Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
Hvad stiller vi op med plastik?
Podcast
Hvad har Andreas Mogensens rumdragt og en engangs-gaffel tilfælles? De ville ikke eksistere uden plastik. Siden plastik blev opfundet er vi gået fra plastikfeber til plastikkrise, men hvordan skelner vi mellem en forsvarlig og en skødesløs brug af det bekvemme materiale? Bonderøven Frank Erichsen forsøger at holde sit plastikforbrug til et minimum, men selv han må sande, at det er svært at undvære.
Hvad stiller vi op med plastik?
12.SEP.2022Du kan blandt andet møde
Yvonne ShashouaForskningsprofessor, ph.d. i polymerkemi
Om Yvonne ShashouaYvonne Shashoua
Yvonne Shashoua forsker i nedbrydning og bevaring af plastik i genstande og kunst på museer. Hun er partner i MarinePlastic tværfaglige forskningscenter, støttet af Velux Fonden siden 2018, hvor hun overfører erfaring fra nedbrydning af barbiedukker og rumdragter til plastforureningen i naturen.
- Yvonne Shashoua
Forskningsprofessor, ph.d. i polymerkemi
Om Yvonne ShashouaYvonne Shashoua
Yvonne Shashoua forsker i nedbrydning og bevaring af plastik i genstande og kunst på museer. Hun er partner i MarinePlastic tværfaglige forskningscenter, støttet af Velux Fonden siden 2018, hvor hun overfører erfaring fra nedbrydning af barbiedukker og rumdragter til plastforureningen i naturen.
Bag podcasten
Medvirkende: TV-vært Frank Erichsen og seniorforsker Yvonne Shashoua
Vært: Sanne Cigale Benmouyal
Udvikling, tilrettelæggelse og klip: Mathias Bundgaard
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen
Produceret for Vores Tid og Heartland Festival med støtte fra Novo Nordisk.
Plastik for fremtiden?
Verden Forfra
Intet materiale i nyere tid har været så definerende og revolutionerende for vores civilisation som plastik. Men i dag er "plastic fantastic" blevet plastik-krise i nogles øjne.
Plastik for fremtiden?
Verden Forfra
Intet materiale i nyere tid har været så definerende og revolutionerende for vores civilisation som plastik. Men i dag er "plastic fantastic" blevet plastik-krise i nogles øjne.
2:5 Hvad stiller vi op med plastik?
Sanne: Tænk, hvis du kunne gå tilbage i tiden og starte verden forfra. Vildt tankeeksperiment! Det kan du ikke, men tænk, hvis du kunne. Den drøm har jeg i hvert fald. Men selvom jeg ikke kan rejse tid, så kan jeg noget andet. For godt nok kan fortiden ikke laves om. Til gengæld kan vi lære af den. I denne podcast vil jeg lytte til vidende, nysgerrige mennesker, der kan fortælle mig, hvordan vi kan se på verden forfra. I fem afsnit krydser forskere, kunstnere, historikere og meningsdannere perspektiver på, hvordan vi kan se på verden på en ny måde, når aktuelle emner ser sig selv i fortidens spejl. Velkommen til Verden Forfra.
Frank: Jamen, vi sidder her på Heartland Festival og kigger på to kæmpestore telte, som jo ved første øjekast i virkeligheden også er "plastics", tænker jeg, det er lavet af. Eller i hvert fald af noget, der får os til at tænke på plastik. Men foran dem - det er jo væsentligt mere interessant end teltene - er der jo masser af mennesker, der vandrer frem og tilbage. Nu er det jo Heartland, så nu kommer der faktisk to med vin i glasset på stilk. Der tænker jeg, at det ikke er så festivalagtigt. Uden overhovedet at vide noget om det. Jeg har aldrig været til en festival i hele mit liv.
Sanne: Manden, du hører tale, er Frank Erichsen. Men mon ikke du kender ham bedre som Bonderøven? En mand med både hænderne og mundtøjet skruet godt på. Hvad, du måske ikke ved, er, at han nu er rådgiver i FN's Advisory Board, hvor han blandt andet deler sin viden og sit syn på naturbeskyttelse verden over. I dag er hans første besøg på en festivalplads, og der er især én ting, der slår ham.
