Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
Kan man overhovedet skabe en perfekt by?
Lige siden de første byer opstod, har man prøvet at skabe den perfekte by. Uden resultat. Men det vil Vores Tid lave om på, og derfor har journalist Lasse Telling sat sig for at bygge en model af den fremtidssikrede by i computerspillet Minecraft. Men hvad er by overhovedet er for en størrelse?
Kan man overhovedet skabe en perfekt by?
26.APR.2022Du kan blandt andet møde
Mikkel ThelleSeniorforsker, ph.d. i historie
Om Mikkel ThelleMikkel Thelle
Mikkel Thelle arbejder med velfærdssamfundets kulturhistorie, moderne byudvikling og moderne kulturhistorie mere generelt. Han prøver at se på miljøets og naturens rolle i forhold til de interesser, og har således for eksempel arbejdet med vandets rolle i udviklingen af det moderne København. Et andet kulturhistorisk spor der interesserer ham er erfaringshistorie, og han arbejder for tiden blandt andet med lyd som socialt instrument i 18- og 1900-tallets byrum. Han beskæftiger sig også med infrastruktur og dens betydning, blandt andet for medborgerskab i velfærdssamfundet.
- Mikkel Thelle
Seniorforsker, ph.d. i historie
Om Mikkel ThelleMikkel Thelle
Mikkel Thelle arbejder med velfærdssamfundets kulturhistorie, moderne byudvikling og moderne kulturhistorie mere generelt. Han prøver at se på miljøets og naturens rolle i forhold til de interesser, og har således for eksempel arbejdet med vandets rolle i udviklingen af det moderne København. Et andet kulturhistorisk spor der interesserer ham er erfaringshistorie, og han arbejder for tiden blandt andet med lyd som socialt instrument i 18- og 1900-tallets byrum. Han beskæftiger sig også med infrastruktur og dens betydning, blandt andet for medborgerskab i velfærdssamfundet.
Bag episoden
Produktionsoplysninger
Vært: Lasse Telling, journalist
Medvirkende: Mikkel Thelle, byforsker på Nationalmuseet, elever fra C La Cours Skole i Randers
E1. Kan man overhovedet skabe en perfekt by?
Lasse: Jeg kan lige så godt fortælle med det samme, at jeg er blevet advaret mod at lave denne podcast. Nogle siger, at det ikke kan lade sig gøre. At der ikke findes nogen endelig løsning, og at det hele tiden forandrer sig. Men jeg ville alligevel give det et forsøg. I denne podcast er det min mission at bygge den perfekte by. For måden, vi lever på lige nu, er ikke holdbar i længden. Vi lever alt for ubæredygtigt, vores ressourcer slipper stille og roligt op, og klimaet tvinger os snart til at skulle leve anderledes. Men spørgsmålet er så bare, hvordan vi skal indrette os i fremtiden.
Mikkel: Den perfekte by er også et stort spørgsmål, fordi hvordan vil du så faktisk ende med at kunne sige, hvornår den er perfekt? Så du skal jo på en måde have sat dig nogle kriterier for det. Hvad er det, vi forventer af en by? Hvornår tjener en by sit formål?
Lasse: Derfor har jeg allieret mig med forskere, historikere, arkæologer, entreprenører og dem, der skal bo i byerne i fremtiden. Sammen skal vi prøve at finde frem til et bud på, hvad den fremtidssikrede by skal indeholde, og hvordan den skal se ud. For hvor skal jeg starte, når jeg vil skabe den perfekte by? Hvad kan vi lære af, hvordan byer har udviklet sig gennem historien, og hvordan vil byen se ud, hvis en gruppe fingerfærdige skoleelever sætter sig for at bygge den i computerspillet Minecraft?
Christian (elev): Vi er i gang med at bygge et stort højhus, hvor vi bygger niveauer ind, så vi lægger haver mange forskellige steder. Det tror jeg, bliver godt i fremtiden, at vi gør byer mere grønnere.
