Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S1. E11.
Krigsforbrydelser i Ukraine: Under Anden Verdenskrig begik danskere krigsforbrydelser i Hviderusland
Under Anden Verdenskrig blev der begået forfærdelige krigsforbrydelser i de tyske kz-lejre. En af disse var den såkaldte ”Jødelejr” i den hviderussiske by Bobruisk. Her var forbryderne ikke kun tyske, men også danske. Fra 1942-43 var op mod tusind danskere fra Frikorps Danmark udstationeret i lejren.
Under den nuværende krig i Ukraine taler man også om krigsforbrydelser. D. 23. maj i år er den første dom for krigsforbrydelser givet til en russisk soldat, ved retten i Kiev. Hvordan var danske soldater indblandet i krigsforbrydelserne i Bobruisk, og hvad kunne drive dem til at udføre så bestialske handlinger? De spørgsmål kaster museumsinspektør ved Frøslevlejren, Dennis Larsen, lys over, når han fortæller historien om danskerne i ”Jødelejren” i Bobruisk.
S1. E11. Krigsforbrydelser i Ukraine: Under Anden Verdenskrig begik danskere krigsforbrydelser i Hviderusland
27.MAJ.2022Mød din vært
Nikolai er bidt af en gal historiker
Han elsker at rode rundt i fortiden og finde skæve vinkler på nutidens drama.
For Nikolai er historien ikke kun støvede bøger og gamle konger – det er et spejl, vi kan holde op foran os selv og tænke: "Har vi virkelig ikke lært noget?" Nogle gange ligner vi vores forfædre på en måde, der er lige dele rørende og uhyggelig. Andre gange er forskellen så stor, at man begynder at mistænke evolutionen for at have holdt en meget lang frokostpause. Én ting er sikkert: Der er masser af guld at grave frem i historien – og Nikolai har spaden klar!
Bag episoden
Vært: Nikolai Sørensen, historiker og tilrettelægger på Vores Tid
Medvirkende: Dennis Larsen, museumsinspektør ved Frøslevlejren
E11. Krigsforbrydelser i Ukraine: Under Anden Verdenskrig begik danskere krigsforbrydelser i Hviderusland
Nikolai: I denne episode vil der være voldsomme beskrivelser af krigsforbrydelser. Bare så du er advaret. Det er en iskold vinternat. Vi befinder os i Hviderusland et sted mellem november 1942 og februar '43. Uden for en af lejrens barakker ligger en mand i sneen. Han er udhungret og kun halvt påklædt. Hans skjorte står åben, og man kan se blodige flænger i hans bryst. Han er voldsomt forslået og forsvinder ind og ud af bevidsthed. Øjnene er blodskudte. Om munden har han fråde. Han kæmper for at holde sig selv i live. Ud af øjenkrogen ser han nogle skikkelser komme gående imod ham. De er klædt i uniform. De stiller sig op rundt om ham og kigger ned på ham. Manden er bange. Nogle uendelige sekunder passerer, imens snefnug daler omkring dem. Og så sker det. Den forreste af de uniformerede mænd, en ung dansker ved navn Karl Johan Gerhard Jørgensen, tager geværet ud af hænderne på den nærmeste soldat, og i en enkelt kraftanstrengelse støder han geværkolben mod den liggende mands hoved. Og så er det forbi. Velkommen til Forløber. Jeg hedder Nikolai Sørensen. Hændelsen, jeg lige fortalte om, fandt sted under Anden Verdenskrig i den såkaldte Jødelejr i den hviderussiske by Bobruisk. Her var grufulde krigsforbrydelser som drab, mishandlinger og tortur en normal del af hverdagen. Gennem tiden har krigsforbrydelser fulgt i kølvandet på mange af historiens krige og konflikter. Under den nuværende krig i Ukraine taler man om krigsforbrydelser begået på begge sider. Mange har læst om de formodede krigsforbrydelser begået mod ukrainske borgere, blandt andet drab på civile i Kiev-forstaden Bucha. Ifølge Ukraines statsanklager har anklagerne om krigsforbrydelser nu rundet 11.000 efter Ruslands invasion, og så sent som den 23. maj i år blev den første dom for krigsforbrydelser givet til en russisk soldat ved retten i Kiev. I dagens episode vil jeg tage dig med tilbage til Bobruisk i årene 1942-43. Her var op mod 1.000 danske soldater udstationeret i lejren. Med mig har jeg museumsinspektør ved Frøslevlejren, Dennis Larsen, og sammen med Therkel Stræde har han skrevet bogen "En skole i vold" om lejren i Bobruisk. I dag vil vi forsøge at kaste lys over, hvordan danske soldater var indblandet i krigsforbrydelserne i lejren og prøve at forstå, hvad der kunne drive dem til så bestialske handlinger. Velkommen til, Dennis.
