så ender hun for løverne.
Marianne: Ja, der er vi jo heldigvis et andet sted nu. Og det, som man jo også lige skal have med i baghovedet, er jo, at en del af det var underholdning. Men det var jo også opdragelse, at romerne jo ville: "I kan jo se her, hvordan det går" for dem, der ikke retter ind. Så det var også en meget vigtigt ting i disse voldsomme afstraffelser. Og det er jo så spændende at læse om, hvordan det går for Thekla. For noget af det første, der sker, er, at hun bliver bundet til en ung hunløve, hører vi. Og hun bliver så ført ind på arenaen dér. Og det, som faktisk sker, er, at denne hunløve ikke angriber hende. Og så hører også i fortællingen, at kvinderne, de sad der og så på Thekla og på det, der nu foregik. Og disse kvinder får altså en vis betydning. Jeg tror faktisk, det er 7 gange i det hele, at de er nævnte i dette forløb. Hver gang, for eksempel her da hunløven ikke vil angribe Thekla, jamen så jubler de og råber af glæde. Så der er altså noget søstersolidaritet på spil dér. Og vi hører også lidt senere, at denne unge hunløve senere bliver dræbt af nogle andre dyr. Og der græder alle kvinderne, for de holdt jo så meget af denne løve, som havde beskyttet Thekla. Og så hører vi også lidt senere, at ham, Alexander, står derude, og der sker ikke rigtig noget. Og han bliver jo rasende over, at Thekla ikke bare bliver flået i stumper og stykker, som han havde ønsket sig. Og så har han nogle vilde tyre i baghånden. Og så siger han "Jamen, så sætter vi da dem ind!" Nu skal der ske noget.
Jeanette: Virkelig en fin fyr, hva?
Marianne: Ja, virkelig en fin fyr. Men tyrene angriber hende heller ikke. Og så ender det jo så med, at prokonsulen - eller hvad det nu er han hedder - siger, at når det er sådan, så skal hun have lov at gå fri. Og så er det jo så, at kvinderne virkelig jubler. Og inden da sidder de ikke bare og råber, kvinderne. De er også aktive på den måde, at de har nogle planter med, som de kaster ned på arenaen, som skal forvirre dyrene og gøre dem søvnige. Sådan nogle lidt balsamiske urter, som de har med. Og blomster. Så de deltager også aktivt på den måde og er med til at beskytte hende.
Jeanette: Det er måske også fordi, at hendes skæbne skulle være til skræk og advarsel for de andre kvinder. Og de kunne måske lige pludselig se en mulighed for at gøre et lille oprør imod at være totalt underlagt mandens vilje på den måde?
Marianne: Ja, det kan man i hvert fald sige sker her. Og jeg ved ikke, om vi lige kunne læse dette citat, for det er så flot.
Jeanette: Jo, lad os gøre det.
Marianne: Så er vi altså dér til slut under kampen: "Alle kvinderne brød ud nu i et vældigt råb, og som med én mund gav de deres bifald med ordene 'Der er en gud. Ham, der har frelst Thekla.' Og kvindernes råb var så stærkt, at det rystede hele byen."
Jeanette: Men Thekla overlever så?
