Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S1. E17.
Finland og Sverige inviteret ind i NATO: Danmarks NATO-medlemskab var et valg mellem to onder
Valgplakatens historie går helt tilbage til 1800-tallet. Her bestod plakaterne mest af sort tekst på hvid baggrund. Siden er der sket meget, men særligt folketingsvalget i 1935 viste sig at blive banebrydende for den måde, der føres valgkamp på i Danmark i dag. I disse dage er gadebilledet pakket til med valgplakater, og kandidaterne gør, hvad de kan for at fylde i landskabet. Så mange ansigter og så mange ideer. Hvordan blev den danske valgplakat til det, vi ser i lygtepælene i dag, og hvilke historier kan spores i den måde, politikerne fører valgkamp på? Lyt med, når tidligere museumsinspektør på Arbejdermuseet, Jacob Westergaard Madsen, stiller skarpt på valget i 1935 og fortæller historien om valgplakatens udvikling.
Vært: Nikolai Sørensen, historiker og tilrettelægger på Vores Tid. Medvirkende: Jacob Westergaard Madsen, tidligere museumsinspektør på Arbejdermuseet.
Efter Anden verdenskrig frygtede man et sovjetisk kup i Danmark, og oven på den tyske besættelse havde man i Danmark lært, at tætte allierede var en absolut nødvendighed. Derfor forsøgte man sig først med et skandinavisk forsvarssamarbejde. I dag bliver der atter snakket om allierede. I Finland og Sverige vil man meldes ind i NATO, hvilket et samlet danske Folketing gav fuld opbakning til 7. juni i år, og NATO har inviteret begge lande med i alliancen. Hvad blev der af den skandinaviske forsvarsalliance, hvorfor gik Danmark ind i NATO, og hvad siger Finlands og Sveriges ønske om NATO-medlemskaber om den situation vi står i, i dag? Få spørgsmålene besvaret, når museumsinspektør på Koldkrigsmuseum Stevnsfort, Iben Bjørnsson, fortæller historien om dengang Danmark gik ind i NATO.
S1. E17. Finland og Sverige inviteret ind i NATO: Danmarks NATO-medlemskab var et valg mellem to onder
08.JUL.2022Mød din vært
Nikolai er bidt af en gal historiker
Han elsker at rode rundt i fortiden og finde skæve vinkler på nutidens drama.
For Nikolai er historien ikke kun støvede bøger og gamle konger – det er et spejl, vi kan holde op foran os selv og tænke: "Har vi virkelig ikke lært noget?" Nogle gange ligner vi vores forfædre på en måde, der er lige dele rørende og uhyggelig. Andre gange er forskellen så stor, at man begynder at mistænke evolutionen for at have holdt en meget lang frokostpause. Én ting er sikkert: Der er masser af guld at grave frem i historien – og Nikolai har spaden klar!
Bag episoden
Vært: Nikolai Sørensen, historiker og tilrettelægger på Vores Tid
Medvirkende: Iben Bjørnsson, museumsinspektør på Koldkrigsmuseum Stevnsfort
E17. Finland og Sverige inviteret ind i NATO: Danmarks NATO-medlemskab var et valg mellem to onder
Nikolai: Sneen falder om dine ører, og den kolde vind bider i dine kinder, som du bevæger dig igennem byen. Aftenen er faldet på, og lysene fra de opvarmede stuer oplyser de mørke gader. Du befinder dig i Oslo den 30. januar 1949, og fra en af bygningerne på din vej hører du sang og bægerklang. Det er svært at tyde, men lytter man godt efter, kan man høre, at der skråles i et sprogligt sammensurium af både norsk, svensk og dansk. Derinde i den varme stue sidder de skandinaviske statsministre, højtstående regeringsmedlemmer og repræsentanter fra de tre landes landsting og drikker gravøl for deres nu gravlagte allianceforhandlinger. I en pressemeddelelse står der: "De tre folk kommer til at fortsætte og videre udbygge deres samarbejde på vigtige områder. Den løbende indbyrdes rådslagning om udenrigspolitiske spørgsmål vil blive opretholdt og styrket." De tre broderfolk vil altså ikke være våbenbrødre i denne omgang, men snart banker nye krigsfæller på døren. Velkommen til Forløber. Jeg hedder Nikolai Sørensen. Den 30. januar 1949 var de skandinaviske ledere samlet i Oslo til sidste konference om et muligt forsvarsforbund. Efter Anden Verdenskrig frygtede man et sovjetisk kup i Danmark, og oven på den tyske besættelse havde man i Danmark lært, at tætte allierede var en absolut nødvendighed. I dag bliver der atter snakket om allierede. Den 10. februar i år fortalte Mette Frederiksen, at man har indledt et forsvarssamarbejde med USA, som blandt andet kan omfatte amerikanske soldater på dansk jord. Og allerede den 24. maj afholdt amerikanerne en stor militærøvelse på Bornholm, i Finland og Sverige vil man meldes ind i NATO, hvilket et samlet dansk Folketing gav fuld opbakning til den 7. juni i år. Udenrigsminister Jeppe Kofod kalder det en historisk dag for dansk udenrigspolitik. I dag skal vi høre historien om dengang, Danmark trådte ind i NATO - det daværende Atlantpagten. Og til at fortælle os den historie har jeg fået besøg af dig, Iben Bjørnsson. Du er museumsinspektør på Koldkrigsmuseum Stevnsfort, og så ved du en hel masse om denne historiske beslutning. Velkommen til.