Dennis: Tak skal du have.
Nikolai: Danskeren Karl Johan Gerhard Jørgensen, som vi hørte om her, er en del af det daværende Frikorps Danmark. Vil du ikke lige fortælle os, hvad er Frikorps Danmark, og hvad laver de egentlig i Hviderusland her i 1942?
Dennis: Vi skal egentlig tilbage til sommeren 1941 - nærmere bestemt den 22. juni 1941. Der iværksætter Tyskland "Unternehmen Barbarossa", og det vil sige, at de simpelthen invaderer Sovjetunionen. Og i den forbindelse tager Himmler i fællesskab med DNSAP, altså de danske nazister, initiativ til at oprette frivillige nationale legioner. Der dannes i Danmark en såkaldt Legion Freikorps Danmark, og det bliver oprettet den 29. juni 1941, altså forholdsvis få dage efter, at Unternehmen Barbarossa er gået i gang. Man kan sige, at de danske frivillige egentlig skulle virkeliggøre Hitlers ide om et storgermansk rige og hjælpe til med at knuse den såkaldte jødebolsjevisme og sørge for tysk Lebensraum. Hvis vi kigger nærmere på danskerne, kan man sige, at de egentlig starter deres uddannelse på Hamborg-Langenhorn Kaserne. Efterfølgende kommer de fra Langenhorn til Treskau, som lå i Polen. Der går så et relativt langt stykke tid, hvor de bliver trænet, og der er nogle forskellige problemer. Men den 8. maj 1942 bliver de sendt til fronten. Og på daværende tidspunkt, da hovedstyrken af Frikorpset bliver sendt til fronten ved Demjansk syd for Leningrad, er der også blevet oprettet et såkaldt Ersatzkompagni - altså et erstatningskompagni for Frikorps Danmark. Det svarer egentlig til, at mens de andre er ved fronten, så bliver der stadigvæk hvervet nye til frikorpset. De skal jo trænes og uddannes, og det bliver de ved dette Ersatzkompagni, Freikorps Danmark. Det er kort fortalt og på en kort formel en intro.
Nikolai: De kommer altså til Hviderusland og så til Bobruisk her i '42.
Dennis: Ja, det er faktisk i oktober 1942. Det danske Frikorps Danmark hovedstyrken skal lige gennemgå nogle kvaler først ved fronten og har egentlig forholdsvis store tab. Bl.a. falder deres kommandør, von Schalburg, den 18. juni, og den næste kommandør falder faktisk også. Og i efteråret 1942 bliver Freikorps Danmark - som det jo officielt hed på tysk - trukket ud af frontområdet og bliver sendt til Danmark på en fire ugers orlov, som foregår i efteråret 1942. Da de kommer hjem - det er cirka 850 mand - kommer det sig til store uroligheder og optøjer, og der er ingen tvivl om, at hoveddelen af den danske befolkning betragter disse danskere i tysk uniform, i frikorpsuniform, som landsforrædere og landssvigere. Og man kan roligt sige, at selvfølgelig havde den danske befolkning øje for, at de var gået i fjendens uniform. Danmark var jo blevet besat den 9. april 1940. Da det er ovre - hvilket fører os tilbage til Bobruisk i Hviderusland et par hundrede kilometer syd for Minsk - handler det om, at frikorpset skal tilbage i indsats. Efter endt orlov i Danmark kommer de til noget, der hed Mitau i Letland, og derfra blev de så ført til Bobruisk i Hviderusland. Og da de ankommer i Bobruisk i Hviderusland i november 1942, ligger Ersatzkompagniet fra Freikorps Danmark allerede lige uden for Bobruisk by i noget, der hedder Waldlager Kiselewitschi. Man kan sige, at nu er vi egentlig blevet ført til Hviderusland sammen med Freikorps Danmark, og vi er blevet ført til den lejr, som egentlig officielt hed Nachschub-Kommandantur der Waffen-SS.