Marianne: Ja, Thekla overlever jo dette. Og der er sådan meget smuk passage her, som nogle mener måske faktisk har indgået i disse martyrberetninger. Det er jo en del af en martyrberetning, selv om Thekla ikke ender med at måtte lade livet. Selvom hun overlever. Der er nogle meget smukke linjer, hun udtaler i forbindelse med, at hun er blevet frelst og takker Gud: "Den levende Gud", som hun siger. Man mener faktisk, at de måske også har været en del af den oldkirkelige gudstjeneste, disse ord fra Theklas mund. Så hun overlever, Thekla. Det har været en langvarig proces. Og der er så sket det, at hun har fået en velgører: En fornem kvinde, der hedder Trufenia. Allerede inden Thekla har været i kamp, der har hun faktisk fået lov til at bo hjemme hos Trufenia. Og der hører vi så også lige, at der bliver sagt denne lille sætning, at "det skete for at Thekla måtte forblive ren". Og vi ved, at en af de måder, som man kunne straffe kvinderne ekstra på, når de ventede på at komme i kamp, var i stedet for at sætte dem i fængsel at overgive dem til prostitution. Så det kan være, at det lige er det, der bliver fortalt her. At man vil bevare den rene Thekla. At hun kommer hjem at bo der. Hun bliver faktisk omtalt som hendes adoptivmor. Så hun kommer hjem til hende efter kampen dér. Og så sker der faktisk det, at Thekla så omvender denne adoptivmor og hele hendes husstand til kristendommen. En ting er hele denne martyrfortælling om hende, og at hun bryder med de gængse normer og så videre. Men en helt anden ting, som måske er det allermest spændende ved Thekla, er det, vi kunne kalde hendes liturgiske eller præstelige autoritet. Og der er ligesom to håndskriftstraditioner omkring Thekla. Det ene er dette, som hedder "Theklas gerninger", og det andet, som er længere, hedder "Theklas liv." Og de fortæller sådan set den samme historie. Men "Theklas liv" er bare nogenlunde fire gange så lang som den anden. Altså det samme forløb, bare med flere detaljer. Og nogle af de detaljer, der er, er for eksempel her, hvor hun er i adoptivmoderens hus. Her hører vi så i "gerningerne", at hun underviser og omvender mange til kristendommen. Men som der bliver sagt, er det kun kvinderne, hun taler til. Mændene bliver ikke nævnt. Men i den længere beretning hører vi faktisk, at Thekla døber dem så. Og det er både kvinder og mænd. Og det er sådan set noget, der går igen i den længere version af fortællingen om Thekla. Og jeg skylder også lige at sige, at mens hun er i kamp på arenaen, er der sådan en meget voldsom scene, hvor hun ligesom tænker, at nu er alt ude. Og så er der sådan et kæmpestort bassin med nogle farlige havdyr. Det er lidt forskelligt, hvordan håndskrifterne gengiver dem. Nogle steder står der "sæler og menneskeædende sæler" og så videre. Men vi ved rent faktisk fra historien, at de havde nogle store vandkar inde med nogle havdyr i.
Jeanette: Det havde de nemlig.
Marianne: Lige hvad det har været, kan vi ikke sige. Men i hvert fald så kigger Thekla sig desperat omkring og tænker "Nu er du ude med mig. Nu dør jeg. Men inden da vil jeg døbes!" Og så råber hun "Jeg døber mig selv!" Og så dykker hun ned i dette vandkar med havdyrene, som jo selvfølgelig ikke angriber hende. Så der døber Thekla sig selv. Og den passage har vi stadigvæk i det skrift, der hedder "Theklas gerninger", hvor man ikke gør noget ud af hendes præstelige autoritet. Der får hun lov at døbe sig selv. Men hvis vi så sammenligner med denne beretning "Theklas liv", jamen der går hun så direkte hen, havde jeg nær sagt, og døber sin adoptivmor og hele hendes husstand kvinder som mænd.
Jeanette: Så vi har virkelig en kvinde her, som har en virkelig dramatisk historie, som i sig selv kunne være nok til at huske hende. Men der er så også hele hendes betydning for den tidlige kristendom. Var Thekla en slags apostel?
Marianne: Thekla var apostel. Men det, som er vigtigt lige at sige her, det er, at i "Apostlenes gerninger" i Det Nye Testamente og i alle brevene, der er Thekla ikke nævnt. Så på den måde kan vi egentlig ikke binde hende sammen med Paulus, når vi er inden for Det Nye Testamente. Men alligevel har vi altså et skrift, der fortæller om, at hun rejser rundt sammen med Paulus. Og noget, vi godt lige kan have i baghovedet, når vi tænker på dette: Hvis vi for eksempel tager et af de allermest berømte breve. Det, som hedder "Romerbrevet", så slutter Paulus det med i kapitel 16 at omtale ti vigtige kvinder, som bliver nævnt ved navn. Og han fortæller om flere af dem, at de har været udsendt, eller at de har været i Kristus før ham og så videre. Så der var altså aktive kvinder. Men Thekla er ikke nævnt dér, men altså kun i "Theklas gerninger". Her hører vi, at hun faktisk, fra hun bliver reddet, bliver sendt ud selv af Paulus.
Jeanette: Ja, fordi det næste, jeg gerne vil spørge dig om, er: Hvad bliver Theklas skæbne? Altså, vi kan jo høre af det, du siger, at hun ikke er nævnt i Det Nye Testamente. Men alligevel får hun jo en indflydelse.
