Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S . E10.
Juliane Marie: Sexskandale og statskup
Historien om Juliane Marie er historien om, hvor svært det kan være at efterfølge en populær darling. 23 år gammel blev hun gift med den drukfældige kong Frederik 5., kun kort tid efter han var blevet enkemand. Kongens første hustru, den folkekære og lattermilde Louise, var død i barselsseng, og den uprøvede Juliane Marie fik derfor en svær start i landet. Måske var det den hårde start, der gjorde hende til en lidt nervøst anlagt pige med tendens til at stamme?
Som enkedronning måtte hun stå på sidelinjen og se det skandaløse forhold mellem Christian 7.’s livlæge og Caroline Mathilde udspille sig. Men da tiden kom til at arrestere Struensee, var det Juliane Marie, der midt om natten stod ved kongens seng i nattøj for at få ham til at skrive under på, at Struensee skulle fængsles, og Caroline Mathilde skulle sendes væk. Hun holdt sig ikke tilbage for at forsøge at få sin egen søn ind i magtens indercirkler. Ulla Kjær, seniorforsker på Nationalmuseet, fortæller os historien. Senere taler vi med Lizette Risgaard, formand for Fagbevægelsens Hovedorganisation, som på sin egen vej til magten ikke skyede nogen midler for at sætte sit eget hold.
S . E10. Juliane Marie: Sexskandale og statskup
29.JAN.2021Mød dine værter
Micha Fuglede og Lisbeth Imer
Micha er journalist og kulturformidler med et hjerte for stemmer, der gør en forskel. Hun har stor kærlighed til kultur og kvinders historie, politik og personligheder med gennemslagskraft. ● Som runolog kan Lisbeth læse vikingernes fortællinger fra fortiden. Takket være hendes forskning på den ikoniske Jellingsten, får dronning Thyra nu større anerkendelse som langt mere betydningsfuld, end vi hidtil har troet.
Du kan blandt andet møde
Ulla KjærDr. phil. i kunsthistorie, museumsinspektør, seniorforsker
Om Ulla KjærUlla Kjær
Ulla Kjær har gennem 40 år på Nationalmuseet haft de danske kirker som sit hovedarbejdsfelt. Men hun brænder for 1700-1800-tallets verdslige arkitektur og den kultur, den repræsenterer. Hendes ca. 200 artikler og bøger omhandler især disse hovedemner.
- Ulla Kjær
Dr. phil. i kunsthistorie, museumsinspektør, seniorforsker
Om Ulla KjærUlla Kjær
Ulla Kjær har gennem 40 år på Nationalmuseet haft de danske kirker som sit hovedarbejdsfelt. Men hun brænder for 1700-1800-tallets verdslige arkitektur og den kultur, den repræsenterer. Hendes ca. 200 artikler og bøger omhandler især disse hovedemner.
Hvem står bag?
Værter: Lisbeth Imer og Micha Fuglede
Medvirkende: Ulla Kjær, seniorforsker, og Lizette Risgaard, formand for fagbevægelsen FH
Tilrettelæggelse: Micha Fuglede
Radiomontage: Amdi Will
Lydmix og -design: Jais Kringelbach
Redaktør: Jacob Frische og Rikke Caroline Carlsen
Denne podcast er produceret af WhatMatters for Vores tid, Nationalmuseets mediehus
Magtens Kvinder 10. Juliane Marie Sexskandale og statskup
En af de mest kendte dronninger gennem danmarkshistorien er Caroline Mathilde. Den unge engelske prinsesse, der blev gift med den psykisk syge Christian 7. Historien om Caroline Mathildes skæbne kender de fleste, men færre kender til den kvinde, der var med til at føre kniven i opgøret mod Caroline og Struensee, nemlig Juliane Marie. Dette afsnit af Magtens Kvinder skal derfor handle om hende. Hvem var hun, og passer det billede, vi har af hende som en magtbegærlig kvinde, der ikke skyede nogen midler for at fjerne Struensee og dronningen for at sikre sin egen søn magten? Vi er i oplysningstiden, hvor flere politiske tiltag har stor betydning for den jævne mands muligheder. Det er seniorforsker fra Nationalmuseet Ulla Kjær, der udreder historien for os. Senere taler vi med Lizette Risgaard, som selv i kampen om formandsposten i LO ikke skyede nogen midler for at fjerne sine rivaler. Velkommen til tiende episode af Magtens Kvinder.
Ulla Kjær har foreslået, at vi mødes på Amalienborg Slotsplads, hvor en statue af hovedpersonens mand er centralt placeret. Her begynder vi historien om Juliane Marie, som var dronning fra 1752 til 1766.
Noget af det, som de fleste vil tænke på, hvis de overhovedet kender hende, det var, om det ikke var hende, der havde noget at gøre med Struensee og Caroline Mathilde. Og det var det jo, for det var hende, der var en af dem, der stod bag ved at få Struensee dømt for denne her omgang med Caroline Mathilde og halshugget og Caroline smidt ud af landet.
Men i forvejen i sin samtid havde hun ikke noget særligt godt rygte. Og det var først og fremmest fordi, at Frederik 5., som vi ser ride her over Amalienborg Slotsplads, var gift første gang med en meget, meget elsket kvinde: Louise fra England, som straks, da hun kom, så begyndte hun at lære dansk. Hun tog så meget af sine børn. Og hun var sådan en som Charlotta Dorothea Biehl, som skriver om denne historie i sine breve til Bülow - Hun fortæller om, hvordan Louise var så sparsommelig, og hun brugte ikke af statens midler på bare at skulle have nye kjoler og nyt tøj hvert andet øjeblik, for hun syede selv sine ting om. Og hun fortæller om, hvordan de elskede hinanden det her unge kongepar. De sad og spiste kirsebær ved at spise hinandens mund, mere eller mindre. Hun maler et meget, meget rosenrødt billede af den her elskede Louise. Men hun var meget, meget elsket i befolkningen i det hele taget. Alle elskede det her unge kongepar.
Og så gik det hverken værre eller bedre, at så døde Louise i barselsseng den 19. december 1751. Og barnet døde også. Og der var simpelthen landesorg over det, fordi nu havde de jo mistet det her dejlige menneske.
Hvor gammel var hun der?
- Så det var jo heller ikke meget. Og så var kongens overhofmarskal, Moltke, ham der boede inde i palæet her, og ham som var konge af gavn, mens Frederik 5. var konge af navn, som det så smukt siges. Han var godt klar over, at man skulle have Frederik 5. gift igen ret hurtigt, fordi ellers så blev han altså ud til bens og begyndte at finde nogle damer, der ikke var helt passende.
Så fik man altså valgt Juliane Marie, 23 år gammel, som så blev gift med ham der i sommeren '52. Men i befolkningen så man jo bare, at kongen havde giftet sig et halvt år efter - meget, meget kort tid efter at denne elskede, vidunderlige Louise var død. Og så kom Juliane Marie, og hun var lidt genert, så hun var altså hoven. Hun var ikke sådan en, der bare slog ud med armene og talte til alle undersåtterne på samme måde, som Louise havde gjort. Og selv om hun også tog sig meget af sine børn og også prøvede at lære dem dansk og sådan noget. Hun stammede. Hun kunne ikke rigtigt lide at træde frem.
Hun var simpelthen bagud på point lige fra starten.
Hun var simpelthen bagud lige fra starten, fordi hun havde det grufulde uheld at efterfølge en fantastisk populær kvinde. Og så dét, at hun simpelthen fra starten: Hvorfor giftede han sig med hende så tidligt?
Jeg har også hørt - er det er rigtigt, at han var en drukkenbolt, Frederik 5.?
Altså, han var en drukkenbolt ud over alle bredder. Det var han.
Jeg tænkte, nu gik vi lige i sladder. Men det er jo rigtigt nok.
Han var det altså. Moltke forlod ham ikke nogen steder. Altså, Moltke havde en lejlighed inde på Christiansborg, og han havde en lejlighed på Fredensborg. Han fulgte ham tæt alle vegne.
For at mandsopdække ham, simpelthen.