Nikolai: Og vil du forklare, hvad det var for et sted, denne lejr?
Dennis: Det er egentlig en forsyningsbase, som ligger og skal forsyne SS- og politienhederne med alt, hvad de har brug for i forhold til denne udryddelseskrig - eller Vernichtungskrieg, som man siger. De skal levere alt dette. Og i den lejr er altså også erstatningskompagniet, og de modtager her uddannelse og træning. Man kan sådan set sige, at i dette her område, hvor de uddannes hos denne Nachschub-Kommandantur der Waffen-SS und Polizei, er det 'learning by doing'.
Nikolai: Ok.
Dennis: For de bliver trænet af tidligere fronthærdet personel. Og så bliver de, kan man sige, indsat i partisanbekæmpelsen, som foregår i stor stil udenom denne her store SS-lejr.
Nikolai: Udover træning er denne lejr jo også en fangelejr. Vil du prøve at sætte nogle ord på det?
Dennis: Det er rigtigt. Det forholder sig sådan, at da Tyskland invaderer Sovjetunionen, så ender man i sidste ende med at slå næsten alle jøderne ihjel, der var i området omkring Bobruisk. Man skal forestille sig, at Bobruisk by er sådan en by på størrelse med Århus, og de jøder, der var, havde man slået ihjel. Efter et stykke tid finder man ud af, at man skal oprette denne forsyningsbase, men man har ingen arbejdsydere til at udføre dette arbejde. Derfor skal man finde nogle jøder, og dem finder man så i Warszawa-ghettoen i Polen. Og det er 1.500 regner man med. Og jøderne fra Warszawa-ghettoen i Polen bliver kørt helt til Hviderusland og til Waldlager Kiselewitschi og Dennis: Nachschub-Kommandantur. Og der skal de bruges som arbejdsydere. De er i lejren allerede fra foråret 1942, og de er der så også, da danskerne er i lejren fra efteråret 1942.
Nikolai: Og hvad er det egentlig, deres arbejde går ud på?
Dennis: Altså på en kortform kan man sige: alt, hvad vi to kan sidde og tænke på. Lige fra at pudse støvler til at skrælle kartofler til at bygge bygninger og forsvarsværker. Altså hårdt fysisk arbejde, men også specialarbejde. Der eksempler på, at jøder med radiouddannelse, for eksempel, bliver indsat i radioafdelingen i selve Nachschub-Kommandantur der Waffen-SS, og udfører arbejde der. Så man ville kunne se dem. Og danskerne, erstatningskompagniet, ville altså kunne se disse arbejdsjøder være over det hele i denne lejr.
Nikolai: Så disse jøder er simpelthen til stede, da danskerne dukker op her i efteråret '42. Og der kommer jo også en ung dansker til lejren ved navn Karl Johan Gerhard Jørgensen, og vil du ikke lige forklare, hvem han er?
Dennis: Bedst kan jeg betegne ham som en måske lidt rodløs ung mand, som under uheldige omstændigheder - måske endda - ender med at lade sig indrullere i Frikorps Danmark. Han har blandt andet ført et lidt omtumlet liv som barn og er vokset op med sin mor. Han har også har været involveret i tyveri i flere tilfælde, har været på børnehjem... I det hele taget må man sige en intelligent ung mand, men måske præget meget af fattigdom. Og årsagen til, at han lod sig indrullere, skyldtes faktisk, at han tog arbejde i Tyskland som Tysklandsarbejder. Og der kommer han egentlig i klammeri med loven, altså Gestapo, Geheime Staatspolizei. Han har strejket, blandt andet, og det er han blevet anholdt for. Og så har han under sit ophold også gjort noget, der var totalt forbudt. Og det var "Abhören des Feindsenders": Han har simpelthen hørt engelsk radio - fjendens radio. Det blev han straffet for, og han fik et halvt års fængsel i Tyskland. Han bliver så efterfølgende, efter sigende, udsat for stærkt pres for at melde sig til Frikorps Danmark. Altså, han ville få en mildere straf, hvis han meldte sig til Freikorps Danmark. Og det har han så gjort i sidste ende.