Frank: Man kommer ikke uden om, at når man kigger rundt her på pladsen, så er der jo meget plastik. Og man kan sige, at på en festival som denne er der jo altid gode initiativer. Der ved jeg. Det er der uanset om det er Heartland eller NorthSide. Der er altid nogle visionære unge arkitektstuderende, som får lov til at udvikle træmøbler som dem, vi også sidder foran her. Eller på NorthSide, hvor der var nogle, der havde rodet med møbler af ålegræs. Men det, tænker jeg jo, er lige så meget for at bekræfte reglen, end det ligesom er det, der dominerer. For en festival er jo nærmest den yderste potens' forlængede arm af at skulle etablere en hel masse hurtigt og få en hel masse systemer til at fungere hurtigt. Og i den sammenhæng finder plastik jo tit sin vej ind. En ting er bestik og beholdere. Noget andet er telte, der let kan sættes op, sættes ned, pakkes sammen og gemmes væk til næste år og så videre. Så sådan et sted her, tænker jeg, at det går godt for plastikken.
Sanne: Det går nemlig rigtigt godt for plastik. Måske lidt for godt. Måske er plastik lige nøjagtigt det materiale, der bekræfter reglen om, at hvis noget er for godt til at være sandt, ja så er det det nok også. Verden Forfra handler i dag om plastik, og hvad vi stiller op med det. Vi vender tilbage til festivaldebutanten, Frank, senere. Men først skal vi høre fra én, der kender plastikken ned til mindste partikel.
Yvonne: Jeg hedder Yvonne Shashoua, og jeg er forskningsprofessor på Nationalmuseet. Jeg har forsket i nedbrydning af plastik, både i museumsgenstande, men også i kunstværker og nu i miljø i cirka 20 år. Plastik er et af de materialer, der har udviklet sig så hurtigt. Meget hurtigere end andre materialer. Den først rigtige plastik kom i 1950, og i dag står vi med et problem: Plastikaffald. Men vi kan bruge fortiden til lære om, hvilken retning, vi skal tage i fremtiden. Så plastik ikke bare er et dårligt materiale, men vi sætter pris på det og vælger, hvilke plastikprodukter, vi gerne vil beholde i fremtiden. Op til 60'erne blev plastik betragtet som noget helt fantastisk. Det var ikke noget negativt. Der var ikke en forståelse af, at de ville nedbryde det. I den berømte film "The Graduate" fra '62 får Dustin Hoffman at vide, at plastik er vejen frem. Han skulle uddanne sig for at få en karriere i plastik. Og det afspejler bare, at plastik var noget positivt.
Yvonne: "I just want to say one word to you. Just one word." "Yes, sir?" "Are you listening?" "Yes, I am." "Plastics." "Exactly how do you want it?" "There's a great future in plastics. Think about it."
Yvonne: Det vendte i slutningen af 60'erne efter Anden Verdenskrig. Selvfølgelig var krigen heldigvis overstået, men der var en masse nye fabrikker, og der var nye stillinger. De fleste plastikfabrikker ansatte mange kvinder, der før havde gået hjemme. Så nu var der nye karrieremuligheder og nye fabrikker, og der var masseproduktion. Men der var ikke nogen krig. Så fabrikkerne ansatte kunstnere til at lave noget megaflot ud af plastik. Og det kaldte man ikke for plastik. Det kaldte man for "termokande" eller "Tupperwarebeholder." Og i takt med at kvinder ikke var hjemme hele tiden, kunne de nu også opbevare restemad og drikkevarer i plastikbeholdere og spare masser af tid. Men pludselig i slutningen af 60'erne begyndte plastik at være tilgængeligt for alle. Fra at være et meget særligt produkt, som kun de færreste havde adgang til og kunne betale for, så blev det billigt og hverdag. Så i slutningen af 60'erne, begyndelsen af 70'erne, begyndte plastik at blive en lille smule kedeligt og hverdagskost. Og så vendte det igen i 80'erne, da det gik op for mange for første gang at plastikproduktion forurenede vandet, og at der var masser af kemikalier, der var inddraget i processen. Og midt i 90'erne begyndte vi at forstå for første gang, at plastik ikke holder evigt. Faktisk nedbrydes det. Og nedbrydes på en meget grim måde, hvor det fragmenterer til bittesmå partikler, som vi kan indånde, og som dyr kan indånde og spise. Og så når vi spiser dyr, får vi mikroplastik ind i os. Og vi ved ikke endnu, hvordan det skader, og hvis det skader. Men intuitivt er det ikke en god ting, at vi får plastik ind i os og ind i vores fødekæde.
