Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S2. E10.
Faderskabet - fraværet, komplekset, revolutionen
II kølvandet på de seneste ugers debat om øremærket barsel til fædre, er det i den her episode af Sexhundredetallet faderskabets kulturhistorie, der er omdrejningspunktet. For hvordan har fars rolle udviklet sig gennem generationer? Kan far give samme omsorg som mor, og vil far ligeså gerne? Og hvad er egentlig biologi, og hvad er kultur, når det kommer til, hvordan mænd og kvinder er blevet - og bliver - set på som forældre?
S2. E10. Faderskabet - fraværet, komplekset, revolutionen
12.NOV.2021Bag episoden
Produktionsoplysninger
Værter: Mette Byriel-Thygesen, museumsinspektør på Nationalmuseet og Louise Lindblad, journalist.
Medvirkende: Anthony Aconis, reklamemand (og Danmarks måske mest berømte tvillingefar) og Boline Skovly, journalist og forfatter
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen.
Produceret af Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie, for Radio Loud.
S2E10. Faderskabet - fraværet, komplekset, revolutionen
Louise: Da jeg skulle komme her i dag, tænkte jeg, at nu skal jeg på sådan en fars legestue, en legestue for fædre på Østerbro. Jeg tænkte, at det må virkelig være indbegrebet af moderne fædre, der kommer her. Ser du dig selv som sådan en?
Far 1: Nu har der været en meget aktuel debat omkring barsel. Og jeg kan se, at den gennemsnitlige far tager fire ugers barsel tops. Og jeg får tre måneder med ham her, og jeg havde et halvt år med storesøster. Så bare dér er der i hvert fald en forskel i, hvor meget barsel man tager. Om det så er et udtryk for at være en moderne far, det ved jeg ikke.
Mette: Fra næste år vil 11 uger af barselsorloven blive øremærket til fædre. Et helt nødvendigt skridt i retning mod mere ligestilling mellem kønnene og mellem mor og far, lyder det fra én side, mens den anden side mener, at staten ikke bør blande sig i, hvordan familier tilrettelægger deres barsel. Den her debat peger jo også ind i nogle mere kulturelle spørgsmål om faderskabet, såsom: Er far egentlig altid nummer to? Kan far give samme omsorg som mor? Og vil far gerne give den samme omsorg? Vi har i den anledning dedikeret dette afsnit af Sexhundredetallet til en samtale om faderskabets kulturhistorie. For hvordan har fars rolle udviklet sig gennem generationer? Og hvad er egentlig biologi, og hvad er kultur, når det kommer til, hvordan mænd og kvinder er blevet set på som forældre? Mit navn er Mette Byriel-Thygesen. Jeg er kulturhistoriker med speciale i køn, krop og seksualitet.
Ja, velkommen til. Og med mig her i studiet har jeg jo som altid journalisten Louise Lindblad, som jeg jo laver det her program sammen med. Og så har vi jo to gæster i studiet i dag. Og den første er netop en far, der i de senere år har deltaget en hel del i debatten omkring faderrollen. Så Anthony Aconis, velkommen til.
Anthony: Tak skal du have!
Mette: Du er grundlægger af reklamebureauet Fireball. Så er du far til tvillingerne Raphael og Paloma, og så skrev du for tre år siden et debatindlæg i Politiken med titlen "Kvinder går i baglås, når de møder en alenefar som mig." Og nu har du så kastet dig ind i debatscenen igen, fordi du nemlig er aktuel med bogen "Kun en far," som du har skrevet i samarbejde med vores anden gæst. Boline Skovly, du er forfatter og journalist. Også velkommen til dig.
Boline: Tusind tak.
Mette: Først til at starte med helt kort: Hvorfor er den bog, vi sidder med her, "Kun en far," blevet sendt ud i verden?
Anthony: Jeg tror, fordi jeg fandt ud af i forbindelse med mit faderskab - der er to faser: det at prøve at blive far og prøve at blive forældre og så det at blive forældre - at der var så mange ahaoplevelser og erkendelser og udfordringer og tanker forbundet med den rejse. Så jeg havde et behov for at udkomme med det. Og jeg havde behov for at bruge det, jeg udkom med, til at ændre en masse ting juridisk, lovmæssigt og ikke mindst emotionelt og kulturelt oppe i hovedet på os alle sammen.
Mette: Og Boline, hvordan kom du med om bord på projektet?
Boline: Jamen, jeg blev kontaktet af forlaget og blev spurgt, om jeg kunne være interesseret i at deltage i den her proces. Og man kan jo sige, hvorfor denne her bog? Og det der flere grunde til. Det er jo en ret usædvanlig historie, Anthonys liv tog, da han besluttede sig for at blive alenefar. Derudover har der været et stort fokus på mor de seneste par år. Og det her meget ensidige fokus på mor gør jo også, at vi måske nogle gange glemmer at flytte blikket lidt hen på far. Så det kan man sige, det var en af motivationerne også.
Mette: Og Anthony, for dig har det så også været et opgør med mors position, der ligesom har ledt dig til at ville gå frem med din historie og dit syn på sagen?
