Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S5. E1.
Frenologi: Den mest ondskabsfulde videnskab
Værten Jeanette får målt sit hoved for at finde ud af, om hun er klog eller kriminel. Der findes nemlig en pseudovidenskab, som blev brugt helt frem til 1940’erne, som gik ud på at måle menneskers personligheder og tilbøjeligheder ud fra formen på deres kranie. En videnskab, der “retfærdiggjorde” racisme og kolonisering. Og hvor absurd det end lyder, vandt denne her “videnskab” stor international anerkendelse i løbet af 1800 og 1900-tallet.
S5. E1. Frenologi: Den mest ondskabsfulde videnskab
28.SEP.2022Mød værten
Jeanette Varberg
Jeanette formidler forhistorie som forfatter og foredragsholder. Lige fra hun var helt lille, har hun været optaget af fortællinger om fortiden. Især historien om barnekongen Tutankhamon, der blev fundet i Kongernes Dal, fascinerede hende. Tanken om, at der ligger ældgamle skatte og fantastiske fortællinger gemt i jorden, har fulgt hende lige siden, hvor hun har undersøgt, hvordan den danske fortidshistorie stadig giver genlyd i nutiden. Faktisk har hun gjort os så meget klogere på den danske historie, at hun har vundet priser for det, og endda blevet nomineret som årets dansker i 2017.
Gæst
Poul DuedahlHistoriker og professor
Om Poul DuedahlPoul Duedahl
- Poul Duedahl
Historiker og professor
Om Poul DuedahlPoul Duedahl
Hvem står bag?
Vært: Jeanette Varberg, museumsinspektør og arkæolog på Nationalmuseet
Medvirkende: Professor i historie ved Aalborg universitet Poul Duedahl
Tilrettelægger og producer: Luna Lam og Nikolai Sørensen
Redaktør: Lucas Francis Claver
Produceret af Juhl & Brunse for 24syv og Nationalmuseets mediehus Vores Tid.
S5E1. Frenologi: Den mest ondskabsfulde videnskab
Jeanette: I april 1843 ankommer en fragtvogn ved Nørreport med en pakke sendt fra Roskilde til København. Med pakken følger et brev, hvori der står, at told betjentene skal lade pakken passere, underskrevet af fængselslægen ved Christianshavn Straffeanstalt. Betjentene finder det mistænkeligt og åbner pakken. De får sig et chok. I pakken ligger to afhuggede menneskehoveder og stirrer op på dem. Politidirektøren bliver tilkaldt, men han kender fængselslægen og lader pakken passere. Hovederne har tilhørt et par rovmordere, halshuggede på Galgebakken ved Roskilde, og er blevet sendt til fængselslægen, som skal bruge dem i videnskabeligt øjemed. Velkommen til Varbergs Danmarkshistorier. Mit navn er Jeanette Varberg. Jeg er museumsinspektør, arkæolog og forfatter, og i denne podcast vil jeg sammen med nogle af Danmarks dygtigste historikere, arkæologer og eksperter fortælle om de mest fascinerende ting i danmarkshistorien, som du skal kende for at forstå det samfund, du lever i i dag. Og denne sæson kommer til at handle om mine yndlingshistorier. De historier, som jeg ikke kan lade være med at fortælle min familie om ved middagsbordet. Du vil komme til at høre historier, der fascinerer mig, og nogle, der skræmmer mig, og som man næsten ikke kan tro har fundet sted. Vores fortid rummer de utroligste fortællinger, som ofte overgår vores vildeste fantasi. Vi skal med andre ord rundt i historiens fjerneste afkroge og høre historier fra vidt forskellige tidsperioder. Fælles for dem alle er, at de siger noget fundamentalt om det at være menneske, og så at jeg ikke kan lade være med at fortælle dig om dem. I juni 2016 blev et udpluk af den danske befolkning spurgt, hvilke værdier der har formet os i Danmark. En slags værdikanon. Efter afstemningen stod 10 tilbage. Blandt dem var ord som frihed og frisind, men også den kristne kulturarv, som jo blandt andet bygger på næstekærlighed og alle menneskers lighed. Men går man bare hundrede år tilbage i tiden, var de danske værdier præget af meget andet end frisind. Og næstekærligheden strakte sig ikke langt ud fra hjemmets fire vægge. En gang var Danmark nemlig foregangsland for en videnskab, som blev brugt til at bevise menneskers forskellighed og dermed fastholde forestillingen om et menneskeligt hierarki. I dag skal vi høre om en videnskab, som gik ud på at måle menneskers personligheder og tilbøjeligheder ud fra formen på deres kranium. For eksempel kunne man ud fra hovedformen fortælle, om en person var klog eller kriminel. Og hvor absurd det end lyder, vandt denne videnskab stor international anerkendelse i løbet af 1800- og 1900-tallet. Og til at gøre mig klogere på denne pseudovidenskab skal jeg snakke med dig, Poul Duedahl. Du er professor i Historie ved Aalborg Universitet, og så ved du en masse om det forskningsmæssige spændingsfelt på dette tidspunkt. Velkommen til Varbergs Danmarkshistorier.
Poul: Tusinde tak skal du have.
Jeanette: Poul, jeg tænkte på: Skal vi ikke starte med at måle mit hoved?
Poul: Det syntes jeg var en rigtig god idé. Nu skal du se, jeg har taget sådan et måleinstrument med her. Det hedder en krompasser.
Jeanette: Det ligner lidt en edderkop med for få ben.
Poul: Ja, det ser ikke rart ud. Og nu om dage bruger man sådan en til at måle rør med. Altså: Hvilken dimension har et rør? Men i gamle dage brugte man den til at sætte rundt om folks kranier, og så tog man det allerlængste sted - altså fra baghovedet til panden.
Jeanette: Så du har fra der, hvor man ligesom hviler baghovedet på puden, ikke?
Poul: Lige netop.
Jeanette: Og lige midt i panden.
Poul: Så har man det allerlængste sted, og så har man målt det. Så vender man den lige om og tager bredden også, på det bredeste sted. Og alt efter om bredden er over eller under 80% af længden, så er man enten kortskalle eller langskalle. Og det var en udbredt metode til at måle mennesker op. Sådan en let måde at inddele menneskeheden på, kan man sige.
Jeanette: Ja, og hvor ender jeg på din inddeling af menneskeheden?
Poul: Nu ser jeg lige efter her. Det er vist en kortskalle.
Jeanette: Er det godt eller skidt?
Poul: Som udgangspunkt, da man lavede teorien, så er det faktisk lidt skidt. Det handler jo lidt om, om der er plads til den der hjerne inde bagved.
Jeanette: Super start på denne samtale, Paul. Det er jeg glad for!
Poul: Det var så lidt. Jeg kan i øvrigt lige tilføje, at jeg er langskalle.
Jeanette: Så ifølge denne teori, så er du langskalle: Du er den kloge. Jeg er kortskalle: Jeg er den mindre kloge og vel også tilbøjelig til at begå forbrydelser og den slags, ikke?
