Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S . E5.
Ingeborg af Danmark: Styrke i politisk stormvejr
Dronning Ingeborg er en celeber skandalehistorie om den unge danske prinsesse Ingeborg, som bliver gift med den franske konge. Men allerede dagen efter brylluppet forlanger han, at ægteskabet bliver opløst. Det udløser en diplomatisk krise, der varer i 20 år på så højt et plan, at selv paven involveres. Ingeborg formåede at holde fast på sin ret gennem det politiske stormvejr. Det har en nutidig kvinde også formået, nemlig politiker Ritt Bjerregaard. Gennem sit politiske liv har hun modstået op til flere politiske storme. Mest kendt er nok Ritz-skandalen, hvor statsminister Anker Jørgensen efterfølgende fyrede hende som minister. Hør historien om to spændende kvinder med magt og indflydelse i 5. episode af Magtens Kvinder.
S . E5. Ingeborg af Danmark: Styrke i politisk stormvejr
03.DEC.2020Hvem står bag episoden?
Tilrettelæggelse: Lisbeth Imer og Micha Fuglede
Medvirkende: Historiker Kasper H. Andersen og politiker Ritt Bjerregaard
Producer og klip: Micha Fuglede
Radiomontage: Amdi Will
Lydmix og -design: Jais Kringelbach
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen
Denne podcast er produceret i 2020 af WhatMatters for Nationalmuseet.
Magtens Kvinder 5. Ingeborg af Danmark: Styrke i politisk stormvejr
Vi har sat os bag rattet for at køre en tur ned i historien. I dette afsnit skal vi beskæftige os med en meget celeber sag fra middelalderen. Faktisk ville den nok have været en regulær kioskbasker i nyere tid. Vi skal høre om en dansk prinsesse, Ingeborg, der fravælges af den franske konge dagen efter bryllupsnatten. Dermed bliver hun hovedperson i et 20-årigt diplomatisk tovtrækkeri mellem Danmark og Frankrig, kendt som Ingeborg-affæren.
At der lige pludselig er en kvinde her i slutningen af 1100-tallet og starten af 1200-tallet, som spiller en meget vigtig rolle på den politiske scene. Det kan godt være, at hun i 20 år ikke har direkte og formel magt som dronning, men hun har jo en stor symbolsk magt.
Senere møder vi en markant dansk politisk personlighed, Ritt Bjerregaard, der gennem sit eget politiske liv har stået fast gennem politiske skandaler.
Altså, jeg var overbevist om, at dengang jeg boede på Hotel Ritz, at jeg havde ikke brugt flere penge end nogen af mine kolleger. Man kan jo på den ene side sige: Gik der noget af mig for at betale de 20.000, hvis han nu mente, at det var det, jeg havde brugt for meget? Og min vurdering var, at ja, det gjorde der.
Velkommen til femte afsnit af Magtens Kvinder - 50 procent mere historie.
Skal vi være herinde i biblioteket?
Vi er taget til Moesgård for at møde historiker Kasper H. Andersen. Han har beskæftiget sig med dronning Ingeborg, og vi mødes med ham i biblioteket på den gamle herregård ved Moesgård Museum.
Vi kommer ind i noget, som er et relativt stort, ovalt rum, "the oval office," med sådan nogle fine, gamle vinduer. Men i dag skal vi jo ikke snakke om en dansk dronning. Vi skal snakke om en dansk kongedatter, som bliver dronning i et andet land. Og vi skal snakke med Kasper H. Andersen, som er historiker, ph.d, og ansat her på Moesgård museet, som har forsket lidt i den her dame. Hvem er det, vi skal snakke om?
Jeg synes nu, jeg har brugt mere end lidt tid på hende. Der er kommet mange gode ting ud af det, blandt andet at min datter på snart seks synes, at det er sejt, at far forsker i dronninger og prinsesser og sådan noget. Så der kan man få lidt kredit. Men Ingeborg er jo en dansk kongedatter. Hun er en af Valdemar den Store og hans dronning Sofias mange børn. Der er to sønner, Knud 6. Og Valdemar Sejr. De bliver begge to konger af Danmark og regerer tilsammen i perioden fra 1182 og helt frem til 1241 og dermed langt størstedelen af den periode, vi kalder Valdemarstiden i Danmark, hvor Danmark er en storaktør på den europæiske politiske scene. Så sker der noget helt unikt med Ingeborg, der gør, at hun i 1193 bliver gift med den franske konge, Filip 2. August. Af politiske grunde ser Filip og det franske parti, som vi kan kalde dem i denne her sag, en interesse i et ægteskab med Danmark. Og det bliver så grunden til, at man laver den her ægteskabsaftale. Og historien meget kort opsummeret er, at den 14. august bliver Ingeborg og Filip gift i Amiens i Frankrig. Og så allerede næste dag, altså efter bryllupsnatten - kilderne er lidt uenige om, hvornår tidspunktet på dagen er, men det er formentligt efter kroningsceremonien, der også foregår i katedralen - så vil han simpelthen have ægteskabet ophævet igen.
Den meget kritiske situation, hvor den franske konge simpelthen ikke ønsker den hustru, han lige har indgået ægteskab med, det bliver startskuddet til en konflikt, der strækker sig over 20 år og først finder sin afslutning i 1213, altså 20 år senere, hvor Filip August af Frankrig og det franske parti forsøger at få ægteskabet ophævet, og Ingeborg og det danske parti forsøger at få hende ind på den retmæssige plads, som hun har som dronning af Frankrig. Derfor vil de ikke lade ægteskabet ophævet. Og udover det bliver pavemagten selvfølgelig også trukket ind i den her situation.
Men lidt om den politiske baggrund. Fordi der sker nogle ret store ting i Europa på dette tidspunkt. Det er jo et Europa, som vi godt kan genkende fra vores perspektiv i dag. Der er et fransk kongedømme, der godt nok ser helt anderledes ud, der er et dansk kongedømme, der er en pave i Rom, og der er et England og så videre og så videre. Men det er jo ikke nationalstater, som vi kender senere. Det er konger, der regerer over nogle områder.
Men derudover er der jo også det, vi i dag kalder Tyskland, hvor der sidder en kejser i magt, som er Europas vigtigste fyrste. Kejseren på det tidspunkt hedder Henrik 6. I slutningen af 1192 og starten af 1193 sker der nogle meget berømte begivenheder, som gør, at kejser Henrik bliver en fælles fjende for den danske konge - på det tidspunkt Knud 6. - og den franske konge. Danskerne har været i konflikt med Henrik, siden Knud overtager den danske trone i 1182 fra sin far, fordi Knud nægter at aflægge lensed til den tyske kejser. Det vil sige, at han nægter at anerkende, at den tyske kejser står over den danske konge. Det er en meget markant markering af, at det danske rige har fået magt.
Ja, fordi det har jo været som i store dele af 1100-tallet, at de danske konger blev vasaller til den tyske kejser. Det stopper så nu med Knud 6.