Marianne: Hun får en kæmpe betydning. Og der er det så igen helt utroligt spændende at sammenligne de to retninger inden for håndskrifterne. I det ene af dem hører vi, at Paulus sender hende ud. Han siger: "Thekla, nu skal du høre. Det, du skal gøre, er at være apostel, og du bliver sendt ud for at forkynde om Jesus." Og så går hun sådan set alene ud og gør det. Men der er det igen spændende at se på den korte version, som er den, vi kender bedst. Desværre, kunne vi sige. Der kalder Paulus hende ikke apostel. Han siger bare: "Du skal gå ud og forkynde." Men i den længere version, der siger han til hende: "Du har nu et apostulat." Altså, "Du er en som kan kaldes apostel, og du skal gå ud og forkynde og døbe." Det vil sige være præst.
Jeanette: Ja, hun døber. Hun døber både mænd og kvinder.
Marianne: Ja.
Jeanette: Så hvis man skal kigge på et forbillede for at trække det op til i dag: Vi har kvindelige præster - blandt andet dig.
Marianne: Ja.
Jeanette: Er det er noget nyt? Nej, det er faktisk at vende helt tilbage til, hvordan det var til at begynde med.
Marianne: Lige præcis.
Jeanette: Og så er der lige en 1000 år eller lidt mere, hvor det går helt galt.
Marianne: Ja.
Jeanette: Og så nu er vi ved at vende tilbage til kernen igen?
Marianne: Ja, nogle af os i hvert fald. Man kan sige, den katolske kirke mangler jo at følge med og den ortodokse og så videre.
Jeanette: Men jeg vil gerne også lige fortælle lidt om slutningen på hendes liv.
Marianne: For der er der jo igen med disse to forskellige traditioner, der er om hende. Hun bliver faktisk meget gammel. Og det allersidste, hun gør, er, at hun rejser hjem til sin hjemby, til Ikonion. Og hun finder ud af at Thamyris, hendes forlovede dengang, han er død. Men hendes mor lever stadig. Og så bliver hun faktisk forsonet med sin mor. Og der hører vi så i den korte version, at Theklas liv slutter dér i hendes hjemby, og at hun var en kvinde, som havde forkyndt Guds ord for mange. Eller noget i den retning. Men i den længere version, der får vi så at vide, at Thekla faktisk havde døbt mange. Og en af de ting, som er så spændende ved at give sig tid og fordybe sig i disse gamle håndskrifter og følge med i, hvad der faktisk sker i forskningen, det er: I en artikel, som kom i 2012, blev det faktisk påvist, at man havde fundet endnu et fragment af Theklas historie. Ikke et helt håndskrift, men bare et fragment. Men til gengæld et fragment, som fortæller en lille beretning, som ikke kendes i de andre håndskrifter. Og i det lille fragment, der står der faktisk lige præcis, at Thekla møder en kvinde, hvis datter er syg. Og så døber Thekla dette barn.
Jeanette: Så der er simpelthen også en konkret beskrivelse af en situation, hvor hun døber?
Marianne: Ja, præcis.
Jeanette: Men dette er jo en rigtig god historie om Thekla, fordi den ender jo godt. Altså, hun går ud og døber, og hun går ud og forkynder. Så hun opnår faktisk lige præcis det, hun ønsker, da hun sidder som en edderkop i et spind og bliver bjergtaget af Paulus.
Marianne: Det gør hun.
Jeanette: Men altså, hvorfor har vi så glemt hende?
Marianne: Jamen, det har vi jo formentlig fordi, at det sådan stille og roligt er gået ned ad bakke med at fortælle om disse kvinder. Som sagt mener man, at det er i det 5. århundrede, at hun fylder mest. Og derfra er det formentlig gået gå ned ad bakke. Men hun er jo stadigvæk blevet læst. Vi har også håndskrifter fra det 10. og det 12. århundrede på forskellige sprog. Så man har stadig haft mulighed for at læse hendes historie.
Jeanette: Er hun den eneste, vi har glemt? Eller er der flere?
Marianne: Nej, hun er jo desværre ikke den eneste, kan vi sige. Der er rigtig mange. Og der er jo også nogle inden for Biblen, inden for Det Nye Testamente, som har måtte foretage ufrivilligt kønsskifte.
Jeanette: Det bliver du lige nødt til at uddybe.