Lasse: Men alt det vender jeg tilbage til, for her i første afsnit starter vi helt fra begyndelsen med et spørgsmål, som jeg ikke havde tænkt på, inden jeg mødtes med Mikkel Thelle fra Nationalmuseet, der er seriens faste byforsker og hushistoriker. For hvad er det overhovedet, vi taler om, når vi taler om byer? Mit navn er Lasse Telling, og vi starter i studiet med Mikkel Thelle, der fortæller lidt om, hvorfor han egentlig syntes, at byer er så spændende.
Mikkel: Jamen, altså, jeg tror, at det nok egentlig går helt tilbage til, at jeg har en virkelig dårlig stedsans. Så jeg fik sådan en meget fascinerende oplevelse som barn af faktisk at blive væk og så finde frem igen. En af de gange, jeg husker bedst, er en gang, hvor jeg er en fem år gammel, og vi bor i et kollektiv inde i midten af København, i det, der hedder Pisserenden. Altså Larsbjørnsstræde, Sankt Peders Stræde og deromkring. Og vi er lige kommet ud af vores hus. Vi skal et eller andet. Jeg holder min far i hånden, og så pludselig skulle han et eller andet. Jeg tror måske, han har troet, at jeg vidste, hvad han skulle, eller at jeg skulle med. Men pludselig kunne jeg ikke finde ham. Og så skete der sådan en fantastisk ting, hvor jeg prøver og at finde ham. Jeg går ligesom den ene vej op ad gaden. Og så har jeg denne oplevelse af, at denne vej, jeg går nu, jo kan være den helt modsatte vej af den, han gik. Så jeg går den modsatte vej igen. Så jeg går ligesom frem og tilbage i dette sådan lidt surrealistiske rum, og mens jeg ligesom begynder at opdage, at jeg er blevet væk, så vokser disse bygninger ligesom rundt om rundt om mig - som i forvejen jo er ret store, når man er fem år - til nogle kæmpestore, mørke silhuetter. Og rummet begynder sådan at blive helt anderledes. Så er det både lidt truende, men også lidt fascinerende. Disse gårdporte begynder sådan at kalde lidt på én, og tiden begynder at gå i stå. I dette minut eller noget, der føltes som noget, der kunne være, ja, en dag, falder jeg ligesom ind i min egen forestilling om denne by. Og så pludselig er min far der igen, og så skrumper husene til normal størrelse, og menneskerne er bare sådan nogle almindelige mennesker igen. Men det var sådan en ret vild oplevelse af, hvordan rum i virkeligheden langt hen ad vejen er noget, som jo er udenom os, men også er inde i hovederne på os.
Lasse: I denne udsendelsesrække vil jeg jo gerne prøve at skabe sådan en perfekt by. Hvad synes du om den idé?
Mikkel: Det er en ambitiøs idé, synes jeg. En god idé, en ambitiøs idé. Man kan sige, at i de årtusinder, hvor vi har kendt til bylignende fænomener, der er man egentlig ikke rigtig kommet op med det endnu. Så jeg synes da klart, at det er et acheivement, du på vej til der. Den perfekte by. Der er jo også et stort spørgsmål i, hvordan vil du så faktisk ende med at kunne sige, hvornår den er perfekt? Så du skal jo på en måde have sat dig nogle kriterier for det. Hvad er det, vi forventer af en by? Hvornår tjener en by sit formål? Og er de kriterier eller formål noget, der er ligger fast, eller er det noget, der ændrer sig med tiden? Ændrer det sig med de mennesker, der bor i byen eller dem, der har magten over byen, eller de forskellige processer i forhold til natur og økonomi og sådan noget, som byen indgår i? Så alle de ting skal du måske lige have på plads, når du laver din perfekte by.
Lasse: Vi hører jo hele tiden om, at klimaet ændrer sig. Der kommer flere og flere mennesker. Der er mange mennesker, der flytter til byen. Har vi brug for at tænke byerne på en anden måde her i dag, end man tidligere har gjort?
