Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
Kræver den perfekte by noget kaos?
I Mozambiques hovedstad Maputo fungerer byplanlægningen helt modsat af det, vi kender til fra Danmark. Her skyder boligerne op uden myndighederne blander sig, ja faktisk lukker de øjnene for det, der sker. Antropolog Morten Nielsen kalder det ”omvendt bystyring” – og han er ikke i tvivl om, at det er sådan, man kan skabe Den Perfekte By.
Kræver den perfekte by noget kaos?
23.JUN.2022Du kan blandt andet møde
Morten NielsenAntropolog og forskningsprofessor på Nationalmuseet
Om Morten NielsenMorten Nielsen
Morten Nielsen er antropolog med speciale i socialt bæredygtig byudvikling i kulturhistorisk perspektiv. Hans forskning er båret af den overordnede ide, at verdens byer rummer unikke resurser, der kan oversættes til modeller for bæredygtig byudvikling nu og i fremtiden.
- Morten Nielsen
Antropolog og forskningsprofessor på Nationalmuseet
Om Morten NielsenMorten Nielsen
Morten Nielsen er antropolog med speciale i socialt bæredygtig byudvikling i kulturhistorisk perspektiv. Hans forskning er båret af den overordnede ide, at verdens byer rummer unikke resurser, der kan oversættes til modeller for bæredygtig byudvikling nu og i fremtiden.
Bag episoden
Produktionsoplysninger
Vært: Lasse Telling, journalist
Medvirkende: Morten Nielsen, antropolog og forskningsprofessor på Nationalmuseet.
E9. Kræver den perfekte by noget kaos?
Lasse: Når vi bygger noget i Danmark, er der én ting, der næsten er vigtigere end alt andet. Det skal registreres hos kommunen, så der er styr på, hvordan byerne vokser, og at der ikke er nogen, der bare lige finder på at gøre noget, som ikke er nævnt i regulativerne. Sådan er det langt fra alle steder i verden. Og spørgsmålet er, om det måske faktisk er meget sundt med lidt kaos i regulativerne, hvis man som mig går med planer om at skabe en fremtidssikret by, som faktisk tager hensyn til det liv, der skal leves i den. Antropolog, Morten Nielsen, er i hvert fald ikke i tvivl. Som han fortalte i episode 6 af denne podcastserie, så bygger vi danskere alt for meget efter nogle idealer, som vi tror fungerer. Men vi glemmer bare at se på det liv, som faktisk er i byerne. Og derfor går det alt for tit galt. Det er derfor, jeg har inviteret ham ind i studiet igen. Sidste gang sagde han godt nok, at min idé om at skabe en perfekt by var dybt naiv og helt umulig. Men han nævnte samtidig, at han havde nogle forslag til, hvordan jeg kunne blive inspireret til at tænke anderledes. Det er derfor, vi i dag skal se nærmere på et forskningsprojekt, som Morten Nielsen har lavet, hvor byplanlægning fungerer lige præcis omvendt af det, vi kender fra Danmark. Mit navn er Lasse Telling, og du lytter til Den perfekte by. Vi starter med Morten Nielsen, der slår alt det fast, som ikke fungerer i byplanlægningen i Danmark.