Iben: Tak skal du have.
Nikolai: I indledningen efterlod vi de tre skandinaviske statsministre midt i en begravelsesfest den 30. januar 1949. Vil du ikke fortælle os, hvad det er, de drikker gravøl for?
Iben: Jamen, de drikker gravøl for den skandinaviske forsvarsunion. Som du meget rigtig fortalte, så stod man jo efter krigen i Danmark med en erfaring af, at denne neutralitet, som man havde påberåbt sig, ikke nødvendigvis blev respekteret af en større og stærkere magt. Og det, der er smart at gøre, når man er et lille land uden så mange militærmuskler, er jo at alliere sig med nogle andre. Nogle, der er lidt større, og nogle, der kan forsøge at få lidt orden på det hele. Og i starten satte Danmark faktisk sin lid til FN. FN blev også oprettet i 1945, og det skulle ligesom repræsentere denne nye verdensorden, hvor vi ordner tingene i dette internationale folketing, kan du nærmest sige, og etablerer en international retsorden der. Og det var Danmark ret ivrige for at få til at virke. Det, der desværre skete samtidig, var jo, at de tidligere allierede - de vestallierede, især USA og Storbritannien, og så Sovjetunionen - blev mere og mere uenige om, hvordan verden skulle indrettes. Og det var noget mistro, der gik langt tilbage, som nu brød ud i lys lue igen. Det, der også sker i årene efter krigen, er jo, at konturerne af disse to blokke, som blev til Øst- og Vestblokken, begynder at tegne sig klarere og klarere. Danmark vil jo gerne føre det, der hedder ikke-blokpolitik. Altså, vi vil gerne holde os gode venner med alle og ligesom sørge for, at far og mor ikke skændes. Det bliver sværere og sværere, fordi der sker det, at i FN og i FN's Sikkerhedsråd begynder USA og Sovjetunionen og vetoe hinanden. Sådan stort set uden undtagelse. Det vil sige, at hver gang den ene forsøger på noget, så siger den anden "Nej, det vil vi ikke være med til." Og derfor går FN i stå som et organ, der kan regulere sikkerhedspolitikken. Det kan så alt muligt andet. Men denne sikkerheds-, magts-, militærpolitik strander simpelthen i FN.
Nikolai: Og derfor skulle der gøres et eller andet?
Iben: Ja, og så er det jo, at Danmark kigger sig omkring og siger "Hvem kan vi så være i klub med?" Og der er det jo af alle mulige årsager attraktivt at være i klub med nabolandene. Både fordi det giver strategisk mening, men også fordi man har dette brødrefolksfællesskab. Man har denne nordiske nostalgi om, at man på en eller anden måde er i familie med hinanden.
Nikolai: Den danske statsminister, Hans Hedtoft, som han hed på dette tidspunkt, var til stede under denne begravelsesfest. Og han var stor fortaler for denne skandinaviske forsvarsalliance. Hvorfor ville han lave denne skandinaviske alliance?