Poul: Ja, det kunne godt være et problem.
Jeanette: I starten af udsendelsen beskrev jeg, hvordan toldbetjente fandt to afhuggede hoveder i en pakke til en fængselslæge, som skulle bruge dem i en videnskabelig sammenhæng. Hvad er det, som fængselslægen vil undersøge på disse kranier?
Poul: Altså, nu er det lige i starten af århundredet, så der er man ved at finde frem til, hvad det drejer sig om. Man ved jo godt, at der er en hjerne inde bagved. Men der er sådan en tanke om, at hjernen måske rummer nogle forskellige områder, som har betydning, og at man kan se på kraniets form, hvilke tilbøjeligheder man har, hvilket sind man har, hvilken opførsel man har og sådan noget. Og for at finde ud af det, så skal man jo have et studiemateriale. Og så handler det om at lave en aftale med skarpretteren om at få sendt disse hoveder ind til København. I dette tilfælde fra Roskilde. Men oftest så blev forbryderne jo henrettede ude på Amager. Det er derfor, man taler om "ama'r halshug", når man sværger. Så havde han altså endelig en aftale med skarpretteren om at få disse kranier tilsendt, og så går han ellers i gang med at beføle dem lidt. Han har sådan en teori om, at kraniet består af 27 områder, i starten, som ligesom kan sige, om man har et udvidet mord-organ for eksempel. Eller at man har et organ for næstekærlighed. Om det er særligt udpræget hos en og sådan noget. Han gjorde også det samme ved sine tjenestepiger. Altså, han ansatte aldrig en uden at beføle dem i hovedbunden først.
Jeanette: Det lyder helt forkert, Poul.
Poul: Ja, den var nok ikke gået i dag, tænker jeg.
Jeanette: Nej.
Poul: Men man kunne noget andet i 1800-tallet.
Jeanette: Så det, du fortæller mig, er, at jeg ikke kunne være blevet ansat som tjenestepige for denne fængselslæge på grund af min kortskalle?
Poul: Det kunne måske være en årsag til, at han lige tog nogle andre ind også. Men altså, nu ville han nok også undersøge de enkelte organer. Det handler også lidt om, hvilke buler man har i hovedformen. Det er i hvert fald den tidligste ide om denne frenologi. Det er, at det er disse forskellige buler... Men det med længde og bredde kommer til at spille en større og større rolle op igennem 1800-tallet.
Jeanette: Okay, så det er også dette med, at det, vi i dag kender som psykologi og forskning i menneskesindet og adfærd og opførsel kunne man simpelthen læse på buler på kraniet?
Poul: Ja, det var den første version af det. At man kunne se folks væremåde udenpå. Altså, bare ved at kigge på dig, så ville jeg have en ide om, hvem du var.
Jeanette: Og det hedder jo netop frenologi. Og kan du forklare mig, hvorfor det hedder det? Altså, hvad betyder det?
Poul: "Freno" betyder sind eller det mentale. Så det er jo læren om sindet.
Jeanette: Det er det simpelthen?
Poul: Det er det. Og det er jo et forsøg på at gøre det til en slags biologisk videnskab, fordi man har en ide om, at det hænger sammen med den hjerne inde bagved. Men forstår ikke helt, hvordan hjernen fungerer. Men det er jo det, man er ved at finde frem til lige så stille.
Jeanette: Og hvem begynder med det? Hvornår tager denne frenologi - eller studiet af sindet ud fra ind et kraniet - sin begyndelse?
Poul: Man kan jo sige, at rigtig mange af de videnskabelige discipliner, vi har i dag, starter i oplysningstiden - i midten eller slutningen af 1700-tallet - som handler om at gå fra en bibelsk tankegang til lidt mere moderne tankegang.
Jeanette: Bibelsk tankegang, hvad mener du med det?
Poul: Alle, der har læst lidt i Bibelen ved jo, at der er en skabelsesberetning. Og den forklarer jo, at Gud skabte mennesket og alt, hvad der er i naturen. Det, der så sker i denne oplysningstid, er, at man tænker: Vi vil gerne prøve at forstå alt, hvad der er i verden. Så man begynder at lave et leksikon, for eksempel, med alfabetisk viden om alt, hvad der er i verden. Og man begynder at lave videnskabelige discipliner, som ligesom specialiserer sig i forskellige områder. Det er jo ikke alle dyr, der er nævnt i skabelsesberetningen. Så kunne vi prøve at inddele dem allesammen? Så kalder vi det zoologi, for eksempel. Eller kunne vi prøve at tage alle planterne og inddele dem? Så kalder vi det botanik. Kunne vi prøve at kigge på alle de menneskelige egenskaber? Så kalder vi det frenologi. Kunne vi tage alle de mennesker, der er i verden? Læren om mennesket: antropologi. Så der opstår en masse discipliner, som arbejder lidt sammen. Og frenologi er en af dem.
Jeanette: Og denne frenologi, hvordan kommer den til Danmark?
Poul: Det er en tysk læge, der først introducerer det, og han bliver en verdensstjerne. Han hedder Franz Josef Gall, og han tager altså rundt på sådan en verdensturné og kommer bl.a. til København i 1805. Og der sidder denne fængselslæge nede på stolerækkerne. Og det gør alle videnskabsfolk og selv den danske kronprins. Alle sidder der. De skal jo høre: Kan det virkelig passe, at mennesket måske er styret af sin natur og sin biologi og sådan noget? Man giver ham forskellige kranier. Han får bl.a. Absalons kranie i hænderne, og han kan sige alt muligt.
Jeanette: Københavns grundlægger, ikke?
Poul: Københavns grundlægger. Det viser sig så mange år senere, at han har fået fat i det forkerte kranie. Man finder ud af, at man har givet ham det forkerte. Men han kan sige alt rigtigt om Absalon. Så hvor meget videnskab, der er i det, kan man godt sætte spørgsmålstegn ved. Men det bliver en modedisciplin, en modevidenskab, simpelthen. Så kommer denne fængselslæge og bliver i første omgang den førende inden for dette. Så det er ham, der begynder at skabe sådan en samling.
Jeanette: Og så efterhånden er der andre videnskaber, der ligesom også tager fat i dette?
Poul: Der er først og fremmest antropologien. Den handler om at inddele alle mennesker i hele verden op i forskellige racer. Og dér, hvor det bliver interessant i forhold til frenologi, er jo, at man i starten tror - ligesom der står i Bibelen - at vi alle er Guds børn og er lige og sådan noget. Men det, som frenologien kan, det er at sige, at der er værdiforskelle på mennesker. Nogle er klogere end andre. Nogle har også ret til at herske over andre og sådan noget. Så det er jo dér, at det begynder at blive rigtig interessant.