Sanne: Men plastik er nu engang en del af vores fødekæde. Faktisk produceres der hvert år 460 millioner tons plastik. Heraf ender 8 millioner tons steder, vi betegner som decideret uhensigtsmæssige. Du lærer sikkert som barn, at du ikke måtte smide plastikaffald i skoven, fordi det ikke kunne nedbrydes i naturen. Det, der sker, er, at plastik fragmenters til små partikler. Partikler, som du kan ende med at drikke eller indånde. Og på den måde ender det i vores kroppe, hvor det bestemt ikke gavner. For Frank Erichsen er beskyttelsen af vores natur det allervigtigste. På Heartland-festivalen har han nu sat kursen mod skraldespandene.
Frank: Nu er vi på vej hen for at gå i skraldespandene, hvilket jo sådan set er meget interessant. Der er en med plastik her, og der er to pantflasker i, som jo nok i virkeligheden ikke burde ligge dernede, en hel del papir og et par ølkrus. Så der er lige nogle, der ikke har kunnet stave sig igennem dette. Så er der til gengæld en, der bare hedder "waste", som er overfyldt med pap. Der er også lidt plastik der. Men pappet er primært fordi, at der er en pizzabar lige herovre. I min verden, sådan som jeg kigger på det med plastik, tænker jeg sådan set, at det, vi kigger på her - papiremballagen, plastikbakkerne alt sammen taler ind i det samme problem: En convenience-kultur, som hele tiden holder hånden under produkter og et overforbrug af produkter og ressourcer, som egentlig burde være unødvendige.
Sanne: Det er ikke plastikken i sig selv, men måden vi bruger det på - sløseriet - der er problemet. Så hvad er eksemplerne egentlig på god og dårlig plastik?
Yvonne: Jeg vil starte med at sige, at jeg ikke tror, der rigtig findes god plastik og dårlig plastik. Men det handler mere om de produkter, det går ind i. Så vi kan sige, at et eksempel på dårlig plastik eller en dårlig anvendelse af plastik er engangsbestik eller salatbeholdere, fordi de har en meget kort levetid. Eller man kan sige, at de har en meget kort forbrugstid. Det bliver smidt ud og ender i naturen. Faktisk har vi nogle nye forskningsresultater fra for en måned, der har vist, at en plastik-ske og en -kniv måske holder i et år, hvis de ender ude i den danske natur og bare bliver eksponeret for regn og sol. En rigtig god brug af plastik er for eksempel Andreas Mogensens rumdragt, der er fra 2015, da han tog til International Space Station. Den første danske astronaut. Den indeholder ca. 11 forskellige typer plastik, der har beskyttet ham mod det barske miljø i rummet. Og uden plastik ville han ikke have haft mulighed for at tage ud i rummet. Det handler om at kigge på de forskellige plastikprodukter og måske lave en "life cycle" analyse. At se på, hvor meget det koster, hvor meget det koster miljøet, og hvor mange år, vi kan bruge det og udnytte det og få fornøjelse ud af det. Så engangsplastik bruger vi kun en gang, før vi smider det ud. Det bidrager ikke så meget til vores liv.