Der var mandsopdækning. Men samtidigt havde Frederik 5. til, at han kunne altså også komme ud blandt befolkningen og være kongen og virkelig være tiltalende over for sin befolkning, så de virkelig allesammen opfattede ham som den der landsfar. Det var Frederik 5. altså virkeligt god ting. Han kunne virkelig træde frem på den måde. Men så kunne han jo altså ikke lade være med at drikke, og han havde også måske nogle seksuelle favoritter. Det ved man ikke rigtigt. Det havde hans søn i hvert fald. Man ved ikke rigtigt noget om det.
Altså, jeg sad engang med nogle breve på Rigsarkivet, som han havde skrevet til Moltke, og det er typisk hele tiden: Åh nej, undskyld, jeg forløb mig igen, og nu kom jeg til i går aftes at drikke for meget igen. Han siger også, det skriver Charlotta Dorothea Biehl også, at han hele tiden skriver, at han er så bange for at miste sine undersåtters kærlighed. Han ved godt, at han ikke er den, han burde være. Han burde jo være den her enevældige konge. Han burde jo være ufejlbarlig. Og alligevel kan han ikke holde sig fra de her våde varer, og han er simpelthen så ulykkelig over det. Han er simpelthen tynget af det. Og på sit dødsleje, der sidder han og siger, at han er kun 42 år, men alligevel synes han, at han dør faktisk alt for sent, for han har indtryk af, at nu har han mistet sine undersåtters kærligheden.
Det betød noget for noget for ham.
Han gik højt op i at have den her rolle og syntes, det var sindssygt vigtigt, at han skulle opfylde den så godt som muligt.
Hvilket ægteskab får de to så? Altså nu havde han sit livs kærlighed, lyder det lidt som, i Louise. Men Juliane Marie og ham?
Altså stadig ifølge Charlotta Dorothea Biehl, så er han citeret for at sige: Hun duer ikke. Så de havde nok ikke det bedste ægteskab. Og Juliane Marie førte en dagbog, hvor hun med jævne mellemrum skriver: Le roi - kongen - og så kommer der tre prikker. Så kan man selv gætte sig til, hvad der skete der.
Okay, så der har han været på besøg, eller?
Jeg ved ikke, om han har været på besøg, eller om han har været overdrukken, eller om han har slået hende eller hvad.
Det er sådan en "le roi" - hun kunne lige så godt ryste på hovedet.
Ja, præcis. Altså, man ved ikke, hvad der... Altså, de fik en søn i 1753, arveprins Frederik, så på en eller anden måde så har de jo haft lidt med hinanden at gøre. Men så må man så sige til Juliane Maries ros, at i 1761, der brækkede han benet og måtte ligge meget, meget lang tid syg på Jægersborg. Og der ilede hun til Jægersborg og sad hos ham og passede ham. Og tilsvarende på hans dødsleje der sad hun faktisk hos ham i 14 dage i træk og sang for ham og var faktisk meget, meget hustru dér.
Men var det ikke også den måde, man ligesom var opdraget på?
Jo, hun skulle selvfølgelig være ved sin mands side. Men hun har alligevel haft en eller anden form for omsorg over for ham.
For at komme dybere ned i fortællingen om Juliane Marie og det kup, hun er så kendt for at deltaget i, tager vi fra Amalienborg ind på Nationalmuseet. Guldbergsagen er navngivet efter en tidligere beboer, Ove Høegh-Guldberg. Han var en af hovedkræfterne bag det kup, der væltede Struensee og Caroline Mathilde. I dette lokale med front ud mod Christiansborg kommer vi i første række til historien, for her boede Ove Høegh-Guldberg.
Nu går vi ned til det, vi kalder for Guldbergsalen, som faktisk er et mødelokale i dag, hvor vi holder utroligt mange møder. Men vi har jo Ulla med, og hun kan fortælle alt om, hvorfor det hedder Guldbergsalen, og hvorfor vi er her i forbindelse med Juliane Marie.
Altså denne her sal blev indrettet i 1777, og på det tidspunkt var Juliane Marie enkedronningen. Hun var landets førstedame. Hun blev enke i januar 1766, og i begyndelsen havde hun ikke nogen særlig indflydelse på noget som helst. Det var så den unge generation, der kom frem. Den nye konge, Christian 7. blev gift i november 1766, og Juliane Marie var ikke med til nogen af disse bryllupper, fordi hun bar jo sorg, hendes mand var jo død i januar 1766. Så hun var fuldstændigt tilbagetrukket oppe på Fredensborg.
Men så skete der det med udviklingen det næste år i den danske historie, at så var det jo så Christian 7 og Caroline Mathilde, som i begyndelsen havde et sådan udadtil nogenlunde normalt forhold og fik en søn. Og så tog kongen på udlandsrejse, og Caroline Mathilde tilbragte tiden sammen med de to enkedronninger, nemlig både Juliane Marie og så Frederik 5.s mor, der stadigvæk levede indtil 1770, Sophie Magdalene. Men han turede rundt i Jylland, så sad hun der sammen med enkedronningerne. Men så kom han jo hjem med Struensee, livlægen Johann Friedrich Struensee, som den første der egentligt fik øje på Caroline Mathilde som andet og mere end den her symbolperson, hun var.
Og Struensee holdt hendes 18-års fødselsdag i 1769 med pomp og pragt og virkelig sådan fik hende gjort til centrum. Og så begyndte hun jo lidt at interessere sig for ham, og i løbet af 1770 år blev hun superforelsket i ham, og de begyndte at have et forhold. Og i juli 1771 fik hun så en datter, der totalt var Struensees, Louise Augusta.
Christian 7. regerer Danmark efter kongens død, men i kulissen står hans halvbror, arveprins Frederik, der var barn af den afdøde konges andet ægteskab. Men som Caroline Mathilde og Struensees utroskab bliver mere alment kendt og Christian 7. sindssygdom mere fremskreden, er der flere i kulissen, der ser arveprinsen som en alternativ regent.
Og i hele denne her tid havde Juliane Marie og hendes søn, arveprins Frederik., været holdt udenfor. Dels syntes de, at det var noget grusomt noget, der foregik på hoffet med Struensee og sådan noget. Men arveprinsen havde heller aldrig haft det særlig godt med Christian 7. Christian 7. var en smuk mand, han var en beleven mand. Han havde selvfølgelig nogle psykiske problemer, men han var virkeligt sådan én, der forstod at formulere sig. Og på sin udenlandsrejse generede han gud og hvermand, men han var virkeligt sådan én, der havde gode bemærkninger ved det franske hof. Kongen sagde, at han var jo så frygteligt gammel, og Christian 7. straks sagde: Ved deres hof ældes man ikke. Altså mange af den slags bemærkninger, som han virkelig vandt franskmændenes hjerter med. Han var virkelig beleven, virkelig forstod at føre sig.
Det er jo ellers ikke det, man hører om Christian 7. Når man ellers hører om ham, så bliver han nærmere fremstillet som den her rablende vanvittige...
Ja, sådan lidt tourettes næsten.
Det blev han jo også mere og mere efterhånden. Men i sine unge dage var han faktisk også en meget reformivrig person, der meget gerne ville noget godt for bønderne, f.eks., i sit land. Og sammen med Carl af Hessen, der vedblev at være hans ven hele livet, hans fætter, der havde han faktisk mange planer om, hvordan han skulle udnytte sit kongedømme til virkeligt at forbedre det danske samfund. Og så slog sindssygen mere og mere igennem, og han blev mere og mere rastløs. Det var han også på udlandsrejsen, men stadig sådan at det kunne tøjles og styres. Men i forhold til ham, der var arveprinsen lettere skrutrygget og ikke specielt kønt og ikke særlig beleven.
Er der nogen portrætter af ham?
Der er portrætter., man jo desværre ikke er fotografiapparat. Det havde jo nok givet det lidt bedre end de portrætter, hvor man ikke kan se den store forskel på de to halvbrødre.
De to havde det ikke særligt godt sammen, og Christian 7. drillede også arveprinsen. Og arveprinsen fik ikke lov at komme med, og han fik ikke lov at sidde med i den kongelige loge i teatret, og han fik ikke lov at bruge ridesalen og så videre. De syntes, han var sådan en lidt spøjs idiot i sammenhængen. Så selvfølgelig har Juliane Marie været meget, meget ked af det, der foregik der. I forvejen syntes hun, det var et grufuldt hof med den der alliance mellem Struensee og Caroline Mathilde og så, at hendes søn blev holdt udenfor på den måde.