Mikkel: Der har måske altid været brug for at tænke byerne anderledes. Altså, vi har nok sådan en forestilling om, de første byer, vi kender, ligesom er det samme som det, vi kender i dag. Men der er jo kæmpestor forskel på en by som København og byen Ur, der lå i Mesopotamien for årtusinder siden. Der er selvfølgelig nogle fælles ting, men byen er en meget foranderlig størrelse. Og faktisk kunne man spørge, om det overhovedet giver mening at kalde alle disse forskellige fænomener, som vi ser omkring os, for byer. Og det er noget, som der er en meget stor diskussion omkring blandt folk, der forsker i byer. Altså, jeg tror, jeg kunne nævne de første 10-15 betegnelser for noget, som måske er byer, og noget, som måske ikke er byer. Men ja, i lyset af, hvordan hele kloden udvikler sig, i forhold til klima og også i forhold til pandemier og så videre, der er det oplagt, at vi kommer til at tænke anderledes på byerne.
Lasse: Det er altså ikke noget nyt, at man prøver at skabe den perfekte by. Der er bare aldrig rigtig nogen, der lykkedes med projektet, siger Mikkel. Så der er nok at kaste sig over. Jeg skal også i gang med at overveje, hvad det egentlig er, som er mit mål med byen. Er det en by for de særligt udvalgte, som jeg selv bestemmer, hvem er? Eller skal det være et demokratisk projekt, der hele tiden er under udvikling, og hvor jeg måske bestemmer knap så meget? Hvornår begynder man første gang at høre noget om byer?
Mikkel: Jamen, altså, der sker sådan en grundlæggende forandring for de mennesker, der er i de mere tempererede dele af verden, idet man går fra at være det, vi kender, som jæger-samlere - altså nomader, der bevæger sig - til nogen, der slår sig ned og bliver fastboende og begynder at dyrke landbrug. Og i forbindelse med det, er der så nogle af disse steder, hvor man slår sig ned, hvor der er særlig frodigt. Og nogle af de første ting, man betegner som byer, findes i det, man kaldte for Mesopotamien - altså mellem floderne Eufrat og Tigris - hvor man kan se, at der har været ganske store koncentrationer af bygninger. Der har været nogle infrastrukturer, og man kan se, der har været en form for vandsystemer. Man kan også se, at der har været nogle steder, hvor man har kunnet samles, og at der har været steder, hvor det oplagt virker som om, folk har været fastboende. Man har også nogle teorier om, at man har haft noget landbrug eller nogle økologier, der var tilknyttet byen. Altså som forsynede byen. Og der kommer man til en lidt interessant ting: For hvad er det ligesom byen er? Noget af det, som man kan sige om en by, er, at byen er et sted, som ikke kan forsyne sig selv med mad. Altså, når folk bliver så relativt koncentrerede, at de skal have deres fødevarer et andet sted fra, så kan man sige, at der måske er ét af de parametre, der gør, at det bliver interessant at tale om en by. Og det er jo det, vi i dag også snakker om med klimaaftryk. Det er lidt det samme princip. Man begynder at have nogle enheder, som har et større aftryk end det areal, som man bebor. Der har været sådan nogle billeder helt tilbage fra Romerriget, hvor man tegnede byen som en krop. Rådhuset - nogle gange kirken, men nogle gange rådhuset - var hovedet i byen. Og kasernen - altså, militærets tilholdssteder - kunne være hænderne, som kunne forsvare det. Torvet var oplagt maven. Torvet var dengang også markedspladsen, hvor man kom og solgte korn og slagtede kvæget og solgte det og så videre. Borgerne eller slaverne, eller hvad man skal kalde dem, som arbejdede for eliten, kunne være fødderne og benene. Så på den måde, så har man allerede dengang nogle ideer om, hvordan en by er sat sammen. Senere blev denne kropsmetafor faktisk også spredt ud til at dække forskellige typer af byer, hvor man har en diskussion. Blandt andet er der en dansk intellektuel i 1800-tallet, som begynder at beskrive dette, at hovedstaden - altså den store by - ligesom er hovedet. Det er der, hvor man har denne kultur, men også et sted, hvor man ligesom er sådan lidt fjernt fra det, som hænderne arbejder med. Altså faktisk at producere noget værdi, lave nogle fødevarer, som man sender ind i denne hovedstad. Og der siger han om de mindre byer, som ligger og måske har en produktion af fødevarer og så videre, at de ligesom er kroppen, og hovedstaden er hovedet. Så på den måde kan man sige, at den måde byen fungerer på internt, men også den måde, som byerne fungerer på i forhold til hinanden, op igennem tiden er blevet set som en form for organisme. Allerede i middelalderen udviklede man et ord for byboerne, og det var fordi, at det var de få. I middelalderen i Danmark har der måske været 5 procent, som boede i byen. De var helt anderledes end det, der var hovedparten, nemlig bønderne, som levede af at dyrke jorden. Disse byboere levede af noget så mærkeligt som at købe og sælge ting, som jo ikke var et rigtigt arbejde. Så det med hierarkiet mellem byen og landet er der altså allerede ret tidligt, hvilket også kan betyde, at dem, der er uden for byerne, kan være relativt trætte af disse byer og de mennesker, der bor i dem.