Jeanette: Så frenologien har altså fået folk til at tro og sige de mest besynderlige ting - for os i dag. Jeg har et citat fra 1912 af geografiprofessor, Hans Peder Steensby, som var tilhænger af frenologien. Ifølge Steensby er neandertaleren nemlig stamfader til den moderne dansker. Han kalder neandertaleren en "(...) særlig race, der sejrrigt har kæmpet mod et koldt, tempereret klima og en karrig natur og har bragt det særligt vidt. Ikke alene i fysisk kraft, men også i viljen, styrken og karakterens alvorsfuldhed. Skulle jeg drage racepsykologiske slutninger ud af mine iagttagelser, måtte de absolut gå i den retning, at neandertaloiderne foruden at være et af de smukkeste, tillige er et af de åndeligt bedst udstyrede menneskeelementer i Europa." Hvorfor han kommer med så besynderlig en påstand skal du lige hjælpe mig med at finde ud af, Poul.
Poul: Ja.
Jeanette: Og grunden til at vi jo egentlig synes, at det er lidt sjovt, at vi skulle være efterkommere af neandertalere, er jo, at senere studier helt klart har vist, at vores menneskeart Homo Sapiens, egentlig ikke er efterkommere af neandertalere. Men vi er snarere en slags fætter-kusine. Det vil sige, at man ikke skal forestille sig, at alle de forskellige menneskearter gennem de sidste tre millioner år er fulgt efter hinanden. Der har været nærmest et krat af underarter, som har levet sideløbende. Men det vidste man jo selvfølgelig ikke dengang.
Poul: Og det kan jo også virke lidt underligt, for mange mennesker i tidens løb har jo set lidt ned på neandertalmennesket som en uddød art af menneskeheden. Og hvordan kan det så være, at han lige pludselig er det fineste, fornemste menneske? Og det er en helt særlig dansk version af frenologiens historie og antropologiens historie, som starter mange år før i 1856.
Jeanette: For at få forstå, hvad det er, denne teori går ud på, skal vi lige nogle år tilbage i tiden og præsenteres for en arkæolog ved navn Jens Jacob Asmussen Worsaae. Hvem er han?
Poul: Jamen han en arkæologisk faderfigur, kan man godt sige, i Danmark. Han er født i Vejle af amtmanden.
Jeanette: Ligesom dig?
Poul: Ja, i hvert fald i området der. Jeg har ikke en far, som er amtmand. Men ellers er der selvfølgelig nogle ting, der går igen. Den historiske interesse, for eksempel. Og han har jo allerede fra barnsben set højene ude i Jelling og sådan noget. Og han interesserer sig særlig for arkæologien og den danske oldtid og sådan noget. Så kommer han til København og bliver hurtigt sådan en ledende figur i det arkæologiske miljø.
Jeanette: Han er en af de første gulddrenge.
Poul: Det må man sige. Og så tager han jo rundt i det ganske danske land og graver løs i gravhøje og finder ting og sager.
Jeanette: Og altså ikke røvergravninger. Vi faktisk glade for Worsaaes udgravninger, skal jeg sige. Og i 1859 gør Worsaae et fund ved Borreby på Sydsjælland. Hvad er det, han finder?
Poul: Han finder jo en gravhøj fyldt med skeletter. Og på dette tidspunkt interesserer arkæologer sig generelt ikke meget for skeletter. De interesserer sig for kulturelle genstande. Men skeletter... Altså, alle ligner hinanden i døden, tænker man. Så hvad skal vi med dem? Dem samler man normalt ikke ind.
Jeanette: Og det er et kæmpeproblem i dag, hvor vi faktisk har DNA-analyser. Når vi står med disse gamle fund, så er skeletterne tit blevet smidt ud, så vi aner ikke, hvor de er. Men altså, sådan var det jo dengang.
Poul: Men der er bare en særlig ting, der gør sig gældende her. For han ser et af disse kranier, som har nogle særligt udprægede øjenbrynsbuer. Altså som er lidt udstående. Og han synes, at de ser lidt anderledes ud. Så han tager lige nogle stykker af disse kranier med hjem til København. Og en af grundene til at han interesserer sig for det, det er, at han har hørt om et kranie fundet et helt andet sted, nemlig nede i Sydtyskland i nærheden af Düsseldorf i Neanderdalen. Det, som vi kalder neandertalkraniet. Der har været nogle inde og grave i en sådan kalkmine, og så har de fundet nogle kranier derinde, som ser ud til at være meget gamle. Og de har nogle meget markante øjenbrynsbuer. Og så tænker han: Hov, er der et eller andet her som går igen?
Jeanette: Ja, for på en eller anden måde så udvikler dette kranie sig jo til en teori om forholdet mellem neandertalmanden, der blev fundet nede i disse kalkminer og den moderne dansker. Altså, hvordan laver man den slutning?
Poul: Det skyldes faktisk netop Worsaae. At han tager dette kranium med hjem. Og så skyldes det, at der er nogle førende engelske videnskabsfolk, som bliver optagede af menneskets ælde. Altså, nu har man hele tiden sagt, at det var Gud, der har skabt mennesket og sådan noget. Men der er særligt ét menneske, der hedder Charles Lyell, som var sådan en engelsk gentleman, sådan en naturforsker. Hvis man virkelig ved noget om historie, vil man vide, at Charles Darwin var hans store helt. Han læste disse bøger. For han skriver nemlig et værk om, hvor gammelt mennesket er.
Jeanette: Og her skal vi lige sige, at Charles Darwin jo er ham med evolutionsteorien. Ham, som bliver hyldet for det.
Poul: Og han bliver simpelthen inspireret af dette værk om menneskets ælde. Og Lyell har været nede i Tyskland for at se dette gamle kranium. Og han hører om dette fund ved Borreby af Worsaae. Så han er den første, der laver sådan en tegning, hvor man kan se neandertalmandens kranium målt op sammen med Borreby-kraniet. Og han synes, at det minder enormt meget om hinanden på grund af disse øjenbrynsbuer. Så han siger faktisk, at neandertalmanden ikke er uddød. Nej, han findes endnu, og han findes oppe i Nordeuropa, nærmere bestemt i Danmark.
Jeanette: Det er alligevel vildt. Altså nu har vi jo målt på mit kranium, og jeg er jo fra Fyn, så jeg tænker, jeg kunne jo egentlig godt have været... Er der neandertaltræk her på mit kranium? Kunne jeg gå under det?
Poul: Umiddelbart når jeg kigger, så ser jeg ikke nogen store markante øjenbrynsbuer hos dig. Så der er i hvert fald noget der, som er forsvundet en lille smule. Men der er altså nogen, der arbejder videre med dette.
Jeanette: Ja, hvordan går det med teorien om danskere som neandertalernes børn? Er det en teori, der vinder frem? Fordi for os lyder den jo som noget, vi kunne affærdige med et skuldertræk i dag.