Efterhånden var der jo så nogle mennesker, der besluttede, at dette måtte holde op. Struensee var alt for reformivrig og kom med alt for mange love på én gang. Det var alt for hurtigt, og alle vidste jo efterhånden, at han lå i med dronningen. Og det, syntes folk jo heller ikke, var særligt morsomt.
Nej, det var ikke nogen hemmelighed?
Det var efterhånden ikke nogen hemmelighed. På den måde var der også en almindelig muren i befolkningen over, at skulle de virkelig lade sig styre af Struensee?
Han var tysk, ikke?
Han var tysk, ja. Og det gjorde det jo heller ikke bedre, fordi der var en gryende nationalisme. Det var ligesom om, at efter Frederik 5.s død, der var den internationale holdning, der havde været i Danmark, pludselig afløst af: Hvorfor skal vi have alle de udlændinge til at komme og styre hos os? Hvorfor skal vi have alle de der udenlandske embedsmænd, f.eks. Bernstorff, der også har tysk, som var udenrigsminister. Han sagde, at han kunne da ikke gøre for, at den danske adel ikke var større. Stadig på det tidspunkt var det sådan lidt med, at det stadigvæk var adelen, der havde et hovedord at skulle have sagt. Altså, der var en begyndende modvilje mod det udenlandske. Og først og fremmest havde man simpelthen ondt af kongen, at han tilsyneladende lod sig sådan hundse rundt med sådan en livlæge, der efterhånden bare var styrende på alt og udstikkede love i et væk og sådan noget.
Var der er ikke også noget med, at man ikke kunne lade sig styre af en borgerlig eller ikke engang heller en adelig? Det skulle være en fyrste, der sad og styrede på tronen, ikke?
Det var bestemt ikke bedre, at han var borgerlig, for han trak ligesom hele hoffet ned. Og nu sagde jeg om Sophie Amalie, at hun legede bondepige og sådan noget, og det kunne man, når man var helt sikker på, at man var fyrste og kunne det lag, og det andet bare var noget, man legede. Men Caroline Mathilde var så glad for Struensee, så hun gjorde sig til en borgerpige, bare for at falde ned på hans niveau og lege det som hele sit liv. De agerede simpelthen fuldstændigt som en almindelig borgerfamilie, og det syntes deres stab jo var en underlig måde, når det nu var kongefamilien, at de pludselig skulle gå der og lege at de var sådan nogle borgerlige hele vejen igennem.
Hvordan kom det til udtryk?
Det var i, hvad man spiste, hvornår man for eksempel lagde sine teaterforestillinger og maskerader - om det var sådan noget, der blev lagt, så man kunne komme tidligt i seng, eller om det var sådan noget, hvor man kunne være oppe hele natten. Altså sådan nogle små ting, som alligevel gjorde, at der begyndte at blive talt om den der underlige borgerfamilie, de var ved at gøre det hele til. Der var helt klart ved at være en ulmende utilfredshed med Struensees styre.
Og når du siger "man", hvem er det?
Altså, befolkningen begyndte at undre sig. Men samtidig sådan at der var i kredse, hvor man faktisk kunne gøre noget ved det - i militæret, i administrationen, i adelen. Der var også flere og flere, der var utilfredse med det. Det her kunne altså ikke blive ved med at gå. Så der var en sammensværgelse, der begyndte at rejse sig i løbet af 1771. Faktisk flere sammensværgelser, hvor man lidt har på fornemmelsen, at det så til sidst var arveprinsens lærer Ove Høegh-Guldberg, en historiker og teolog og købmandssøn fra Horsens, der egentligt samlede de her forskellige utilfredse partier og fik styret dem ind på også at få enkedronningen Juliane Marie med og hendes søn. Fordi på den måde ville det, at de styrtede Struensee, jo få en legitimitet. Hvis det bare var den her gruppe af folk fra militæret og administrationen, der styrtede dem, så ville det jo være et decideret kup.
Ja, en revolution nærmest.
Men i det øjeblik, at Juliane Marie og arveprinsen Frederik var med, så ville det jo bare være, at man inden for familien selv gjorde oprør mod en enkelt udefrakommende, der havde møvet sig for langt ind. Deres rolle var altså sindssygt vigtig i den her sammenhæng.
Det er smart tænkt, synes jeg, hvis man vil lave et kup.
Det er nemlig meget smart tænkt. Og det, tror jeg, i høj grad var Guldbergs idé. Fordi der egentligt var så mange utilfredse, men det var ham, der ligesom fik støbt de kugler, der skulle til, for at det kunne lade sig gøre.
Det bringer mig lige tilbage til den sal, vi sidder i, som hedder Guldbergsalen. Fordi han har boet her, eller hvad?
Han har boet her. Fordi så lykkedes det her kup, jo. Den 17. januar 1772 blev Struensee meget bogstaveligt taget på sengen. Og det samme gjorde både kongen og Caroline Mathilde. Og kongen oplevede ovenikøbet at se Juliane Marie i negligé - dyb negligé - som Charlotta Dorothea Biehl skriver - og stå ved sin seng og få ham til at skrive under på, at Struensee skulle fængsles, og Caroline Mathilde skulle sendes til Kronborg per omgående. Ud af slottet.
Så det var mere et sted, hvor man gjorde Caroline Mathilde, indtil man vidste, hvad man på sigt skulle stille op med hende, og især hvad hendes bror, kongen i England, ville sige til foretagendet. Man fik en eller anden storpolitisk miskmask ud af det. Det var egentligt først og fremmest for simpelthen at få hende væk.
Selvom Juliane Marie ikke var direkte involveret i selve statskuppet i januar 1772, var det hende, der fik Christian 7. til at underskrive arrestordrerne på Struensee og hans støtter. Efter kuppet fik arveprinsen plads i statsrådet, men da arveprinsen ikke havde stor succes her, gled magten over til Øve Høegh-Guldbergs geheimkabinet, hvor Juliane Marie fik stor indflydelse. Her havde de held til at afskaffe en del af de reformer, som Struensee havde indført, på trods af at det faktisk stadigvæk var Christian 7., der var regent.
Så var kongen jo sådan set tilbage på sin plads som konge, Christian 7. Men han blev jo mere og mere mærkelig. Så derfor så lavede Juliane Marie omgående et statsråd, hvor hun så puttede sin egen søn, arveprinsen, ind. Og så puttede hun sig selv ind som observatør. Så hun sad bag ved kongen og fulgte alt, hvad der foregik derinde. Og i det hele taget blev kongen nu holdt i sindssygt kort snor. Han gik simpelthen dårligt nogen steder alene, uden at Juliane Marie eller arveprinsen eller hans kammerherre, Schack "Pomaden-Schack", som Charlotta Dorothea Biehl skriver om ham. Jeg får meget ondt af den her stakkels konge, der kom ind til statsrådet, og det var blevet lavet om alt samme. Og han siger: Lutter dumme fjolser. Og så prøver han i øvrigt at sidde roligt på sin stol og tage sig af det her. Så han vidste godt, hvad der foregik, men han blev simpelthen holdt i stram snor.
Han havde ikke nogen, der kunne hjælpe ham?
Han havde ikke nogen, der kunne hjælpe ham. Alle dem, der var omkring ham til daglig, det var ikke nogen, han brød sig om. Han havde Carl af Hessen, han havde sine søstre, dem holdt han umådeligt meget af, men de boede alle sammen andre steder, så det var hovedsagelig brevudveksling. Så han havde simpelthen ikke nogen i nærheden, som han kunne støtte sig til. Og han blev tværtimod hvert eneste år den 17. januar tvunget til at skrive et brev til Juliane Marie, hvori han takkede for sin frelse, at det var lykkedes at slippe af med den her væmmelige Struensee og den her væmmelige Caroline Mathilde. Og han var jo i virkeligheden utroligt ked af det, fordi han havde haft det godt med det. Han vidste ikke rigtigt, hvad han skulle stille op med Caroline Matilde til sidst, og så var hun så dejligt optaget af Struensee. Og Struensee klarede alle de gerninger, der skulle til for kongen. Så han var lykkelig. Han havde haft det godt. Og nu var de væk, og nu var der nogle mennesker rundt omkring ham, som man ikke brød sig om. Og hele tiden skulle han styres til, hvad han skulle sige og gøre sig. Så han havde det ikke spor godt dér.