Iben: Der er ingen tvivl om, at det var et helt personligt projekt for Hedtoft lader til generelt at have været sådan en lidt følelsesmæssig person, som godt kunne blive lidt sentimental. Og denne brødrefolkstanke var meget tiltalende for ham. Også fordi at han jo - og det havde han sådan set ret i - lagde vægt på, at Danmark og Norge og Sveriges arbejderbevægelser, som dengang hang tæt sammen med de socialdemokratiske partier, havde udviklet sig sådan lidt i tandem og under megen rådslagning. Og man havde gang i sådan en fælles udvikling. Så det var helt klart her, han syntes, at Danmark hører hjemme. Men så var det jo også fordi, at Danmark gerne ville have denne ikke-blokpolitik. Man ville gerne holde sig ude af dette storpolitiske slagsmål, som var på vej ind over Europa. Så hvis man sådan kunne bevare dette lille fredelige hjørne oppe i Norden, er der ingen tvivl om, at det også ville være rigtig attraktivt.
Nikolai: Nu har vi snak om det med, at man står midt i en blokpolitik på to fronter. Men hvad er det egentlig, man ultimativt frygter kunne ske med Danmark?
Iben: Altså, man er jo bange for Sovjetunionen. Det er der slet ingen tvivl om. Og det, der sker i '48, sparker ligesom gang i disse skandinaviske forsvarsforhandlinger. Der sker to ting i starten og '48 i februar. For det første er der et kup i Tjekkoslovakiet. I de år er der sådan set en række kommunistiske kup i de østlande, som ligesom er under Sovjetunionens indflydelsessfære. Og det er også de lande, der bliver til Østblokken. Det, der er lidt specielt ved kuppet i Prag - som er grunden til, at man tager det ekstra tungt - er, at det sådan set er kommunister, der er blevet stemt ind ved frie og demokratiske valg, som kupper sig til magten med støtte fra Sovjetunionen. Det er simpelthen det, man er bange for, at DKP i Danmark er ude på. Og det første valg efter krigen fik DKP faktisk 19 mandater, og Socialdemokratiet tabte et tilsvarende antal. Så man er faktisk rigtig bange for, at kommunisterne skal blive for stærke, og hvad de så kan finde på med Sovjetunionen i ryggen.
Nikolai: Man frygter simpelthen en kommunistisk væbnet konflikt?
Iben: Ja, det gør man jo. Jeg vil sige i '47 taber DKP 9 af disse 18 mandater, så der bliver de jo sådan lidt mere tandløse. Men der er ingen tvivl om, at man er bevidst om, at man ligger lige i grænselandet mellem øst og vest. Og det andet, der sker, er jo faktisk, at Finland, som er nabo til Sovjetunionen får det, som jo i gangsterfilm hedder "et tilbud, man ikke kan afslå." De får dette tilbud af Sovjetunionen om en gensidig venskabs- og bistandspagt, som i bund og grund betyder, at Finland ikke udenrigspolitisk må gå imod Sovjetunionen. Til gengæld kan de så indenrigspolitisk indrette sig sådan nogenlunde, som de gerne vil. Og når jeg sammenligner det med gangstermetoder, så er det jo fordi, at det ikke er noget, Finland kan sige nej til. Det tør de ikke. Finland har under Anden Verdenskrig ført to krige mod Sovjetunionen, og de har den erfaring, at russerne godt kan finde på at angribe. Så de siger jo ja og forsøger ligesom bare at redde deres interne samfundsmodel. Men det udløser faktisk noget frygt i resten af Norden. Der er også mange rygter på denne tid. Der er sådanne rygter om, at nu er det Norge næste gang. Hvad kan Sovjetunionen egentlig finde på i disse grænseområder, som Danmark jo også hører til, et eller andet sted, som en Østersø stat.
Nikolai: Så derfor er det nødvendigt med en alliance, så man kan forsvare sig mod et muligt kup?
Iben: Ja.
Nikolai: Og hvordan går de skandinaviske lande så ind til disse forhandlinger om en skandinavisk forsvarsalliance?