Marianne: Det er jo dette romerbrev, som Paulus skriver, og hvor han i kapitlet 16 jo nævner ti kvinder. Men hvis du kigger i din danske bibel - den autoriserede oversættelse, som vi kalder den, som vi bruger i kirken - jamen, så står der i den fra ' 92 om ham her Junias. Junias bliver omtalt som en af Paulus' medarbejdere og en, der har siddet i fængsel sammen med Paulus og så videre. Men det er jo faktisk sådan, at Junias som mandehavn ikke var så udbredt igen i antikken. Så det er simpelthen et kvindenavn, der står her. Så, når vi tæller alle navnene med, så kommer vi frem til ti navne.
Jeanette: Så det er ikke Junias men Junia?
Marianne: Det er simpelthen en kvinde, som Paulus fortæller om dér. Men når vi kigger i vores danske bibeloversættelse, så tror vi fejlagtigt, at det er et mandenavn. Og det er jo ret fatalt, når vi tænker på, at vi ikke har så mange beretninger om kvinder. Så skal vi da være omhyggelige med vores oversættelser. Det er så også blevet rettet i den nye Biblen 2020. Heldigvis.
Jeanette: Men der er også en anden, som vi har glemt, som jeg selv synes er meget spændende. Nemlig Maria Magdalena.
Marianne: Jamen, hun er jo på mange måder måske den allervigtigste, når vi kigger på kvinderne i Biblen. Og det er jo ikke bare noget, som du og jeg kan sidde og snakke om, fordi vi synes, hun er spændende. Men når vi kigger på de steder, hvor hun er omtalt, er det ikke så mange gange, men hun står først. Der et sted, hvor hun må vige pladsen for Jesu mor, Maria, fordi Johannesevangeliet vil trække hende frem. Men ellers, når de bliver omtalt disse kvinder, så nævnes Maria Magdalena først. Hvis vi sammenligner med de mandlige disciple, så er det jo også altså Peter, der nævnes først. Det er en hovedregel. Så Maria Magdalena været en slags chefdiscipel for gruppen af kvinder og blandt disciplene i det hele taget. Og der går jo heller ikke ret lang tid, så kommer de jo op og skændes, hende og Peter. Det kunne ikke være anderledes. Det er så i disse såkaldte apokryfer, vi har det.
Jeanette: Ja, for hun har jo sit eget evangelium, Maria, ikke?
Marianne: Hun fik jo et evangelium opkaldt efter sig. Og det er på en måde en meget vigtig fortælling, dette evangelium, af mange grunde. Men noget af det vigtigste er måske, at der jo sker det for Maria Magdalena, at ham her, der hed Gregor den Store, holder en prædiken. Og det er fra det øjeblik, at hun så bliver gjort til prostitueret eller synderinde og så har haft det hæftet på sig op igennem kirkens historie. Det kan vi se i kirkehistoriens kunst og så videre, ikke? Men hvis vi kigger i Det Nye Testamente, så står der intet om, at hun skulle være prostitueret. Og så er det jo altså her i 1896, at der er en tysk officer, som samtidig har kendskab til antikke sprog. Han finder dette håndskrift på et antikvitetsmarked i Cairo, køber det og sender det hjem til det egyptiske museum. Der sidder Carl Smith, som var egyptolog og koptolog og kunne læse dette håndskrift. Og så er det jo dér, at han åbner det og finder Maria Magdalenes evangelium. Det her med, at der var forskellige evangelier, som ikke kom med i Biblen, det kender vi jo rigtig mange eksempler på. Thomasevangeliet, Philipsevangeliet og så videre. Der er mange at nævne.
Jeanette: Men man kan jo sige, at Biblen, Det Nye Testamente, er blevet hårdt redigeret efter hvilken retning af kristendommen, man gerne ville fortsætte med.
Marianne: Sådan har det været. Men det, som er så bemærkelsesværdigt og på en måde ikke så overraskende, men som vi virkelig skal holde os for øje i forhold til Maria Magdalenes evangelium er: Disse håndskrifter, for eksempel Thomasevangeliet, blev jo gravet ned i det 4. århundrede. Og så forsvandt de jo. Men så kan vi op igennem historien se at forskellige kirkefædre eller oldkirkelige teologer, hvad vi nu kalder dem, faktisk siger "Jamen, der findes jo dette Thomasevangelium, og der kan man læse... Og det skal man holde sig fra." Eller hvad det nu er. Men det, som jeg vil fremhæve, er, at det er blevet nævnt. Og så kan jeg jo spørge dig, Jeanette: Tror du, at Maria Magdalenes evangelium er blevet nævnt?
