Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
Ghettoer – nej tak?
Podcast
Omdannelsesområde, udsat område, parallelsamfund – eller kort og godt ghetto. Kært barn har haft mange navne, siden Kong Christian 4. inviterede de første jøder til Danmark i 1600-tallet, og de første danske ghettolignende områder opstod. Men i Den Perfekte By findes der ikke ghettoer – og det kan ifølge byforsker Mikkel Thelle godt blive lidt af en udfordring.
Ghettoer – nej tak?
19.MAJ.2022Mød din
Lasse Telling
Lasse er journalist og dykker især ned i historiens oversete - og ofte betændte - kapitler. Han interesserer sig særligt for, hvordan historien giver perspektiver på den verden, vi lever i i dag, og ikke mindst de moralske og etiske spørgsmål, som vores fortid skaber. For hvordan er vi egentlig blevet til dem, vi er i dag? Med mikrofonen i hånden har Lasse blandt andet fortalt om kolonifortidens skygger i Dansk-Vestindien, talt med Tamilske Tigre i Sri Lanka og afdækket hvordan en berømt dansk nazist endte som verdensberømt fluebinder i Sverige.
Du kan blandt andet møde
Mikkel ThelleSeniorforsker, ph.d. i historie
Om Mikkel ThelleMikkel Thelle
Mikkel Thelle arbejder med velfærdssamfundets kulturhistorie, moderne byudvikling og moderne kulturhistorie mere generelt. Han prøver at se på miljøets og naturens rolle i forhold til de interesser, og har således for eksempel arbejdet med vandets rolle i udviklingen af det moderne København. Et andet kulturhistorisk spor der interesserer ham er erfaringshistorie, og han arbejder for tiden blandt andet med lyd som socialt instrument i 18- og 1900-tallets byrum. Han beskæftiger sig også med infrastruktur og dens betydning, blandt andet for medborgerskab i velfærdssamfundet.
- Signe Bergman Larsen
Museumsinspektør, Dansk Jødisk Museum
Om Signe Bergman LarsenSigne Bergman Larsen
- Mikkel Thelle
Seniorforsker, ph.d. i historie
Om Mikkel ThelleMikkel Thelle
Mikkel Thelle arbejder med velfærdssamfundets kulturhistorie, moderne byudvikling og moderne kulturhistorie mere generelt. Han prøver at se på miljøets og naturens rolle i forhold til de interesser, og har således for eksempel arbejdet med vandets rolle i udviklingen af det moderne København. Et andet kulturhistorisk spor der interesserer ham er erfaringshistorie, og han arbejder for tiden blandt andet med lyd som socialt instrument i 18- og 1900-tallets byrum. Han beskæftiger sig også med infrastruktur og dens betydning, blandt andet for medborgerskab i velfærdssamfundet.
- Signe Bergman Larsen
Museumsinspektør, Dansk Jødisk Museum
Om Signe Bergman LarsenSigne Bergman Larsen
Bag episoden
Produktionsoplysninger
Vært: Lasse Telling, journalist
Medvirkende: Signe Bergman Larsen, museumsinspektør, Dansk Jødisk Museum, Mikkel Thelle, byforsker, Nationalmuseet.
E4. Ghettoer - nej tak?
Lasse: I min mission for at skabe den perfekte by er jeg kommet dertil, at der på et tidspunkt og skal bo nogle mennesker i byen. Men hvem er det egentlig, der skal bo i byen? Og hvordan undgår jeg, at de kommer til at klumpe sig sammen? For hvis der er en ting, som mange byer rundt om i verden kæmper med, så er det de frygtede slum- og ghettoområder. I denne udgave af Den perfekte by vil jeg se nærmere på, hvorfor ghettoer og byer har hængt sammen i hundredvis af år. Og hvad jeg skal gøre for at undgå dem.
Signe: De havde ikke nødvendigvis særlig mange andre muligheder. Når man ikke har særlig mange penge på lommen, så tager du det, du kan få.
Lasse: Jeg tager ind til Kongens Have i København for at høre historien om, hvordan de første ghettoområder opstod i Danmark. Og så er seriens faste byekspert Mikkel Thelle naturligvis også med.
Mikkel: Dette bliver betragtet som noget, der er fyldt med problemer. Altså betonen bliver lige pludselig et symbol på sådan en stenørken.