Morten: I 50'erne og 60'erne havde man sådan en tanke om, at man kunne lave den moderne, sammenhængende by, hvor alt fungerede. Det var i virkeligheden også dér, hvor dansk velfærdsarkitektur rigtig opstod med de almene boligområder, hvor man lavede landsbyer, hvor alt skulle hænge sammen internt. Det er tanken om, at planlægning kan være løsningen på, hvordan byerne hænger sammen. Der er en arkitekt, der sidder sammen med en byplanlægger, som sidder sammen med en politiker, der sidder sammen med en økonom og slår nogle streger og finder ud af: Dette er nok måden at leve sammen på. Vi har en masse gode dogmer i Danmark, for eksempel Bedre Byggeskik og tæt-lav-bebyggelse. Nu snakker vores tidligere boligminister om 'blandede byer'. Det er sådan nogle dogmer for, hvordan vi skal bo sammen. Og hver af dem er ikke bare sådan en form for tankesæt. Det er noget, som konkretiserer sig i måden, man bygger huse på. Altså tæt-lav-bebyggelse, for eksempel - hvilket vil sige, at du simpelthen ikke bygger husene særlig høje, men at de til gengæld står tæt ved hinanden - baserer sig på tanken om, at det er måden, hvorpå fællesskaber opstår, og vi engagerer os i hinandens liv. Pointen er, at disse tanker stadigvæk den dag i dag i meget høj grad udspringer af et centraliseret planlægningsperspektiv. Der er nogle voksne, der sidder på et kontor et eller andet sted og siger: "So ein ding skal vi have her i København." Det vil vi have, uanset om det er Lynetteholmen, eller om det er Amager, eller om det er de nye planer for renovering af almene boliger eller hvad fanden det nu er. Det udspringer grundlæggende fra et kvalificeret, nuanceret argument, men det udspringer af et centraliseret planlægningsperspektiv. Der er relativt få mennesker, der har siddet på et kontor et sted og har sagt: Sådan skal byen være. Sådan laver vi grundlæggende stadigvæk byer i dag, og det er vi selvfølgelig nødt til at. Det er det fuldstændig larmende naivt at tro, at byudvikling kan blive lavet bare ved, at der er nogle bløde humanister, der kommer og siger: "Se hvad folk gør." Lige nu er vægten bare for meget på planlægningsperspektivet. Og vi mangler at blive mere nysgerrige på, hvad folk faktisk gør. Og det, vi mangler, er jo sådan nogle helte som mig, som ved alt om, hvordan folk bor sammen. Men det er jo ikke mig, der skal lave byudviklingen. Det er sgu også ris til egen røv dette her. Antropologer har været for dårligt til at oversætte al deres bløde viden om, hvad der sker ude i byerne, til et sprog, som ingeniører, arkitekter og byplanlæggere faktisk kan bruge. Men det er jo derfor, vi sidder her i dag. Det er for, at vi kan få det gode budskab ud.
Lasse: Ifølge Morten Nielsen er den altså helt gal med byplanlægningen i Danmark. For byplanlæggere lever i én verden og beboerne i en helt anden. Men så er det jo heldigt, at antropologer som Morten Nielsen kan komme flyvende ind som en anden helt, der kan redde os. For Morten Nielsen har et bud på, hvad det er, der går galt i vores planlægning, og hvordan vi kan vende det på hovedet og bruge 'omvendt bystyring', som han kalder det. Og for at blive klogere på det, skal vi dykke ned i et forskningsprojekt, han har lavet i hovedstaden Maputo i Mozambique.
Morten: Jeg ville lave et projekt, der handlede om korruption. Det var på det tidspunkt, at jeg var på det, der hedder Dansk Institut for Internationale Studier. Og de sagde: "Jamen, så synes vi, du skal tage til Maputo i Mozambique. Det er et af de mest korrupte og fattige lande i verden. Det ville være et übergodt sted at starte." Jeg nikkede bare og lod som om jeg vidste, hvor Maputo var, eller hvad Maputo var. Og så sponsede jeg hjem og fandt et kort. Det var før Google. Indtil 1975 var det en portugisisk koloni, hvilket jo betød, at det var hvide europæere, der havde styret byen. Helt bogstaveligt. Det var dem, der sad på byudvikling. Det var dem, der sad på alt. Fra '75 sker der simpelthen det, at stort set alle portugisere - og her