Jeanette: Nej.
Marianne: Nej, vel? Det er på en måde så indlysende. Og der er ikke nogen af dem, der har villet omtale det overhovedet. Jeg vil sige det sådan - og det er jeg jo ikke den eneste, der mener - at det simpelthen er blevet tiet ihjel. Og tænk, hvis det aldrig var dukket op på dette antikvitetsmarked? Og siden har man jo så fundet ud af, at vi ikke kun har en version. Vi har faktisk også nogle græske stumper, som viser, at det har haft en vis geografisk udbredelse i Egypten og så videre.
Jeanette: Så der har siddet nogle kirkefædre, lad os kalde det det...
Marianne: Jeg kan bedre lide at kalde det oldkirkelige teologer, så vi undgår dette ord "fædre".
Jeanette: Ja, det er fint. Oldkirkelige teologer.
Marianne: Godt.
Jeanette: ... Som gerne ville holde kvinderne ude af dette. Kvinderne har fået meget magt i oldkirken, da det var en lidt aktivistisk sekt, plejer jeg at kalde det. Hvor man var ude på vejene og udbrede det gode budskab, samtidig med at det var meget farligt, faktisk.
Marianne: Det var det.
Jeanette: Og der havde kvinderne stor indflydelse. Også omkring Kristus, Jesus, var der mange kvinder, som havde stor indflydelse, bl.a. Maria Magdalena.
Marianne: Præcis.
Jeanette: Og i det øjeblik, at paven, Gregory den Store, i denne berømt prædiken tager en af de højest placerede omkring Jesus med størst indflydelse, men som er en kvinde, som kirken vil slippe af med, og gør hende til en skøge...
Marianne: Ja.
Jeanette: ... Så lukker han jo porten fuldstændig for kvindelig indflydelse de næste tusind år mere.
Marianne: Det er det, der sker.
Jeanette: Så skal vi tilbage til Lisbjerg. Gregory den Store smækker døren til kvinders indflydelse i kristendommen, men så alligevel: Det gyldne alter i Lisbjerg, hvor kommer det lige pludselig fra, at Thekla dukker op der af alle steder? I Østjylland.
Marianne: Det er jo dybest set en kæmpe gåde. Mig bekendt er det det eneste sted, hun er på nogle altertavler. Vi har jo så mange forskellige kalkmalerier, også i de forskellige kirker, fra den tidlige tid. Men ingen fremstillinger af Thekla, så vidt vi ved. Det kunne jo også være, der var noget et eller andet sted henne, som var blevet fejltolket. Det kunne jo være en mulighed.
Jeanette: Så vi skal kigge efter løver i kirkerne?
Marianne: Vi skal kigge efter løver i kirkerne og de fremstillinger, der er nu er. Så det er da i hvert fald en mulighed. Men vi har heller ikke nogen eksempler på, at fortællingerne om hende er blevet læst herhjemme. Så det ved vi ikke. Men altså, folk kunne jo læse latin, og de var jo oversat. Ikke alle kunne, men eliten kunne.
Jeanette: Det er jo en rigtig god fortælling om Tekla. Du har jo taget os igennem en meget spændende og dramatisk historie. Så måske kunne det være, at kvinderne i Østjylland godt kunne lide Theklas fortælling og måske havde lidt indflydelse. Selve det gyldne alter er jo fra 1100-tallet, og det er jo egentlig ikke så lang tid siden, at man gik over til kristendommen. Man er stadigvæk i den tidlige middelalder og så videre. Så måske har man i virkeligheden bare været glad for at høre om nogle kvinder på dette tidspunkt?
Marianne: Ja. Og jeg synes også, man skal holde sig for øje, når man kigger på dette alter og også de scener, der er fra Jesu mor, Marias liv - hvordan hun bliver død og bliver taget op i himlen, som der jo er øverst oppe på alteret, så vidt jeg husker - at det er et meget feminint alter. Simpelthen.
Jeanette: Og derfor vil jeg også gerne tage dig videre hen og brede dette lidt mere ud. Fordi du siger netop et "feminint" alter.
Marianne: Ja.