Et af de steder, hvor hans rastløshed gjorde sig gældende, var ved bordet, for han hadede de der lange måltider, hvor man skulle sidde der. Så bandt de ham simpelthen til stolen og satte lidt røde og hvide sløjfer på, for at det skulle være lidt pænere. Altså, så han har virkeligt ikke haft det godt dér. Men altså, det var jo et eller andet, for at sikre sig, at han ikke lavede alt muligt underligt i sin besynderlighed.
Og i hele den her tid, så kom Guldberg jo så ind, faktisk på en plads nøjagtigt svarende til Struensees - bare med et andet navn. Men nu var det jo i virkeligheden ham, der var førstestatsministeren, der styrede det hele. Men jo så hele tiden med arveprinsen og enkedronning Juliane Marie som garanter for, hvad han gjorde. Han fik så præcis embedsbolig her i Prinsens Palæ, hvor andre hofnære/kongenære personer havde haft. Det var faktisk Adam Gottlob Moltkes gamle lejlighed. Han havde også haft den her. Det havde været sådan en lejlighed, hvor kongens umiddelbare nærmeste rådgivere boede, en stor lejlighed i flere etager, og så med sådan et stort audiensgemak. Od det, Guldberg gjorde, som gør, at den sal er opkaldt efter ham, det var at han fik den restaureret i 1777 af Harsdorff, som satte de her nye dørstykker, som det hedder sådan nogle malerier hen over dørene, ind og fik det malet, så det blev en tiptop moderne sal.
Nu var det jo pludselig Juliane Marie, der var landets førstedame. Altså, Caroline Mathilde var der jo ikke mere, og den gamle enkedronning var død. Så nu var det Juliane Marie, der var førstedamen. Og hun boede mest på Fredensborg, og pludselig blev Fredensborg fra sommeren 1772 opgraderet på alle ledder og kanter. Det første år blev der købt kæmpestore duge og servietter og lavet jeg ved ikke hvor mange stole. Nu var der bare lagt an til, at nu skulle der bare være folk, der kom til Fredensborg.
Så hun fik nærmest en renæssance som dronning?
Hun fik totalt renæssance som dronning. Og fra 18773 kom Hausdorff derop og forhøjede det, der hedder ottekanten, altså den her forgård til Fredensborg, og byggede de nuværende forbygninger til Fredensborg. Men hun fik en meget stor renæssance, og dermed fik Fredensborg jo også en renæssance i 1770'erne. Og Harsdorff byggede så de her forskellige ting. Og det var også karakteristisk, at på det tidspunkt gjorde man også en masse ved haven, især ved den såkaldte ballonplads, der egentlig er et minde over kong Frederik 5. Så det var klart, den blev pludselig opgraderet. Det var jo hendes adkomst til at være landets førstedame.
I dag ser man ikke så positivt på Juliane Marie. Hvordan så man på hende dengang?
Det eneste, jeg ved, er, at i 1784 skete der et modkup, fordi kronprinsen, altså Christian 7.s søn, den kommende Frederik 6., var i mellemtiden blevet konfirmeret, og så skulle han have plads i statsrådet også. Og så i april 1784 havde han i mellemtiden sammen med samme type mænd, som havde styrtet Struensee. De kunne jo udmærket godt se, at Høegh-Guldbergs styre ikke var meget bedre, så de havde også planlagt et lille kup. Da han så kom ind i statsrådet, så fandt han nogle papirer, som han skød over til sin far, der automatisk skrev under, som han plejede at gøre. Og der stod så blandt andet, at man måtte ikke på nogen mulig måde fremover gennemføre noget som helst, uden at både kongen og kronprinsen havde skrevet under. Der var han jo ikke særligt gammel. Der var han 16 år.
Det er jo ret imponerende, når man tænker sådan med moderne briller, for en 16-årig. Så skal man dæleme også være opdraget til det, fra man er helt lille.
Ja, og det var han jo egentlig ikke. Tværtimod egentlig. Altså, hans mor havde jo holdt meget af ham, men som ganske lille havde han fået en underlig opdragelse, fordi han blev opdraget efter Rousseauske principper. Det vil sige, at man ikke skulle lede ham på vej på nogen måde. Han skulle selv finde ud af det hele. Så han skulle heller ikke have nogen særlig luksus. Altså han skulle bare sove på et tæppe i et hjørne, og så kunne han lege med en dreng fra folket og have en hund til sin hjælp og en legetrappe, de kunne gå op og ned ad. Altså bare en skål vand og lidt brød og sådan noget. Altså, folk var jo chokerede over det der kongebarn, der gik for lud og koldt vand og tumlede rundt i slotshaven og var ved at skvatte i voldgraven. Men på en eller anden måde har det måske alligevel... Det hærdede ham i hvert fald så meget, så han hele sit liv blev ved med at sove på sådan en hård feltseng. Og han var aldrig én, der havde nogen som helst former for luksus. Han holdt mest af at gå i gamle, lappede sokker. Og udenlandske gesandter syntes jo, det var frygteligt at se den der forhutlede konge af Danmark. Han elskede at sidde og spise havregrød hver morgen. Men til gengæld så vidste vi jo her i Danmark, hvor vi havde vores lille, mærkelige kronprins - det var ikke den der Versailles-model, man havde i Frankrig, hvor man ikke, hvilken luksus, de havde - vi vidste fuldstændigt, at der sad han, og han brugte i hvert fald ikke flere penge. Så efter dette var der jo kamp, og arveprinsen forsøgte at føre papirerne fra ham og alt muligt andet. Juliane Marie var meget irriteret over det, men fandt sig i sin skæbne.
Men hun har vel vidst, at dagene var talte?
Hun vidste det jo ikke med det kup. Altså, hun forsøgte jo at styre ham kronprinsen på samme måde også. Han skulle også skrive breve om, hvor taknemmelig han var for det her, og hun var godt i gang med at prøve at finde forskellige ægtefæller til ham på det tidspunkt. Hun havde helt klart forestillet sig, at hun kunne fortsætte med ham i statsrådet også, men så med så stor overvægt af dem, der mente ligesom hun selv og Guldberg. Så hun havde forestillet sig, at hun godt kunne fortsætte på den måde. Det var lidt af et chok både for hende og arveprinsen, at det pludselig ikke gik, som de havde forestillet sig. Det var jo et decideret kup, som kronprinsen fik lavet.
De fik lidt deres egen medicin, kan man sige.
De fik lidt deres egen medicin, ja. Altså, man kan i hvert fald sige, at kongen havde det nok bedre med det, fordi han trods alt var mere... Altså, hans søn tog ham lidt mere fra ovenfra og ned, end de andre havde gjort. De havde haft brug for ham på en anden måde. Så den der korte snor, han havde været holdt i de mellemliggende år, den bliver der nu slækket på.
Altså, hun fik faktisk lidt international berømmelse, eller hvad man skal sige, i 1780. Fordi hun havde 12 søskende - en af dem døde som ganske lille, og resten blev så voksne - kun halvdelen af dem blev gift, men én af dem blev gift med en russisk fyrstedatter og blev far til en søn, Ivan, som faktisk en ganske, ganske kort periode som nyfødte var zar i Rusland, fordi forgængeren havde indsat ham som sin efterfølger. Men så kom der så en paladsrevolution, og så Peter den Stores datter, Elizabeth, syntes ikke, det var en spor god ide med den der lillebitte Ivan på tronen, så hun fængslede så for en sikkerheds skyld hele hans familie, inklusive de her forældre, og satte dem i fængsel oppe i Nordrussland. Og så døde forældrene. Og så var der Ivans fire søskende tilbage. Og så i 1780 fandt Katerina ud af, at nu var de oppe omkring 40 alle fire. Og hvor skulle man gøre dem? Man kunne godt lette deres fangenskab lidt. Og så kom hun i tanker om, at de havde faktisk en faster i Danmark: Juliane Marie.