Lasse: Mit navn er Lasse Telling, og dette er fjerde afsnit af Den perfekte by. Men lad os starte med at høre lidt om, hvad en ghetto egentlig er for noget. Hvornår, Mikkel, hører man første gang om ghettoer i historien?
Mikkel: Altså, man kender til fænomenet ghettoer langt tilbage i middelalderen og sandsynligvis også før. Altså dette med at isolere nogle bestemte mennesker bestemte steder, fordi de er urene, eller fordi de er anderledes, eller fordi de har en anden kultur eller etnicitet. Ordet opstår formentlig i slutningen af 1700-tallet i Venedig. Det jødiske mindretal bor et bestemt sted i byen, og det har de sådan set gjort i en hel del år. Dette hænger bl.a. sammen med, at Venedig egentlig er relativt liberal over for jøderne. Jøderne er et mange steder forfulgt folkefærd, men de har rimelig gode vilkår i Venedig. De holder bare til et bestemt sted i byen, og de skal være der om natten, hvor denne bydel bliver låst af. Det sted i Venedig er også det sted, hvor støberierne holder til. Og 'støbe' på italiensk hedder 'gettare'. Der har været en teori om, at ordet ghetto hænger sammen med, at det er dette område for støberierne. Der har været mange andre teorier om, hvor ordet stammer fra. Men der er ligesom et skarpe hjørne dér, for i slutningen af 1700-tallet, der drager Napoleons Grande Armée, store hær, gennem Europa og når Venedig - indtager Venedig - som jo på dette tidspunkt har været en republik. Altså, byen har været en republik i cirka tusinde år på dette tidspunkt, og det tager relativ kort tid for hæren indtage den. Napoleons soldater river porten ned til denne jødiske bydel. Historien går sådan set, at han frigør dem, kan man sige. Men det er så også første gang, at dette ghettobegreb kommer til verden. Det lever så op igennem århundrederne og en gang, hvor ser det igen i sådan en mere spektakulær form, er under Anden Verdenskrig, hvor det igen er jøderne. Men vi er i Østeuropa, og den nazistiske invasion af de østeuropæiske byer, for eksempel i Warszawa, tvinger jøderne til at opholde sig i nogle bestemte kvarterer, hvor de i forvejen måske levede. Men de bliver så afgrænsede og bliver disse steder, hvor man sætter ældre til at udpege dem, som skal slås ihjel. Og man kontrollerer og forfølger dem gennem disse bydele ved at kontrollere og afgrænse dem dér. Og der kan man sige, at ordet ligesom bliver tilskrevet et nyt lag af betydning. Hvor i den første ghetto, vi mødte i Venedig, der fik vi ligesom denne fornemmelse af isolationen af denne gruppe, som holdt til på et bestemt sted. Det, som vi ligesom kan tilskrive begrebet i den østeuropæiske ghetto under nazismen, er dette med, at det er problematisk at dem, som bor i ghettoen, er nogle, som bliver problematiseret, og som er så anderledes, at de skal styres og kontrolleres. Og det er ikke for at sige, at det nazistiske islæt eller den terror, som nazismen står for, kommer til at følge med. Men denne idé om styringen kommer ligesom til på en måde at klynge sig til begrebet, som vi så igen møder nogle årtier senere i nogle af de amerikanske storbyer, for eksempel Chicago. Man kan sige, at de amerikanske byer er meget segregerede, kalder man det. Altså, man er meget opdelt i bestemte grupper. Mere end man er i europæiske byer, specielt efter Anden Verdenskrig. Der bor folk fra Latinamerika måske sammen, man har et China Town, og man har Little Italy. Og det er relativt normalt, at man bor i sådanne grupper. De afroamerikanske kvarterer bliver særligt problematiserede og gjort til steder, hvor der er problemer, hvor der er fattigdom, og hvor der er vold. Så man kan sige, at den sorte ghetto, sådan som den kommer til at opstå og repræsentationerne af den det, man fortæller om den og forestiller sig om den i 60'erne og 70'erne i USA - er altså denne undergrund af kriminelle. Til dels gennem deres etniske gruppe. Man har lidt denne mistænksomhed over for afroamerikanerne hos den mere hvide middel- og overklasse. Men det er også forbundet med denne fattigdom, måske manglende uddannelse og så videre. Disse ting bliver ligesom forbundet til sådan et stort problem, og det kommer til at komme ind i ghettobegrebet og kommer ligesom til at være noget, som man tager med sig i dette begreb. Så på en måde, når man i dag siger 'ghetto', så lagrer disse forskellige billeder helt tilbage fra 1700-tallets Venedig sig ligesom oven på hinanden i dette ord.