snakker vi 96-97 procent - vinker til afrikanerne, og siger "See you!" De tog simpelthen derfra. Så lige pludselig var der jo ikke nogen til at styre byen. Der var ikke nogen byplanlægger, der var ikke nogle ingeniører, der var ikke nogle teknikere, der var ikke nogle til at udbetale løn. Der var ingen. Der var selvfølgelig en masse afrikanere, som jo var totalt på at overtage landet og gøre det på deres måde. Men fordi de ligesom var blevet holdt ude fra de gode steder og de gode pladser og de gode uddannelser, så manglede man nogle tekniske ressourcer for at få det til at hænge sammen. Noget af det første, man gjorde, var, at man sagde til en masse af de mozambikanere, der havde boet ude på landet, og som man gerne ville løfte op, så de ikke skulle sulte og være forarmede længere: "Kom ind til byen og vær med til at skabe dette nye samfund." Man nationaliserede alt. Som man sagde: Vi ejer det sammen. Der er ikke nogen Elon Musk, der er ikke nogen Jeff Bezos, der er 'no nothing'. Hvordan gjorde man så? Jamen, så begyndte man ret hurtigt - i løbet af de første ti år efter uafhængigheden i '75 - at finde ud af, at dette fungerede virkelig dårligt. Fordi dette socialistiske kollektiv, som man havde håbet ville etablere sig... Folk var sgu ikke lige så kollektive, som man havde regnet med. Altså, basically, var folk ikke vant til at bo i en boligblok, så der lignede lort, og tingene faldt fra hinanden. Folk brød sådan nogle fine trægulve op og tændte bål af det. Og det kunne man se: "Det går sgu ikke rigtig, det her. Hvad fanden skal vi gøre?" Så gjorde man to ting. For det første sagde man til mange af dem, der ejede lejlighederne inde i byerne: "I må godt eje dem." Fordi så havde man sådan en ide om, at det godt kunne være, at de ville tage mere ansvar for disse lejligheder, de boede i. Den anden ting var, at man vendte sig mod Vesten - som var Verdensbanken og IMF - som låner penge til udviklingslande. Men der er lige et par krav. Og de krav, der var dengang, og som der er nu, og som der har været altid, når det handler om Verdensbanken og disse udviklingsfonde, er: Gør klar til at få privatiseret så meget som overhovedet muligt, åben op for, at internationale penge kan begynde at flyde ind, træk staten tilbage. Det betyder ned med lønninger, ned med ressourcer til hospitaler, til lærerne og til alt dette. Det skal det private nok tage sig af. Det, der skete inde i byerne, var så, at da man privatiserede - og det er altså en rimelig udknaldet ting så regnede man med, at mange af dem, der boede i boligblokkene, selv ville varetage styringen af deres lejligheder, og de ville også lave beboerforeninger. Men det, som folk så gjorde - og det overraskede staten, stadigvæk den dag i dag, og det er et kæmpeproblem for byudviklingen - var, at de fandt lejere til deres lejligheder. Dvs. Morten ejer en lejlighed. Så finder han Lasse, som er lejer, og som er på røven, fordi han kun laver jobs freelance. Og så kommer han ind og bliver lejer af min lejlighed, som Morten stadig ejer. Men jeg, Morten, hopper op på taget og laver sådan et Karlsson-på-taget-hus. Du ved, et lille blik hus, som nærmest ikke har noget. Og så sætter jeg vand og afløb fra toiletterne og laver nogle rimelig triste, ærgerlige systemer, som går ned til den lejlighed, som min lejer, Lasse, lejer, og kobler dem sammen. Det betyder faktisk, at ejeren bliver parasit på lejeren. Totalt udknaldet. Held. Der er ikke nogen der ved det, men vi snakker altså om et sted mellem 5000 til 15.000 mennesker, der bor på tagene på denne måde. Og det skaber sådan et underligt system, hvor lejeren helt konkret er nødt til at leve med ejerens lort og pis, der siver ned igennem cementen, fordi dette system fungerer rigtig dårligt. Så kunne man tro, at det ville skabe det vildeste anarki, og at folk ville falde i struben på hinanden. Det gør det ikke. Og hvorfor gør det så ikke det? Det gør det ikke fordi, at folk godt ved, at der ikke er nogen, der kan komme og redde