Nikolai: Han er til stede i denne lejr sammen med disse op til 1.000 danskere, der er her fra '42 til '43 og så disse 1.500 unge jøder hentet ind fra Warszawa. Ud over det arbejdere, du lige beskrev, foregår der også nogle andre voldsomme handlinger i lejren. Jeg har lige et citat her, jeg læser op for dig: "Den bestialske behandling omfattede en masse strafarbejde med eksercits indtil fangen faldt om. Fanger blev tævet ihjel og skudt. Hvis en af fangerne blev syg, kom til skade eller følte sig skidt, fik feber eller hovedpine, blev hans nummer skrevet op. Så var han en død mand. For de syge blev samlet og drevet afsted til en lille lund. Her hjalp hverken bønner eller gråd. Nummeret var væk, og dermed sjælen. Kunne den pågældende ikke gå selv, blev han båret ud til lunden, der lå lige på den anden side af lejrens indhegning. De to fanger, der fungerede som gravere, måtte grave en grav og den ulykkelige klæde sig af og lægge tøjet nydeligt foran denne. Så måtte dødskandidaten lægge sig i graven med ansigtet nedad, og så blev han skudt. Jeg var selv med til sådanne henrettelser flere gange, når SS ikke kunne få fat på graverne. Enkelte gange var jeg alene i lunden sammen med dødskandidaten og hans bøddel. Hver gang var jeg bange for, at han skulle bruge den næste kugle på mig. Dette er et citat fra Isak Wasserstein, som arbejdede i køkkenet i lejren i Bobruisk. Og han var en af de få jøder, der faktisk overlevede. Og i sin bog "Ich stand an der Rampe von Auschwitz", fortæller han om disse forhold i lejren. Det lyder jo fuldstændig forfærdeligt. Var det, som vi hører her, hverdagen i lejren?
Dennis: Ja, det kan man faktisk roligt sige. Af de 1.500 jøder, man anslår kom til lejren, ender der med kun at overleve 91. Vi havde det held at interviewe Isak Wasserstein, inden han døde i München. Og han fortalte nøjagtigt disse historier, og det fyldte enormt meget hos ham. Det er klart. Og han var præget af det igennem hele sit liv. Det var i hvert fald også det, han gav udtryk for. Så man kan roligt sige, at denne lejr nok er noget af det mest grusomme, man kan forestille sig. Og udnyttelsen af disse stakkels mennesker, hvis eneste forbrydelse var, at de var jøder, er helt vanvittig. Og som udgangspunkt skal man egentlig forestille sig en lejr ligesom en tysk kz-lejr. Den var også oprettet af det, der hed IKL, altså Inspektion der Konzentrationslager, som lå lige uden for koncentrationslejren Sachsenhausen. Det var også dem, der havde iværksat dannelsen af denne lejr, og hele systemet foregik egentlig lidt ligesom i en rigtig koncentrationslejr i Tyskland, for eksempel som Neuengamme, Sachsenhausen og så videre. Og man skal forestille sig en løbende selektion, som du lige talte om, af fanger. Hvis de ikke kunne arbejde, så blev de simpelthen slået ihjel. Og man skal også huske på, at de jo heller ikke fik nok at spise. De sultede stærkt. Og beregninger i andre koncentrationslejre har vist, at en gennemsnitlig koncentrationslejrfanger formodentlig fik et sted mellem 900 og 1.200 kalorier om dagen. Og læg så hertil svært og hårdt fysisk arbejde. Så altså nogle fuldstændig vanvittige forhold.