Sanne: Så i nogle tilfælde kan plastik rent faktisk bidrage positivt til vores liv. Hvad siger vores gode gamle bonderøv til den? Er der fordele ved plastik?
Frank: Jeg syntes, at plastik er interessant at trække op i denne sammenhæng ud fra det systemiske. Altså det, at rigtig meget plastik er en del af vores hverdag, fordi vores hverdag er rundet af de systemer, som den nu er. Altså for eksempel at vi vil have alle fødevarer tilgængeligt året rundt, og at der derfor er et kæmpestort behov for emballage. Og at det i øvrigt gælder alle mulige andre fødevarer. Alt, hvad vi handler, handler vi i portionspakker også videre. Alt dette afstedkommer et stort behov for plastik. Grundlæggende har plastik som produkt jo nogle fantastiske egenskaber. Forskere vil jo også gerne skynde sig at fremhæve, at det bliver brugt til fyldninger i tænder og kan bruges til kirurgi og alt muligt. Og det er jo klart. Men for mig at se er det jo ikke materialet, der er problemet. Alle materialer, vi mennesker er kommet frem til, som ikke er decideret sundhedsskadelige og så videre, har jo en grad af berettigelse, hvis de bliver brugt klogt. Jeg kan huske, da jeg var 18 år gammel og gik på højskole i Norge, hvor jeg havde en meget - når jeg tænker tilbage på den - finurlig samtale med min højskolelærer. Vi sad ude på græsset foran højskolen og kom til at snakke om plastik. Han spurgte om vi nogensinde havde tænkt over, hvilke tre ting af plastik vi helst ikke ville undvære? For ham var det en spand, en presenning, og - fordi han var nordmand - et par ski. Nu er jeg dansker, så den med skiene vil jeg jo gerne parkere, som ikke værende nødvendig for mig. Men jeg er faktisk fuldstændig enig med ham. Når jeg kigger på mit liv, så er der altså helt klart nogle ting, hvor jeg tænker, at det ville blive svært at undvære. Men grunden til, at det er svært for mig at undvære, er, fordi der er noget galt i den måde, jeg opfører mig på ude på min bondegård. Spande er en af de ting, jeg helt klart vil have på toppen af min liste over genstande af plastik. Og jeg har måske 10 10-liters spande og 5 20-liters spande. Sådan nogle sorte plasticspande. Og en hel stak baljer. Men der er jo flere dage, hvor jeg ikke kan finde en, der er tom. De står allesammen og er brugt til et eller andet. Hvis jeg havde en træspand eller blikspand, så tænker jeg, at man ligesom passede lidt bedre på den og brugte den lidt mere kløgt. På samme måde med presenninger: Jeg bruger presenninger hele tiden, og det er fordi, at jeg bygger alt for ambitiøst i forhold til at kende min besøgstid tidsmæssigt. Altså at sørge for at få lukket mine byggeprojekter med det færdige tag, før det bliver efterår og vinter. Men der er plastik jo en 'convenient' ting, der gør, at jeg kan sige: "Nå, jeg blev sgu ikke færdigt, men, hvad fanden, nu smækker vi en presenning på, og så kan den være tage vinteren over." Så kommer man næste forår og konstaterer, at den der presenning har stået og blafret så meget i løbet af vinteren - og det havde man måske godt lagt mærke til - og at der faktisk er begyndt at flyve masser af små plastikstykker af den, som man har spredt ud over det meste af kommunen. Hvis jeg lige skal gøre mine top-3 over plastik færdig, så er der faktisk en sidste ting. Og det er sådan en af de onde plastikting, som jeg kan se i vores hverdag. Hvis den måde, vi arbejder med selvforsyning, med at producere vores egen mad, ikke skulle blive væsentligt mere vanskelig, end den er nu i forvejen, så ville vi ikke kunne undvære fryseposen. Altså tynde små plastikposer, som vi kan pakke de ting ind i, som vi putter ned i fryseren, fordi dybfryseren simpelthen er selvforsynerens eneste frihedsredskab, når det kommer til mad. Man kan altid lige fryse det ned, hvis man ikke lige har tid til at henkogende eller salte eller sylte, eller hvad det nu måtte være. Men det er jo noget værre skidt med de der tynde plastikposer.