Det stopper med Knud 6., og det er også på det her tidspunkt - og det kan man for eksempel blandt andet se ved, at Dannevirke får den her kæmpe teglstensmus som markering af grænsen mod syd. Så der er et dårligt forhold mellem kejser Henrik og kong Knud af Danmark. Så sker der det omkring julen 1192, at den berømte engelske konge Richard Løvehjerte er på vej hjem fra korstog. Og han bliver taget til fange af hertug Leopold af Østrig, der er en af kejser Henriks vasaller. Så det er helt klart, at kejseren har en finger med i spillet på det her. Og hurtigt bliver Richard Løvehjerte også overført til kejseren. Filip ovre i Frankrig er ikke særligt gode venner med Richard Løvehjerte, fordi Richard Løvehjerte er konge af England, men han har også enorme besiddelser i det nuværende Frankrig, blandt andet hele Normandiet er engelsk, eller tilhører i hvert fald den engelske konge. Så i det øjeblik Richard bliver taget til fange, forsøger Filip at alliere sig med blandt andet Richards bror. Man kender måske Richard Løvehjerte fra Robin Hood, og så kender man også hans bror, nemlig Prince John, som han hedder i England. I Danmark kalder vi ham jo "han uden land." I et forsøg på (1) at erobre Normandiet og (2) at få John indsat som engelsk konge.
Det projekt falder til jorden, fordi der er ikke opbakning i England til John, og Filip kan heller ikke få Henrik til at fastholde Richard Løvehjerte som fange. Hvis han skal have noget ud af denne her situation, må han finde nogle andre allierede. Og det er der, Danmark kommer på banen. Han retter henvendelse. Der bliver sendt en fransk delegation til Danmark. Kilderne er lidt uenige om, hvad det franske motiv er, men det er klart, at man ønsker en alliance med England. Nogle kilder nævner blandt andet, at man gerne vil låne den danske flåde til et angreb. Andre mener at man også vil have direkte dansk militær styrke. Det afviser man fra dansk side, men i stedet blev man enige om en medgift på 10.000 mark, som er relativt stor, men ikke overvældende. Så det er den politiske baggrund for ægteskabet.
Så det handler om noget positionering og noget alliance.
Ja, det gør det. Så hvorfor ombestemmer Philip sig så så kort tid efter - umiddelbart efter bryllupsnatten og eller kroningen? En af de muligheder, som historikere og bl.a. Thomas Heebøll Holm fra Syddansk Universitet har fremlagt, er det her med, at det først er i forbindelse med kroningen eller umiddelbart efter, at han faktisk får at vide, at han ikke får den militære støtte fra Danmark af sin rådgiver. Og så ser situationen jo helt anderledes ud for Filip. Andre af kilderne er mere nede på noget personligt, som også har været opfattelsen i den traditionelle forskning. Der er en engelsk kilde blandt andet, der beskriver, at han havde hørt, at det skyldes tre grunde: (1) at Ingeborg havde dårlig ånde, (2) at hun ikke var særligt køn, og (3) at hun ikke var jomfru. Det er en samtidig engelsk historieskriver, der skriver det her. Og han skriver også direkte, at det er rygter. Sagen er jo meget celeber. Den bliver omtalt i kilder i hele Vesteuropa.
Det er en kioskbasker.
Ja, hvis der havde været tabloidpresse dengang.
Ja, så ville der selvfølgelig også opstå rygter af den slags, ikke?
Ja, lige præcis. Men summa summarum: Vi ved ikke, hvad der sker.
Men vi har lov at gætte i vores stille sind.
Vi har lov at gætte. Og det kunne godt være en kombination af flere ting, vil jeg tro. Men på den anden side, det der med udseendet og at hun havde dårlig ånde og sådan noget, det er bare ikke noget, der normalt annullerer et ægteskab.
Præcist, fordi han kunne jo bare være ligeglad og så tage sig en frille eller få flere... Hvor almindeligt var det at blive skilt i middelalderen, var det bare noget, hvor man sådan kunne trække sit NemID frem af lommen?
På det her tidspunkt i middelalderen i 1100-tallet eksempelvis, så er skilsmisser - blandt almindelige mennesker er det en anden sag - men blandt fyrster er det faktisk ikke uhørt. Filip har faktisk en søn fra sit første ægteskab, så den er også ligesom dækket af, ikke? Det her bliver jo startskuddet på den her 20-årige Ingeborgsag. Og når jeg siger Ingeborgsagen, så mener jeg det politiske og juridiske tovtrækkeri, der er mellem den danske part, den franske part og paven de næste 20 år. Der er det bemærkelsesværdigt, at det franske parti fremfører selvfølgelig forskellige argumenter, som de mener, kan holde i en retssag om, hvorfor ægteskabet skal ophæves. Og der er det først sent i processen, at trolddomsanklagen kommer i spil.
Hvad er det for en trolddomsanklage, du snakker om?
Da man ikke kan få ægteskabet annulleret fra fransk side ved den her påstand om for nært slægtskab, så går man så over til, at man siger, at det er en trolddom. Altså at Filip simpelthen har været ude af stand til at gennemføre eller fuldbyrde ægteskabet - have samleje med Ingeborg. Og den argumenterer hun imod og siger, at det her ægteskab er fuldbyrdet, og det ved alle og enhver, og hvorfor bringer de først den her anklage i spil ti år efter? Så hvis det havde drejet sig om impotens, så kunne de jo godt have bragt den i spil med det samme. Men deres argument i de første ti år er, at de er for nært beslægtede, fordi i middelalderen er der en regel om, at man ikke må være beslægtet inden for fjerde eller sjettes slægtled for at indgå ægteskab. Ifølge kirkens ret, der siger de, at Filips første hustru, en hertugdatter af Flandern, og Ingeborg er beslægtet inden for fjerde led.
Over de næste 20 år fremfører Frankrig - anført af den franske konge - tre argumenter, der skulle begrunde en ophævelse af ægteskabet mellem Ingeborg og den franske konge.
Men det lyder som en dårlig undskyldning, eller hvad? Fordi det researcharbejde, ville man ikke have gjort det inden?
Jo, og den bliver faktisk modbevist, fordi på dansk side kan man selvfølgelig ikke acceptere det her. Det er jo et stort tab af prestige på den politiske scene, og derfor bliver Ingeborgs rolle i den her proces at stå fast ved sin ret til at være gift med den franske konge og dermed også retmæssig dronning af Frankrig. Og hun bliver bakket op af den danske kongemagt derhjemme.
I 1194 går en delegation af sted fra Danmark, ledet af ærkebiskoppen Anders Sunesen, til paven i Rom for at forevise et stamtræ over den danske kongeslægt, der modbeviser påstanden om for nært slægtskab.
Den bliver fremlagt for pave Celestin nede i Rom, og paven støtter faktisk det danske parti på det her tidspunkt. Og med pavens støtte rejser de så videre til Frankrig. I middelalderen tog det jo lang tid at rejse, så de ankommer til Frankrig i foråret 1195 og bliver kastet direkte i husarrest.
Hvor befinder hun sig henne, mens alt det her sker?
Det ved vi ikke. Men der er noget, der tyder på, at for at slippe så meget af med hende som overhovedet muligt, så har Filip sendt hende op til et domæne i Flandern i det nuværende Belgien. Men vi ved ikke, hvor hun har siddet henne på det her tidspunkt.
Hvis nu Danmark sagde "Ja, superfint, vi annullerer lige det her," hvor havde det så stillet Ingeborg på dette tidspunkt? Kan man sige noget om det? Jeg ved godt at det er hypotetisk.