Lasse: Som fortalt er det min plan at bygge en model af den perfekte by. Eller i hvert fald så tæt på, som jeg kan komme. Men det er ikke helt enkelt at bygge en by og heller ikke en model. Det er derfor, jeg har fået fat i eleverne fra 6. og 7. klasse på C La Cours Skole i Randers. De har lovet mig, at de vil hjælpe med at bygge en by i computerspillet Minecraft. Og de vil også komme med deres bud på, hvordan de tror, at byerne kommer til at se ud i fremtiden. Det er jo trods alt dem, der skal bo i byerne. Egentlig er planen på skrivebordet, at jeg skal være bygherren, og de skal være dem, der lægger stenene. Men det kan godt være, at det bliver en lille smule anderledes i virkeligheden.
Selma (elev): Jeg hedder Selma.
Chili (elev): Jeg hedder Chili.
Josefine (elev): Jeg hedder Josefine.
Lasse: Har I tænkt over, hvordan byerne kommer til at se ud i fremtiden?
Selma (elev): Ja, vi har tænkt sådan lidt over, at man jo har sådan en ide om, at vandstanden stiger. Så der skal ligesom være mulighed for, at husene helt klart er højere på det tidspunkt. Og, du ved, at der bliver lavet nogle løsninger på det. Så vi har tænkt på nogle forskellige løsninger, vi kan gøre for, at der ikke sker nogen ulykker med det.
Christian (elev): Jeg hedder Christian.
Daniel (elev): Jeg hedder Daniel.
Magnus 1 (elev): Jeg hedder Magnus.
Christian (elev): Vi er i gang med at bygge et stort højhus, hvor vi bygger niveauer ind, så vi lægger haver mange forskellige steder. Vi har et billede af det. Det kan han lige vise dig. Så det kommer til at se nogenlunde sådan der ud, hvor vi lægger grønne områder hele vejen op ad højhuset.
Lasse: Det er nærmest boligblokke, men sådan i tern, hvor der er grønne områder over det hele. Hvorfor skal der være det?
Christian (elev): Det er for ligesom at prøve at gøre byen lidt grønnere, og sådan noget.
Lasse: Der mange af de andre, der også sidder og bygger, hvor det også handler om at bygge grønt. Hvorfor er det, at I tænker så meget på, at byen skal være grøn?
Christian (elev): Nu skal vi også passe på vores klima og alt muligt, så jeg tror, det bliver godt i fremtiden, at vi gør byer mere grønnere.
Magnus 2 (elev): Jeg hedder Magnus.
Lasse: Og Magnus, hvad er det, du sidder og bygger lige nu?
Magnus 2 (elev): Jeg sidder og bygger et hotel. Jeg syntes bare, det kunne være sjovt at prøve at bygge et hotel.
Lasse: Har du tænkt over, hvordan du tror, byerne bliver i fremtiden?
Magnus 2 (elev): Nej, ikke rigtigt sådan.
Lasse: Har du så tænkt over, hvilken slags by du godt selv kunne tænke dig at bo i fremtiden? Skal der være en masse biler og kæmpe biler, du kører rundt i derinde til dine store huse med svømmepøl, eller?
Magnus 2 (elev): Ja, det kunne være ret fedt.
Lasse: Det er der jo mange andre, der bygger sådan noget her med, at der skal være grønne parker, og hvis der kommer oversvømmelse og sådan noget... Men det gider du ikke rigtig tænke på? Det er ikke så vigtigt?
Magnus 2 (elev): Det ved jeg ikke. Det kan man tage til den tid, hvis det er.