Lasse: Det var i 2010, at begrebet ghettoliste blev indført i Danmark. I dag kaldes det for parallelsamfund, udsatte områder og omdannelsesområder. Og der er endda også kommet de såkaldte forebyggelsesområder til. Men allerede i den første halvdel af 1600-tallet begyndte de første ghettolignende områder at opstå i Danmark. Det er for at høre den historie, at jeg er taget ind til Kongens Have i København. Jeg skal mødes med Signe Bergman Larsen, der er museumsinspektør ved Dansk Jødisk Museum.
Signe: Men jeg synes, at det var oplagt, fordi Kongens Have er sådan et fint og dejligt sted, som ligger lige klos op og ned ad, hvor den senere første ghetto i Danmark befandt sig. Og ghetto lyder jo ikke super lækkert. Så jeg synes, at det var en rigtig fin diskrepans. Og så er der også det med Christian 4. Det er ham, der inviterer jøderne til Danmark.
Lasse: Men hvor kom de fra, dem han inviterede?
Signe: De første her var hovedsageligt det, man kalder sefardiske jøder, som er det sydeuropæiske område nede ved Spanien og Portugal. Men man kan sige, mere konkret så er Albert Dionis og nogle af de første, der bosætter sig i Glückstadt, nogle der kommer fra Hamborg og Altona. De kommer fra lige rundt om hjørnet. Nogle af dem er også kommet fra Holland. Og han har specifikt udvalgt disse, fordi de har gode handelsforbindelser. Altså ud over at Albert Dionis kunne lave mønter for ham, og han kunne spare lidt penge på den front, så havde de også gode handelsforbindelser. Og det var noget, han havde brug for til at få opbygget et rigtigt godt handelsnetværk og få en masse ekspertise til landet. Senere er det også fattige folk, der kommer. Man har talt meget om de sefardiske jøder med gode handelsforbindelser, men senere så kommer der også ashkenaziske jøder, som er de østeuropæiske jøder, som kommer til landet. Og mange af dem er noget mere fattigt stillede. Og det er sådan lidt nogle andre former for erhverv, man forsøger at tiltuske sig. Der er noget med at jøder, de har ikke lov til at beskæftige sig med alle ting. Så der skal man finde ud af, hvad man så gør. Nogle af dem bliver, siger man, krammejøder. De går rundt med en kramkiste på ryggen til de forskellige gårde og sælger varer, som de må. Og så sker der jo også en hel del illegal indvandring. Den har man ikke helt styr på, jo. Men hvis ikke man havde papirerne i orden, så røg man altså ud af landet. For man havde egentlig lavet regler om, i løbet af 1700-tallet, at hvis du skulle bosætte dig i København, skulle du have en hel del penge. Ellers skulle du anlægge en fabrik. Så det handler altså om, at du skulle give noget gavnligt til byen og til landet og til det nærliggende miljø, for at det var acceptabelt.
Lasse: Men hvordan bosatte de sig så, de første, der kom, som var mere acceptable, hvis man kan sige det?
Signe: De har egentlig bosat sig lidt rundt omkring. Selvfølgelig har man klumpet sig sammen, men det er ikke sådan, at man taler om egentlige ghettoer på dette tidspunkt. I slutningen af 1600-tallet er der faktisk en politimester, der kommer og foreslår, at vi skal lave en jødisk ghetto. Et område kun til jøder. Men det bliver slået ned. Det er man ikke interesseret i. Man kan sige, at der er områder oppe omkring Læderstræde i København, hvor man synes, der er lidt en større forsamling af jøder. Men det er ikke sådan egentlige ghettoer.
Lasse: Men på et tidspunkt er der alligevel nogen, der begynder at klumpe sig mere sammen i nogle gader, som vi skal ned til lige om lidt. Gør de det frivilligt?