Poul: Jo, men i 1860'erne bliver det en enormt populær teori internationalt. I 1869 laver man en international antropologi- og arkæologikongres i Danmark. Og alle førende antropologer og arkæologer mødes i København. De tager ud og graver køkkenmøddinger, og de graver kranier og alt muligt. Og så tager de ind og ser på denne fine kraniesamling. Og nogle af dem tager hjem, og så skriver de antropologiske lærebøger, som altid har sådan en frenologisk vinkel om, hvor kloge og dumme folk er. De forsøger sådan at dele op i forskellige racer og sådan noget. Og der er blandt andet en fransk antropolog, som laver en lærebog, som fortæller om denne neandertalform, som findes oppe i Nordeuropa. Men vi skal faktisk helt op omkring 1900, inden den begynder at vinde endnu mere indpas, for der går man op i at finde ud af, hvad den særligt danske urtype er. Så der begynder at opstå sådan nogle særlige foreninger i Danmark, bl.a. noget, der hedder Den Antropologiske Komité. Og der inviterer man alle de førende videnskabsfolk, bl.a. ham, vi lige hørte et citat fra. Geografiprofessoren. Og nu nævnte du Fyn, og han er netop fra Fyn. Han kommer fra Nordfyn. Han hedder Hans Peder Steensby, fordi han har taget navnet fra sin fødeby. Og da man starter denne komité, så skal man ud at måle op. Man skal ud at måle kranieformer op i hele landet for at finde ud af: Hvad er den danske urrace? Så han tager ud og måler flere tusinde mennesker op. De bliver simpelthen stillet op på række i hans fødesogn. Så står han med denne krompasser, og så finder han ud af, om de er kortskaller eller langeskaller. Og han kigger også lidt på øjenbrynsbuerne, og han kigger på hårfarve, øjenfarve og alt, hvad der sådan kan være noget særligt.
Jeanette: Når man nu måler alt dette, falder det så overhovedet nogen ind at interviewe menneskene samtidig for at få en eller anden ide om, hvem de er og noget om deres intelligens? Det interesserer dem ikke?
Poul: Det har ikke den fjerneste betydning. Han tænker, at han jo er en hvidkitlet autoritet, en videnskabsmand, som tager ud og måler op. Og det er det, han kan. Og det er jo en videnskab i sig selv. Hvad mennesker går og tænker på og den slags, det er uinteressant.
Jeanette: Jeg har jo også lidt det samme. Jeg har været på ekspedition til Papua Ny Guinea, og det er i Bismarck-øgruppen, jeg har været. Det vil sige, det er nogle små øer, der ligger ude i Stillehavet, som har været meget isolerede. Og det var først i 1800-tallet, at der kom folk dertil. Der var også en russisk antropolog, som kom til disse øer, hvor der har været spor af kannibalisme og i det hele taget en helt særlig kulturform, som ville være enormt interessant at vide noget om. Det eneste, han har gjort, er at tage folk ned på stranden og stille dem i en lang række og måle deres kranier. Og hvis man bare kunne råbe ad ham ned igennem mere end hundrede år og sige "Så snak dog med de mennesker!" Så vi kunne lære lidt om, hvad det er for nogle tanker, der er i deres hoveder, og hvad det er for en verdensopfattelse, de har, så man kan få et indblik i menneskers mangfoldighed.
Poul: Jeg tænker nogle gange, hvis vi prøver at sætte os i deres sted, at du ved cirka hvor langt tid, det tager at lave en kranieopmåling. Så du ved, at du kommer hjem med nogle tal. Og inden for mange videnskabsformer kan vi godt lide tal. Så det ser videnskabeligt ud. Hvorimod, hvis du sætter dig ned og spørger mennesker, er det ikke så... Du kan ikke lave noget statistik på baggrund af det. Det er lidt svært. Du skal have mange udsagn, og det bliver hurtigt noget snak ikke?
Jeanette: Jo.
Poul: Så jeg tror, at det er lidt på den måde, de har tænkt. Altså: Vi skal bare have nogle tal. Det er facts. Vi kan lave statistikker og sådan noget.
Jeanette: Og der var jo altså også kendte danskere, der hoppede med på denne bølge, ikke?
Poul: Ja, jeg tror lige vi skal fortælle om, hvad Steensby fik ud af det først.
Jeanette: Ja, selvfølgelig.
Poul: Fordi han fandt til sin store skræk ud af, at rigtigt mange danskere i gennemsnit så ud som dig, Jeanette. Altså, de var kortskaller.
Jeanette: Jeg er jo fynbo, så det undrer jo ikke nogen. Og jeg er faktisk fra Nordfyn.
Poul: Så der er måske en sammenhæng der. Nu laver man dem rundt i hele Udkantsdanmark. Og det var ligesom Udkantsdanmark, fordi man havde en teori om, at der flyttede folk sig mindre, end de gjorde inde i København og sådan noget.
Jeanette: Typiske københavnersnuder.
Poul: Ja ja. Og så havde man alle disse mål. Og i gennemsnit - på baggrund af 4000 opmålinger - finder man altså ud af, at danskere er kortskaller. Det er altså ikke godt, fordi så er de jo som udgangspunkt dumme. Så Steensby er nødt til at læse i litteraturen om, hvad det kan skyldes. Og så genopdager han denne neandertalteori, som ligesom blev forladt lidt undervejs i slutningen af 1800-tallet. Så genopdager han den. Han får fat i dette gamle Borreby-kranium, som Worsaae har fundet frem, og kigger på det og tænker "Jamen hov, det er jo slet ikke hverken en langskalle eller en kortskalle. Nej, hvis man kigger på formen, så er det faktisk en helt tredje form, en såkaldt rundskalle." Så det kan godt være, at den er kort i formen, men den har faktisk pænt meget plads til hjernen. Så der er et pænt hjernerumfang. Og det er derfor, han kan lave denne konklusion om, at de jo faktisk både er smukkere og klogere. De er alt det gode i verden. De har bare isoleret sig oppe i Nordeuropa, og er ligesom stamfædre til den moderne dansker.
Jeanette: Det jeg hører dig sige, Poul, er, at jeg er rundskalle.
Poul: Du er rundskalle.
Jeanette: Tak.
Poul: Du er neandertaloid. Det kalder han dem også.
Jeanette: Johannes V. Jensen, som mange kender, dyrker jo også denne teori.
Poul: Det må man sige. Han er virkelig interesseret i antropologi og denne afart, som er meget inspireret af frenologien. Det med at værdisætte. Han rejser rundt i hele verden og ser op til folk og ser ned på folk. Han ser op til den moderne englænder, for de har jo koloniseringsevne, og de har skabt den industrielle revolution. Og i øvrigt er de næsten lige så meget værd som danskerne, fordi det jo var vikinger, der drog over på den anden side og leverede arvemassen. Så vi er jo sådan set øverst i hele hierarkiet. Så finder han ud af, at danskere faktisk står endnu højere, fordi de netop er neandertaloider. De er noget helt særlig i denne verden. Alt godt i verden, kan man forklare. Det skriver han flere gange i sine forskellige værker om dette. Og der er i øvrigt en fynbo, han sætter særlig højt som neandertaloid. Kan du gætte, hvem det er?