Så der kom pludseligt nogle meget, meget officielle breve fra Katharina den Store til Juliane Marie. Med: "min kære søster, gider du ikke lige tage dig af det her, og vi skal have betale alt, hvad der foregår og sådan noget. Og så fordi Ove Høegh-Guldberg jo, han var i mellemtiden blevet adlet Høegh-Guldberg. Men fordi han kom fra Horsens, så mente han jo, at man kunne skaffe et passende hof for disse mennesker i Horsens. Så kunne det ligesom opgejle hans fødeby lidt. Så man byggede to købmandsgårde i Horsens sammen til et lille palæ, og der flyttede så de fire fyrstebørn ind med sådan et hof på 40-50 mennesker og et par russiske præster.
Og hvad har horsensboerne tænkt om det her?
Ja, så havde de jo altså et hof i Horsens. Det er jo sådan en fuldstændigt vanvittig historie, som næsten ingen aner. Og de der to bygninger er bygget totalt om, og ingen aner, de bygninger på torvet i Horsens har været... Bygningerne findes, men de er bare bygget om fuldstændigt i det indre. Men der fik Juliane Marie så pludselig en international betydning via dette hof i Horsens. Og så fungerede hoffet i øvrigt, indtil den sidste af dem døde. Så blev det lige så stille opløst igen.
Hvordan ser du egentlig selv på personen Juliane Marie?
Jeg synes, det kunne være sjovt på en måde egentlig at vide noget mere om hende selv. Der er aldrig rigtigt skrevet noget som helst om hende. Og når man læser hendes breve, så virker hun sådan set som en meget sød og flink og rar dame. Altså ikke særlig magtbegærlig. Men jeg synes, det kunne være fantastisk spændende at prøve at gå dybere ind i sådan en kvinde som hende og prøve at se, hvem hun egentlig? Var det Guldberg, der skubbede hende frem, eller var det hende, der skubbede ham frem? Altså, hvordan var konstellationen egentlig dér?
Jo, for noget af det, du fortæller, der kunne det godt lyde som om, at hun også er blevet brugt lidt som en brik?
Ja, præcis. Så i virkeligheden, så synes jeg, hun er en af de personer, der stadigvæk er meget, meget svær at greje i danmarkshistorien.
Altså hun gjorde meget for at fremelske det danske sprog også. Hun lærte også sine børn dansk. Og hun gjorde enormt meget i det hele taget for fædrelandskærligheden og for nationalismen og fik faktisk bestilt... Altså i 1776 der fik man en indfødsretlov, der hed, at hvis man ikke var født i den danske konges riger og lande, så kunne man ikke få noget statsembede i Danmark. Det kan være tankevækkende, når man ser på i dag.
Der er også andre mødre igennem historien, som har forsøgt at gøre det godt for deres sønner ved et godt ægteskab, eller hvad ved jeg. Det har jo egentligt ikke været så mærkeligt.
Det har jo ikke været spor mærkeligt. Og det var jo sådan set hendes legitimitet, også efter at hendes gemal, der var konge, var død. Så havde hun en efterkommer dér. Og det er da klart, at hvis der var sket noget med Christian 7., så var det jo lige så meget arveprinsen, der var det videre led frem. Så på den måde var det jo ikke helt mærkeligt, fordi perioden også var så spændende, fordi der skete så meget i slutningen 1700-tallet. Altså, vi snakker jo om tiden fra 1750 til i dag som nyere tid. Det er jo stadigvæk den tid, vi stadigvæk lever i.
Nationalismen bliver født, ikke?
Og individet. Og man opfinder bevidstheden, hvorpå ubevidstheden også får en enorm interesse, altså alt det der med sindssygdom og drømme og alt muligt andet. Altså hvis Christian 7. havde været fra det laveste lag, så var han jo blevet smidt ind i et eller andet hundehul. Men pludselig begyndte man alligevel at få en eller anden fornemmelse af, at det kunne være, at der var et eller andet galt i hovedet på ham.
Hvornår begynder man at kæde det sammen med, at du også lidt er et produkt af det, du kommer af og de der strømninger med Rousseau, som du også nævner?
Rousseau er meget bevidst om, at man kan styre folk gennem opdragelsen. Det er derfor, han siger, at man skal slet ikke have noget som helst. Børnene skal nok finde ud af det selv. Men med hensyn til netop sådan noget med sjælens sygdomme, så kommer det jo faktisk mere eller mindre, mens Christian 7. stadigvæk lever.
Det var også noget af det, Struensee kom med, var det ikke?
Altså, grunden til, at Christian 7. knyttede sig så tæt til ham, var jo blandt andet, fordi Struensee forstod at behandle ham, hvad der ikke rigtig var nogen ellers, der havde gjort. De anede ikke, hvad de skulle stille op med ham. Og Struensee har måske ikke vidst noget om sindssygdom på den måde, men han har haft en fornemmelse af, at han var syg først og fremmest. For det var jo også hans problem, at han var jo kongen. Altså, der var grænser for, hvad man kunne gøre ved ham. Det var i hvert fald en ting som kongeloven fra 1665 ikke havde taget højde for, hvad der skete, hvis kongen ikke var i stand til at klare sig selv.
Ulla. Hvor er hun god til at fortælle.
Ja, det er hun virkeligt.
Den historie om Caroline Mathilde har jeg virkelig, virkelig læst som lille pige.
Men det er også en brutal historie om en ung mor, der bliver revet væk fra sine børn og bliver først sat i husarrest i Danmark forskellige steder og så ender i et lille, afsidesliggende slot. I celle.
Jeg kommer nok altid til at have svært ved at tilgive, at de ikke kunne få hinanden, og at Struensee skulle henrettes.
Tiden var en anden dengang. Juliane Marie var også nødt til at gøre et eller andet, har hun sikkert følt, fordi det var så fuldstændigt vanvittigt, det der foregik.
Ja, og hun har jo simpelthen sikkert villet sikre sin egen søn, men også tænkt, at det simpelthen var noget rod.
Det var noget virkelig rod. Man skal også tænkte på, hvad har andre stater og andre lande tænkt? Man har jo også et ry dér, man skal forsvare.
Men én nutidig kvinde, som kunne være lidt interessant at tale med, er jo - synes jeg Lizette Risgaard.
Ja, altså, hun er jo gået som en lille kvinde ind i et totalt mandsdomineret miljø.
Det må man sige. Og får simpelthen afsat hele ledelsesapparatet i 2015 ved formandsvalget i LO. Det er ret interessant. Og det kunne også være interessant at høre hende om de tanker, der har ligget bag, og hvordan man... Fordi man kan jo ikke skrive hendes navn i en googlesøgning, uden at det kommer frem. Og nogle gange må jeg indrømme, at jeg har tænkt: Men er der ikke også lidt mange mænd, der har gjort det dér?
Jeg skulle lige til at sige det. Altså ville man have hørt om, at en mand havde fyret ledelsen på den måde dér? Eller er det vores blik på, at sådan noget gør kvinder ikke?
Nej, præcis. Men skal vi ikke prøve at se, om vi kunne få en aftale med hende?
Jo, det synes jeg.
Vi har startet bilen for at køre til fagbevægelsens hovedorganisations hovedkontor, hvor vi gerne vil høre fagforeningsleder Lizette Risgaard dels om hendes erfaring med at sætte sit eget hold. I 2015 vandt hun formandsvalget i LO over Harald Børsting, og få dage efter afsatte hovedbestyrelsen.
Det ligger godt her, hvad?
Ja. Nu skal vi se, hvordan vi kommer ind her.
Juliane Marie og andre dronninger på hendes tid kunne ikke selv tage magten, men måtte kæmpe for deres sønners ret. Fremskridtet har i dag medført mange ændringer, som blandt andet har gjort det muligt for Lizette Risgaard at nå til tops. Det er i den grad i dag som talskvinde for 1,3 millioner lønmodtagere. Vi har mødt hende til en snak om, hvordan hun har oplevet at være kvinde i topledelse, og hvor vigtigt det er set fra hendes stol, at vi har diversitet på ledelsesposterne i dag.