Lasse: Men det var i Mesopotamien, vi startede her. For lige at træde så langt tilbage igen: Hvordan begyndte byerne at sprede sig?
Mikkel: Jamen altså, man har disse spredte settlements eller bosættelser. I den meget tidlige bys udvikling, ved man sådan set ikke så meget systematisk andet end, at det sker rigtig mange steder, at der, hvor der er de økologiske muligheder for det, og der kommer en form for økonomi og forsyninger, der kommer der disse settlements. Et af de næste store skridt er så, at man får en form for formel definition af byerne. Og det sker da man også får en koncentration af magt i - nu er det så på det tidspunkt - Europa, at man også får en definition af byer, og man får en definition af det, man kalder for borgeren. På dansk og på nogle andre sprog, er borg og borger jo det samme ord. Og i denne periode i middelalderen hang borgen - altså militæret og forsvaret - nøje sammen med byen. Man gik jo i krig mod hinanden, og man skulle beskytte byen. Eller omvendt skulle byen beskytte herremanden, som sad på borgen. Vi har jo masser af byer i Danmark, der har borg i deres navn: Kalundborg, Nyborg og så videre. Og det fortæller ligesom om denne historie. Og hvis nu man tager de to byer for eksempel, kan man sige, at de måske er et eksempel på de to forskellige måder. Hvor Nyborg ligesom er af borgen - denne kendte borg, hvor kongen ofte kom, og som på en måde beskyttede sine indbyggere. Hvorimod, hvis man ser på Kalundborg, så ligger selve borgruinen oppe på en bakke. Og så bor man ligesom nedenfor. Så man kunne have den mistanke, at den, der har været på borgen, ligesom har haft borgerne som en form for kanonføde foran sin borg. Så samspillet mellem borg og by var var centralt. Der ser man så igennem middelalderen, at der er disse selvstændige byer, som begynder at få deres egne rådhuse. Og de begynder at få deres egen handel, som vi snakkede om, men også deres egne byråd. Altså, de magtfulde borgere begynder i fællesskab at bestemme: Hvad sker der her i vores by? Så man kan sige, at det gør byerne til en virkelig stærk magtenhed i Europa. Og op igennem den sene middelalder og renæssancen bliver byerne simpelthen små stater. Venedig, for eksempel, er jo en magtfaktor i hele verden, som man kender den på dette tidspunkt. Dels har de været supersmarte at lægge sig dér midt ude i vandet, så de er enormt svære at angribe. Og så har de denne flåde, dels af handelsskibe, men også af krigsskibe, som kan beskytte deres handelsskibe. Og de tager jo gerne til Asien - hvilket man tænker er en relativt skør idé på det tidspunkt, når man ved, hvor besværligt, det er - for at hente krydderier og andre ting at sælge videre i Europa. Og byen får en enorm velstand af det. Denne her lille by er faktisk en form for en modelstat. Altså, de har et parlament og en doge, som er ligesom præsidenten, og så videre. Så man kan sige, at hele vores forestilling om en stat faktisk kommer ud af disse byer her.
Lasse: Men hvornår begynder der at komme byer i Danmark?
Mikkel: Altså, vi kender jo byer i Danmark tilbage fra 7-800-tallet. Vi ved også fra både udgravninger, men også fra sproget, at der findes bynavne og typer af navne, som er endnu ældre. Så helt tilbage i tidlig middelalder og før da har der været sådanne bosættelser. I løbet af 1100-tallet kommer det, man kalder den første urbaniseringsbølge i Danmark. Der begynder der at komme flere byer, og dem, som er, bliver større. De bliver bedre organiserede og får sådan lidt mere systematiske mønstre af gader og så videre. Man kan ligesom se, at den kongemagt, der begynder at tegne sig, får en interesse i dem. Så der kommer der en bølge der i de danske byer. Det er også dér, hvor vi kan se, at man begynder at finde på et navn til de mennesker, der bor der. Det, der også er interessant, er, at nogle af de byer, som har trivedes godt og trives godt i dag, faktisk er byer, der er grundlagt på dette tidspunkt. Vi har nogle virkelig gamle byer som Ribe og Viborg og så videre, som har været blandt de store danske byer lige siden da. Og det er jo også interessant. Hvad betyder det, at byer er så stabile, at man over tusind år kan opretholde den samme institution som en by jo er?