Ja, jeg synes, det er et godt spørgsmål, som jeg jo selvfølgelig også har tænkt meget over. Jeg tror, at vi skal passe på med at lægge vores nutidige værdier og idealer ned over fortiden. For hele Ingeborgs opvækst og opdragelse, må vi jo gå ud fra, har været orienteret imod, at hun skulle ægte en fyrste. Og hun er blevet socialiseret ind i det, og hun har fået de kompetencer, som var forventet af en europæisk fyrstedatter. Og hendes vigtigste rolle her har været at repræsentere Valdemarene på den europæiske scene. Nu bliver hun deres repræsentant ude i frontlinjen i den her konflikt, og det er dén rolle, hun så skal udfylde.
Hun ikke følelsesmæssigt påvirket af det her? Det er mere en positioneringskamp, eller?
Jeg tror da, hun har været følelsesmæssigt påvirket af det.
Det har jo også været pinligt, ikke?
Jo, og det er også derfor, det er vigtigt, at hun ikke giver slip. Og det har hun åbenbart evnerne til ikke at gøre. Vi kan blandt andet se det ved, at hun allerede ganske kort tid efter, det er gået galt, i 1193-94 begynder for eksempel at sende breve i eget navn ud til franske gejstlige institutioner, som hun giver gaver til. Og i de breve, der titulerer hun sig som dronning af Frankrig. Og det bliver hun ved med at gøre.
Det er jo datidens markedsføring.
Ja, men det er jo også for at slå fast, at ægteskabet er blevet indgået, det er blevet fuldbyrdet, og kroningsceremonien er foregået efter forskrifterne. Alt er i orden. Ergo er hun dronning af Frankrig. Så hun spiller det spil, hun skal. Og det har hun jo tydeligvis evnerne og psyken til at kunne klare. Da Filip får annulleret ægteskabet, sker det ved, at man simpelthen laver sådan en skueproces: En retssag, hvor hans nærmeste støtter, hvor bl.a. ærkebiskoppen, der afsiger dommen, er hans familiemedlem, annullerer ægteskabet. Og der beskriver de samtidige kilder simpelthen, hvordan hun rejser sig op og udbryder "male frasia, male frasia, roma, roma" - altså "onde Frankrig, onde Frankrig, Rom, Rom." Det, der ligger i det, er jo, at hun beklager sig over Frankrigs ageren personificeret ved Filip, og så appellerer hun til paven i Rom.
Hvor gammel er hun på det her tidspunkt?
Det ved vi jo ikke. Men hun er i hvert fald giftemoden, så det vil sige, at hun har været godt oppe i teenageårene. Jeg tror personligt også, hun har været lidt ældre. Når der kommer den her atypiske henvendelse om ægteskab fra Frankrig, og man har nogle døtre at vælge imellem i Danmark, så tror jeg, at man nok ikke har taget den, der var mindst moden.
Nej, for det er jo alligevel noget af en rolle.
Ja, altså moden på mange forskellige måder. Jeg ville skyde på, at hun har været omkring 20. Og det kan kun blive et gæt, men så kunne jeg også se, hvornår hun dør osv. Men så også hele den måde, hun agerer på fra start. Der sker jo det, at pave Celestin i 1194-95 bakker den danske delegation op, da de er kommet til Rom. Og de rejser til Frankrig, og der bliver planlagt to retsmøder. Og det er helt resultatløst. Altså Filip møder ikke op, og han er lidt ligeglad. Og det er han jo så alligevel ikke, fordi hele denne misere er jo en sten i skoen på ham. Men i 1196 gifter han sig faktisk på ny med Agnes af Meran, som han har et meget bedre forhold til. Han får to børn med hende, og hun lever ved hoffet som en art dronning. Og det danske parti appellerer igen til paven, uden at der rigtig sker noget ved det. Men så i 1198 sker der noget meget, meget vigtigt. I 1198 sker der det, at pave Celestin dør, og den nye pave bliver Innocens 3. Og Innocens 3. er en af middelalderens allervigtigste paver, fordi han sætter gang i en masse dynamik i kirken. Og så har han et gennemgående tema for hans pavemagt, der strækker sig frem til 1216, at der sker en kamp imellem kirken og den verdslige magt, altså hvor han forsøger at hæve kirken op over alle europæiske fyrsteslægter, blandt andet ved at sige, at ægteskabet skal fuldstændigt løsrives fra den verdslige magt.
Det er jo lidt noget, vi kender i dag. Altså ægteskab er i hvert fald indtil for ganske få årtier siden noget, der foregår i kirken. Og det står sådan udenfor. Det her med at ægteskabet er et sakramente, og at det er noget, der er knyttet til kirke. Og derfor så bliver Ingeborgsagen også sådan lidt et nøgletema for Innocens 3.
Ja, det bliver da en fed mulighed for ham.
Det gør det. Og ud over det, så er der også noget, der tyder på, at han har kendt Anders Sunesen personligt. Men der kunne man jo så tro, at så har det danske parti en fast støtte i det her. Og det har de jo på sin vis også. Men paven er jo også en politisk spiller, så vi kan tydeligt se i kilderne - altså jeg har fundet nogle fantastiske eksempler på, hvordan han spiller med fordækte kort, Innocens. Fordi Ingeborgsagen, altså det her politisk-juridiske slagsmål, der var i de her 20 år, det bevæger sig sådan en bølgedal op og ned. Sagen bliver trukket frem, når det kan være opportunt for en af de politiske parter. Altså den følger så at sige de politiske konjunkturer. Der kan man jo se nogle gange, hvordan Innocens for eksempel lægger pres på Filip, når han udfører noget politik, hvor han har behov for dansk goodwill eller skal have danskerne til at gøre noget for sig. Lad danskerne gøre noget for paven, men så lægger han pres på Filip. Også i andre tilfælde har jeg fundet frem, hvor han direkte spiller med fordækte kort, som sagt, hvor han siger ét til danskerne og så i virkeligheden noget helt andet til Filip. Det er jo ligesom moderne politi i dag.
Men det er jo med korridorsnakke og aftaler og hvad ved jeg. Og tænkt, at det har været så avanceret på det her tidspunkt. Jeg ved godt, det lyder helt naivt for mig at sige.
Der er mange ting, der spiller ind, når vi er på det her niveau, og det er der også på det her tidspunkt. Men når det er sagt, så bruger pave Innocens altså også Ingeborgsagen til at manifestere kirkens magt. Og det kan vi blandt andet se ved, at han allerede lige efter, han er blevet pave i 1198, lægger et enormt tungt pres på Frankrig. Han sender en af adskillige kardinaler fra Rom eller fra Italien, det her er en, der hedder Peter af Capua, som legat til Frankrig for at afklare Ingeborgsagen blandt andet. Meget hurtigt begynder Innocens og hans repræsentanter i Frankrig at true med interdikt, hvis Filip ikke makker ret.
Interdikt er på mange måder det tungeste magtmiddel, som paven havde, fordi interdikt betyder et forbud mod kirkelige handlinger. Det vil sige, så kan franskmændene ikke blive dømt. De kan ikke blive begravet i indviet jord. I middelalderens verdensbillede har det jo været rystende. Altså man kunne slet ikke begribe det her. Og med dette her interdikt, så sætter han jo alt på et bræt, Innocens. Og faktisk går det sådan, at Frankrig bliver underlagt interdikt i 1199 omkring årsskiftet til år 1200. Der sætter han alt på et bræt, fordi det viser sig, at en del af den franske kirke vælger at følge pavens ordre fra Rom, men over halvdelen af de franske kirkeledere vælger at følge kongen. Så de vil sige, at de adlyder ikke ordren fra Rom. Det får han ikke noget ud af. Og da han nu allerede på det her tidspunkt har anvendt det her magtmiddel resultatløst, fordi interdiktet bliver ophævet et år efter, godt nok fordi, man afholder et retsmøde, og Filip lover, at han vil tage Ingeborg tilbage. Han tager hende tilbage, men det er kun for syns skyld. Hurtigt bliver hun sendt væk igen. Så står pavemagten jo også i en situation, hvor man har anvendt det her magtmiddel og ikke har fået noget ud af det.