Men det er rigtigt. Der tror jeg, der har jeg selv været en af de første, som har smilet lidt, da alle - og det kan man jo godt kalde både avisskriverierne og andet - kom frem om det. Fordi du kan sige, havde det været en mand, der havde gjort det samme, så havde der jo sådan set ikke været trukket overskrifter. Så havde man sådan set bare måske i en overskrift tilkendegivet: Naturligvis. Selvfølgelig. Altså, man skal da sætte sit eget hold, og man skal da gøre sådan, og selvfølgelig gør man det. Det var bare helt kontroversielt, at jeg gjorde det. Og det siger selvfølgelig lidt om det her med, at der er nogle, der måske tænkte, at gad vide, hvad hun har tænkt, hun stiller op der. Hun har sgu nok ikke nogen plan. Altså, undskyld mig. Enhver, som stiler efter et topjob, har da gjort sig nogle tanker om, hvordan vil du forvalte det? Hvordan vil du gå ind i det? Hvad skal der ske? Og det var jo sådan set med respekt bare det, jeg også havde gjort. Jeg havde sagt til mig selv: Jamen, hvordan sikrer jeg det, jeg har stillet mig op og sagt, at jeg gerne ville som formand, hvis organisationerne valgte mig? Jamen, så er det klart. Så var det en konsekvens af det, jeg gjorde. Så er det er klart, der kan man trække lidt på smilebåndene og tænke: Nå, er vi ikke kommet længere, så de ikke tror, at kvinder også har en plan, hvis de stiler efter topjob? Og det, synes jeg, sagde mere om både aviser og dem, der havde meninger om det, end det gjorde her. Fordi jeg tror så trods alt, at der også var rigtig mange af dem, som havde stemt på mig, at de havde en forventning om, at naturligvis ville der ske noget, fordi man vælger ikke bare ny, for at det så skal gå videre, uden at man kan se en forskel.
Man har en mening om, hvor skal vi hen, du? Og hvad skal der til for det? Og der er det klart, at der havde jeg brug for - som enhver anden i en magtfuld organisation - at sætte mit eget hold. Og ligesom sige, at hvis jeg skal det her og skal levere resultaterne, så skal der være et hold, som jeg naturligvis har 100 procent tillid til at ville gå den vej, som jeg gerne vil.
Kan du mærke, om forholdene for kvinder i ledelse og topposter har ændret sig bare inden for de sidste ti år?
Altså, jeg synes jo, at man kan både høre og læse i debatten, at der er et stort fokus på, at der bør være flere kvinder i ledelse, flere kvinder i topledelsen også. Dels nogle af de steder, hvor det så er, der kigger de bundlinje. De kan sådan set dokumentere og sige til sig selv, hvis vi tager nogle af de rigtigt store virksomheder, at det er godt for os. Mangfoldigheden er god. Mænd og kvinder kan noget, når de er sammen. Fordi det her handler jo ikke om, at det så er enten eller, men det er både og. Og det tror jeg er rigtig, rigtig vigtigt at holde for øje, at det er sammen, vi kan skabe forandringerne. Det er også et af mine mantraer, at jo flere virksomheder, jo flere arbejdspladser, hvor der er en større mangfoldighed af mænd, kvinder eller også på diversiteten i det hele taget, at der skabes der et meget bedre arbejdsmiljø, og du bliver bedre til at se hinanden og arbejde sammen trods forskellighederne, og det skaber bedre resultater.
Og der har vi jo været fortalere for i Danmark, at nej, der skal ikke være kvoter, men vi kan opfordre til, at der er ligestillingsregnskaber. Vi vil også gerne have, at regeringer, som jo på skift har henholdsvis haft noget omkring statistikker på ligeløn. Der er jo ingen tvivl om, at jo mere gennemsigtighed der er, og jo mere mangfoldighed der er, jo bedre er det. Der tror jeg på, at med kvinder i ledelse, der er vi slet ikke der, hvor vi skal være endnu. Noget af det, der er udfordringen med det, er jo også at netværke og hjælpe hinanden. Det har jo også en stor betydning. Det er i hvert fald stadigvæk min opfattelse, at mænd er bedre til at netværke, end kvinder generelt er. Og der tror jeg, at der har vi noget at komme efter. Det er i hvert fald noget af det, som jeg tror, vi skal arbejde med.
Gør du noget selv konkret for at fremme diversiteten i toppen?
Det, som jeg gør, er, at jeg både italesætter dér, hvor jeg kan, at jeg synes, det er vigtigt at have blik for mangfoldigheden, blandt andet i mange af de bestyrelser, jeg sidder i. Der sidder der jo få kvinder. Og noget af det, som jeg mange gange er blevet mødt med, når jeg siger, "hov, skulle vi ikke lige kigge på, hvor mange vi sidder rundt om bordet, og hvor mange kvinder er der, og hvor mange mænd er der?" så er der ikke rigtigt nogen kvinder. Så noget af det, jeg gør, er, at jeg meget bakker op om, at der er nogle lister af de topledere og topkvinder, der er - også uddannelsesmæssigt: hvor sidder de henne de forskellige steder? Fordi vi så, når vi skal ansøge, så er det vigtigt, når der er, at der er en, der siger: Ej, der var ikke lige nogen. Så må vi jo prøve at se, om vi ikke kunne kigge på den her liste og se, om der er nogen. Og så kan vi rykke lidt mere. Kvinderne skal selvfølgelig selv byde sig til, men det er klart, at - præcis som med mændene og mændenes netværk, hvor de jo så bliver hentet, fordi der er nogen, der kender hinanden, og så man siger, "der var da lige ham derovre, eller ham der var i hvert fald også god og har de kompetencer" - så skal vi til at have, at vi også siger: "Hov, hende der er kanondygtig. Lad os lige spørge, om hun ikke kunne være interesseret i at skifte lidt rundt."
Generelt er det lidt lettere, og det kan jo være en fordom hos mig, at det er lidt lettere for mænd at komme igennem nåleøjnene, fordi der er en opfattelse af, at det kan de godt, og hvis de ikke kan, så finder de ud af det, og så sørger man for det. Så for mig handler det om, at vi skal jo selv være med til at flytte på den fordom eller flytte på det, der sker. Nemlig ved at sige: "Jamen, det kan godt være, at du ikke synes, at jeg er god nok. Men det er jeg bare, og jeg kan det og kan vise dig det."
Noget af det, som jeg også er optaget af, det er det her med, at vi som samfund skal finde ud af, hvordan kan det lade sig gøre, at der er mange flere kvinder, som har lyst til at have topjobs? Fordi der må man bare sige, at dem jeg også taler med på min vej, og nu er jeg blevet så gammel, så jeg kan tillade mig at tale med de unge, der er på vej. Hvor I også skal vide, at jeg altid har sagt, at du kan ikke have et topjob, uden at der selvfølgelig er nogle konsekvenser af det. Og så kan man jo kigge ind og sige, at både manden og kvinden gerne vil have deres karriere. Der er kun én, der bliver taber i det, og det er børnene. Og der synes jeg, at vi som samfund skal finde ud af med hinanden, hvordan kan vi sikre, at det kan lade sig gøre at arbejde i livsfaser på en anden måde? At du kan skrue lidt op og ned? Vi er ikke kommet i mål med at finde en eller anden timebank eller bank på, hvordan kan du så oparbejde, så du har noget mere frihed, og du kan gøre noget andet, uden at det behøver at betyde, at så er det manden, der kører karriere, og kvinden, der går ned. Eller at de begge to står over for hinanden og siger, "Okay, vi skal begge to gøre det," med det resultat, at nu skal bedsteforældrene jo arbejde meget, meget længere tid. Det vil sige, det var ikke som i gamle dage, at de så kunne tage over og hjælpe til derhjemme.