Jeanette: Og kristendommen står måske for mange som en meget mandsdomineret religion, også når man kigger på den katolske verden. Det jo blevet lavet lidt om heroppe efterhånden i Norden, hvor vi trods alt har kvindelige præster rundt omkring. Det har man jo stadigvæk ikke i den katolske kirke endnu. Der er dog, har jeg set, en kardinal i Sydtyskland, der er begyndt at pibe om, at det måske godt kunne være en god ide at lade kvinder være med.
Marianne: Den er så spændende, den udvikling der.
Jeanette: Men lad os nu lige prøve at lave en kvindetidslinje i forhold til kristendommen.
Marianne: Ja.
Jeanette: For det er jo gået lidt op og ned med, hvor meget indflydelse kvinderne har haft. Hvis vi nu starter med tiden omkring Jesus?
Marianne: Det, som vi jo kan se, hvilket jo var Jesu budskab helt generelt, var at han jo talte til alle, helbredte alle og accepterede alle. Alt det, han stod for, var jo netop, at alle havde værdi. Og der er ingen tvivl om, som du selv har sagt, at kvinderne var der omkring ham, og de havde betydning. Det kunne vi sige rigtig meget om. Og det samme gælder jo faktisk Paulus. Han bliver jo citeret for disse ord med, at kvinder skal tie i forsamlingerne, som jo også bruges netop som et argument.
Jeanette: Men alligevel siger han jo et andet sted, som jeg har bidt mærke i, at hvis kvinder skal være profetiske i kirkerummet, så skal de lige dække håret.
Marianne: Nemlig. Og det er jo samme brev, faktisk: Korintherbrevet. Og efter mange års vildfarelse, så er man jo faktisk blevet opmærksom på, at det her lille udsagn om, at kvinderne skal tie i forsamlingerne i Første Korintherbrev, formentlig er en senere tilføjelse til brevet. Fordi hvis vi tager Romerbrevet, hvor Paulus jo netop nævner disse kvinder, er det mange steder, han taler om kvindelige medarbejdere: Phoebe, Priscilla, som også er ude og undervise. Altså, Paulus fungerede godt sammen med kvinder, og de var en kæmpe del af alt det, han satte i gang. Det er der ingen tvivl om.
Jeanette: Det, du siger, er, at man måske kan se i kilderne, at der er nogle, der været henne at redigere lidt i det for at få sat kvinderne på plads undervejs?
Marianne: Det tyder alt på. Vi kan faktisk blive inden for Det Nye Testamente i de små breve, som vi kalder hyrdebrevene eller pastoralbrevene, blandt andet det første Timotheusbrev, hvor vi netop har sådan en overskrift til kvinderne: "Gift jer fød børn og vær gode hustruer." Og den fanger Luther jo så senere med fuld hammer, ikke? Det, som jeg bare vil sige, er altså, at både hos Jesus og Paulus er det godt at være kvinde. De var simpelthen en del af dette.
Jeanette: Hvornår begynder det så at gå galt?
Marianne: Jamen, det kan vi faktisk allerede se inden for Det Nye Testamente. Måske allerede dér omkring 80-90. Slutningen af det 1. århundrede. Der går ikke ret lang tid. Og der har man formentlig haft brug for at sige "Ups, vi skal ikke stikke for meget ud som kristne". Og det gør man jo, hvis man har sådan nogle kællinger, der løber rundt og døber og forkynder og så videre, ikke? Der skal være styr på kvinderne. Så det begynder, og så i det 2. århundrede kommer der en hel masse diskussion og kamp: Hvad var den rette lære og så videre.
Jeanette: Og der har vi også en af disse oldkirkelige teologer, Tertullian. Hvad er det, han siger om kvinderne?
Marianne: Tertullian er jo god lige trække frem nu, også fordi han jo faktisk taler om Thekla. Og han fremhæver Thekla og siger, at da hun var lidt en piskælling. Undskyld mig udtrykket. Det er ikke lige det, han siger, men det er det, han mener, kan man fornemme.
Jeanette: Andre steder ligger han jo ikke fingrene imellem.
Marianne: Nej, det gør han sådan set ikke. Jeg tror, han kalder hende "frækkere end djævelen", eller hvad der står.
Jeanette: Han kalder kvinder for "Satans port". Det er jo et meget smukt billede på kvindekønnet. Så har vi ligesom fået det sat på plads.