Ingeborg i alt det her, der kunne man måske forestille sig, at hun - sådan er hun i hvert fald blevet fremstillet i megen ældre forskningslitteratur også - at hun ligesom lever et usselt liv under nogle sørgelige forhold. Det synes ikke at være tilfældet. Det meste af Ingeborgkonflikten sidder hun på en borg nord for Paris, ser det ud til, der hedder Etampes, som er en meget, meget imponerende middelalderborg. På dette tidspunkt er det en næsten nyopført borg. Så det har været en meget anseelig borg, den har været moderne efter de her forhold, og hun har ikke manglet noget.
Altså hun har sådan set haft det godt.
Ja, og det tyder på, at man fra dansk side i lange perioder har accepteret status quo så længe, at Ingeborg også blev behandlet ordentligt.
Der lægges også en eller andet form for politisk pres på hende - eller et personligt pres for at få hende til at knække nakken.
Ja, det gør.
Og det har hun altså modstået.
Det må vi konstatere, at det gør hun. Hvor det fremgår af kilderne, at man fra fransk side nu begynder at lægge pres på hende for at få hende til at aflægge nonneløfte. Der er så den udfordring, at man fra det danske partis side og Ingeborg selv og også pavemagten siger, at det kan ikke lade sig gøre. Hun må ikke indtræde i et kloster, fordi hun er jo ikke jomfru. Man skal i princippet være jomfru for at indtræde i et nonnekloster. Fra 1208 er Innocens 3. i udpræget grad på det danske parti side. Han lægger meget pres på Filip, og han skriver bl.a. et brev til den franske konge, hvor han klargør, at nu er det altså ved at være lidt mistænkeligt, det her. Altså første gang er det en anklage om for nært slægtskab, så er det en anklage om trolddom, og nu er det så et nonneløfte.
Ja, hvor mange kaniner vil de hive op af hatten?
Så fra 1208 cirka støtter pavemagten det her. Og det bliver et problem for Filip. Der er ligesom en status quo. Ingeborg sidder på bogen Etampes nord for Paris, og hun har det efter omstændighederne godt.
Og noget, der er ret interessant, er også, at vi kan se, at hun også bibeholder en kontakt til hjemlandet, hvilket også er atypisk på det her tidspunkt. Nu bliver du sendt derover for at blive gift med dem der, og så er du derovre. Men her, fordi kildematerialet også er så rigt - det kan også være, det sker i andre situationer - men her kan vi faktisk se det. Vi kan se, at efter der har været et meget vigtigt retsmøde i 1208, hvor der har været danske retslærde sendt ned som danske advokater i Sydfrankrig, hvor Ingeborg for øvrigt har ageret meget selvstændigt. Hun har defineret, hvor retsmødet skulle holdes, ellers ville hun ikke møde op. Og hun har en diskussion midt i retssagen med Filip og sådan noget.
Da hun bliver ældre, eller hun ligesom er blevet anerkendt som fransk dronning, er situationen jo en anden. Fordi der er Ingeborg jo anerkendt som retmæssig dronning, endda enkedronning, af Frankrig. Og det bliver hun i 1213, fordi lige pludselig accepterer han hende som hustru og retmæssig dronning. Det vil sige, at alle parter nu anerkender hende som dronning. Og det er jo en stor sejr for det danske parti og for Ingeborg selv, må vi også gå ud fra, og så sandelig også for paven i Rom. For dette er jo ligesom en sag, der viser, at selv Europas mest magtfulde fyrster skal efterleve kirkens regler om ægteskab som et sakramente.
Hvad er det, der gør, at han tager hende tilbage pludselig igen?
Præcis som svaret var, da vi talte om, hvorfor han stødte hende.
Ja, det ved vi ikke.
Det ved vi ikke. Men vi kan dog komme med en meget plausibel politisk forklaring igen, fordi det, der sker, er, at der rejser sig en meget stærk alliance mod den franske konge på dette tidspunkt. Og en af bannerførerne i den alliance er hertugen af Flandern. Så hvis hertugen af Flanderns søster nu bliver gift med den danske kongemagt, eller den danske konge Valdemar Sejr, der i forvejen er sur på den franske konge. Der har de jo to fælles modstandere i Fillip. Men hvis nu Filip tager Ingeborg tilbage, så eliminerer han ligesom denne alliance eller i hvert fald gør, at Valdemar Sejr ikke kan gå ind og støtte greven af Flandern i dette opgør med Filip. Så det er nok derfor, at han lige pludselig tager Ingeborg tilbage. Fordi der er ikke noget der efterfølgende tyder på, at de får et tæt forhold overhovedet. De kommer i hvert fald ikke til dele ægteseng.
Nej, du skriver jo ligefrem, at han har næret en uvilje imod hende, ikke?
Jo. Så det er måske også et billede på, at Ingeborg ikke har været helt så from og god altid, men også har været en hård realpolitiker.
I hvert fald ikke blødsøden på nogen måde. Hvordan er dit billede af hende?
Altså, man kan jo sige, at Ingeborg blev i 1800-tallet ligesom ophøjet til et idealbillede på en god, from, bly, dannet, stille kvinde. Altså sådan et 1800-tals victoriansk kvindeideal. Og det er ikke det, jeg ser. Jeg ser Ingeborg som en kompetent politisk aktør, der fører realpolitik og opfylder de roller, man kunne forvente sig af hende, til perfektion.
Hvad har fascineret dig så meget med Ingeborg, at du har brugt så meget tid på hende?
Selv om min forskning i Ingeborgsagen ikke kan betegnes som kønshistorie eller kønsforskning, så er det i bund og grund dét, der har fascineret mig. Fordi der er så få cases fra middelalderen på, at en kvinde spiller den her rolle. Det kan godt være, der har været flere andre par også fra det danske fyrstehus eksempler på noget i samme boldgade som det her. Helt det samme har der nok ikke været. Men vi har ikke kilderne til det. Det har vi her i Ingeborgsagen, fordi de er overleverede primært i franske arkiver og ved pavehoffet i Rom. Så der kan vi faktisk fortælle en masse om hende. Og selvom det er begrænset, hvad vi kan sige om, hvem hun var, så kan vi jo alligevel sige mere, end vi kan om langt, langt de fleste af middelalderens kvinder på det her tidspunkt. Så den der fascination af, at der er en kvinde, der spiller den her politiske rolle, det er i bund og grund det, der har fascineret mig.
Det er jo heller ikke bare et stykke danmarkshistorie. Det er jo et stykke europæisk storpolitik. Det kan vi jo høre, ikke? Det er Filip August, som jeg siger, altså det er en af de mest berømte konger i Frankrig. Det er Richard Løvehjerte, ikke? Det er pave Innocens 3. Det er Valdemar Sejr. Det er Anders Sunesen. Altså, det er jo virkelig topaktørerne i Europa.
Det kunne godt være castet til en film.