Så for mig handler det om, at kvinder ligesom mænd skal vælge topjob, hvis de har lyst til det, men de skal sørge for at lave aftalerne med hinanden, også for inden at børnene kommer på: Hvordan sikrer vi, at det kan lade sig gøre? Og så skal jeg ikke sige, om det så er au pair eller alt muligt andet, der får det til at spille for dem. Men jeg ser jo meget gerne, at man hellere vælger at sige, at man kan måske også som samfund sige: Hvordan sikrer vi, at vi ikke skal arbejde 60-0 timer om ugen i et topjob? Hvordan kunne du sikre, at vi med hinanden ikke kigger skævt til dem, der er nødt til at gå for at hente børn, eller at du på anden vis kan indrette det på en anden måde, sådan at det kan lade sig gøre?
Fordi igen: jeg tror på, at der skal være plads og muligheder for os alle sammen. Og så skal vi stadigvæk tale åbent om, hvad er det, du vælger til og fra, når vi taler om så mange, der er stressede i deres arbejde. Og det uanset om det nu er topjob eller bare i det hele taget at være på arbejdsmarkedet, samtidig med at du har børn. Vi skal også have sjælen og have mennesket med. Så må du lave maraton og alt det andet færdigt engang. Det kan man jo så også holde sig fit med.
Hvordan giver man kvinder lyst til at tage del i topledelse?
Når vi taler om det der med opdragelse og tager det derfra, så er det jo igen, at... Jeg er jo en af dem, der siger, at opdragelse... Der er noget i os. Det er der mange, der ikke tror på. Det tror jeg på. Men så er opdragelse også noget af det, hvor jeg tror stadigvæk på, at vi har rigtigt meget som forældre at gøre i at opdrage og give vores piger og drenge de samme muligheder hjemme i hjemmene. Det er ikke kun Sofie, der skal hjælpe med at vaske op eller dække bord - det er jo os alle sammen. Hvordan giver vi så både vores drenge og piger troen på, at de kan? Der tror jeg, at der skal man være bevidst om, at det, man siger, der bliver sat de første fire-fem år, det sidder der, og det sidder der i rygsækken altid.
Når man skal søge job, når man søger job, og det kan måske også være topjob... Når man er kommet et eller andet sted, så tænker en mand, at selvfølgelig kan jeg det. Jeg søger sgu det der job, det kan godt være, jeg ikke er kvalificeret til det, men... Stadigvæk tror jeg, at der vil være kvinder - igen yngre generationer nok ikke så meget, forhåbentligt ikke - men nogen der vil sidde og tænkte: Ej, det kunne være spændende, men der mangler altså lige lidt. Jeg må også lige tage et kursus eller en efteruddannelse, inden jeg så søger. Hvor igen en mand måske vil sige: Det kan jeg tage, hvis jeg får jobbet, så bliver det en del af det.
Og det tror jeg jo hænger sammen med vores opvækst, vores opdragelse. Og der er det klart, der går jeg meget ind for det her med, at uanset om det er drenge eller piger, så er de saftsuseme gode. Eller må de også gerne få lige nådegave, som vi måske lidt mangler i vores samfund i dag, at du er måske ikke helt godt til det hele; du kan godt blive bedre; eller måske har du ikke alle de vises sten, så søg også lidt eller tro på, at der også er nogle andre, der godt kan hjælpe dig til, at du ikke skal kunne det hele selv. Men man må gerne søge hjælp og råd og vejledning andre steder.
Noget af det, som jeg tror, vi som samfund desværre har genereret for mange af de unge mennesker, som er psykisk sårbare i dag, er jo, at de vokser op med, at de bare skulle være så gode til det hele. Og hvis de så selv har følt, at det er jeg nok ikke helt, så er de mislykkede. Det er dér, hvor jeg tror, vi stadigvæk har en stor del at komme efter med. Og igen: Det er jo ikke kun mødre til døtre. Det er jo både far og mor til døtre, så vel som drengebørn.
Det er jo ikke alle, der skal være topleder, og gudskelov for det. Vi skal jo have et samfund, hvor der er plads til os alle sammen. Selvfølgelig kræver det noget andet at have det ansvar, stå forrest, være den, der er der, også når de andre går hjem. Så man skal ikke tro, at man bare kan være topleder på 37 timer. Der er der nogle andre elementer, som man skal have lyst til. Og der synes jeg, det er lige så fair at sige, at det vil jeg ikke. Det har jeg ikke lyst til. Jeg ville noget andet - uden at det så skal være et problem. Så for mig handler det jo om, at man skal have viljen og lysten til det, og at man heller ikke skal se skævt til hinanden på, hvem har lyst til det. Der er rigtigt mange mænd, der heller ikke vil være topleder.
Der er også medlemmer, der har tilkendegivet og sagt til mig: Hvordan kan det være i FOA, at det først er med Mona Striib, at der er kommet en kvinde for en kvindeforbund en masse? Jamen, det er jo fordi medlemmerne ikke har været parate til at vælge en kvinde tidligere. Jeg er ikke blevet valgt, fordi jeg er en kvinde. Jeg er også blevet valgt af nogle, fordi jeg var kvinde, men det er ikke det, der har været grunden til, at jeg blev valgt, for det er jo mænd i princippet, der har valgt mig. Det er jo mænd, der har valgt mig modsat måske mange andre steder. Og der kan jeg huske, at der var rigtigt mange unge kvinder, der kom til mig ovre på Bornholm den sommer og sagde: "Hvor er det bare fedt, du blev valgt," og "Nej, hvor er det godt, du sådan en rollemodel, og det er så fint." Jeg kan lige så godt sige, at jeg blev blæst tilbage. For jeg tænkte: det er jo bare mig. Jamen, vi kan jo se, at det kan lade sig gøre, og så tror vi på det. Og det må jeg bare sige, at der har jeg jo gået lidt med nogle skyklapper og nogle andre briller på. Hvor jeg så bare må indrømme, at det er vigtigt. Jeg tror ikke, at det er statuer rundt omkring i byen, der så forandrer noget, men det er jo, at man kan se nogle, hvor man så kan spejle sig lidt i at sige: Okay, hvis hun kan gøre det, så kan jeg da også gøre det.
I 2015 blev du valgt som formand for LO, og i dag er I to kvinder, der står i spidsen for fusionen, nemlig FH, som henholdsvis formand og næstformand på pladser, der i over 100 år har været forbeholdt mænd. Har det haft nogen betydning for det resultat, at I var kvinder?
Nu starter med at sige 2015, hvor formandsvalget i det gamle LO jo var der. Og der er det klart, at der var der ligesom to skoler. Der var den, som var meget optaget af, at nu var der igen, må jeg så sige, en kvinde, der stillede op for at se, om hun kunne blive valgt som formand for det gamle LO. Det havde dog været tidligere i 2007. Det var den ene del. Og den anden del var jo så selvfølgelig, at hvad så, hvis nu det ikke sker? Bliver det så nogensinde til noget? Og der kan man sige, at der er ville medlemsorganisationer det så sådan, så det var mig, der blev valgt som formand i 2015. Og den diskussion, der var mellem det gamle FTF og det gamle LO på, om man skulle fusionere, den tog jo så med det skifte yderligere fart eller i hvert fald yderligere drøftelser hen mod, at det måske kunne blive virkelighed. Og der var det jo så på det tidspunkt en Bente Sorgenfrey, der sad som formand for FTF og havde været der i mange år, og så jeg så som nyvalgt formand, men jo tidligere næstformand i LO, der så skulle se, om vi kunne få medlemsorganisationerne til at se ind i at blive én stærk, fælles hovedorganisation. Det blev sådan, og der er i hvert fald flere, der har sagt til mig tidligere: Jeg gad vide, hvis det nu ikke havde været jer to kvinder. Gad så vide om det var blevet til noget? Og det kan vi jo ikke vide. Det kan vi kun gisne om. Jeg tror i hvert fald, at det har haft en betydning, at det har været to kvinder, som ikke nødvendigvis skulle stå med pistoler og skændes med hinanden om, hvem skulle nu være det ene eller det andet? Det var et projekt, som gerne skulle lykkes, og det også var den tilgang vi gik ind i det med.