Yvonne: 3 ting, jeg ikke kunne leve uden, der er fremstillet af plastik, er mine læsebriller lavet af plastik. Superlette og jeg behøver ikke at være bekymret over, at de falder på gulvet. Og mine løbesko. Jeg løber ret meget, og jeg beholder mine løbesko så lang tid som muligt. De er lette, og de er behagelige at have på, og det er jeg superglad for. Jeg tror, at den tredje må være min computer, for der er ikke nogen, der kan arbejde uden en computer i dag. Den der skærm og kroppen af computeren er lavet af plastik. Det er en bestemt type plastik, der hedder ABS som forkortelse. Og det betyder, at det har god modstand mod vibration. Så jeg kan godt tillade mig at tabe den et par gange på gulvet uden at gå i panik. Så det er de tre ting, der hjælper mit dagligliv gevaldigt.
Men jeg tænker på, at man kan stå op om morgenen og børste tænder med en polypropylen-tandbørste. Så kan man tage en kop kaffe, og hvis man er på vej, så vil man få kaffe i et papkrus med et plastik-for, for at den varme kaffe ikke lækker ud over din plastikrygsæk. Den er superbehagelig at have på. Og så er det op på en cykel med et plastik-sadelbetræk. Helt sikkert. Og så kan man komme til metroen og bruge et PVCrejsekort til at chekke ind. Så kommer man på arbejde og sidder ned i en plastiklænestol og åbner computeren. Computeren er lavet af ABS-plastik. Og så videre. Så plastik er med os hele dagen, og vi kan ikke leve uden.
Frank: Nu var der jo ikke så meget i den der plastik-skraldespand, og det er jo selvfølgelig rigtig godt. Jeg synes jo så, at de øvrige skraldespande stadigvæk fortæller historien om, at vi har et enormt stort behov for emballage og indpakning og så videre. Men der er en opvågning om, at engangsplastik er noget lort. Og det går jo sådan set længere end det. Der er jo ikke bare en opvågning. Der er også noget lovværk, der er trådt i kraft fra EU's side i forhold til engangsplastik og så videre. Det står vi jo heller ikke alene i Europa. Da jeg snakkede med nogle af de mennesker, jeg arbejder sammen med i FN's miljøorganisation UNEP, og spurgte dem ind til denne plastikdagsorden, der pegede de blandt andet på Rwanda som et af de lande, vi virkelig kunne lære noget af. På plastikfronten. På andre områder kunne de måske lære lidt af os. Men det er jo fint, hvis der kan være lidt kulturel udveksling, for på plastikfronten er de åbenbart lige nu et af de mest progressive lande i verden i forhold til at have lavet nogle forbud, altså totalforbud, mod denne lette engangsemballage. Men der er selvfølgelig stadigvæk - ligesom vi så ovre i skraldespanden - også i Rwanda et behov for emballage. Men der har man så i vid udstrækning søgt nogle mere traditionelle veje. Altså, man er gået tilbage til bananblade og sådan noget, i en erkendelse af, at mennesket ikke har udviklet sig så hurtigt som emballagerne. Vi er stadigvæk opretstående aber, der i stor grad, når vi er færdige med at bruge noget, åbner vores hånd og slipper, hvad der end måtte være i den. Det gør vi i Danmark. Det gør vi i Afrika. Det sker alle steder. Og har du en biobaseret økonomi, hvor alting er lavet af organiske materialer, så gør det jo ikke noget. Og et par potteskår gør heller ikke noget. Men lige så snart det er noget, der ikke forsvinder, så er den adfærd jo et problem. Og det lader jo ikke til at kunne lade sig gøre at ændre den adfærd. For det er jo bare at kigge langs de danske veje. Uanset om det er lavet af alt muligt andet end plastik, så drukner vi jo i affald derude. Det kunne være endnu værre, hvis ikke det var, fordi vi i Danmark er så gode til at rydde op efter dem, der sviner. Også langs vejene. Så det hober sig ikke op på samme måde, som det gør i slumkvarterer i Janakpur i Sydnepal, hvor jeg har været for en del år tilbage, hvor der jo var plastik overalt.