Det har jeg faktisk undret mig over. Det er jo også afspejlet ved, at der foreligger en relativt stor forskning i Ingeborgsagen, og den er jo også bedrevet af danske forskere. Men den er også bedrevet af engelske forskere, franske forskere, amerikanske forskere, og tyske forskere. Og så selvfølgelig også det her med, at den i et kønsmæssigt perspektiv jo også er interessant. Den ligger jo i den fascination af, at der lige pludselig er en kvinde her i slutningen af 1100-tallet og i starten af 1200-tallet, som spiller en meget vigtig rolle på den politiske scene. Og også den der med, at det kan godt være, at hun i 20 år ikke har direkte og formel magt som dronning, men hun har jo en stor symbolsk magt, som hun jo udnytter og spiller på. Og det er jo en interessant case.
Det er jo nemt i disse tider, at gerne vil se en masse kvindemagt og en masse betydningsfulde kvindelige aktører i fortiden, men langt hen ad vejen har det jo - det må vi jo indrømme - har de været marionetdukker eller skakbrikker, lad os sige det sådan. Sådan har det bare været. Men der er ingen tvivl om, at på et individuelt niveau er der jo mange kvinder, der har spillet en stor rolle- Altså mange dronninger. Og der har også været mange, der har udøvet eksempelvis en magt, som vi ikke kan se i kilderne. Fordi det kan jo godt være, at de ikke står som dem, der har lavet den her fredstraktat, eller beordrede at den her by skulle brændes ned, eller hvad ved jeg. De kunne godt have trukket i trådene, hvor man har talt på gangene, eller man har holdt møde i kongens råd. Det kan i hvert fald give perspektiv på, at fortiden ikke altid er så sort-hvid.
Hold da op en historie med Ingeborg, hvad?
Ja, det må jeg godt nok sige. Og jeg kan forestille mig, at det dengang også har været en...
Det har jo været lidt af en skandale, i og med at alle de breve, de er bevaret for eftertiden. For hvis det er en lidt mindre sag, så kan man jo godt komme til at smide sådan nogle dokumenter væk, hvis ikke de har betydning længere. Det gør man jo. Men i og med at der er bevaret så mange dokumenter om den sag, vidner altså også om dens betydning i samtiden. Så hun har virkelig stået midt i et slagsmål og holdt kursen, kan man sige.
Jo, jo, det må man sige. Hun er i hvert fald. Jeg ved ikke, hun må jo have taget et eller andet bevidst valg på et tidspunkt om, at hun simpelthen ikke ville lade sig kue. Hun ville ikke bøje nakken.
Og det passer selvfølgelig på rigtig mange moderne kvinder, det der med at komme ud i et stormvejr og stå midt i en rigtig møgsag og blive ved med at stå fast.
Men der er nu alligevel én, jeg særligt tænker på. Og det er Ritt Bjerregaard. For dem, der ikke levede dengang, kan man jo ikke huske dette øjeblik, hvor hun mister ministertaburetten.
Og den forræderiske tåre.
Ja, hun fælder en tåre.
Ved folketingsvalget i 1971 kom en håndfuld yngre socialdemokrater ind i Folketinget, deriblandt Ritt Bjerregaard. Hun fik en fremtrædende plads i partiet som blandt andet udenrigsminister, socialminister, fødevareminister, miljøkommissær, gruppeformand, og før hun gik på pension, som overborgmester i København.
Hvordan husker du det at komme ind i det inderste magtcirkler på et tidspunkt, hvor det stadigvæk var meget forbeholdt mænd?
Vi var en meget stor gruppe, der kom ind efter valget i 71, og vi var godt klar over, at vi kom ind i en verden, der var mændenes. Vi kom jo med ungdomsoprøret, oprøret mod autoriteter, og vi kom med rødstrømperne i ryggen. Så vi var klar over, at når vi kom ind i Folketinget, så ville der være kamp, og hvis ikke vi passede på, så ville vi blive sådan nogle små, flinke unge damer, som man ikke behøvede at tage højtideligt.
Det var Helle Degn og Inge Fischer Møller og mig, og vi var meget opmærksomme på det. Altså vi gik virkelig i diskret tøj. Jeg kan huske, at jeg havde sådan nogle mørkebrune ruskindsbukser og nogle støvler, tror jeg, og så sådan lidt forskellige bluser, som jeg stort set gik med, fordi jeg gad ikke, at det var mit tøj, der var vigtigt, og de skulle beskæftige sig med. Og jeg fik tidligt en advarsel, fordi dengang brugte jeg noget blåt på øjnene, og hvad jeg måtte høre for den der blå øjenskygge. Det var helt utroligt. Men vi tænkte over det og var bevidste om det. Så vi sluttede os meget tidligt sammen i det, der blev kaffeklubben, som heller ikke var så typisk, for der var tre kvinder og to mænd. Og vi gjorde, hvad vi kunne for at støtte hinanden. Men vi var også godt klar over, at det gjaldt om at se, hvor farerne var. Vi lærte noget af Lene Bro og af, at hun blev mest kendt for at optræde med hotpants og lange, hvide støvler. Og vi var meget nøjeregnende med, hvad vi gik med af tøj, fordi vi ville ikke havne i den rolle. Så der var ikke nogen tvivl om, at vi var bevidste om, at vi trængte ind i en verden, som mændene mente var deres.
Hvordan har du haft det med, at der i offentligheden har været meget fokus på dit køn?
Det gav jo sig selv, fordi det var så hurtigt, jeg blev minister, og jeg var meget ung. Og dengang var jeg ikke bange for at klæde mig i noget, der var pænt og smart. Jeg skulle jo også vælges, så jeg var også flink til at tage i dameblade og fortælle om mit liv. Der er jo to sider af det med kønnet, når man er politiker. Den ene side, det er den, hvor man ligesom prøver at holde kvinder nede. Den anden er jo, at fordi vi er mindretallet, er vi også mere interessante. Altså, det var jo tit sådan, at når jeg var ude til vælgermøder, så var det altid mig, der kom på billederne. Det var jo mig, fotograferne gerne ville have et billede af. Og man havde jo brug for at være på de billeder. Og jeg havde jo brug for, at folk vidste, at jeg var der. Så der var både fordele og ulemper.
Har du oplevet så også, at når man har været ude til vælgermøder, at du egentlig måske har haft nemmere ved - eller folk har haft nemmere ved at komme og tale med dig, fordi du var en kvinde?
Ja, det tror jeg ikke, der er nogen tvivl om. Jeg blev netop oplevet som mere tilgængelig, og jeg har nok at gøre med den der omsorgsfunktion, som alle vi kvinder har været igennem på den ene eller den anden måde. Så jeg er også altid og har altid været meget opmærksom på mine omgivelser. Og jeg kan godt se, hvis der sidder nogen, som er utilpasse af en eller anden grund. Det kan godt være, at i kaffepausen kan lige gå ned og sige hej og hvordan går det. Jeg tror, mænd de ser det overhovedet ikke. Det kan godt være, at det er en fordom, men det må det så være.
Jeg kan huske, at jeg på rådhuset, hvor der var nogle af de unge, som altid rejste sig op og lige skulle tage kopperne væk, hvor jeg kaldte dem ind og sagde, at det vil jeg ikke se. Det kan lige så godt være en af de andre mænd, der sidder her. Der er ikke nogen grund til, at I påtager jer den funktion. Det er bare med til, at de regner med, at det er sådan nogle, der render og servicerer. Og det er selvfølgelig både godt og ondt, fordi det er jo også en god egenskab, kvinder har, at de sørger for, at omgivelserne er i orden. De skal bare passe på, at det så ikke betyder, at de ikke bliver regnet for noget, når man så snakker om de alvorlige sager.