det for én. Så man er nødt til at få tingene til at fungere. Samtidig ved man også godt, at dette system at leve på ikke er lovligt, ikke er optimalt, men det er ligesom det, der er. Dette eksempel, som er en form for parasitbyudvikling, er meget sigende for den måde, som jeg har opdaget, at den perfekte by også kan blive lavet på. Det er gennem kompromisser mellem folk, der simpelthen bare prøver at få lortet til at hænge sammen. De kompromiser ville man - for eksempel i 00'erne, da vi havde nultolerance for korruption - sige: De er 'the pure evil.' Det kan vi ikke have. I det øjeblik, hvor det er ulovligt, er det forkert, og så skal vi simpelthen fjerne det. På samme måde tænker man nu om byudviklingen generelt set, eller ofte, fra et planlægningsperspektiv: I det øjeblik, hvor det ikke er den overordnede ramme for planlægningen, der styrer byen, så har vi svært ved at arbejde med det. For det handler ligesom om nogle løsninger, som ikke ligger i den oprindelige plan. Sådan har det faktisk været med byudvikling lige fra starten af. Der er sådan et dilemma, et paradoks, et skisma, mellem vores tanker om, hvad planlægning er, og hvad planlægning faktisk er. Og den faktiske planlægning er de kompromiser, som folk laver ude i byerne, og som ofte er det, der på underlige måder får byerne til at hænge sammen. Og det er nøglen til at forstå, hvordan vi skal lave fremtidens byer. Og så skal vi parkere, lige for et øjeblik, tanken om at det er korruption, eller hvad fanden det er. Det betyder ikke, at vi ligesom skal klappe i vores små, bløde babyhænder af alt, hvad der sker. Men vi er nødt til at være nysgerrige på de faktiske løsninger, der er ude i byerne. For i de løsninger er ressourcerne, mener jeg, til at lave fremtidens bæredygtige by.
Lasse: Men hvordan kan jeg så bruge dette, hvis jeg vil skabe den perfekte by? Det er jo fint nok, at vi ikke skal træde hinanden over tæerne, og at vi skal glemme de stramme danske regler for en stund. Men der skal vel mere til, for at en by kan tænkes nedefra og op? Så er det jo heldigt, at Morten Nielsen sidder klar med endnu et eksempel fra Maputo, som vi danskere måske lidt lettere kan forholde os til. For her er både parcelhuse, stramme skel og dejlig ryddelighed. Ja, faktisk minder en smule om Brabrand, hvor Morten selv bor.
Morten: Et andet eksempel er, at udkantsområderne af Maputo grundlæggende er der, hvor de fleste mennesker bor. Disse udkantsområder kender vi godt fra billeder af sådan nogle blikbyer, du ved, hvor vi ser folk, der bor med åbne kloakker, og der står tre forarmede børn og leger med en olieindsmurt bliktromle. Det, jeg så i det område, som jeg arbejdede i, var fuldstændig anderledes. Det lignede Brabrand. Altså, det lignede sådan en forstad til Århus. Lange lige veje. Det var lige før, du kunne høre Kandis komme ud fra nabohuset. Det var helt roligt og så totalt planlagt ud. Lange lige veje og huse, som lignede typehuse. Det lignede simpelthen parcelhuse. Alle jordlodderne - det vil sige den jord, som hver enkelt jordejer har - var stort set lige store. De havde alle sammen hække omkring. Dem, havde lidt flere penge, havde så fået en mur. Og husene blev pudset og malet på fuldstændig samme måde. Altså, trust me, det ser ud, som om det er bygget af den samme murermester. Og så begyndte jeg at spørge rundt: "Hvordan har I planlagt dette her? Hvor er byplanen?" Jeg talte før om, at al byplanlægning kommer fra sådan et centralt kontor eller andet sted, hvor der sidder en planlægger, en arkitekt, en politiker og en økonom og slår streger på et stykke papir. "Ok, hvor er dette kontor? Vis mig det, for jeg vil gerne vide, hvordan dette område er blevet anlagt." Og, uden overdrivelse, ledte jeg efter den i et halvt år, og jeg fandt den aldrig. Indtil det på et tidspunkt gik op for mig - ved at snakke med folk og ved at undersøge millioner af cases - at måden, det var opstået på, var at folk simpelthen havde gjort det selv. Det var en form for