Nikolai: Det er jo fuldstændig utænkeligt. I starten beskrev jeg mordet her begået af danskeren Karl Johan Gerhard Jørgensen denne vinternat mellem november '42 og februar '43. Vil du ikke lige tage os igennem denne nat? Hvad er det, der sker?
Dennis: Man skal egentlig forestille sig, at mænd fra Frikorps Danmarks Ersatzkompagni er blevet indsat som vagter i Jødelejren og styrer denne Jødelejr. De har afløst andre SS-frivillige, og vagtkommandøren er i dette tilfælde Karl Johan Gerhard Jørgensen. Han er faktisk det, man kalder SS-Rottenführer, på dette tidspunkt. Det svarer nogenlunde til en overkonstabel. Og han styrer altså, hvad der foregår, og danskerne denne her lejr. På et tidspunkt er der en ung jødisk mand, som på en eller anden måde har forbrudt sig internt blandt jøderne. Formodentlig har han stjålet noget mad eller gjort noget andet. Men han er i hvert fald blevet tævet og banket og behandlet meget brutalt og blevet smidt ud i sneen.
Nikolai: Og man er sikker på, at det er de andre jøder, der har gjort dette?
Dennis: Det er der meget, der tyder på. De udsagn, der er i kilderne, tyder i hvert fald på det. Og der sker så det, at der er en dansk SS-frivillig eller et medlem af Ersatzkompagniet, der melder det til Karl Johan Gerhardt Jørgensen. Og han får så i første omgang besked på, at jøden skal ind i barakken igen. Men der går ikke lang tid, og så bliver vedkommende smidt ud i sneen igen og ligger dér. Så er det så, som du beskrev, at Jørgensen går ud og knuser - formodentlig - mandens hoved med geværkolben. Ja, det er helt vildt.
Nikolai: Det er jo for sindssygt.
Dennis: Ja. Han låner - så vidt jeg lige husker - en anden dansk SS-mands riffel. Det var en, der hed Ole Petersen, og han fortæller også dette i retssagen efter krigen. Hvordan dette mord sker.
Nikolai: At det var sådan, det gik til.
Dennis: Ja.
Nikolai: Men dette er jo faktisk ikke et enkelttilfælde, overhovedet. Vi har jo allerede været inde på nogle af de andre ting, der sker i denne lejr. Under en afhøring i 1976 indrømmer en Lambertus Loyen - en hollandsk SS-frivillig, som også var udstationeret i lejren - at have begået forfærdelige forbrydelser. Jeg læser lige op en gang: "Jeg begravede en levende jøde, sådan at hans hoved netop stak op over jorden. To eller tre andre havde gravet hullet. Jeg lod jøden stå alene i hullet, mens de andre jøder fyldte det i igen. Hvad jøderne sagde, ved jeg ikke. De råbte noget på polsk. Jeg sagde efterfølgende til de andre jøder, at de skulle sparke ham i hovedet. Og det gjorde de. Nogle sparkede med de bare fødder, andre med sko. Efter et øjeblik var han død. Jeg lod ham grave op og lægge i en massegrav. Hele hans ansigt og hoved var sparket i stykker og var totalt ukendeligt." Var forbrydelser som Jørgensens, men også ham her Loyens, også udbredt blandt de resterende danskere i lejren?
Dennis: Det ved vi desværre ikke. For man skal huske på, at den vold, der udøves her i Jødelejren i Lager Kiselewitschi, er så ekstrem, og at vidnerne jo er væk. Man holder også mund med disse ting, da først krigen er slut. Man var godt klar over, at det ikke var noget, man skulle tale om. Man havde faktisk et motto inden for SS, der hed "Meine Ehre heißt Treue", altså "min ære hedder troskab". Så man talte simpelthen ikke om disse ting. Man stak heller ikke hinanden internt blandt disse danske SS-frivillige. Det kan vi tydeligt se. Man kan sige, at det er et helt tilfælde, at vi egentlig får løftet denne flig med danskerne. Karl Johan Gerhard Jørgensen er for eksempel kommandør, indrømmer han, fire gange, mens han er der. Så danskerne er en integreret del af de forbrydelser, der sker her i Jødelejren og hele Nachschub-Kommandantur der Waffen-SS. Så det må man bare sige. De er det lille hjul i det store hjul. De er altså en umiskendelig del af Holocaust, kan man sige.