En nylig undersøgelse fra Mybanker siger, at kvinder i gennemsnit betaler mere for banklån og i renter og forsikringer i den dur, hvor man skal forhandle sig til noget, end mænd. Hvordan Søren kan det være? Kan det være fordi, vi er ubekvemme ved at være i konflikt? Altså at vi er opdraget til at være lidt søde og pæne, eller har du en eller anden tanke om det?
Det sidste kan bestemt godt være rigtigt. Der er nok mange piger, der er opdraget til at være de søde og pæne. Den anden del er, at det er nok den sektor, som kvinder er dårligst repræsenteret i: det er den økonomiske sektor. Og jeg har faktisk lagt mærke til, at dér hvor kvinder med magt, hvor man ligesom kunne få fat i dem, inklusive mig selv. Det var Mona Sahlin i Sverige, som stod til at skulle være statsminister, og som blev fældet på, at hun havde brugt sit ministerielle kreditkort til at købe noget mad med hjem til familien. Og det blev en stor historie om. Jeg blev selv første gang fældet på at blive beskyldt for, at jeg havde boet på for dyrt et hotel. Bagefter viste det sig, at det var sådan set ikke dyrere end mændenes. Men der var en forskel, fordi man kunne ikke forestille sig, at sådan en ung dame også skulle bo på sådan et fint hotel. Man kunne ligesom ikke komme overens med, at det sådan set var embedet, der boede der, og nu var embedet altså for øjeblikket tildelt en ung dame, og derfor havde hun selvfølgelig de samme faciliteter. Så økonomien har været noget, kvinder langsomt er gået til.
Er der andre spilleregler for kvinder end for mænd? Det kan næsten virke sådan, for nu nævner du den der episode, som var ret hård for dig, Hotel Ritz. Og netop når det så kommer frem efterfølgende, at det var egentlig ikke anderledes, end hvad dine mandlige kolleger gjorde.
Jeg tror, at det hang sammen med, at man var ikke vant til at se kvinder på de poster. Altså, i den regering, som var før den borgerlige regering, der var der én minister. Og i den regering, som Anker Jørgensen overtog i 72, der var der to kvinder. Og jeg blev jo så minister allerede i 73. Jeg var en meget ung dame dengang, og det at se kvinder på magtfulde poster var simpelthen usædvanligt. Det at blive minister er en magtfuld post, og der er altid nogen, som bliver sprunget over. Og det var jo mænd. De syntes bestemt ikke, at det var nogen god idé, at jeg skulle være minister. Og de opførte jo et show der i folketingsgruppen og ville ikke være ordførere og ville ikke være formænd for udvalget. Så jeg fik meget hurtigt ind på kroppen, at det var noget nyt og noget anderledes, at det var en kvinde.
Og når vi taler om vedholdenhed og ved at stå ved det, man mener er ens ret, så mener Ritt Bjerregaards vedholdenhed gennem sit politiske liv mig ligesom den styrke, Ingeborg har måttet mobilisere gennem den diplomatiske krise mellem Danmark og Frankrig.
Ingeborg i historieskrivningen er blevet beskrevet som den her bly, fromme pige, som bliver skubbet lidt rundt med. Hvorimod nyere forskning egentlig viser, når man går til kilden, så var hun jo den, der stillede sig op på møderne og sagde den franske konge ret imod. Og jeg kom til at tænke på dig med den her pige, der bliver sendt ud af landet, og nu skal hun repræsentere Danmark. Og så den der forbandede tåre, som du også selv har været ked af, ikke?
Jo, altså, jeg synes jo, det er interessant, at I finder sådan nogle historier frem. Fordi der har man så villet tegne det der bestemte billede af, at så sad hun der og kunne hverken det ene eller det andet, mens hun selv har tænk: Ja, nu var hun altså blevet gift, og ikke tale om, at hun ville finde sig i, at hun bare skulle underkendes. Der kan godt være noget af det samme i den måde, jeg har reageret på. Altså, jeg var overbevist om, dengang jeg boede på Hotel Ritz, at jeg havde ikke brugt flere penge end nogen af mine kolleger. Jeg var jo ikke hjemme, da hele sagen eksploderede. Og da jeg så kom hjem, så havde Anker jo været ude med sin erklæring om, at hvis det var rigtigt, at jeg havde brugt så mange penge, så skulle jeg i hvert fald betale noget tilbage.
Og der står man jo sådan i et dilemma. Man kan jo på den ene side sige: Gik der noget af mig for at betale de 20.000, hvis han nu mente, at det var det, jeg havde brugt for meget? Og min vurdering var, at ja, det gjorde der. Hvis jeg betalte de penge tilbage, så måtte enhver sige: Hende der, Ritt Bjerregaard, hun er bare ude på at lænse kassen så meget, hun kan, og snyde os alle sammen, og når det bliver opdaget, så må hun heldigvis bare betale pengene tilbage. Så jeg bestemte mig også til, at det kunne der ikke være tale om. Jeg ville ikke betale pengene.
Jeg prøvede at tilbyde Anker et kompromis og sagde: Du kan jo lade Statsrevisorerne og Rigsrevisionen kigge på de her forskellige regnskaber, før du tager stilling. Men han havde jo taget stilling. Og så fyrede han mig. Og det var jeg selvfølgelig ked af. Så troede jeg, at nu skulle jeg så gå i Folketinget, og det var jeg indstillet på. Jeg var indstillet på, at så blev jeg i Folketinget, og han skulle have lov at se på mig hver dag sidde dernede på min plads. Og så ville jeg bare gå i gang med arbejdet, og så måtte man se, hvordan det gik. Men så gik der jo ikke så lang tid, fordi så kom der et valg, og der var... Det jo også sådan lidt med de her folkestemninger, at den var frontalt imod mig. Og efter jeg blev fyret, så var den fuldstændig med mig. Så da der så kom det valg, fik Anker jo hele tiden spørgsmålet: Hvad så? Hvad så med Ritt Bjerregaard? Og der er også noget med sådan nogle magtspil, som ikke så mange tænker over. Jeg vidste, at hvis han bad mig om at blive socialminister, så var det, der lignede oprejsning, en straf. Fordi Socialministeriet havde brugt for mange penge. Der skulle spares. Det er meget svært for en socialdemokratisk regering at spare på det sociale område, og det hed så bare, at jeg var dygtig nok og skrap nok, så det skulle jeg nok kunne klare. Men det var en uriaspost. Og jeg vidste det. Men jeg kunne heller ikke sige nej. Jeg kunne ikke sige nej. En socialdemokrat kan ikke sige nej til at blive socialminister. Så der vidste jeg, at samtidig med at jeg sagde ja, og jeg kom ind i regeringen, så var jeg fortsat i gang med en kamp.