Iben: Der var en forsker en gang, som jeg desværre ikke kan huske navnet på, som har skrevet, at de går ind til det med samme forudsigelighed som laboratoriemus. Det vil sige, at de går ind i det med deres erfaringer fra Anden Verdenskrig. Og Sveriges erfaring fra Anden Verdenskrig var jo, at man faktisk var i stand til at opretholde sin neutralitet. Norges erfaring var faktisk hårdere end Danmarks, fordi man forsøgte at sætte imod. Så Norge mærkede jo krigen lidt hårdere, end vi gjorde. Og Danmark står sådan et eller andet sted midt imellem. Og det er faktisk også de holdepunkter, som er i forhandlingerne. Norge vil meget gerne have, at denne alliance bliver tilknyttet et større vestligt forsvarssystem. De siger "Jamen, det er jo fint nok, at vi kan lave en alliance, men vi vil stadig få brug for hjælp vestfra, hvis Sovjetunionen angriber." "Vi skal have nogle garantier. Vi skal på en eller anden måde have en forbindelse vestover." Sverige derimod vil gerne holde en strikt neutralitet. De vil ikke, officielt i hvert fald, bindes til noget. De har jo godt nok sådan en forudsætning om, at Vesten nok kommer os til hjælp, hvis der sker noget. Men det er ikke noget, de vil forpligte sig på offentligt. Og så står Danmark sådan et sted midt imellem og hælder nok mest til den svenske linje, men er i virkeligheden villige til at gøre stort set hvad som helst, bare denne alliance kan lykkes. Det er jo også virkelig et stort personligt prestigeprojekt for Hedtoft, som vi har talt om. Så Norge og Sverige står altså dér i hver sin lejr, og Danmark ligger et eller andet sted i midten og vil bare gerne have det til at fungere.
Nikolai: Der bliver jo forhandlet frem og tilbage ad flere omgange, og forud for det afgørende møde i Oslo, som vi har talt om, så blev der også holdt et møde i København den 22. til 24. januar 1949. Og her udtaler Hedtoft sig om den ånd, Danmark vil gå til det endelige møde med. Det lyder sådan her: "Taleren følte det sådan, at blev resultatet i Oslo et brud ville noget gå i stykker i ham selv - i hele den generation, som har oplevet årene 1940-45. Alle måtte arbejde på at forbedre en positiv udgang af Oslomødet. Vis mig tre lande i Europa, sagde taleren, der kan samle parlamentarikere i en tilsvarende atmosfære til fælles forhandlinger om dødsensalvorlige problemer. Vis mig tre lande, der har vore muligheder for indbyrdes samvirke. Vi har en pligt til at hindre en ny spaltning, som i 1940-45. I den ånd går vi til Oslo."
Iben: Årh.
Nikolai: Han holder virkelig en brandtale her. Han vil rigtig gerne have det til at lykkes. Hvorfor betyder den så meget for ham, denne forsvarsalliance? Altså også på et personligt plan.
Iben: Årh, stakkels Hedtoft. Jamen altså, som sagt var han jo en meget følsom mand, som - det har vi set flere eksempler på - tit engagerede sig meget personligt i sine mærkesager. Og dette var jo virkelig en mærkesag. Som han også selv siger, er det denne brødrefolkstanke. Der er det med, at vi har noget helt unikt. Vi har et kulturelt og sprogligt fællesskab i Norden. Og også samfundsmæssigt. Og det er jo også det, han refererer til. Så denne splittelse... I 30'erne var de tre skandinaviske lande jo på samme vej. De var blevet overtaget af socialdemokratiske regeringer, og de etablerede denne tanke: I Sverige hed det "folkehjemstanken", i Danmark hed det "Danmark for folket", men det var sådan samme ideologiske hammel, man trak på. Og man gjorde det jo også meget i konsultation med hinanden. Og på sin vis har han jo ret. Der er jo unikt, at tre ikke-engelsksprogede lande - og ikke nogen, der er nogen andres kolonier - kan mødes og tale det samme sprog og have så meget til fælles. Og det betød noget for ham. Og så også denne mulighed, det gav for at have noget, som ikke var bundet op på disse blokke, der sådan blev mere og mere krigeriske over for hinanden.
Nikolai: Og hvordan går det så på det endelige møde den 30. januar '49?
Iben: Det går jo rigtig dårligt. I hvert fald hvis man er Hans Hedtoft. Jeg tror nok, nordmændene måske synes, at så var det heller ikke værre. Men hvis man er Hans Hedtoft, så går det jo rigtig dårligt. Og der er ingen tvivl om, at det er et af hans kæmpestore politiske nederlag.
Nikolai: Fordi disse forhandlinger bryder sammen?