hyperorden, som var opstået ved, at folk selv havde lavet den. Og her skal man forestille sig, at det er et område, der som sagt ligner Brabrand: En velordnet forstad til en større provinsby. Men dens status er ikke anderledes end de blikbyer, vi kender fra for eksempel Johannesburg i Sydafrika, eller hvor der nu kan være. Den er lige så ulovlig. Der ikke er nogen juridisk ramme for det, å hvorfor fanden ser den sådan der ud? Hvorfor er den så ordnet? Hvad er det, der har gjort det muligt for folk at lave en orden, som faktisk er mere ordentlig end det, som staten kunne lave? Det var det spørgsmål, der begyndte at rode rundt oppe i mit hoved, og som jeg egentlig har brugt indtil i dag på at forsøge at svare på. Og for at forstå det, er der to ting, der er vigtige. Det ene er folks ønske om orden. Folk vil faktisk gerne have en orden, der gør, at tingene fungerer fra den ene dag til den anden. Det gør livet nemmere. Det gør, at man ikke behøver at slås med sin nabo om, om hækken står det rigtige sted eller ej. Der var ligesom en drift mod en eller anden form for struktur, som kan komme på mange måder. Det var den ene ting, vi har brug for at forstå dette. Og den anden ting var, at der skete en hændelse, som ændrede alt i Maputo og i denne del af det sydlige Afrika. I '99 og i år 2000 var der oversvømmelser ud fra naturfænomenet, El Niño, som fuldstændig smadrede alt i denne del af verden. Maputo, blev nærmest fjernet. Der er et kæmpestort boligområde, hvor der nu ligesom går sådan et ar igennem. Der er et kæmpestort hul i jorden, som er lige så bredt som en fodboldbane, og så går det måske 300 meter derudaf. Det er helt sindssygt, så meget det smadrede. Og der havde byen brug for at genhuse ofrene for denne voldsomme oversvømmelser. De havde brug for at finde et sted. "Hvor gør vi af dem?" For der kom flere og flere. Der var faktisk - alt i alt i Maputo i Mozambique - cirka halvanden million, der mistede deres hjem. Men der var faktisk kun 700, der har mistede livet. Når vi er oppe i denne skala, så er det faktisk relativt lidt. Så fandt man et område i udkanten af Maputo, som kunne du som genhusningsområde for mange af disse ofre for oversvømmelserne. Indtil da var der kun cirka hundrede småbønder og en familie, der ejede dette. De havde bare levet en rimelig stille og rolig tilværelse op til det. Der var sådan en, man for en dronning - som faktisk lever den dag i dag - som ejer det hele. Hun er lidt sådan en heksemor, som både kan snakke med forfædre og med politikere. Og nogle gange er det det samme. De lavede en aftale med hende om, at få folk herud. Og til at starte med var det kun 100 familier. Det var måske 400 mennesker. Men der kom flere og flere, og allerede i løbet af det første år kunne man godt se, at dette kom til at kræve noget byplanlægning. Så sagde man fra statens side: "Vi vil lave det, vi kalder for et modelnabolag." Sådan et ideal. Altså et utopisk drømmeland, hvor alt fungerer. Ligesom det, som du jo vil her: Altså lave sådan en fantasiverden for, hvordan vi skal bo sammen. Det var faktisk det, de sagde i Maputo i 2000: "Det gør vi. Vi tager Lasse på ordet, og så laver vi sgu den der model- eller idealby." Og man fik det sagt - også i de offentlige medier og til alle de internationale donorer, som stod på nakken af hinanden for at hjælpe her. Men ret hurtigt skete der det, at de internationale donorer fandt ud af, at folk faktisk ikke døde dernede. Altså, man havde faktisk lykkedes med at undgå en gigakatastrofe med tusinder og tusinder af døde. Langsomt trak donorerne sig fra projektet, og til sidst var det faktisk tilbage i hænderne på Mozambiques egen stat og deres relativt begrænsede ressourcer. Husk på, at de blev uafhængige i '75, og de vendte sig mod Verdensbanken i '85. De var rimelig på røven. Så da det ligesom var tilbage i deres hænder, kunne de godt se: "Dette kan vi ikke gøre. Vi har lovet alt muligt. Det er et problem." Så man holdt simpelthen bare op med at snakke om det.