Jeg blev som sagt socialminister, hvad jeg vidste var en uriaspost. Og det valg, der kom, efter at jeg havde været socialminister, var også det dårligste valg, jeg har haft i hele mit politiske liv. Og Anker kunne i virkeligheden heller ikke holde til de nedskæringer. Han syntes sådan set også, at det var forkert, så han ville gerne af med mig som socialminister. Men det var jo ikke så nemt, efter han dengang havde fyret mig. Han kunne ikke bare fyre mig, så jeg skulle jo have noget andet. Og der blev jeg så gruppeformand - gik ud af regeringen for at blive gruppeformand. Gruppeformand det er en ret stærk position, fordi der sidder man sådan set og styrer hele folketingsgruppen, og man er ret tæt på statsministerkandidaten, altså Anker. Og det betød, at da Anker så gik af og kom tilbage i gruppen, så skulle han selvfølgelig være gruppeformand, men så skulle jeg jo være gruppenæstformand. Og det vil sige, at der havde jeg jo sådan set cementeret min magtbase og var ikke rigtig til at komme udenom. Og så udviklede vi det der firkløver. Men jeg havde en meget stærk placering i det firkløver, fordi jeg netop var gruppeformand. Og det betød, at da Anker så gik af og kom tilbage i gruppen, så skulle han selvfølgelig være gruppeformand, men så skulle jeg jo være gruppenæstformand. Og det vil sige, at der havde jeg jo sådan set cementeret min magtbase og var ikke rigtig til at komme udenom. Og så røg jo så på hele diskussionen om, om jeg havde ret til en lejlighed inde på Vesterbrogade, hvor Svend Auken ligesom lod sig rive med af en folkestemning, sådan at hans og mit forhold gik i stykker. Og så røg han selv et år efter.
Ja. Hvor finder man styrken fra til det der?
Jeg tror meget, det hænger sammen med, at jeg er født og opvokset på Vesterbro. Vesterbro dengang var et udpræget arbejderkvarter. Der var rigtig mange børn, der var familier, der sloges, og det var et ret hårdt miljø. Det vil sige, at vi børn lærte meget hurtigt, at man fik ikke noget forærende. Man skulle kæmpe for at blive dygtige i skolen og klare sig, og så kunne man komme videre. Og jeg havde nogle forældre, især min far, som var meget sådan... Når jeg kom og beklagede mig over noget, så fik jeg altid at vide, at jeg bare skulle gøre mig mere umage. Og så tænkte jeg, okay, så gør jeg mig mere umage. Og så gik det sådan set også. Så jeg kommer ligesom ind i politik også med en viden om, at jeg vil møde modstand, og at der vil være benspænd, men også med en overbevisning om, at det skal jeg nok klare.
Det var faktisk også en af Margrete 1.s store styrker, at hun løste de fleste konflikter ved forhandlingsbordet. Altså, hun var jo ikke opdraget i sværdkamp og krig. Der, hvor hun egentlig kunne tage kampen, det var ved forhandlingsbordet.
Jeg tror godt, man kan se noget typisk i det. Jeg tror ikke, der er nogen voksne kvinder, som i deres barndom ikke har skullet se efter nogen, passe sin lillebror, se efter det ene, se efter det andet. Så alle kvinder er opdraget til en eller anden form for omsorg, som så selvfølgelig også viser sig i et politisk liv.
Hvis man skal trække en parallel til min barndom, så må man sige, det var altså ikke linet op til, at jeg skulle være minister. Det var det ligesom ikke.
Men du blev klædt på til det, kan man sige.
Jeg blev klædt på til at klare modstand, ja.
Man er jo også et produkt af det, man kommer af, som vi også snakker om med Margrete og sikkert mange af de andre.
Der har været, tror jeg, godt for mig og mine søskende, det var, at både min mor og far syntes, de havde haft en ret kærlighedsløs opvækst, og de ville i hvert fald sørge for, at det skete ikke for os. Så der var meget kærlighed, og de beskæftigede sig med os børn.
Og det synes jeg faktisk er ret flot, at dine forældre har - på trods af, at de måske ikke selv er kommet med de bedste odds på den måde - at de faktisk har givet det videre.
Altså, de besluttede, tror jeg, at der virkelig skulle være tid til os børn. Så de tog sig rigtig, rigtig meget af os. Min mor var kun 21, da hun fik mig, og min far var 23, så de var jo ikke andet end børn.
Hvordan ser du på de generationer, der er i dag i forhold til din egen og i forhold til det med at tage nogle opgør med hele ligestillingsområdet, ligeløn og...?
Danskere går rundt og tror, at vi er rigtig, rigtig gode på ligestilling, og det er vi overhovedet ikke. Vi har ikke en ordentlig barselsordning for mænd, vi har ikke lige løn, vi har heller ikke lige pensionsvilkår. Det er jo en given sag, at det er kvinder, der skal føde børnene, og det betyder selvfølgelig et efterslæb på pensionen. Det er jo noget, man kan forhandle sig frem til nogle ordninger på. Det er bare ikke gjort. Så vi er langt bagefter ligestillingsmæssigt.
Vores generation kan jo godt føle det, som om vi faldt lidt i et hul.
Det var lidt ligesom rødstrømperne og alt det, der skete dengang, og vi kæmpede for at få en næstformandspost i Socialdemokratiet og alle de der kampe, vi tog- Så var det ligesom det. Og så tænkte man: ja. Og da vi så ovenikøbet fik en kvindelig statsminister, så kan man jo stort set ikke ønske sig mere, var der nogen, der tænkte. Men vi kan ønske os meget mere. Og derfor tror jeg også, der er nogle af os, der er imponerede over, at unge kvinder nu tager den dér debat om sexchikane. Fordi det er en hård debat. Jeg håber - og jeg vil støtte dem, det jeg kan - men jeg håber, de er stærke nok til det. Men det er en hård debat, de skal igennem.
Handler det også om, at vi har ikke været gode til ligesom at stå sammen om de her ting?
Jeg ved det ikke rigtigt. Jeg tror mere, det er det, at der er mange flere mænd, der har magt. Og når du har magt, er du også en interessant person for et netværk. Og det vil sige, at der bliver du inviteret ind i dit netværk, fordi du vil gerne have direktøren for dét og forskningslederen for dét og så videre. Og kvinder har jo haltet bagefter på de magtpositioner. Så har der nogle gange været nogle diskussioner om, jamen skulle der så ikke noget andet til? Jeg er jo tilhænger af, at man i en periode har nogle kvotesystemer, sådan at man er sikker på, at der kommer nogle kvinder ind i det. Men jeg tror egentlig, at kvinder er bedre til at lave netværk end mænd, men at de ikke har siddet i de der magtfulde positioner, sådan at de er blevet inviteret med i de eksisterende magtstrukturer. Altså, jeg har jo altid selv lavet sådan forskellige strukturer.
Jeg kommer bare til at tænke på det, du sagde med ligestilling for mændene også, fordi der jo ikke lige barsel for mænd. Der må da være nogle mænd, som også gerne vil være sammen med deres børn.
Det er jo ikke fordi de ikke gerne vil være sammen med deres børn, men det er jo fordi man taber jo karrierepoint. Det gør kvinder jo også. Det er jo klart, at hvis du er på vej op, og så er du væk i trekvart år, måske ligefrem i et år, så er den plads jo fyldt ud af nogle andre. Og så skal man til at kæmpe sig ind igen. Og derfor tror jeg, at der er nogle mænd, ja, de vil gerne være sammen med deres børn, men de har ikke helt lyst til at tage konsekvensen karrieremæssigt. Og det bliver vi nødt til at tvinge dem til, fordi før bliver der ikke lige vilkår for mænd og kvinder. Fordi hvis det er kvinderne, der stort set kun har barslen, så er det også kvinderne, der har barnets første sygedag. Og så fortsætter mønsteret.