Iben: Ja, vi har jo ikke en skandinavisk forsvarsalliance i dag. Det kan vi måske få nu, men det er en anden historie. Sverige og Norge kan jo ikke blive enige. Og Danmark er faktisk så desperat for at få dette til at lykkes - efter at Sverige og Norge ligesom har konstateret, at de ikke kan blive enige - at Danmark kigger på Sverige og siger "Nå, men måske kunne vi to så finde ud af noget." Og der siger Sverige jo altså nej, fordi det ville blive dem, der trak os. "I kan ikke bidrage til noget." Det har de sådan set ret i på dette tidspunkt, så det var ikke helt forkert. Og så står Danmark dér. Og ja, hvad gør man så?
Nikolai: Ja altså, over for pressen kalder Hedtoft dette sammenbrud i de skandinaviske forhandlinger for "mere end tragisk". Hvordan påvirker dette politiske nederlag Hedtoft?
Iben: Jamen, som sagt, så er jeg ikke i tvivl om, at hvis man bad Hedtoft om at se tilbage på sin karriere og sige, hvad hans største politiske nederlag havde været, så tror jeg ikke, der ville være tvivl om, at denne ville ligge i top-3. Måske endda top-1. Det skal jeg ikke kunne sige. Altså, det var jo virkelig ikke bare et prestigeprojekt, men også et projekt, han virkelig følte noget personligt for. Og hans udtalelser gør det jo også klart. Han prøver ikke engang at skjule, hvor emotionelt det er for ham.
Nikolai: Men det slutter jo så ikke her, for de vestlige stormagter står klar med et andet tilbud. Hvad er det, der sker?
Iben: Sådan sideløbende med at disse skandinaviske forhandlinger er gået lidt i hårdknude, der har vestmagterne med USA og Storbritannien i spidsen fundet ud af "Det kunne da være, vi skulle lave en vestlig alliance hen over Atlanten." Og de står sådan og tripper lidt og banker på Norges dør og spørger "Vil I ikke være med?" Og det siger Norge - sådan relativt hurtigt efter, at dette er gået i vasken - at det vil de gerne. For hele Norges indgang var jo dette med, at vi skal have en fast forbindelse vestover. Vi skal have en bindende alliance vestover. Og den kommer så dér. Og den er Norge sådan set klar på at tage, med eller uden svensk og dansk medvirken.
Nikolai: I hele denne beslutningsproces om, hvorvidt man skal tage imod invitationen om dette nye medlemskab over Atlanten, sker der også et ret interessant forløb i Socialdemokratiet. Og jeg læser lige et citat op her: "I denne situation, hvor fredens bevarelse og frihedens sikring må stå som det store mål, giver hovedbestyrelsen på partiets vegne Socialdemokratiets repræsentanter i regeringen og rigsdag bemyndigelse til at træffe de beslutninger, som Danmarks sikkerhedspolitiske stilling kræver." Sådan udtaler hovedbestyrelsesmedlem, Urban Hansen, sig den 27. februar 1949. Her har statsminister Hedtoft nemlig bedt hovedbestyrelsen om tilladelse til, at regeringen kan undersøge Atlantpagtens vilkår og derefter tage stilling til deltagelse i pagten. Tilladelsen bliver altså givet med stor opbakning for Urban Hansen, som også udtalte dette citat, jeg lige læste op. Hvem er denne Urban Hansen?
Iben: Citatet, du læste op, er faktisk fra hovedbestyrelsesmødets resolution. Det er jo sådan, at Danmark får samme invitation som Norge. Og Socialdemokratiet sidder jo i regeringen, så det er ligesom dem, der indledende skal tage stilling til det. Og Socialdemokratiet går så tilbage til deres hovedbestyrelse og spørger "Kan I give os lov til, at vi kan undersøge og eventuelt træffe beslutning om denne invitation til at indtræde i det, der kommer til at hedde Atlantpagten?" Og Urban Hansen sidder i hovedbestyrelsen på dette tidspunkt. Det gør han, fordi han er kredsformand i det, der hedder 9. kreds, ude på Amager. Der er jo sådan - og det er det stadig - at sådan en partiorganisation er delt op i vælger kredse. Og det er også i øvrigt de kredse, vi går til valg i i dag. Og der er han altså formand for den socialdemokratiske organisation på Amager. Og det er sådan set i det regi - og så har han en række andre poster også - at han sidder i hovedbestyrelsen og er med til at træffe denne beslutning om, at nu giver man regeringen lov til at undersøge og træffe beslutning om medlemskab af Atlantpagten.