Lasse: Det var altså mere eller mindre nogle tilfældigheder, der fik gang i projektet i Maputos forstad. Og selvom man fra officiel side stoppede med at nævne det, så var spiren ligesom lagt, og flere og flere begyndte at interessere sig for dette modelnabolag.
Morten: Samtidig sker der jo det - og det er der, hvor vi kommer ned til, hvordan byerne faktisk udvikler sig - at der er flere og flere folk, både fra Maputo og andre steder i Mozambique, som der får øje på dette område og siger: "Det kunne da være, at jeg kunne få mig et lækkert parcelhus derude eller noget jord, som er billig, samtidig med at jeg kan arbejde inde i centrum. Top dollar. Det er en win-win situation for mig." Så de bestak en af de bønder, der boede derude, gav dem 1000 penge under bordet og fik så noget jord. Og så sad man med spørgsmålet derude: "Hvordan kan vi egentlig sikre vores røv, så vi ikke på et tidspunkt bliver opdaget af staten og bliver smidt væk?" Så man bestak arkitekter til at bygge et hus, som så lovligt ud. Man sagde simpelthen til arkitekten: "Byg mig et hus, som er smukt og dejligt, og som stort set har sådan nogle ordnede forhold." Det betyder for eksempel, at jordlodden er 15 \times 30 meter. Altså 15 meter er længden ud mod vejen, og 30 meter er i dybden af jordlodden. Huset ligger tre meter fra grænsen ud mod vejen og har tre meter på hver side. Det er et cementhus, og så bygger man huset i det, der hedder 'poco a poco' på portugisisk. Det betyder, at du bygger det lidt efter lidt. Du bygger først et værelse. Så, når du har lidt flere penge, bygger du et nyt. Og så bygger du et nyt og et nyt. Og til sidst har du faktisk det, der ovenfra ligner sådan en fane - du ved sådan en med vinger, en luftfane. Og det kalder de det. De kalder det også sådan et [vintunja]-hus, et fanehus, fordi man bygger det lidt efter lidt. For alle har jo ikke alle pengene på én gang. Og med disse huse, som blev bygget hamrende ulovligt, lavede man disse uformelle aftaler med en masse arkitekter, som egentlig i deres dagarbejde arbejdede for staten. Man sagde: "Prøv at høre, hvis du får penge under bordet, gider du så ikke bygge mig et hus, som ser rimelig ordentlig ud?" Samtidig ville man jo godt have et hus, som så godt ud. Altså et hus, som man godt kunne lide at bo i. Det interessante er, at disse to ting, for mange af disse beboere, er det samme. Det hus, der ligner det, som giver anerkendelse fra staten, er faktisk også det hus, som man synes er et æstetisk smukt hus. Over tid sker der så det, at der er flere og flere - her snakker vi tusinder af mennesker - der begynder at se, at dette er en ret god model. Det er både et hus, som er relativt billigt i forhold til udgifter - det kan også komme ind på - men det er primært et hus, som ligner alle de andre. Og det var noget af det, der var vigtigt for de fleste. Du kommer ind og bor i et nyt område: "Hvordan skal jeg bo? Jeg kigger på nabo Lasse, som nu er hoppet ud af sin lejelejlighed og er flyttet ud i udkanten af byen. Og jeg kan jo se, at Lasse nu har boet her i to år, og der er ikke nogen, der har smidt ham væk, selvom at hans hus er mega ulovligt. Ved du hvad, jeg bygger sådan et hus." Så efterhånden som staten også opdagede det, sker der det, at statens teknikere og embedsmænd kommer ud og ser Lasses hus. Så spørger de: "Goddag, Lasse. Jeg vil egentlig gerne lige se papirerne på dit hus." Og så siger Lasse: "Dem har jeg sgu ikke. Jeg