Lasse: Nu har du fortalt lidt om, hvad der er sket gennem historien og hvordan byer opstod. Har du selv et bud på, hvad der vil ske med byer i fremtiden, og hvordan de vil udvikle sig?
Mikkel: Altså, jeg synes, at man kan se nogle tegn rundt omkring på, hvad der kan ske. En af de ting, vi har set siden, lad os bare sige, 70'erne eller 80'erne, er jo fremkomsten af det, man kan kalde for megabyer. Megabyer er for så vidt ikke rigtige byer, som vi forstår det traditionelt set. For hvis jeg siger 'by' til dig, er der en vis chance for, at du vil tænke på noget med nogle huse og gader og torve og så videre. Men på noget, som har en afgrænsning. Altså en rimelig klar forskel på, hvornår der er by, og hvornår den stopper. Megabyer - som for eksempel nogle af de indiske storbyer, som Mexico City, som i særlig høj grad det, man kalder for Perleflodsdeltaet i Kina - er steder, hvor vi har disse koncentrerede masser af mennesker på op til 50-60-80 millioner af mennesker, der bor i de samme bælter af bebyggelse uden nogen egentlig struktur. Nogle steder er der lufthavne, nogle steder er der motorveje, nogle steder er der kun affald, men der er også mennesker, der bor her og lever af dette affald, som er en del af disse enorme befolkningsophobninger. Og det, der kendetegner disse megabyer, er, at deres grænser hele tiden ændrer sig. For der flytter tusindvis af mennesker til disse områder hver dag. Og det vil sige, at ideen om, at man har en sådan relativt afgrænset by, forsvinder. Så det er i hvert fald noget, vi kan se, og noget som sker mere og mere. Så kan man jo også se det med, at byer bliver mere og mere teknologiske. Det, der har været diskussionen de sidste mange år, er det med: Hvor meget kan man overvåge en by? Og der kan man se - blandt andet i London - at koble kameraer og det man kalder CCTV på gaderne med ansigtsgenkendelsessoftware, gør pludselig, at selvom man ikke har en stat eller et byråd, der har bestemt, at vi nu skal overvåge alle borgerne, så får man pludselig en mulighed for faktisk at følge folk på deres vej gennem byen. Det er jo nogle teknologier, som bliver brugt. For eksempel har man også en stor diskussion om, hvordan nogle steder i Kina faktisk laver disse overvågningsscenarier mere planlagt. Men i og med at byen bliver så 'wired', kan man sige - altså opkoblet - opstår der lige pludselig nogle helt andre aspekter af, at når du er i en by, så bliver du også registreret. Så det er også ligesom en ting, man kan se, der kommer.
Lasse: Ok, det var så de indledende tanker omkring, hvad en by egentlig er, og hvorfor de overhovedet eksisterer. Og der er mange ting, jeg skal tage hensyn til, hvis det skal lykkes at komme med et bud på den perfekte by. Og så er der børnene, der bygger i Minecraft. Det er jo dem, der skal bo i fremtidens byer. Og selvom jeg kan sige nok så meget, har de også deres klare ideer om, hvordan de vil leve, og hvad de behøver at forholde sig til. Hvad er næste skridt?
Christian (elev): Det ved vi ikke helt lige nu. Jeg tror godt, dette projekt kunne tage lidt tid. Så det må vi se til den tid.
Lasse: Måske skal jeg overveje at bygge byen som en diktator, så jeg suverænt bliver den, der bestemmer alt. Så kan jeg sætte klimaet forrest, som skoleeleverne siger. Men jeg kan også sætte kameraer op overalt, så jeg har styr på, hvad beboerne laver. I den næste udsendelse vil jeg se nærmere på, hvordan nye byer opstår, og hvad der skal til, for at de overlever. Og jeg tager blandt andet et smut til Hvide Sande for at høre om klitternes vilde vest. Du har lyttet til første afsnit af Den perfekte by, der er lavet til Vores Tid. Det er Jonas Kappel, der har lavet musikken. Henrik Nielsen har hjulpet med optagelser af Minecraft. Og alt andet er optaget og tilrettelagt af mig, Lasse Telling.