Nikolai: I denne lille kreds, som han sidder som formand for, bliver der altså hurtigt efter denne beslutning indkaldt til ekstraordinært bestyrelsesmøde den 3. marts 1949, hvor det første punkt på dagsordenen altså er dette hovedbestyrelsesmøde den 27. februar, hvor der blev givet lov til at undersøge Atlantpagtens vilkår. Og her indleder bestyrelsesmedlem, Orla Pedersen, med ordene: "Den situation, som Danmark er i i dag, er så skæbnesvanger som aldrig før. Derfor mener jeg, at den bemyndigelse, som er givet, er alt for stor. Efter min mening er det ikke kun en bemyndigelse til at undersøge, men også til at tilslutte sig Atlantpagten." Hvordan er stemningen i 9.kreds?
Iben: Jeg tror faktisk, at stemningen i 9. kreds er ret repræsentativ for stemningen i hele det socialdemokratiske bagland. Og det er splittet. Altså denne idé om en vestlig alliance... Danmark har jo været neutralt i mange år efterhånden, og at skulle bryde med det er virkelig et stort skridt. Og splittelsen kan man også se i Gallup-målinger fra dette tidspunkt: Der er det nogenlunde fifty-fifty, om befolkningen er for eller imod Atlantpagten. Og den splittelse ser man i Socialdemokratiets bagland. Og det er jo også sigende, at hovedbestyrelsen får denne bemyndigelse. Og så bliver der altså i baglandet indkaldt til et ekstraordinært bestyrelsesmøde - sådan et krisemøde - hvor de siger "Hov, hov! Dette går alt for stærkt. I har givet dem carte blanche til at melde os ind i en forsvarsalliance." Det har han sådan set ret i, Orla Pedersen. "Det var noget, vi skulle have talt om. Det var noget, vi skulle have stemt om på en kongres." Det er jo det, de siger. "Dette skulle vi have haft afgjort på en partikongres, hvor man kunne spørge medlemmerne."
Iben: Og det har hovedbestyrelsen jo ikke gjort. Og der er både nogle ting omkring partihierarki, men der er også det, man kalder for udenrigspolitikkens primat: altså at udenrigspolitik ikke kan overlades til demokratiske beslutninger. Det er simpelthen for vigtigt. Og så tror jeg faktisk også, at toppen af Socialdemokratiet har været skidebange for at spørge deres medlemmer, rent ud sagt, hvad de mente om sådan en tilslutning. For hvis man skulle have holdt en ekstraordinær kongres og spurgt medlemmerne om det, kunne man meget vel have fået et "Nej, det vil vi ikke være med til." Og som man jo også kan se af dette hovedbestyrelsesmøde, så var partitoppen sådan set enige om, at det kunne vi gå videre med. Så det er en lidt penibel situation, som måske kan sammenlignes med dengang, hvor danskerne stemte nej til Maastricht-traktaten. Man har et politisk establishment, som er helt enige, og så har man et bagland, som siger "Nej, stop, vent! Træd på bremsen."
Nikolai: Og Maastricht-traktaten var?
Iben: Ja, undskyld, jeg smider om mig med referencer. Det var dengang, at vi stemte om fuldt medlemskab i EU og jo ikke fik det, men i stedet fik en række forbehold, hvoraf vi lige har afskaffet et. Men der skete jo det, at man havde dette fulde EU-medlemskab, som alle toppolitikerne var begejstrede for. Og så stemte befolkningen nej. Og jeg tror i virkeligheden, at den socialdemokratiske top på dette tidspunkt var rigtig bange for, at det ville være det, der skete, hvis man havde spurgt partikongressen.
Nikolai: At de ville få et nej, simpelthen?
Iben: Ja, og det kan man jo ikke have. Det er jo bare min gisning. Men det er jo også et udtryk for dette med udenrigspolitikkens primat: Det skal vi være nogle få, der bestemmer, for det er simpelthen for vigtigt til at kaste ud til sådan en almindelig debat. Og så var der jo også noget med - som Orla Pedersen jo også er inde på på dette bestyrelsesmøde - at det skal gå så hurtigt. Hvorfor skal det gå så hurtigt? Og det skal det jo også. Det er jo også en anden ting. De allierede er ikke i en situation, hvor Socialdemokratiet kan sige til dem, at vi lige skal indkalde til ekstraordinær kongres, og I hører fra os om et par måneder.
Nikolai: Så der er et pres fra de allierede magter?
Iben: Ja, man står ikke i en stærk forhandlingsposition her.