Nikolai: Når de så har spillet en så afgørende rolle i lejren, og ´når flere af dem som for eksempel Jørgensen har haft højere stillinger, og når du så også fortæller mig, at kun 91 af de 1.500 jøder, der faktisk var i lejren dette tidspunkt, overlever... Så er det ikke for at komme med påstande, vi ikke kan dække, når der ikke er kilder, der siger det. Men man må formode, at der på en eller anden måde har været danskere indblandet i dette.
Dennis: Det er helt rigtigt. Hvis man læser bogen, vil man også støde på en anden dansker. Faktisk en sønderjyde fra Tønder, som er det, man kalder Blockführer i lejren, og som de overlevende jøder faktisk beskriver som en af de mest grusomme. Disse SS-Blockführer er jo dem, som egentlig styrede lejren til dagligt. Og det var også dem, der lagde linjen. Man skal forestille sig, at de styrede sådan en blok med fanger sammen med det, man kalder en Blockälteste, som så var en jøde, og simpelthen fik systemet til at køre. Denne danske overlever så ikke krigen. Men det er altså sådan, at de overlevende jøder fortæller, at han er en af de mest grusomme. Og tysk politi efterforsker også i 70'erne i forhold til hans whereabouts, altså hvor han er blevet af. Men de må sande, at han er død allerede i efteråret 1942. Danskerne er altså også i selve den indre del af styringen af denne lejr. Udover Jørgensen var der også noget, der hed Arbeitsabteilung i Jødelejren. Og det var faktisk danskere, som kunne være blevet straffet disciplinært, som fik til opgave at bevogte jøderne, når de var ude i disse såkaldte arbejdskommandoer. Og disse mænd i denne Arbeitsabteilung er ofte de mænd, som blev benyttet, når man skulle henrette dem, som var bleven selekteret ved appellerne, og som måske var syge eller udmarvede og ikke kunne mere. Så der er flere ting, som peger på, at danskerne simpelthen har været dybt involverede i dette.
Nikolai: Ja, okay. Hvor længe står disse krigsforbrydelser på?
Dennis: Lejren blev oprettet i foråret 1942 på foranledning af IKL uden for Sachsenhausen, og den eksisterer så frem til september 1943, hvor den bliver nedlagt. Og det skal man jo også se i lyset af, at krigen jo går dårligt for tyskerne på dette tidspunkt, og man er på tilbagetog. Og derfor bliver den så også nedlagt. Man skal også huske, at på dette tidspunkt er der rent faktisk kun, inde i selve Jødelejren, 50 fanger tilbage. Og så er der 40 jøder inde i en lillebitte lejr inde i selve Bobruisk by. Og dem samler man så. Og der er så alt i alt 91, der overlever denne lejr og bliver videredistribueret til andre lejre.
Nikolai: Så ud af de 1.500, der er igennem lejren her fra '42 til '43, er der 91 jøder tilbage, som så bliver sendt videre ud i andre lignende arbejdslejre? Eller hvordan?
Dennis: Ja, lige fra Auschwitz til koncentrationslejren Majdanek i Polen til alle mulige lejre.
Nikolai: Det er jo helt forfærdeligt.
Dennis: Ja
Nikolai: Jeg læser lige endnu et citat fra hollænderen Lambertus Loyen op her: "Nu husker jeg, at der i jorden ved køkkenet var et vandbassin, hvor en del af det var over jorden. Jeg sparkede jøderne i bassinet og trådte dem på hænderne og i hovedet, når de lå dér. Hvorfor jeg gjorde det, kan jeg ikke sige. Og hvorfor jøderne skulle smides i bassinet, ved jeg heller ikke mere. De druknede sikkert. Men jeg ved ikke, hvor mange det i alt drejede sig om." Den 14. december 1976 bliver ham her, Lambertus Loyen, dømt til livsvarigt fængsel for sine krigsforbrydelser begået i lejren. Er der nogle af de danske krigsforbrydere, der bliver straffet?