Sanne: Selvom plastikkens oprindelse er en nyere historie, er der i følge forskningen allerede enormt meget at lære fra tilbage i tiden, når det gælder plastik. For selv om det startede som gaven, der blev ved med at give, og satte gang i et utilsigtet umådeholdent forbrug, så kan vi faktisk finde nogle af svarene på fremtidens plastikkriser i fortiden.
Yvonne: Plastiks fortid kan redde fremtidens natur på to måder. For det første, hvis vi går tilbage til de allerførste plasttyper. Der var ikke så mange af dem, og vi satte stor pris på dem. De var fremstillet af ædelmaterialer, der findes i naturen, som papir, og så blev det omdannet til plastik med nogle kemiske behandlinger. Der var ikke nogen storproduktion. Der blev lavet måske fem ad gangen. Og det var meget flot og pudset - ligesom man ville pudse et stykke træ, så det skinnede - og var noget rigtig særligt. Og det var ting som briller, hårkam, pyntehåndtasker. Vi kan også lære fra perioden lige op til Anden Verdenskrig. For den allerførste plastik var bioplastik. Og i dag er den plastik, der er mest produceret, baseret på olie og fossile ressourcer. Olie, kul og gas. Hvis vi går tilbage, kan vi lære og genlære, hvordan vi laver plastik ud af naturmaterialer. Men vi behøver ikke at begynde at skære i træ og ødelægge vores skov for at lave dem, for i dag har vi restmaterialer og affaldsprodukter, der indeholder cellulose og papir. Og så kunne vi måske lære eller genlære at lave af plastik ud af det.
Sanne: Også ifølge Frank er der masser af håb for fremtiden. Han mener dog ikke, at vi generelt set er kommet synderligt langt i forhold til at erkende vores udfordringer med plastik.
Frank: Hvis man kigger på, hvor vi er i denne rejse fra, at plastik har været det evigt saliggørende til erkendelsen af, at det er et problem, til, at vi skal gøre noget, tror jeg ikke, vi ikke er kommet meget længere, end man er, når man er i gang med at snøre skoene, før man skal ud at gå en tur. Vi er stadigvæk meget langt fra at lykkes med dette. Der er jo lige på internationalt niveau vedtaget en stor aftale om plastikforurening. Eller det vil sige, at der sådan set er vedtaget en aftale om, at der skal laves en aftale. Det er meget klassisk, at man starter med at blive enige om, at der er grundlag for en aftale, som så skal laves inden for de næste par år. Så både på det storpolitiske, men da i allerhøjeste grad også i vores liv, er der stadigvæk virkelig lang vej. Altså, du går rundt i en jakke, der er lavet af måske to eller tre gamle colaflasker tilsat lidt farve, ikke? Min sweater er lavet af et kvart får. Denne er lavet af nogle hørplanter. Disse bukser er lavet af bomuld. Skoene er lavet af læder, og strømperne er uld. Mine underbukser er også bomuld, og den undertrøje, jeg har på, er også uld. Hvis jeg besluttede mig for at gå et par meter til siden af og lægge mig til at dø nede i det krat her, så ville der være elastikken fra mine sandaler og elastikken fra min underbukser, og nok sandsynligvis knapperne fra min skjorte tilbage. Resten er en del af naturen.
Sanne: Du har lyttet til Verden Forfra, et samarbejde mellem Vores Tid, Nationalmuseet og Heartland Festival med støtte fra Novo Nordisk. Serien er tilrettelagt af Mathias Bundgaard. Redaktør er Rikke Caroline Carlsen. Jonas Ritter og Abi Jibali har lavet musikken. Mit navn er Sanne Cigale Benmouyal.