Jeanette: Ikke umiddelbart.
Poul: Det er H.C. Andersen på grund af hans abeagtige udseende og herlige primitive fantasi. Så han er nærmest sådan en slags urform af urdanskeren her, som ligesom kan fortælle, hvordan neandertaloiden egentlig i bund og grund er.
Jeanette: Neandertaloid, er det en eller anden afart af neandertaler? Eller hvordan skal man forklare det?
Poul: Det er selve denne urrace, som danskerne bygger videre på.
Jeanette: Ja. Så det er egentlig et ord, som vi er gået væk fra i dag?
Poul: Vi bruger det slet ikke. Alle disse teorier har vi jo for længst lagt bag os. Men Johannes V. Jensen er nobelpristager litteratur. Altså, det er jo ikke hvem som helst, vi taler om. Han er virkelig indflydelsesrig.
Jeanette: Så man kan sige, at hvor neandertaleren i sin urform eller sin grundform er meget grov, så er denne rundskalle en lidt finere form. Når man er neandertaloid, er man en videreudvikling i deres optik, ikke?
Poul: Ja, absolut. Og man tager jo ud og finder nye kranier rundt omkring, der ligesom kan dække disse missing links, der er inde imellem det rigtig gamle Borreby-kranium og den moderne dansker. Så prøver man at finde andre, som har øjenbrynsbuer og sådan noget. Så har vi hele slægtstræet på plads.
Jeanette: Denne nye videnskab, som det jo er, har virkelig vind i sejlene over hele verden. Men hvordan begynder danskerne så at bruge det i praksis? Fordi nu begynder man at synes, at man har et redskab, man kan bruge, men til hvad?
Poul: I forvejen er verden jo delt lidt op. Vi har haft slaveri i en periode. Det var nogle gange, at det foregik sådan lidt med dårlig samvittighed, for der stod jo i Bibelen, at alle var Guds børn og sådan noget. Nu kan man lige pludselig sige: "Vi er inddelt i et hierarki. Det er naturlovens orden" og sådan noget. Så kan man herske med god samvittighed. Så kan man også lave kolonier med god samvittighed. Eller for Danmarks vedkommende, så kan man da tage sig godt betalt i Grønland med hvalolie, og hvad man nu tager derop efter. Så på en måde er det en måde at retfærdiggøre, at man har kolonier rundt omkring i verden.
Jeanette: Og at Danmark har en koloni i Grønland.
Poul: Ja, helt sikkert.
Jeanette: Og så tager man til Grønland. For hvad?
Poul: Der bliver sendt en masse ekspeditioner af sted. Der bliver nedsat sådan en Grønlands-kommission i 1878.
Jeanette: Og hvem er det?
Poul: Det er igen de førende videnskabsfolk, og det er militærfolk, som kan finde ud af at rejse med hundeslæde og tage ud i fjerne egne af Grønland for at måle hele landet op. Det er jo også en måde at vise, at hvis man har et kort over landet, så kan man også herske over det land. Så det er det, det går ud på: At finde ud af alt om geologi og jordarter. Er der nogle råmaterialer, vi kan bruge? Kan vi tegne et kort? Og hvem bebor også dette land? Altså er det nogen, vi med god samvittighed kan herske over?
Jeanette: Og angående det med god samvittighed til at herske over: Med på disse ekspeditioner var der også nogle folk, der gerne ville måle kranier.
Poul: Det var der. Og man havde ovenikøbet sådan nogle store, tunge trækasser med. Man skal jo egentlig prøve at sænke vægten på disse hundeslæder og sådan noget. Men man var nødt til at have sådan nogle kasser med, så man kunne indsamle kranier og tage med hjem til København. Og så har man krompasser med. Og det gode ved denne krompasser er jo, at den ikke vejer særlig meget. Så man kan jo med lette midler gå rundt og måle grønlændere op. Eller inuitter er det jo i dette tilfælde. Og det gør man. 3000 kraniemål bliver der lavet, og 300 kranier cirka bliver taget ud af grønlandske grave.
Jeanette: Man plyndrer simpelthen grave for at tage dem med?
Poul: Ja. Og vi ved præcis, hvordan det er foregået. Det er foregået ved, at man har haft nogle lokale, som har vist, hvor gravene er. De bryder sig ikke om, at man plyndrer dem. Så tager man dem tilbage til hovedkvarteret, og så tager de danske ekspeditionsmedlemmer ind i land igen, tager kranierne, putter dem ned i disse trækasser, så man kan se dem, og ud på et skib. Og så fragter man dem til København, hvor de ligger den dag i dag.
Jeanette: Det var ikke så pænt gjort.
Poul: Nej, men det er jo i videnskabens tjeneste, tænker man.
Jeanette: Ja, og vi har netop et citat fra Søren Hansen, der var formand for Den Antropologiske Komité. Ifølge ham er grønlandske kranier pyramideformede. I 1895 skriver han, at kranierne har "(...) en pyramidal form, der ganske svarer til den menneskelignende abes bekendte issekam, hvortil man ellers ikke finder noget sidestykke på menneske kranier. Det er ikke uden interesse, at racen også i denne henseende indtager en særstilling som endeleddet i rækken af menneskeracer." Hvad er det, de danske frenologer finder frem til ved at måle de grønlandske kranier? Det lyder jo som et lidt underligt citat, for at sige det mildt.
Poul: Det gør det også. De finder jo faktisk ud af det, som de allermindst har lyst til at finde ud af. De finder nemlig ud af, at inuitterne er nogle af de mest langskallede mennesker i hele verden. Altså, rent statistisk set.
Jeanette: Det betyder jo, at de er de klogeste.
Poul: Det burde jo egentlig være de klogeste, og de burde herske over danskerne med god samvittighed. Og det kan man ikke rigtig få til at passe med de hierarkier, man kender, om hvem der hersker over hvem. Så er man jo nødt til at lave teorien om, kan man sige. Søren Hansen, som er uddannet antropolog i Paris hos de førende antropologer, er nødt til så at kigge lidt på formen igen. Ligesom geografiprofessoren, som vi hørte om før. "Når vi nu ved, at de på en eller anden måde står nederst, hvordan kan vi så ligesom se det i kranieformen?" Og så lægger han mærke til, at der er nogle af dem, som har sådan en udpræget pyramideform. Og hvis man nu har et pyramideformet kranium, så kunne det godt være en langskalle, men der er ikke særlig meget plads til hjernen. Og særligt her foran, fordi foran sidder jo alt det, der handler om fornuft i hjernen. Og det er ligesom væk. Og det betyder, at så er de fornuftsmæssige dele af det grønlandske kranium der simpelthen ikke. Og så kan man opretholde hierarkiet. Simpelthen. Han gør også meget ud af at beskrive grønlænderne i det hele taget som små mennesker. Og som han siger, at de har "barnlige træk". Det vil sige, at han eller danskerne kommer lidt som faderfigurer og fortæller, hvordan man opretholder en menneskelig tilværelse. Hvorimod grønlændere mere eller mindre er børn. Eller, som dette citat sagde, lige over dyreriget.