lover, at jeg får dem til den 1. Promise." Og så siger embedsmanden: "Prøv at høre, det kan sgu godt være, at det ikke er lovligt, men det ligner noget, vi kunne have lavet. Lad os lade Lasse blive boende der. Vi kommer aldrig til at kunne lave et hus, der er så statsagtigt som dette. Det har vi simpelthen ikke penge det. Til gengæld har Lasse gjort det. Så i virkeligheden har han jo løst et problem, som vi ellers ville sidde med." Så det, der er sket, er, at der nu er 45.000, der bor i dette område, som jeg har arbejdet i, som stort set bygger de samme huse allesammen. Dem, der bor der lovligt, er steget lidt, fordi man fra kommunens side har anerkendt, at man aldrig kom aldrig til at få en legaliseret proces. Så man er simpelthen taget på ture derude. Og så har man sagt: Hvis der ikke er nogle konflikter med naboerne, så får du bare ret til dit hus, selvom det hele er bankende ulovligt. Det er lige så ulovligt som disse blikbyer, som vi talte om før. Så det, vi altså har her, er, at det, der starter med en drømmeutopiske by, som vi troede var blevet tegnet inde på et kontor af en arkitekt, lige pludselig er blev tegnet af folk selv. Jeg kalder det for omvendt byplanlægning. Det er virkeligheden, at beboerne selv prøver at lave en orden, som ligner det, som staten gerne vil have. Den er faktisk bare mere ordentlig. Og når staten, som har rigtig få ressourcer, ser det, så er det jo ikke svært at forestille sig, at de siger: Lad dem blive, for så har vi ikke den hovedpine. Og min pointe er, at staten gerne vil lave den utopiske by, som du jo også får kuldegysninger over at tænke på. Det var de ikke i stand til. Til gengæld så gjorde folk det for dem. Så i virkeligheden blev der lavet en mere velfungerende utopi, fordi det utopiske politiske projekt kollapsede. For alle var jo interesserede i at få tingene til at fungere. Og som jeg startede med at sige, er det primære, vi kan se i byerne, at folk simpelthen bare prøver at sørge for ikke at træde hinanden over tæerne. Byerne er jo stadigvæk den dag i dag sådan en form for drømmeland for fremtider, vi gerne vil nå. Jeg tog til København for at blive musiker. Det blev jeg så ikke. Men byerne er ligesom sådan en form for smeltedigel for alle de drømme, som er delvist virkeliggjorte, og hvor man regner med, at byen vil give det sidste. Og det er fordi, at vi er så mange flere, der sammen. Og det vil sige, at de muligheder, som du ellers søger over lange afstande uden for byerne, pludselig er tilgængelige meget hurtigere og meget mere effektivt inde i byerne. Sådan er det jo stadigvæk. Altså byerne er en form for drømmefabrik, som vi bygger for at virkeliggøre de drømme, som vi faktisk ikke rigtigt ved, hvad betyder. Og det, der så sker i Maputo - som en masse forskning bagefter har dokumenteret også sker alle mulige andre steder - er denne omvendte orden. Folk siger: "Ok, stat, hvis I gerne vil have orden, så skal vi satme give jer orden. For det, vi er interesserede i, er bare at få tingene til at fungere.
Lasse: Jeg opsummerer lige. For det handler altså om en forstad til Maputo i Mozambique, der på overfladen ligner et velplanlagt og centralstyret byggeri, men som i virkeligheden er groet ud af indbyggernes egne drifter og så stille og roligt er blevet accepteret. Men kan vi overhovedet bruge denne slags tanker i Danmark? Og kan jeg overføre disse ideer fra Maputo til den perfekte by, som jeg går og roder med?