Nikolai: Urban Hansen forsvarer hovedbestyrelsens beslutning sådan her: "Bemyndigelsen er givet. Jeg mener dog ikke, at der bliver gjort brug af den, før hovedbestyrelsen igen er spurgt." Altså, hvad siger dette citat? Hvad tror Urban Hansen selv, at han har givet regeringen lov til?"
Iben: Ja, det er jo spørgsmålet: Om han siger dette for at berolige gemytterne, eller om han virkelig selv tror på det. Men altså, det, han siger, er jo "Bare rolig. Nu skal de lige undersøge det, og så vender de tilbage med noget, som hovedbestyrelsen kan tage stilling til, og så tager vi stilling til det." Og hvis det virkelig er det, han tror, så tager han jo gruelig fejl.
Nikolai: Ja, for hvordan bruger Hedtoft og regeringen denne bemyndigelse fra hovedbestyrelsen?
Iben: Dette ekstraordinære bestyrelsesmøde er jo afholdt den 3. marts1949. Og den 4. april - det er lige præcis en måned og en dag senere - underskriver vores udenrigsminister jo Atlanttraktaten. Så det går jo hurtigt, og der er ikke nogen, der bliver spurgt igen.
Nikolai: Og hvordan bliver denne her nyhed om Danmarks medlemskab modtaget ude i 9. kreds?
Iben: Jamen, dem, der protesterede, fik jo ret. Og det er de naturligvis - for nu at bruge et godt gammeldags udtryk - skidesure over. Det fører ikke masseflugt, men et par udmeldelser på den konto. Og det skal lige siges, at det er jo faktisk heller ikke er fordi, at den socialdemokratiske top er specielt begejstret for dette. Julius Bomholt - som på dette tidspunkt er han formand for Folketinget og formand for Det Udenrigspolitiske Nævn og socialdemokrat - siger jo direkte, at det er det mindste af to onder. Det er overhovedet ikke sådan, som vi godt kunne tænke os, men alternativet at stå ubeskyttet over for Sovjetunionen er altså værre. Og det tror jeg ikke bare er noget, han siger for ligesom at tækkes modstanderne i baglandet. Især fordi Hedetoft jo var så opsat på den på den skandinaviske løsning. Jeg tror, at de sådan set allesammen syntes, at det ikke var optimalt. Men det var det, man var nødt til at gøre.
Nikolai: Så man går altså ind i Atlantpagten. Det, som senere bliver kendt som NATO. Og hvis vi prøver at spole tiden op til i dag - altså set i et nutidigt perspektiv - hvordan har Danmarks forhold til NATO så ændret sig siden 1949?
Iben: Det er gået op og ned gennem årene. Danmark gik jo noget fodslæbende med - fulgte efter Norge. Og både Danmark og Norge etablerede jo op gennem 50'erne en række forbehold. Altså en række ting inden for NATO, som vi ikke var med i. Blandt andet ville vi ikke have amerikanske baser og soldater stationeret på dansk jord. Man havde også nogle forbehold omkring Bornholm. Der blev ikke afholdt NATO-øvelser rundt om eller på Bornholm. Der måtte ikke være amerikanske soldater eller allierede soldater på Bornholm. Og så havde man jo dette atomvåbenforbehold - det skal lige siges, at det ikke gjaldt Grønland - hvor man ikke ville have atomvåben på dansk jord. Så man gik ind i det med disse forbehold, netop fordi man prøvede at bevare denne lavspændingslinje og ikke ville provokere Sovjetunionen. Og der har de jo foretaget en 180 graders vending i dag. Nu er der faktisk NATO-øvelser omkring Bornholm. Nu taler man faktisk om at have amerikanske tropper stationeret på dansk jord. Det er en meget markant afvigelse fra traditionel dansk NATO-politik. Jeg tror dog ikke, at der bliver åbnet op for atomvåben.
Nikolai: Hvorfor tror du, at man har taget denne her drejning i forhold til NATO?