Jeanette: Hvordan kan man næsten få sig selv til at opfinde disse ting? Altså denne pyramideform, sådan at der ikke er nogen fornuft. For os i dag giver det jo ingen mening, at kranieformen skal afgøre, hvor intelligent du i virkeligheden er.
Poul: Nej. Vi er jo stadigvæk i barndommen for denne videnskab om, hvordan hjerner fungerer. Altså, man skal jo starte et sted.
Jeanette: Hvor har man ideen om, at fornuften sidder et bestemt sted, fra?
Poul: Det er jo forskellige forsøg, man har lavet. For eksempel er der en fransk hjerneforsker, som finder ud af, at der er et menneske, der har slået sig selv et særligt sted eller har fået noget gennem hjernen, og så kan han lige pludselig ikke tale. Så man finder ud af, hvor de forskellige centre sidder henne af. Og så laver man nogle teorier, som så passer med denne frenologiske tankegang: Hvordan kan man se det udenpå? Altså, hvilken sammenhæng er der, igen, mellem hjernen og udseendet? Det er sådan set det, man er optaget af. Og der er jo ikke nogen, der er kommet til skade af dette endnu. Altså, der er ikke lig i lasten eller noget. Så det er bare god videnskab. Sådan tænker man endnu helt op i 20'erne og 30'erne.
Jeanette: At det egentlig er smart, at man kan sortere mennesker på baggrund af udformningen af deres kranier?
Poul: Ja. Det er den almene og meget udbredte tankegang. Og det er jo det, man ser hos Johannes V. Jensen og andre. Det skriver man da bare i litteraturen.
Jeanette: Så Johannes V. Jensen har rejst jorden rundt og kigget på menneskekranier og på den måde dømt folk inde eller ude.
Poul: Ork, han skriver for eksempel om de sorte i USA, at de måske kan lære lige op til 10-tabellen, og så kan de ikke mere på grund af deres hjerner.
Jeanette: Det er ikke lige altid det, der bliver fremhævet omkring Johannes V. Jensen.
Poul: Nej, det må man sige. Men han er jo også et barn af sin tid, og det bliver vi alle jo nok i en eller anden forstand.
Jeanette: Præcis. Man bliver klogere. Det er jo en videnskab i udvikling. Fra at Worsaae finder dette Borreby-kranie til at man nu begynder at opfinde pyramideteorier på inuitkranier. Kan du ikke lige hurtigt give mig og lytterne en gennemgang fra, hvordan vi kommer fra Worsaae og dertil?
Poul: Jo. Worsaae begynder at indsamle kranier. Udenlandske antropologer som Charles Lyell begynder at skrive om dem. Efterhånden kommer der en lang række videnskabsfolk som Søren Hansen og Hans Peder Steensby og andre, som begynder at dyrke det i Danmark at lave kranieopmålinger. Og så begynder litterater og forfattere som Johannes V. Jensen at skrive om det og udbrede det. Og så nærmer vi os Anden Verdenskrig.
Jeanette: Så det er simpelthen forløbet op til, at denne videnskab kulminerer?
Poul: Ja, det er i store træk måden, som det bliver udbredt i verden på.
Jeanette: Og selvom de danske frenologer ikke er Guds bedste, som vi skal høre, så er der trods alt nogen, som bruger denne pseudovidenskab på en endnu mere ulækker måde. For hvad er det, der sker lidt sydpå i 30'erne og 40'erne? Du har været lidt inde på det.
Poul: Man kan jo bruge disse hierarkier til mange ting. Det handler jo om, at man kan retfærdiggøre forskelsbehandling. Og vi skal jo huske på, at det ikke bare er syd for grænsen. Forskelsbehandlingen foregår jo i USA, og det foregår sådan set også i Danmark. Man taler om racehygiejne, og man kan sterilisere udviklingshæmmede og sådan noget for at fremme den gode arvemasse. I Nazityskland, altså syd for grænsen, under Hitler, tager man det bare til en ekstrem. Så der kan man også lave folkemord på baggrund af disse teorier. Det er præcis de samme teorier.
Jeanette: Det som frenologien egentlig lægger op til til at starte med, der så kulminerer, kan man sige, under nazisterne.
Poul: Det må man sige. Der kommer det til sin ekstreme form. Og der tager man jo altså livet af mange millioner jøder.
Jeanette: Og er det så enden for disse sindssyge teorier?
Poul: Ja og nej. På den ene måde er det jo, fordi vi får en menneskerettighedserklæring. Man finder ud af, at det duer jo simpelthen ikke. Og hvad står der i Menneskerettighedserklæringen, der kommer i 1948? Der står, at det godt kan være, at vi er forskellige, men vi er grundlæggende ligeværdige. Det er sådan set dér, hvor vores, dit og mit, menneskesyn starter. Det er en ny måde at se mennesket på, som er helt anderledes end det, vi lige har talt om.
Jeanette: Det er måske nok også derfor, at det både vækker afsky, men også en eller anden form for fascination, at man kunne tænke på den måde dengang.
Poul: Ja, absolut. Men man laver jo heller ikke bare en erklæring, og så er det ude af verden. Der sidder jo stadigvæk nogle af disse mennesker, der lavede kranieopmålinger, som stadig er ansat forskellige steder. Helt oppe i 50'erne og 60'erne er der stadigvæk nogle, der løber rundt og laver kraniemål. Men de kan også godt fornemme, at dette med at opdele mennesker i hierarkier - altså at nogle er mere værdige og mindre værdige - altså ikke går mere. Det er dels dårlig smag, men man når jo frem til - og der er mange, der undersøger det - at det er uvidenskabeligt.
Jeanette: Det var simpelthen en videnskabelig blindgyde, som man brugte lidt over hundrede år på.
Poul: Ja, mere end det. Historien er fyldt med svinkeærinder og blindgyder og stier, man betrådte, som man ikke burde betræde. Så glemmer vi tingene, og så tror vi, at alt bare går den slagne vej frem mod noget bedre. Men sådan er virkeligheden altså ikke altid.
Jeanette: Nej. Og det er også den videnskab, som vi er del af, fordi der jo både var arkæologer og historikere, der også hoppede på limpinden, hvad dette angik. Selvom der altid er progression på en eller anden måde i videnskaben og tilegnelsen af viden, så en gang imellem går det bare fuldstændig galt.