Marianne: Det, han siger, er, at når Thekla døber, så tænker andre kvinder, at så kan de også døbe. Og det er jo ret interessant, hvis vi igen tager fat i disse håndskrifter. Altså Tertullian er jo slutningen af 2. århundrede, hvor han har denne afhandling, som hedder "Om dåben", hvor han jo nævner dette med Thekla. Så det passer meget godt med, at det altså ikke er noget, man har fundet på senere, at hun døbte. Det har hun gjort.
Jeanette: Og så er det, de begynder at lukke hullerne?
Marianne: Og så begynder de at lukke hullerne. Lige præcis. Så Tertullian er en af dem, som mener at for at komme frem til det, som han ville kalde den rette eller sande lære, så skal der også lægges låg på kvinderne.
Jeanette: Og i 300-tallet, så kommer Konstantin den Store ind. Og fra at være sådan en lille sekt, der bobler rundt omkring i Romerriget, så går det jo hen og bliver den favorable tro, som kejseren favoriserer.
Marianne: Ja, præcis.
Jeanette: Og der er det også, man begynder at lukke kvinderne ned, ikke?
Marianne: Ja, præcis. Der sker det sådan for alvor. Det har man brug for.
Jeanette: Og så har man 500-tallet, hvor vi snakker om Gregory den Store, der gør Maria Magdalene til en skøge. Ja har vi hende fjernet. Og så i middelalderen, hvad sker der dér?
Marianne: I middelalderen har det jo heller ikke været specielt, om jeg så må sige, nemt og fedt at være kvinde. Der er jo meget dette fra Pastoralbrevene, der kommer igen. Det med, at det var i hjemmet, at kvinden havde sin ja udfarende rolle.
Jeanette: Jeg har sådan et lille citat med til dig, som jeg selv er faldet over. Det er Julius Solinus' beskrivelser af menstruerende kvinder fra 200-tallet, som bliver brugt igen i 1100-tallet som argument for, hvorfor kvinder, der har menstruation, ikke må komme i kirken. Og han skriver: "For kun kvinder er menstruerende dyr, hvorved hvis i kontakt med deres blod frugter ikke vil vokse, vin bliver sur, planter dør, træer mangler frugt, rust ødelægger jern, luften bliver mørkere. Hvis hunde spiser blodet, bliver de vilde af vanvid." Så er det ligesom slået på plads. Bliver det bedre med Luther?
Marianne: Man har kunnet se, da vi fejrede det store reformationsår herhjemme, at en del af programmet mange steder jo ligesom har været at sige "Jamen, det var jo så godt alt det, Luther nu kom med", og det blev jo også bedre forhold for kvinderne og så videre. Men der er jo også andre røster fremme. For eksempel, i og med at klostrene blev lukket herhjemme, så mistede de jo disse gode og selvstændige liv, som mange havde som nonner. Det var jo slut med det. Det kunne man ikke længere som kvinde. Og samtidig var der jo også nogle meget skrappe sanktioner. For eksempel i forhold til, hvis man var utro inden for ægteskabet. Så blev man puttet i en sæk og kastet i vandet. Så det har også været en barsk tid.
Jeanette: Så det blev ikke bedre med Luther?
Marianne: Nej.
Jeanette: Vi skal faktisk frem til 1948, hvor den første kvindelige præst i Danmark blev indviet.
Marianne: Også tidligere, hvor kvinder fik stemmeret og adgang til universiteterne og lærerseminarier og så videre.
Jeanette: På den måde er det egentlig rimelig sent, at man begynder at kunne prædike og være præst som kvinde.
Marianne: Ja, det er det helt sikkert. Jamen, det er da også nogle gange mærkeligt at tænke på.
Jeanette: Så det, vi ligesom dem har været igennem i dag, er jo historien Thekla, som rent faktisk viser, at her har vi altså en kvinde, som gik sammen med den berømte Paulus, som vi allesammen hører om, hvis vi går i kirke om søndagen. Eller i hvert fald til jul. Hun bliver sendt ud som apostel, og hun døber faktisk også.
Marianne: Ja, præcis.
Jeanette: Og hun bliver dyrket af Roms kvinder helt frem til 500-tallet, hvor hun måske har lidt en superstjernestatus. Og i katakomberne, som ligger uden for Rom, er hun også afbilledet. Men hvad fortæller Thekla os i dag?