Iben: Danmarks forhold til NATO var jo sådan lidt kompliceret under Den Kolde Krig, netop fordi det ikke var førstevalget. Og blandt andet i 80'erne havde man denne fodnotepolitik, hvor man forsøgte at stå uden for nogle ting, der blev besluttet i NATO, og som efter Den Kolde Krig sluttede har været meget udskældt. Så jeg tror, der er noget med at forsøge at gøre op for det. I gamle dage lå Danmark jo som sådan en frontlinjestat meget udsat og var i virkeligheden meget bange for, at der skulle blive krig. Og meget bange for Sovjetunionen. Og uanset hvad Putin tror, så er Rusland i dag jo ikke lige så farligt som Sovjetunionen dengang. Altså, de har ikke de samme muskler. De har ikke en militæralliance, der omfatter det halve af Europa. De står bare militært svagere. Og vi er ikke længere i frontlinjen. Den er blevet rykket længere mod øst. Det er de baltiske lande og Polen, der nu står som de mest udsatte. Så jeg tror faktisk også, ironisk nok, at det, at man ikke længere er så bange for Rusland, som man var for Sovjetunionen, også gør, at man kan tillade sig at spille lidt mere med musklerne.
Nikolai: Og tage et skridt tættere på dette samarbejde? Simpelthen gå mere ind i det?
Iben: Ja, lige præcis.
Nikolai: Den 7. juni i år blev der i det danske Folketing givet fuld opbakning til, at Sverige og Finland nu kan blive en del af NATO. Udenrigsminister, Jeppe Kofod, udtaler: "Det er både godt for NATO og for sikkerheden herhjemme. Jeg er glad for, at et samlet Folketing i dag har bakket op om ønsket fra Finland og Sverige til at komme med i NATO." Hvad siger Finlands og Sveriges ønske om NATO-medlemskab om den situation, vi står i i dag?
Iben: Jeg er lige ved at sige, at det er lidt det samme, som Danmarks NATO-politik gør. Der er ingen tvivl om, at anledningen er, at Rusland er gået ind i Ukraine, og man taler om en fornyet trussel fra Rusland. Og hvis man er Finland og Sverige, så deler man jo i endnu højere grad grænse med Rusland, og der er selvfølgelig noget dér. Men for mig at se, så er det jo også et udtryk for, at ulig den kolde krig, hvor Sovjetunionen jo faktisk kunne skræmme Finland ind i en overfladisk udenrigspolitisk alliance, der har de slet ikke kræfter til det mere. Der er Finland jo også kommet et sted hen, hvor de ikke længere er så bange for Rusland, som de var for Sovjetunionen. Og derfor kan de så i højere grad måske bekende kulør om, hvor de i virkeligheden helst har lyst til at høre til.
Nikolai: Når man ser på hele diskussionen med Sverige om, hvorvidt man skulle træde ind i en skandinavisk forsvarsalliance og så senere ind i NATO, må man sige, at Sverige nu ligesom træder ud af den historiske neutralitet, som vi har set tilbage i slut 40-erne, i 50'erne og faktisk lige siden. Der er også sket en ændring der.
Iben: Ja, og det kom faktisk også bag på mig, for det er jo ikke mere end nogle måneder siden, at svenske socialdemokrater stadig afviste at gå med i NATO. Jeg vil sige, at det er vildere end Finland. For under Den Kolde Krig havde Finland ikke rigtig valget. Og de var jo sådan en bundne, hvor Sverige har været mere vidtløftige omkring deres neutralitet. Også selvom de måske ikke var så neutral, så har de i hvert fald yndet at tale meget højt om det. Og det er virkelig historisk. Og det er virkelig en hel vildt udvikling, som jeg tror, de færreste havde set komme. Jeg vil sige, at den danske NATO-politik over årene er blevet mere og mere loyal over for USA, så der kunne man godt se det komme, at vi på et eller andet tidspunkt kunne åbne op for det. Men dette, som Sverige har gjort det, er virkelig vildt. Og det er jo ironisk, at Putin faktisk formåede at udrette, hvad ingen anden kunne, nemlig i så høj grad at samle Vesten og faktisk få Sverige til at gå med i NATO.
Nikolai: Og med disse ord: Tusind tak, Iben Bjørnsson, museumsinspektør på Koldkrigsmuseum Stevnsfort, for historien her om Danmarks forsøg på først at lave et skandinavisk forsvar og så senere indtrædelse i Atlantpagten, som i dag kendes som NATO. Tak, fordi du kom.
Iben: Selv tak.
Nikolai: Du har lyttet til et afsnit af Forløber. Dagens afsnit var tilrettelagt af mig, Nikolai Sørensen. Du kan finde flere podcasts om historie ved at søge på Vores Tid i din podcast-app. Tak for nu.