Poul: Ja, og det er der masser af eksempler på i tidens løb. Men det er som om, at når vi skriver historiebøger, så tager vi kun succesoplevelser med. Så det er dem, der fører frem til i dag. Hvorimod alle svinkeærinderne jo ikke førte til noget, og så glemmer vi dem. Og det kan faktisk være problematisk, fordi: Hvad vil det sige at være menneske? Det er jo at begå fejl undervejs, og det lærer vi rigtig meget af. Og det er det, der har ført os til der, hvor vi er. Det er jo at lave nogle forsøg, som så mislykkedes. Og sådan er det at være menneske.
Jeanette: Og så har vi jo disse opmålinger af 4000 fynboer. Det er også meget rart at have, trods alt.
Poul: Om ikke andet, så blev det til en god historie.
Jeanette: Ja, for hvad bliver der af teorien om neandertalerne, som danskernes forgængere?
Poul: Den løber jo lidt ud i sandet i kølvandet på jødeudryddelserne i Tyskland. Det går ikke. Jeg vil sige, at der er nogle af de førende antropologibøger i USA helt op i 50'erne, som stadigvæk har den. Man taler simpelthen om Borreby-typen. Altså, det kan man finde i nogle udbredte antropologibøger.
Jeanette: Ud fra Worsaaes kranium.
Poul: Er Worsaaes kranium, der stadigvæk lever sit eget liv i USA i 50'erne som den typiske nordbo. Det er en Borreby-type, står der. Så han har et efterliv, Worsaae.
Jeanette: Men samtidig kan man jo sige, at det ikke er mange år siden, at det lykkedes et forskerteam med de nyeste DNA-undersøgelser at fastslå, at os mennesker i dag har mellem to og fire procent af vores DNA, der faktisk kommer fra neandertalere.
Poul: Ja. Så vi er jo i hvert fald ganske lidt neandertaloider, på en eller anden måde. Og det er jo sjovt som tingene lige pludselig vender tilbage igen. Og så alligevel ikke. Fordi det er jo en lidt overdrevet teori. Og det med disse øjenbrynsbuer og at man tilpasser teorierne til fakta og omvendt. Så vi har været igennem en masse pseudovidenskab. Så er der så ingen tvivl om, at neandertaleren jo ikke er helt uddød. Der er elementer i vores arvemasse, som lever videre derfra.
Jeanette: Du siger, at det bliver nævnt i lærebøger fra 50'erne. Men bliver alle dem, som troede på og brugte disse teorier, klogere på nogen måde? Har de en eller anden evaluering af, at vi tog fejl? Eller tiede de bare fuldstændig stille?
Poul: Det ebbede bare ud. Jeg tror simpelthen, at der kom en generationsændring. Og antropologien blev noget nyt. Den kom til at handle om det, man kalder kulturantropologi. Den kom til at handle netop om kulturelle genstande og sprog og klædedragter og alt muligt andet end fysiske, biologiske mål. Så det blev simpelthen bare en ny disciplin. En helt ny videnskab.
Jeanette: Og en rigtig god videnskab.
Poul: Absolut.
Jeanette: Det var jo det, man ligesom manglede, når man stod ude på disse øer, som jeg gjorde, på kanten af Stillehavet.
Poul: Det, man faktisk slipper for, er frenologien. Det er alt det med det biologiske og med udseendet, og alt med hovedet forsvinder ud. Så handler det netop om, hvad der er indeni, og hvad folk tænker på, og hvilke trosforestillinger de har. Alt det interessante, faktisk.
Jeanette: Og det kræver jo ligesom, at man har en samtale med mennesker i stedet for bare at måle dem, ikke?
Poul: Netop.
Jeanette: Og Worsaae, som jo var ham, der fandt dette Borreby-kranium, har jo en særlig plads her på Nationalmuseet. Hvad skete der med ham?
Poul: Han får jo en strålende karriere. Han bliver jo en af de førende folk og er lig arkæologiens barndom. Så alt, hvad vi kan gå ind og se her på Nationalmuseet i dag, de forskellige udstillinger, er på en eller anden måde grundlagt i den periode, hvor han er her. Så vi har da meget at takke ham for. Og så har vi i øvrigt også et nogle kranier tilbage. De er så ikke her på Nationalmuseet. De så ovre i kælderen under Panum Instituttet. Der har man sådan særlig kraniesamling med nogle af de allerførste kranier, og også hvad der senere er kommet ind. For siden har man jo været gode til at indsamle kranier. Så han har faktisk haft megen betydning - både for de udstillinger, der er her på Nationalmuseet, men også det her med faktisk at samle på kranier og skeletmateriale i det hele taget. Så på en eller måde starter det jo også der. Der kom noget skidt ud af det. Men der kom egentlig også noget godt ud af det. Du nævnte jo selv det med, at vi faktisk kan lave DNA-undersøgelser på nogle af de ting, der blev samlet ind.
Jeanette: Ja, for de skeletter, man rent faktisk gemte og har i samlingerne, er uvurderlige i dag i forhold til, at vi nu rent faktisk kan bruge dem rigtigt videnskabeligt.
Poul: Ja, lige præcis. Det er jo det, vi kan. DNA kan jo sige noget sikkert i modsætning til disse formbeskrivelser, som vi har talt om. Så på den måde får det, som blev indsamlet til et helt andet formål, lige pludselig et nyt og videnskabeligt formål.
Jeanette: Og man kan også sige, som en fun fact til alle dem, der godt kan lide vikinger - ser "Vikings" eller andet - at det jo egentlig var Worsaae, som begyndte at bruge begrebet "vikingetid" og begrebet "viking" indenfor en videnskabelig sammenhæng. Blandt andre. Så ham kan vi også takke for det. Eller være sur over, alt efter om man syntes, at vikingerne hører til som selvstændig periode eller skulle være en del af jernalderen. Men det er en helt anden snak. Her til sidst, Poul: Det har jo været en tour de force igennem en meget speciel og mærkelig videnskab, men er der noget, vi kan lære af denne historie i dag? Du siger, at vi ikke må glemme?
Poul: Jeg syntes aldrig, vi skal glemme. Og på den anden side glemmer mennesket jo hele tiden, og vi har også behov for at glemme. Så jeg synes, vi kan gøre os tanker om, hvilket menneskesyn vi har i dag, men også hvad alternativerne er. Det er noget af det, vi kan lære her i hvert fald. At vi faktisk har haft nogle helt andre teorier om, hvad det vil sige at være menneske i verden. Og ved at kende den historie, så lærer vi noget om, hvorfor vi står, hvor vi står i dag. Hvorfor menneskerettighedserklæringen og det med ligeværd i verden er så betydningsfuldt og så vigtigt og værd at huske på. Det kan vi jo kun ved at se modsætningen og alternativet. Så på den måde synes jeg, at det er en pædagogisk enormt vigtig historie.