Signe: Egentlig ikke frivilligt. Det er jo vilkårene. En masse fattige østeuropæiske jøder, som vi snakkede om lige før. De kommer fra Østeuropa og fra Rusland, de er forfulgte, og de er fattige. De tager til Danmark af nød i håb om at tjene nogle flere penge og slippe for forfølgelse. Men hvor er det så, du lige kan bosætte dig, når du ikke kommer med mange penge på lommen? Det er jo de fattige kvarterer. Det er i de kvarterer, hvor udlejer ikke har meget at sige om, hvem der skal have lov til at bo dér. De kan ikke nødvendigvis sige nej, hvis der er nogen, der kommer og ønsker at bo der. Og det er de fattige områder. Og når du har rigtig mange fattige indvandrere, så klumper de sig jo sammen i det fattige område, i slummen, som man så senere syntes får en ghettolignende tilstand. For der er mange østeuropæiske jøder, der bosætter sig der. Og det er jo lige herovre bagved, i Adelgade-Borgergade kvarteret, som ligger lige op og ned ad kongens fine have herovre. Men det har ikke været et lækkert område. Det har været super uhumsk, og det er noget, man har gjort af nød.
Mikkel: Hvis man kommer lidt længere frem i tid, så har vi noget, som man i den offentlige diskurs eller blandt planlæggere, politikere og i aviserne kalder for slum. Og slum er sådan et udbredt begreb, som egentlig starter et andet sted. Det starter med det forfaldende byggeri. Altså det byggeri, som er halvråddent, og hvor der ikke er hygiejnisk. Så det er egentlig sådan: Når noget forslumrer, så forfalder det. Men slum bliver sådan en meget bred betegnelse for boligområder, hvor det står sådan lidt skidt til i det hele taget. Og typisk er dem, der bor i de dårlige boligområder, også dem, som måske er mindre ressourcestærke. Så man kan sige slum i Danmark er måske en forløber for ghettobegrebet. Men den store forskel mellem slum og ghetto er, at ghetto har dette etniske aspekt. Altså, en ghetto knytter man typisk til en bestemt gruppe af etnisk anderledes mennesker.
Lasse: Jeg vil jo gerne i denne perfekte by undgå både slum og nok også ghettoer. Hvordan kan det så være, at det opstår i byer? Hvorfor får slum lov til at opstå?
Mikkel: Der er forskellige teorier om, hvordan disse grupper opstår. Der er helt tilbage, kan man sige, nogle sociologer, der har denne teori om 'rational choice', altså det rationelle valg. Grundlaget for den er, at personer, som har en eller anden form for sådan ressource, vil prøve at søge hen i nærheden af dem, der ligner dem selv. Freelancejournalisten vil i princippet lede efter andre freelancejournalister eller andre lignende folk, der har en kultur, et arbejde og så videre, som ligner hans eller hendes eget. Der har man nogle store sociale teorier om, at det sådan set fører til, at man klumper sig lidt sammen. Og det gør man så. Både dem, der har ressourcer, og dem, der har færre ressourcer. Og det er noget, som også bliver påvist. Der er blandt andet en journalist, der hedder Lars Olsen, som kigger rigtig meget på dette med, hvordan skoler, boligkvarterer, forskellige former for bebyggelser bliver mere og mere adskilt rent socialt. Så det skulle du nok være opmærksom på. Hvordan kan man sørge for at blande folk? Det har der været forskellige forsøg på. Og et af de forsøg i den danske velfærdshistorie, som umiddelbart har været succesfuldt, har været at blande boligtyperne. Altså, at du har folk, der bor til leje sammen med folk, der bor i ejerboliger sammen med folk, der bor i almennyttige andelsboliger og så videre. For det vil typisk være noget, som gør, at folk kommer fra forskellige grupper og har råd til forskellige ting og så videre. Så det er en form for politik, man har ført. Man har også prøvet fra regeringens side simpelthen at tage disse store boligområder, hvor man synes, der er for koncentreret en befolkning, der er problematisk, og så rive nogle af disse huse ned og flytte disse mennesker andre steder hen. Forskning fra Holland og Tyskland viser, at det ikke umiddelbart er bevist, at det er en stor succes. Det kan være, at disse problematikker flytter med. Og det kan være ret besværligt for folk, der er blevet flyttet for eksempel at have deres børn i den samme skole og så videre. Det kan blive kompliceret for dig at gøre det på den måde.
Lasse: Jeg bor selv i Roskilde, og der har man blandt andet solgt noget af det gamle Sankt Hans Hospital fra. Det er så meningen, at der skal være en del almene boliger og en del ejerlejligheder. Og de er jo ret dyre, disse lejligheder. Virker det, når man gør den slags ting?