Marianne: Jamen altså, jeg tænker jo, at sådan en historie som denne om Thekla er utroligt vigtig. For alle de kvindelige rollemodeller, vi kan finde tilbage i historien, har vi nærmest pligt til at fortælle. Altså, nu arbejder jeg jo som præst og fører konfirmander igennem det forløb, de skal for at blive konfirmeret. Og hvis jeg bare tager min egen kirke, hvor jeg virker, Nyborg Kirke, som jo er en fantastisk flot gammel kirke. Og vi har jo det mest skønne gamle, smukke inventar. Blandt andet har vi en kæmpestor, flot lysekrone: apostelkronen. Og så kigger de jo op, konfirmanderne og spørger: Hvad er det? Og der kan man jo bare sige, at jo mere kvindeligt vi også kan have... Jeg kunne da dybest set godt tænkt mig have et billede af Thekla i Nyborg Kirke, hvis jeg måtte ønske mig det. Og vi har jo også hele tiden denne problematik. Jeg lader altid mine konfirmander selv vælge dette konfirmandord eller denne konfirmandsætning fra Bibelen, hvor de skal finde et ord, der passer til dem. Det bruger vi meget tid på sammen, og det er enormt fint at gå ind i Biblen på den måde, at de får et ord med sig, som er deres ord resten af livet. Og de går virkelig op i det. Og der er vi jo så også nødt til at gå ind. Hvis det er en pige, der vælger et ord som for eksempel, at Guds kærlighed skal blive i hende. Der vil der jo stå "ham" i Bibelen, ikke? Og der er vi så simpelthen bare nødt til at have den fleksibilitet at sige, at selvfølgelig skal det afspejle det køn, som konfirmanden har. Og der må vi altså ikke være, om jeg så må sige, alt for bogstavtro, når vi går til det.
Jeanette: Altså, jeg har jo selv en datter, som siger, at kristendommen ikke er noget for hende. For vi siger hele tiden, at Gud er mand, og Jesus er mand, og hun kan ikke spejle sig selv. Og hun er jo opdraget i den tid, som vi er i nu, hvor køn og ligestilling fylder rigtig meget. Vi snakker meget om det. Hun har måske også en karakterfast mor at spejle sig i. Og så kigger hun på kristendommen med kritiske øjne og siger "Det er ikke noget for mig." Men hvis vi går tilbage til Thekla?
Marianne: Ja, og det er jo derfor, jeg synes at vi virkelig skal lægge både historien om Thekla og om, hvor meget de egentlig fylder, kvinderne, omkring Jesus og så videre, frem og fortælle om det. Og lade det afspejle både i den kirkelige liturgi - altså den måde, vi holder gudstjeneste på - og i sproget, så vi ikke hele tiden står og taler om herren og faderen og sønnen og så videre. At det kvindelige også kommer til at fylde i gudstjenestens sprog og i udsmykningen af vores kirke. Der synes jeg, at alle os, der på forskellig måde virker inden for kirken, har et kæmpe ansvar.
Jeanette: I dag har det simpelthen været en tour de force igennem en del af kristendommen, som der er mange, der ikke kender, men som jeg synes, vi burde kende. For her kan vi faktisk hente nogle kvindebilleder frem, som kan vise os, at dette med tro og ånd kan ramme lige så stærkt i en kvinde som en mand. Selvom de har brugt 1.000 år på at redigere det ud af Biblen, så er der stadigvæk stumper tilbage. Og hvor er det fedt at tænke på, at Thekla gik derud på vejen alene med masser af mod og døbte både mænd og kvinder og forkyndte ordet og egentlig stod som sådan et lysende intellekt i en tid, hvor kvinder skulle passe hjemmet, føde nogle børn og ellers bare tie stille. Marianne, det har været en fornøjelse at have dig med i studiet. Det har været en fantastisk samtale, og jeg er virkelig glad. Mit navn er Jeanette Varberg, og du har lyttet til Varbergs Danmarkshistorier. Produceret af Juhl og Brunse for Vores Tid og 24syv. Tilrettelagt og produceret af Luna Lam og Nicolai Sørensen. Redaktør er Lucas Francis Claver. En særlig tak til præst og forfatter, Marianne Aagaard Skovmand. Find podcasten på www.24syv.dk, www.vorestid.dk eller dér, hvor du normalt finder dine podcasts.
Speaker: Kære lytter. Du har lyttet til et program fra 24syv. Du kan finde meget mere modig, nysgerrig og magtkritik taleradio på 24syv-appen. Hent den i App Store og Google Play.