Dennis: Vi skal måske starte et andet sted. Det handler egentlig om, at i 70'erne er der kørt en sag på baggrund af de forbrydelser, der er sket i denne lejr. I første omgang, der prøvede man at finde ham, som jeg talte om fra Tønder. Men man kan ikke finde ham, og det eneste link til danskerne, sådan set, i lejren. Og til sidst ender det også med at Johannes Lambertus Loyen fra Holland bliver anklaget for krigsforbrydelser, og det er der også nogle andre, der gør. Men ellers er der ingen link til danskere. Og der er heller ikke nogle af de danske myndigheder - lige efter krigen - der finder ud af, at det Danske Freikorps Ersatzkompagni har begået forbrydelser i en lejr i Hviderusland i nærheden af Bobruisk. Det kommer først frem senere. Det handler egentlig om, at en dansk SS-frivillig, som hed Helmuth Leif Rasmussen, stikker Karl Johan Gerhardt Jørgensen for dette mord, som han begår med geværkolben. Helmuth Leif Rasmussen bliver jeg afhørt, og det kommer til en sag, som kulminerer i 1948, hvor Karl Johan Gerhard Jørgensen bliver idømt fængsel for manddrab.
Nikolai: Han bliver simpelthen dømt for denne forbrydelse?
Dennis: Efter paragraf 237. Og han kommer til at sidde i fængsel, og han bliver faktisk ført til straffelejren i Fårhus. Frøslevlejren blev jo efter krigen interneringslejr, og efterfølgende blev den igen straffelejr, hvor man indsatte disse fanger, blandt andet. Og her kommer Karl Johan Gerhard Jørgensen til at afsone.
Nikolai: Og er Karl Johan Gerhard Jørgensen den eneste dansker, der bliver dømt? Eller hvordan?
Dennis: Ja, det er han faktisk. I et nutidigt perspektiv er det jo helt utroligt, at det kunne lade sig gøre. I første omgang havde Frikorps Danmark Ersatzkompagni en tysk chef, men fik efterfølgende, for eksempel, en dansk chef, der hed Kaj Islin Hansen. Og ikke en gang han bliver inddraget i denne sag med Jørgensen efter krigen og bliver udspurgt. Og han har jo egentlig i princippet det overordnede ansvar for Freikorps Danmarks Ersatzkompagni i Waldlager, Bobruisk.
Nikolai: Når du også har fortalte, at der var disse 850-1.000 danskere igennem lejren her fra '42 til '43, så giver det jo slet ikke nogen mening, at der kun er en mand, der bliver dømt.
Dennis: Nej, det har du fuldstændig ret i. Men man skal selvfølgelig også se det i et andet perspektiv. For det handler meget om, at man jo ikke havde den tilgang til de kilder, som vi nu har i dag. Og databaser og alt muligt andet. Og vi kan sidde og besigtige disse kilder og vurdere disse kilder. Det havde man ikke lige umiddelbart efter krigen. Og man skal også huske, at de danske SS-frivillige holdt mund med, hvad der var sket. Man inkriminerende ikke hinanden, og det er faktisk ganske få, der ses har gjort det. Og en af dem er så Helmuth Leif Rasmussen, som jo gør det.
Nikolai: I dag i Tyskland sidder der en 101-årig mand tiltalt for at have medvirket til over 3.500 drab i koncentrationslejren Sachsenhausen i Tyskland. Hvorfor har man ikke gjort mere for at retsforfølge de danskere, der begik krigsforbrydelser under Anden Verdenskrig?