Mikkel: Det er jo i udgangspunktet en rigtig god idé for dig, hvis du vil lave denne blandede by, ligesom at tage et sted, hvor der er rigtig dejligt - du har nogle smukke omgivelser og nogle dejlige huse - og så sørger du for at få blandet boligformerne. Det med at bruge tidligere hospitaler er også noget, man har gjort i Århus. For eksempel med Risskov - det psykiatriske hospital dér og hele beboelseskvarteret dér, hvor der er en masse flotte bygninger, vil man også lave om til lejligheder. Og det er jo politikken herhjemme i Danmark, at en vis procentdel af bebyggelsen skal være almennyttigt. Det, som man også kan se, er, at det almennyttige har en tendens til ikke rigtig at blive bygget, hvis man skal bygge nyt. Og hvis man flytter ind i noget andet, så har det lidt en tendens til ikke rigtig at blive oprettet. Så man skal i hvert fald sikre sig, at - hvis man ligesom har disse forskellige boligformer - der faktisk også flytter folk ind i dem.
Lasse: Jamen, nu er vi gået hen til Adelgade. Hvem var det, der boede her?
Signe: Det var de fattige, der boede her. Og det var jo så også de fattige indvandrere. De fattige østeuropæiske jødiske indvandrere. De havde ikke nødvendigvis særlig mange andre muligheder. Når man ikke har særlig mange penge på lommen, så tager du det, du kan få. Og det var blandt andet hernede ved Adelgade og Borgergade. Du kan jo ikke rigtig se noget af det i dag. Der er ikke rigtig så meget af den gamle slum tilbage. Der er faktisk ikke noget af den tilbage, men det var et megaklamt område. Rotter og skidt og møg og baggårde på baggårde på baggårde. Det var her, hvor mange af dem bosatte sig. Og man mener, at det, i slutningen af 1800-tallet og begyndelsen af 1900-tallet, er omkring 10.000 til 13.000 østeuropæiske jøder, der kommer igennem Danmark. Og omkring 2500 til 4000, måske, der ender med at bosætte sig i Danmark. Og når jeg siger Danmark, så er det jo egentlig bare København. Det er her, de lander. Og nogle af dem kommer ikke rigtig videre. Jeg tror, at for mange af dem har drømmen været USA, som det har været for rigtig mange mennesker på dette tidspunkt. Der har været meget fattigdom og forfølgelse og krige i Europa på dette tidspunkt. Så drømmen har jo været 'over there', USA, drømmen om det frie liv. Men der er mange, der ikke er kommet videre end til København. Så har de bosat sig her i slummen, og der opstår et rigt liv, et rigt jiddisch-talende liv, her for de østeuropæiske jøder. Det er folk, der er enormt aktive i deres nærmiljø og i deres omgangskreds. Der bliver oprettet aviser, mange aviser, jiddisch-talende, jiddisch skrift og teaterforeninger, flere af dem, og biblioteker og en masse politisk engagement. Også en del zionister er der i denne gruppe. Så af en befolkningsgruppe på 3.000, så er foreningslivet enormt.
Lasse: Jamen, det lyder da egentlig, som du beskriver det, meget ressourcestærkt som område. Men alligevel var det slum?
Signe: Det er jo her, de bosætter sig, fordi de ikke har penge til at starte med. Og de jobs, de kan tage, og som de ender med at tage, er sådan noget som skræddere og skomagere. Og de tager det nogle gange til underpris. Og det er noget, som de danske fagforeninger og arbejdere bliver ret sure over. For de jødiske indvandrere tager det til 'kvindepris' nogle gange, og så tager de arbejdet med hjem, og så får de hele familien til at hjælpe med at arbejde og sy og lave sko. De får også lavet nogle butikker, nogle kræmmerbutikker, og det er også noget, man kan se på nogle billeder fra den tid. Og så arbejder man sig op. Så får man sparet sammen. Hele familien hjælper til med det. Og når de kan, så flytter de ud af slummen. Og det går fint for en hel del af dem. De får arbejdet sig op og bosætter sig så andre steder i København, men starter altså her, mange af dem.
Lasse: Så hvad sker der med dette område her? Hvad sker der med slummen og disse ghettolignende tilstande? Forsvinder de lige så langsomt?
Signe: De forsvinder lige så langsomt. Man flytter ud, så snart man kan. Og så sker der jo i slut 40'erne og starten af 50'erne, at man ender med at sanere området fuldstændig. Det er jo et utroligt uhumsk kvarter i København. Og det er ikke super god forretning for byen. Så man river det hele ned, og så er de sidste jo nødt til at flytte, af dem, der bor her. De bliver tvunget til at flytte. Og så bliver der jo bygget nyt. Meget af det, vi kan se her i dag.