Morten: Der kommer vi ind i en snak, som er meget interessant, som er, at vi i Danmark er utrolig dårligt klædt på til at deale med de ting, der ryster rammerne lidt. For med meget god ret må vi sige, at velfærdsmodellen jo har lykkedes i en sådan grad, at vi tænker, at den tager vare på det hele. Hvis du skal have et fællesskab, så laver du en forening, og så ved du, hvordan du skal organisere dig. Men der er tusinder af danskere, som har lyst til at organisere sig på måder, som foreningsdanmark ikke lige kan deale med. Det kan være, at man ikke har tid til at sidde til et møde en tirsdag aften. Det kan være, at man har angst. Det kan være, at man har arbejde på skiftende tider. Det kan være tusinde ting, som gør, at man er nødt til at være mere fleksibel i, hvordan vi tænker, at et fællesskab kan være. Det er vi ikke særligt gode til i Danmark, og vi har faktisk ikke særligt meget nysgerrighed over for, hvordan alternative måder kan lade sig gøre på. I det øjeblik, hvor der er en alternativ måde, gør man ligesom med Christiania og siger: "Så skal det være ordnet, så skal I lave en forening, og så skal det se ud på denne måde." Det interessante er, at vi har haft nogle eksempler i Danmark, som på en måde hele tiden kradser lidt i dette. Husbåde, for eksempel. Sommerhusområder, hvor der jo er virkelig mange danskere - og det skal jeg næsten hviske, for det er selvfølgelig lidt undercover - der bor hele året i deres sommerhus, selvom de ikke må. Og så laver de sådan nogle totalt cowboyagtige systemer for afhentning af affald og alt det der. Og der har du faktisk nogle eksempler på nogle af disse systemer, som fungerer lige i kanten. Men mit argument vil være, at vi i Danmark kun er på barnetstadiet af at lære, hvordan vi kan få disse andre typer af organisering ind. Og min pointe er jo heller ikke, at alt det ulovlige er godt. Det er overhovedet ikke det, jeg mener. Det, der er pointen, er, at i en undersøgelsesfase - når vi er nysgerrige på, hvordan vi som danskere og som borgere i alle byer i alle dele af verden lever sammen - kan det ikke nytte noget, at vi starter med at være moraliserende og sige: Ikke nogen korruption eller ikke noget uformelt. Vi er nødt til at starte med at sige: "Ok, hvordan fanden bor I egentlig sammen?" Det, der også er pointen, er, at dem, der sidder og laver byplanlægning bestemt ikke på nogen måde er onde mennesker. Men der er noget viden, som har meget svært ved at finde vej til deres bord. Og det er den viden, som handler om, hvad folk rent faktisk gør derude. For det er sådan nogle som mig, der tosser derud i flere år. Og rigtig mange antropologer har sgu ikke været gode nok til at få det oversat til en form, som byplanlæggere kan bruge til noget. Det er langsomt ved at ændre sig nu. Men vi sidder stadigvæk i en situation, hvor det er byplanlæggere, der i virkeligheden styrer byen. I Århus har man lavet det, der hedder Generationernes Hus. Det må jo være din våde drøm. Det er sådan en totalt planlagt bygning, hvor alt skal fungere. Man er gået så langt, at man simpelthen har lavet sådan en kurv med garnnøgler, der står ude i midten. Det er nok det, man synes er hyggeligt. Vi har et fantastisk forskningsteam på et projekt, vi laver i øjeblikket, der hedder Fleksible Fællesskaber og er finansieret Realdania og Landsbyggefonden, som undersøger dette i øjeblikket. Hvad sker der egentlig med den måde, vi lever på, når vi bliver udsat for denne hyperkuraterede måde at iscenesætte de byggede miljøer på? Og jeg kan love dig, at det ikke altid er sjovt.
Lasse: Omvendt bystyring, parasitbyudvikling og hyperkuraterede miljøer. Jeg mangler måske nok at tale med lidt flere af de egentlige brugere i min mission om at skabe den perfekte by. Men så er det jo meget heldigt, at vi i næste afsnit igen skal høre fra Mine-craft-modelbyggerne fra C La Cours Skole i Randers, der lige nu blandt andet er i gang med at udvikle en form for teleporteringsmaskine, der skal gøre livet i fremtidens byer meget lettere. Det lyder måske en smule spacy, og det er det også, for afsnittet handler om, om vi egentlig ikke bare kan bygge vores byer i rummet i fremtiden. Så kan vi droppe jorden, der alligevel er ved at udvikle sig til en dystopisk og science-fictionagtig skraldefabrik. Du har lyttet til afsnit 9 af Den perfekte by, som er lavet til Vores Tid. Hvis du kunne lide den, kan du hente flere podcasts som historie ved at søge på Vores Tid i din podcast-app. Musikken er lavet af Jonas Kappel, og alt andet optaget og tilrettelagt af mig, Lasse Telling.