Da Nina Smith havde sådan en overskrift her for ikke så længe siden: det er børnene, der giver forskellen. Og det tror jeg, hun har ret i. Altså, jeg har jo heller ikke nogen børn. Jeg har jo haft en mere fri hånd end de fleste.
Skal man bare droppe at få børn?
Nej, det synes jeg jo ikke. Og jeg synes jo, der er sket en udvikling også i politik i retning af, at det er meget mere blandet. At kvinder har børn, og at man ligesom tager højde for, at de får ovenikøbet børn. Nu Trine Bramsen, hun har fået barn uden en mand, fordi hun simpelthen ville have et barn. Så hun er enlig mor med et barn. Så der er alle mulige variationer, hvor man så prøver at få det til at fungere. Og det tror jeg er godt, fordi det øger presset på en bedre ligestilling.
Jeg var sådan set bange for i min tid, at jeg ville afskrække nogle kvinder, fordi de ville tænke: Jamen, vi har altså ikke lyst til at have sådan et liv som Ritt Bjerregaard har haft. Vi vil altså gerne have nogle børn og en familie, og hvis man skal træffe så hårdt, som hun har valgt, så er det ikke noget for os med politik. Så derfor har jeg været glad for, at det har udviklet sig sådan, at det er meget, meget mere blandet.
Det har ikke været et afsavn for dig, altså det har været bevidst?
Det har været bevidst, også fordi min mand var meget præcis i, at det var altså ikke ham, der kom til at passe dem.
Der er sådan en sætning, som der tit bliver sagt: Kvinde er kvinde værst. Er det noget, du sådan har?
Ja, og der er en plads i helvede til den, der ikke støtter andre kvinder. Madeleine Albright, ikke?
Jo. Og nu hører jeg bare, at du siger, at du faktisk sætter en ære i at hjælpe kvinder. Lige kan mærke, at der er lige noget, jeg kan bidrage med her.
Ja. Men der har da også været en kamp kvinder imellem i politik, fordi da vi i Socialdemokratiet bestemmer os til, at nu vil vi altså ikke have en ledelse, der kun er mænd. Nu vil vi arbejde for at få en næstformandspost. For det første gør de det til en organisatorisk næstformandspost, hvilket er helt uklart, hvad det er, men så var hun ligesom trykket lidt længere ned, den kvinde. Der er jo flere kvinder om den post. Fordi så kommer kvinder jo til at kæmpe om, at nu er der endelig en post i ledelsen. Så tænker man ikke på, skulle vi ikke se at få en af de andre ud? Så opstår kampen om den post, og der har vi jo været kvinder op imod hinanden med at få valgt en kvinde. Så det er klart, at det er jo ikke sådan, at kvinder undgår interne magtkampe, og det er jo meget nemmere, når man sidder højt oppe i magten, at være flink over for de andre, end når man er ved at kravle op på magten.
I forhold til at sidde på magten og komme ind. Har du nogen sinde selv været udsat for magtsprog?
Ja, det er jeg helt sikker på, jeg har. Det har helt bestemt været en del af det mønster. Jeg er af journalisterne blevet hængt ud for mareridt og skoleridt og hvad, de har kunnet finde på, og med pisk og alt sådan noget. Da vi kom ind, så tror jeg, det var karakteristisk for den generation, jeg var en del af, at vi regnede med, at vi skulle slås. Jeg regnede ikke med, at nu kommer vi ind, og alle ville være glade, og nu skal I se en supergod plads til jer dér og sådan noget. Det regnede vi ikke med. Så vi var indstillede på, at det var en kamp. Og det er klart, at når jeg får en plads i Finansudvalget, allerede lige da jeg er blevet valgt, ved jeg jo godt, at det er jo ikke fordi, de har opdaget, hvor uhyre intelligent jeg er. De ved ikke noget som helst om det. Men Socialdemokratiet har aldrig haft en kvinde i Finansudvalget, og nu havde der været ungdomsoprør og rødstrømpebevægelse, så nu måtte de finde en.
Så jeg ser det som en slags kvotering, at jeg kommer ind, men også som en kæmpe chance. Det vil sige, at nu kommer jeg til at sidde der, og så kan jeg altså demonstrere, at selvfølgelig kan jeg klare det. Jeg var sådan set ikke selv i tvivl om, at jeg kunne. Så skulle den position bruges til ligesom at få noget ud af det. Og jeg tror, at den hang sammen med, at jeg så blev undervisningsminister så tidligt, at det ligesom blev demonstreret: hov, hun kan da sådan set noget. Det kunne lige så godt have været en kvotering. Og derfor er jeg jo tilhænger af kvoteringer og siger til kvinder, det er godt med kvoteringer, fordi så kan I vise, hvad I dur til. Og så siger de, ja, men det kan vi alligevel, og vi vil bare vælges på vores egne meritter. Jeg siger altid: Sådan noget pjat. I skal bare tage imod den kvotering og så vise, at I sådan set er meget bedre, end man havde forestillet sig.
Der er jo ikke nogen, der forærer magt væk. Den skal man tilkæmpe sig.
Hun er virkelig en spændende person, Ritt Bjerregaard.
Hvor har hun oplevet meget. Hold da op, jeg kan godt forstå, at hendes selvbiografi fylder fire bind.
Men også interessant, at hun har taget den biografirolle på sig selv og tænkt, at der skal simpelthen være noget, kvinder kan spejle sig i.
Det skal hun have så mange tak for, synes jeg egentlig, at hun gør det, så man selv kan læse om det, som hun siger. Hvis jeg ser sådan lidt på mig selv, så kan jeg heller ikke sige, at jeg har én rollemodel. Men der er nogle elementer hos nogle forskellige personer, som jeg synes, jeg kan bruge til noget, ikke?
Jo, lige præcis. Jeg synes, der er mange spændende ting, som Ritt hun fortæller om. Det er jo dels det her med, at hvis hun synes, hun er blevet anklaget for noget, hun ikke har gjort, så står hun ved - også om det koster hende jobbet. Men vi skal jo ind i bilen.
Vi skal ind i bilen, ja. Vi kører videre straks, og vi kører videre frem i middelalderen, kan man sige. Nu har vi jo talt om en dronning omkring 1200, og nu skal vi videre frem forbi dronning Margrete 1., som egentlig var vores første program, og videre frem til 1400-tallet, hvor vi skal snakke om en virkelig skøn person. Altså, jeg kan næsten ikke lade være med at grine, når jeg tænker på Dorothea af Brandenburg. Det er en helt flippet historie. Altså virkelig.
Okay, hvordan?
Jamen, hun er kun en teenagepige, da hun kommer hertil og bliver gift med først den ene konge, som så dør, og så bliver hun gift med en konge til, og hun bliver faktisk også mor til to konger. Og hele hendes liv i Danmark og hele hendes måde at agere i magten på, det er virkelig en monografi værdig. Altså, hun har bare ikke fundet sig i noget. Og hvis der var en kurs, der skulle udstikkes, så skulle hun nok selv gøre det.
Fantastisk.
Denne podcast er produceret i 2020 af WhatMatters for Nationalmuseet. Tilrettelæggelse: Seniorforsker Lisbeth Imer og jeg selv, Micha Fuglede, har produceret og stået for tilrettelæggelse og klip. Radiomontage: Amdi Wiil. Lydmix og -design: Jais Kringelbach. Redaktør fra Nationalmuseet er Rikke Caroline Carlsen. Tak til historiker Kasper H. Andersen og politiker Ritt Bjerregaard.