Lasse: Så det er faktisk helt op til 40'erne, at der stadigvæk er resterne af denne gamle slum?
Signe: Det er det. Jeg kan huske, at jeg engang har set en tegning i et satirebladet om, hvordan rotterne er nødt til at finde et andet sted. Og så tænker man jo en lille smule, med mine briller på: Hvem er det, der bliver talt om her? Hvem er rotterne? Er det beboerne? Eller er det de rigtige rotter? Men faktum er, at folk har skullet finde et andet sted at bo, for der skulle bygges nyt.
Lasse: En del af forklaringen på, at ghettoer opstår, er altså både, at man søger sammen med dem, man ligner, men også at strukturerne gør, at man bliver presset sammen i grupper. Men der er også bestemte måder at bygge på, som giver bedre muligheder eller rettere risiko for, at der opstår ghettolignende områder.
Mikkel: I Århus er der jo dette store byggeri, Gellerupplanen, som jo blev bygget som et meget fremtidsrettet og egentlig progressivt projekt tilbage i slutningen af 60'erne. Og faktisk lige omkring at den bliver bygget, bliver den udråbt af en avis til Danmarks hyggeligste by. Så det er virkelig et positivt projekt, som så relativt hurtigt i starten af 70'erne bliver betragtet som dybt problematisk. Og det er interessant nok faktisk før, at disse gæstearbejdere, som nu bliver forbundet med ghettobegrebet, egentlig flytter ind. Så man kan sige, at der allerede er en fortælling om Gellerupplanen. Men Gellerup har jo ligesom været omdrejningspunkt for en masse ideer og tanker om denne problematik og bliver også en del af denne ghettoplan, som bliver lanceret og udviklet under forskellige regeringer op gennem 00'erne og 10'erne. Og det, man har gjort nu, er så dels at rive nogle af disse blokke ned, men også at flytte en del af byens forvaltning ud i selve boligområdet. Dermed prøver man ligesom at få disse funktionærer og andre til at være og arbejde og også gerne gå i butikker og så videre i dette kvarter. Så man forsøger på en måde både at blande de sociale grupper, men også at skabe en form for byliv. Altså, simpelthen at flytte det, vi kender som det offentlige liv, hvor folk omgås hinanden i det offentlige rum, ud i dette boligområde. Og det bliver jo rigtig spændende at se over de næste 5-10 år, hvordan dette område kommer til at se ud.
Lasse: Men hvordan kan det være, at det bliver udråbt til Danmarks hyggeligste by og så kun måske ti år senere, vidste man allerede det var ret galt? Hvad var det, der skete?
Mikkel: Jamen, det er superinteressant. Der er en historiker, der hedder Mikkel Høghøj, som har undersøgt dette, og han viser, at det er noget, der faktisk sker i hele Europa og i USA i denne periode. I starten af 70'erne er der sådan en form for opbrud i hele forståelsen af de moderne måder at bo på. I slutning af 60'erne har man ligesom haft dette med de store formater, de store bygninger og betonen, de rationelle måder med affaldsskakter og med fælles supermarkeder med kæmpe parkeringspladser og så videre. Det var ligesom godt, det var rationelt, det det fungerede. Bygningen var denne sociale maskine, hvor vi allesammen var lige, og vi havde allesammen nogle gode muligheder. Og faktisk var disse lejligheder langt hen ad vejen, i hvert fald i Danmark, af ret god kvalitet og relativt store i forhold til det, man kunne få inde i bymidten. Men det, der sker i starten af 70'erne, er, at dette bliver betragtet som noget, der er fyldt med problemer. Betonen bliver lige pludselig et symbol på sådan en stenørken, hvor der ikke rigtig er noget socialt liv, og som hurtigt bliver sådan lidt forfaldent. Og det bliver forbundet med mere ressourcesvage folk. Og det er sådan set alle mulige, der vender sig mod disse betonbyggerier. Det er både politikerne, men det er også de intellektuelle, som tidligere har støttet det og udråbt det til fremtidens byggeri. De vender sig nu mod det og siger, at det er menneskefjendsk. Og hvorfor sker denne forandring lige pludselig? Det er svært at sige. Men det, som bliver foreslået er altså, at den type af bebyggelse har fået så stor succes så pludselig, at de vestlige byer på en måde pludselig vågner op og har en gigantisk mængde af betonbyggeri, som man ikke rigtig sådan helt kulturelt kan håndtere.