Jeanette: Du snakkede om ligeværd og næstekærlighed, og hvad Bibelen har fortalt os og så videre, og hvad der har været betydningsfuldt for os som kulturkristne. Så ligger der jo også noget i dette, som jeg synes altid er vigtigt at huske på. Det er dette med begrebet "humanisme". Det med, at vi alle har ligeværd, er i det lange perspektiv, jeg kigger i... Jeg plejer jo at sige, at jeg er mest tryg, når vi tager et 100.000-årigt perspektiv. Der er du alligevel ikke med som historieprofessor. Der er du trods alt lidt på den kortere bane. Men det er jo ganske kort tid i vores historie, egentlig, at vi har haft det syn.
Poul: Ork ja. Og så alligevel. For jeg tror også, vi jo lige nåede at runde, at der var noget før. Altså, hvor man længe havde en bibelsk forklaring på tingene. Og den bibelske forklaring er jo, at vi alle er Guds børn, og alle er som udgangspunkt lige.
Jeanette: Der var lige noget med Adam og Eva. Noget med et ribben.
Poul: Det er rigtigt. Der er noget kønsmæssigt der.
Jeanette: Som vi er nogle, der stadigvæk er sure over.
Poul: Det er klart. Der havde jeg lige en blind vinkel der qua mit køn. Men stadigvæk tror jeg, vi kan lære af at menneskesynet skifter. Og det gør det over tid. Og det vil skifte igen. Det er der ikke tvivl om.
Jeanette: Ja, for noget af det, som jeg frygter, er jo: Kan vi falde tilbage til det? Vi sidder jo egentlig og bliver en lille smule forargede over, at man kan måle menneskers kranier. Og hvis det så viser sig, som med inuitternes flotte kranieform, at de faktisk efter teorien skulle være klogere end danskere, at man så opfinder en pyramideform for ligesom at sige, at de ikke har nogen fornuft. Det virker jo fuldstændig vanvittigt for os og for mig i dag.
Poul: Ja, men man kan sagtens forestille sig, at vi kan begynde at opdele verden igen i mere- Og mindreværdige. Men det kan jo være ud fra alverdens kriterier. Vi gør det jo et eller andet sted allerede. Så er det måske mere efter nationalitet eller en kultur, som man syntes er åndelig overlegen. For eksempel at vi har et bedre menneskesyn end resten af verden, og at vi skal belære andre om den rette måde at leve på. Så hierarkierne findes jo, og de kommer igen og igen og i nye forklædninger. Dette er jo bare en måde at retfærdiggøre det på, men der dukker nye op. Og det er jo derfor, vi skal lære af historien. Det er derfor, vi skal huske på de svinkeærinder, vi har taget. Fordi så kan vi spejle os i dem, og så kan vi se, når noget dukker op igen, som er problematisk.
Jeanette: Og det er jo egentlig også derfor, du har taget denne kraniehistorie op. For jeg er egentlig ikke stødt på den før. Jo, jeg har godt set det i gamle lærebøger og sådan noget. Men du er jo begyndt decideret at samle videnskabelige beretninger ind om det, netop for at stykke denne historie sammen igen, som vi jo faktisk har glemt.
Poul: Ja, og som er helt vildt betydningsfuld. Nu har vi bare talt om videnskabsfolk og sådan noget. Vi skal jo huske på, at meget af dette blev omsat til lærebøger i folkeskolen og i gymnasieskolen.
Jeanette: Gjorde det det?
Poul: Ja. Så sad de jo og læste geografibøger, hvor hele verden var inddelt i hierarki.
Jeanette: Hvornår var det?
Poul: Fra 20'erne og 30'erne kan du se dette, hvor vi har nordeuropæerne øverst
Jeanette: Min mormor har simpelthen kunnet sidde og læse disse bøger?
Poul: Ork ja! Det er sprængfyldt med dette. Det er helt delt op i hierarki. Jo længere du når ned i Sydeuropa, jo længere mod dyreriget kommer de. Og der var delt op i civiliserede folkeslag og semiciviliserede folkeslag, som var kinesere og japanere, fordi de kunne bygge en særlig type bygning. Men så var de ligesom stået i stampe, sagde man. Og så var der naturmennesker. Det var dem, der var lige over dyreriget, og som ligesom bare udlevede deres natur, men ikke havde kultur og ikke havde mulighed for udvikling og den slags. Så sådan et hierarki var der hele vejen ned, ofte fulgt af formbeskrivelser af deres kranier. Så, ja, vores bedsteforældre, oldeforældre og tipoldeforældre har siddet på skolebænken og lært om dette.
Jeanette: Så det er noget, der har været en fundamental del af vores læring, som vi har glemt igen, indtil du har sat dig ned og er begyndt at samle dette sammen?
Poul: Ja. Den er blevet væk for os. Den havde lige pludselig ikke betydning. Og vi har også tabuiseret den efter Anden Verdenskrig. Og vi har undskyldt det med, at der var noget særlig nazitysk arvegods. Og det er jo sådan måde at sige, at så har vi i hvert fald ikke del i det. Men man skal ikke pille meget under overfladen, så er de selv samme teorier her. De blev bare ikke brugt så ekstremt.
Jeanette: Det er alligevel tankevækkende. Og jeg vil sige, at jeg ikke kan lade være med efter vores samtale at tænke, at vores vej til den viden, vi har i dag, har slået nogle gevaldige sving undervejs. Jeg kan heller ikke lade være med at tænke på, at når jeg nu kører med toget hjem imod Horsens i eftermiddag, så vil jeg jo komme til at kigge på folks hovedformer.
Poul: Pas på med det.
Jeanette: For selvom denne videnskab har vist sig ikke at holde stik, så er det jo rigtig nok, at vi allesammen har forskellige hovedformer.
Poul: Ja, og vi bedømmer jo også hinanden på udseendet. Der er jo et eller andet fundamentalt hos os, hvor vi også kigger på de andre og gør os tanker om, hvordan de er, og hvordan de opfører sig. Så der er jo nogle elementer af det, som jo sikkert også er det, som har interesseret frenologerne i sin tid, og som ligesom fik dem på denne tanke.
Jeanette: Så de er hoppet på den.
Poul: Ja. Så igen skal vi jo bare huske på denne historie, så vi ikke havner samme sted.
Jeanette: Præcis. Og med de ord, Poul Duedahl: Tusind tak, fordi du kom forbi mit studie i dag.
Poul: Jamen, selv tak. Det har været en stor fornøjelse.
Jeanette: Mit navn er Jeanette Varberg, og du har lyttet til Varbergs Danmarkshistorier. Produceret af Juhl og Brunse for Vores Tid og 24syv. Tilrettelagt og produceret af Luna Lam og Nikolai Sørensen. Redaktør er Lucas Francis Claver. En særlig tak til Poul Duedahl, der er professor i Historie ved Aalborg Universitet. Find podcasten på www.24syv.dk, www.vorestid.dk eller der, hvor du normalt finder dine podcasts.
Speaker: Kære lytter. Du har lyttet til et program fra 24syv. Du kan finde meget mere modig, nysgerrig og magtkritisk taleradio på 24syv-appen. Hent den i App Store og Google Play.