Det er meget sjovt, at du siger det, at der måske er noget i det med, at der er to kvinder, der har sørget for at få den fusion, fordi det har jo nogle historiske fortilfælde. Altså, dronning Margrete 1. hun vandt sine krig ved forhandlingsbordet. Det kom aldrig til kamp rigtigt. Så måske kan der være noget med, at kvinder i virkeligheden sidder bedre ved forhandlingsbordet og ikke står og slår sig selv på brystet i samme grad som mænd.
Jeg holder jo meget på, at vi skal se den her udvikling i vores samfund som værende en fælles udfordring. Ikke en kamp mellem mænd og kvinder, men i dag forhåbentlig en kamp og en udvikling, der er til fælles bedste. Men der er ingen tvivl om, at noget af det, som jeg mener, kvinderne jo gør godt, det er også det her med kompromisets kunst. Og det er ikke det samme som, at der ikke er mænd, der gør det godt på kompromisets kunst. Men det er jo her, hvor jeg klart mener, at vi igennem tiden - måske igennem historien - på den måde også kan tilsige, at der var nogle, der syntes, at det var - og nu er det i gåseøjne, det kan lyttere jo ikke se - syntes, at det var godt at gå med pistolerne og med ryggen mod hinanden hen og så se, hvem der kunne skyde først. Men hvor jeg jo tænker, at vi er mere optaget af resultatet som kvinder. At vi gerne vil nå det mål, vi har sagt, uden at der så er nogen, der kommer alvorligt til skade. Og det er der, hvor jeg tror, at det er i hvert fald det, vi har været optændt af.
Nogle vil jo så sige, at så får du ikke de rigtige resultater, eller det går ikke hurtigt nok. Jeg synes jo alligevel, at man må sige, at det man så kan historisk også se, det er jo, at vi går frem skridt for skridt. Vi har nogle gange taget rigtigt store skridt. Nogle gange er det gået rigtigt hurtigt, og andre gange så er der nogen, der er lidt utilfredse, fordi - nu skulle vi hellere have en generalstrejke, for så kan det gå lidt stærkere. Nej, ikke nødvendigvis. Du kan også blive bombet meget længere tilbage ved at gøre sådan noget frem for at tage skridt for skridt.
Jeg har jo været en af dem, og det vil jeg gerne fortsat tilkendegive, som ikke ser denne her kønskamp eller ligestillingskamp som en, der er mellem mænd og kvinder, men er et fællesskab om at skabe en reel ligestilling. Fordi hvem er det, der sådan set synes, at det er i orden, at din kone, kæreste, datter får mindre i løn, end du selv gør? For mig handler det jo om, at vi skal væk fra dette her med, at det er en kamp mellem mænd og kvinder. Men det er en fælles kamp. Der kan jeg jo bruge min egen historie om dengang, min mand og jeg skulle have vores første barn, hvor han jo var på et lille sted og sagde, at han ville have barselsorlov med den lille. Og dengang var der ikke andet barselsorlov end 14 dage efter, hvilket han meddelte sin mester, som så sagde til ham, at det får du ikke, for det bruger vi ikke. Og det havde de så nogle samtaler om. Og det endte så med, at min mand ringede til mig og sagde, jeg kommer hjem lige om lidt. "Nå, men det lyder da dejligt." - "Jamen, det er fordi, at jeg sådan set har sagt op, fordi jeg kunne ikke få barselsorlov til vores dreng, og det vil jeg altså have. Så nu har jeg sagt mit arbejde op." Hvortil at jeg som kvinde faktisk blev - og det må jeg jo indrømme var en choktilstand - og sagde: "Er du rigtig klog? Vi sidder hed med vores udgifter og alt muligt andet, og så siger du lige nu, at du har sagt op. Og du syntes ikke, at vi lige skulle have snakket om det forinden?" Hvor du så i den kønsbalance kunne sige, at det var fandeme modigt. Det var godt. Og der gik heller ikke så lang tid, før han fik et nyt arbejde. Og han fik holdt barsel, og han fik sin hygge med vores første søn.
Men jeg kender til rigtig mange, for hvem man som mand skal kæmpe først med sin arbejdsgiver om at få barsel/forældreorlov. Men den både værste og bedste, man skal diskutere med, det er moren. Altså du kan godt holde barsel, men du skal ikke holde det, jeg kan. Og det er derfor for mig, det handler om, at der skal vi også være villige til at se ind i, at nej, det her handler ikke kun om, hvad er ligestilling, og hvorfor får jeg ikke den samme løn, eller hvad er det nu der sker? Hvis vi vil den reelle ligestilling, så starter det altså med dér, hvor vi får vores børn sammen med mændene, at der skal vi være villige til også at give. Og det er derfor, vi som fagbevægelse jo også er der, hvor vi siger: Jamen, vi er nødt til at kæmpe for, at den del, som vores stat jo understøtter af en barsel, den skal fordeles ligeligt. Fordi det er dér, hvor vi virkeligt kan rykke noget på ligestillingen, uanset om vi taler i forhold til familierne, eller vi taler det i forhold til arbejdspladser. Som samfund er vi nødt til at sige, at hvis vi skal have en bedre ligestilling, så er det, at vi er sammen om dette, og også at kvinderne må give lidt køb på, hvad er deres rettigheder, men også hvad er deres pligter som en mor i det forhold.
Det er en spændende historie, Lizette har at fortælle.
Ja, det der med at gå ind i sådan et mandsdomineret miljø ikke er så. Man kan sige, at der er mange kvinder i topledelsen, sådan en som Margrethe Vestager, hun har sin størrelse med sig, forstået på den måde at hun er høj, Helle Thorning også - Lizette Risgaard hun er ikke særligt høj eller stor eller nogen ting, men man er jo ikke i tvivl om hendes format. Hun har det der power over sig, eller en rigtigt god energi over sig.
Og noget af det, jeg virkeligt godt kan lide, at hun siger, det er det her med, at det er ikke en kønskamp. Ligestillingskampen og det med at kæmpe for de her rettigheder for mænd og kvinder er for begge køn.
Det kan godt være, at man et eller andet sted har brug for sådan en som hende, som på en eller anden måde er gået lidt uimponeret ind i det, ikke? Altså, hun har ikke gjort sig så mange tanker om det der med, åh nej, nu kommer jeg her som sådan en lille kvinde, hvordan skal jeg klare alle de der store, voksne og brede mænd? Hun har været fuldstændigt uimponeret over det. Og det, tror jeg, er en styrke, at man er det, fordi så kan hun ligesom sidde der og være et forbillede for dem, som måske gør sig de tanker.
Det er rigtigt. Og nu når vi snakker om at kæmpe for nogle rettigheder, så tænker jeg på, hvem er det vi skal snakke med om næste gang i vores næste og sidste afsnit af Magtens Kvinder?
Det er næsten ikke til at bære. Vi skal snakke om Grevinde Danner, som jo er den eneste - er hun ikke den eneste?
Hun er slet ikke dronningen, vel?
Nej, nemlig. Hun er jo den eneste hustru til en konge, som aldrig er blevet dronning.
Ja. Det kan man næsten ikke bære.
Eller som vi ved. Der kan jo godt have været nogle af de der nede i 1000-tallet, som vi ikke ved så meget om. De blev formentlig heller ikke. Alle Svend Estridsens damebekendtskaber var jo ikke dronninger. Men i hvert fald inden for en rimelig overskuelig tid så er Grevinde Danner jo den eneste, som ikke er blevet dronning. Og det, der er interessant ved hende, er, at selvom hun har en skandale i sig selv, fordi hun kom virkelig fra den laveste samfundsklasse. Hun var det uægte barn, en horeunge, af en tjenestepige. Det kan ikke blive værre i 1800-tallet.
Så hun var en skandale.
Men hun sørgede for, at kongen ikke lavede mere skandale, for han var nemlig ikke nogen særligt nem personlighed.
Men jeg glæder mig nu alligevel til at lære mere.
Denne podcast er produceret af WhatMatters for Nationalmuseet. Tilrettelæggelse: Seniorforsker Lisbeth Imer og jeg selv, Micha Fuglede, har stået for produktion, tilrettelæggelse og klip. Radiomontage: Amdi Wiil. Lydmix og -design: Jais Kringelbach. Tak til seniorforsker fra Nationalmuseet Ulla Kjær og formand for fagbevægelsen FH Lizette Risgaard.