Lasse: Men når jeg nu går rundt i det forholdsvis nye kvarterer i Ørestad, for eksempel, i København, i Sydhavnen, i Nordhavnen. Der er også rigtig mange boliger og ikke så meget andet nødvendigvis. Risikerer de ikke også at ende som Gellerup eller hvad?
Mikkel: At man har dette problem. Det er også et problem, som opstår for eksempel i Malmø. Der laver man i 80'erne dette Bo01, som er sådan en form for bolig, udstilling og konkurrence, hvor en masse arkitekter tegner og opfører huse i det, der hedder Våstra Hamnen, som er en del af Malmøs havn. I virkeligheden er det sådan det bedste af det bedste inden for almene bygninger. Og det bliver også sådan lidt forblæst. Der bliver også opført dette store spektakulære Turning Torso højhus, og der går også rigtig lang tid, før der ligesom kommer dette byliv. Det er jo også det, man ligesom ser i Ørestad. Flere bygninger er jo meget gennemtænkte og tegnet af meget anerkendte arkitekter, der prøver noget nyt. Men man har denne metrolinje, der simpelthen kører lige ud igennem bydelen. Man har alle disse bygninger og det, som på en måde kommer til at mangler, er disse små butikker i stueplanet, som folk stopper lidt op ved eller sidder lidt ude foran, og som ligesom i den gamle by har sørget for dette byliv. Og hvorfor kommer de ikke i de moderne byer? Det hænger sammen med forskellige ting. Blandt andet hænger det sammen med, at man går meget op i at sikre trafikken. Man skal kunne komme hurtigt frem og tilbage. Det skaber det, som byforskeren, Jane Jacobs, kalder et lufttomt rum, altså et vakuum, et socialt vakuum, hvor folk ikke har lyst til at opholde sig. Det har også nogle helt praktiske grunde. For eksempel i Ørestad har man lagt dette kæmpestore mall, indkøbscenter, Field's. Og når man gør det i planlægningsverden, så betyder det, at der er tiltænkt en bestemt mængde butikker til et bestemt område. Og hvis alle de butikker ligger i det samme mall, så er der ikke lovgivet for, at der kan være butikker andre steder. Så det vil sige, at alt butikslivet bliver opsuget i en kerne, og resten bliver efterladt lidt øde. Så der er ligesom nogle mekanismer i den måde, som den moderne og senmoderne by fungerer på, som kan risikere ligesom at skabe disse lidt døde områder. Når nu du laver din perfekte by, kunne man også forestille sig, at der i virkeligheden, som der også er nogen, der peger på, også findes ghettoer, hvor privilegerede mennesker er koncentrerede. Og det kan i virkeligheden også have nogle samfundsmæssige konsekvenser, hvis dem i de øvre socialgrupper også koncentrerer sig sammen. Så der syntes jeg da, du skulle prøve at have en ghettoliste i den ene ende og en ghettoliste i den anden ende og så se, om du i din perfekte by kunne ramme noget midt imellem.
Lasse: Når jeg skal undgå ghettoer i min perfekte by, er det altid vigtigt, at jeg får blandet beboerne, og at priserne er, så alle kan være med, og at der er bestemte byggeformer, jeg lægger i graven. Det tager jeg med til mit hold af Minecraft-konstruktører fra skolen i Randers, som vi igen skal møde i næste afsnit. Men, ghettoer eller ej, på en eller anden måde er jeg nødt til at finde ud af, hvordan jeg sikrer mig en tilførsel af energi, når jeg skal skabe en ny by, der er sikret for fremtiden. For olien er vist på vej ud, og det bæredygtige liv er på vej ind. Men er det nok til, at vi kan leve et moderne liv, som vi gerne vil? I næste afsnit tager jeg blandt andet til Esbjerg og hører historien om det danske olieeventyr, og hvordan såkaldte energiøer langt ud på havet forhåbentlig kan redde os i fremtiden. Du har lyttet til Den perfekte by, som er lavet til Vores Tid. Du kan finde flere podcasts om historie ved at søge på Vores Tid i din podcast-app. Musikken er lavet af Jonas Kappel, og alt andet optaget og tilrettelagt af mig, Lasse Telling.