Dennis: Man havde simpelthen fokus på noget andet, og det var de forbrydelser, der var foregået herhjemme i det besatte Danmark. Og lidt frækt kan man sige, som en dansk historiker skrev lige efter krigen: "hvad de har lavet i udlandet, kommer ikke os ved." Og det er egentlig meget, på en kort formel sagt, hvordan man så på dette. Men man skal selvfølgelig også huske, at de ikke havde de muligheder, som vi har. Især også når de involverede fra Frikorpset har holdt mund med, hvad der var foregået, og at man ikke inkriminerende andet, så har det været svært at afdække disse ting. Bogen viser også meget godt, hvor svært det er at se, hvad der virkelig er foregået. Vi løfter kun en lille flig af de forbrydelser, danskerne har været involverede i. I lejren har de været involveret i partisanbekæmpelse, bevogtning af denne Jødelejr, bevogtning af jøder i arbejdskommandoerne, nedskydninger, formodentlig nedskydninger af syge jøder også. Det er rigtigt, som du siger, at der er en tysk statsborger, som i øjeblikket er anklaget for krigsforbrydelser i 3518 tilfælde. Og man kan sige sådan, at han er en lille del af den store sammenhæng. Altså et lille tandhjul i det store tandhjul. Og det, der er med af ham, er, at - ganske som danskerne - så kunne disse ting jo ikke foregå, medmindre vagterne var der og holdt vagt og sørgede for, at der ikke skete noget. Lidt frækt, kan man sige, at hvis vi to besluttede os for at begå en forbrydelse i et hus, og du går ind og begår forbrydelsen, mens jeg står udenfor og holder døren. Er jeg så medskyldig?
Nikolai: Ja, det vil man jo sige.
Dennis: Og det vil de fleste faktisk sige. Jeg har prøvet det af ved forskellige foredrag, og folk siger det samme: at så er man medskyldig. Og det er sådan, man i øjeblikket ser på det i Tyskland. Dommen skal falde her den 2. juni. Det er i hvert fald meningen, såfremt han holder sig frisk. Han er jo trods alt 101 år. En vigtig pointe er selvfølgelig også, at krigsforbrydelser og mord aldrig forældes. Så han kan jo til hver en tid straffes. Om han så bliver 120 er sådan set lige meget.
Nikolai: Efter hele vores stak her... Hvad, tror du så, får mennesker til at gøre de her helt bestialske ting?
Dennis: Ja, det er svært at svare på. Det er klart, at der selvfølgelig er lavet forskellige undersøgelser, og jeg må sige: Der må både være tale om forråelse og den aktuelle situation. Men for de danske frivillige - og det er meget vigtigt at understreger - det glemte jeg faktisk at sige til at starte med - skal man forestille sig, at de i overvejende grad var nazister. Altså undersøgelser viser, at 50 procent af de danske frivillige var medlem af DNSAP. De danske nazister. Og man var overbeviste om, at jødebolsjevismen skulle knuses, og at jøden var fjenden. De var 'der Untermench' og skulle skaffes af vejen. Man skulle have Lebensraum, og de skulle bare forsvinde. Det kan vi også se i masser af feltpostbreve og andre steder, hvor der bliver givet udtryk for, hvad man mener om denne jøde. Ud over at de så var overbeviste nazister, fik man også i den tyske uddannelse - når man blev SS frivillig - en ideologisk træning. Det vil sige, at man fik 'wöchentliche Belehrungen'. Altså, man blev ugentligt belært i den tyske verdensanskuelse. "Se på dem: Det er undermennesket." Det foregik kontinuerligt, og der er ingen tvivl om, at i hvert fald tyskerne, som var i Jødelejren og bevogtede denne lejr - disse blokkeførere - altså anså disse jøder for undermennesket, som ingenting var værd, og som bare skulle forsvinde.
Nikolai: Så de var simpelthen fuldstændigt skolede i denne nazistiske verdensanskuelse?
Dennis: Ja, og man vedblev med at blive skolet kontinuerligt, krigen igennem, inden for SS.
Nikolai: Tusind tak, Dennis Larsen, museumsinspektør ved Frøslevlejren, for dette perspektiv på en noget mørk del af vores historie, som det ikke desto mindre også er vigtigt at kende til. Du har lyttet til et afsnit af Forløber. Dagens afsnit var tilrettelagt af mig, Nikolai Sørensen. Du kan finde flere podcasts om historie ved at søge på Vores Tid i din podcast-app. Vi lyttes ved.