Anthony: Ja. Jeg bliver altid sådan lidt nervøs, når man siger det dér, fordi jeg har et enormt stærkt forhold til min egen mor, som døde, da jeg var 13 år. Så hun fylder meget inde i mig, og derfor føler jeg altid, at jeg på en eller anden måde træder nogen over tæerne. Og for mig var det ikke så meget sådan... Altså, for mig var det et opgør med begrebet mor. Ikke så meget kvinder og deres forældreskab, men mere den her kulturelle eller historiske udvikling eller definition og manifest af, at kvinden er primærforælder, og faren eller manden er sekundærforælder. Det var i virkeligheden det, som interesserede mig allermest. Det er svært ikke at tale køn, når man kaster sig ind i en mor/far-debat. Men for mig var det mere den her med, at der er nogen, der er tildelt en førsteplads, og nogen, der er tildelt en sekundær plads.
Og det synes jeg var enormt interessant at prøve at dykke ned i, fordi det jo var en ting, der fyldte ret meget i mig, da jeg skulle have børn. Snød jeg mine børn for et eller andet? Var jeg mindre egnet, bare fordi jeg var mand? Det er alle mulige ting, der selvfølgelig vælter rundt, som det gør i os allesammen, når vi skal til at blive forældre for første gang. Men jeg var egentlig enormt nysgerrig på det, og jo mere jeg sådan mødte modstand for at være alenefar eller... Nu er jeg jo gift med Lasse, og vi er to fædre... Men jo mere jeg startede den rejse, og jo mere modstand jeg mødte kulturelt og én til én i relationer, jo mere blev jeg interesseret i at finde ud af, hvorfor det egentlig var sådan. Hvorfor er det, vi er landet dér? Og er det rigtigt?
Mette: Og Boline, du er jo selv mor. I den her proces har der så også været øjenåbnere for dig? Altså blinde vinkler, du eventuelt ikke har set netop som værende mor, egentlig også når du er gået dybere ind i Anthonys historie og med at se det fra farens side?
Boline: Ja, i høj grad. Altså, vi interviewer blandt andet den britiske evolutionsantropolog Anna Machin, som forklarer, hvad en far gør. Jeg har altid undret mig dybt over, hvordan min mand Johan skulle være fysisk med mine spædbørn. Og hun forklarer faktisk, at det er fuldstændig efter bogen. Og jeg har på en eller anden måde også lidt været ramt af, "Lad være med det. Vi skal være stille og rolige om det her og spædbarn." Men hun forklarer, at det, fædre gør i gennemsnit verden over, det er simpelthen at forberede dem på livet igennem rough and tumble play, som hun siger. Det er en lillebitte ting, som har været sådan en, "Giv plads til ham, der står ved siden af," for mig.
Samtidig, inden jeg gik ind i det her projekt, kan man jo sige, at mine egne oplevelser i moderskabet var jo også, at den her moderomsorg, som vi snakker ret meget om, ikke slog igennem på samme måde. Jeg følte, jeg skulle lære det. Så det udgangspunkt har været der fra start af, at jeg synes, at der ligger lidt et moderne martyrium hos mødre, når vi snakker om forældreskabet.
Anthony: Det er sjovt, vi har faktisk aldrig talt om det, men på en måde var det ekstremt magtpåliggende for mig, at den, jeg skulle skrive bogen sammen med, var en kvinde. Fordi jeg var nervøs for, hvis det bare var to mænd, der sad og krammede og snakkede om, hvor onde kvinder var, og hvor synd det var for mændene. Der var et eller andet i balancen mellem vores køn, at der var en mor og en far, der skrev bogen sammen, som på en eller anden måde gav anledning til ekstremt mange dialoger og ekstremt mange facetter, fordi vi jo for alt i verden ikke ville have, at denne bog skulle være en kønskamp. Men det skulle være en kamp for ligestilling mellem kønnene. Og derfor var vores forfatterskab enormt interessant.
Louise: Jeg har læst bogen, og jeg tænkte på... Nu siger du så, at det er ikke tilfældigt, at du har valgt at skrive bogen sammen med en kvinde og en mor. Men jeg tænkte på, Bolines, om du nogensinde har følt dig ramt på dit... selvom det ikke er en kønskamp, så er det jo stadig noget med mors stærke position, vi skal tale. Har du følt, "Det er mit domæne, det her."? Jeg er ikke selv mor, så jeg ved ikke, hvordan det føles.
Anthony: Endnu.
Louise: Endnu.
Boline: Aldrig. Tværtimod, faktisk. Og nu bliver det jo besværligt, fordi jeg er med i studiet som en fagperson, som forfatter og journalist, men selvfølgelig bliver det også personligt på et tidspunkt. Jeg har faktisk følt på en eller anden måde, at det har gjort min position som mor friere at få større viden om, hvem far er. Bare lige for at referere til Anna Machin igen, som har gjort det meget usædvanlige, at hun har interviewet fædre om deres oplevelser med at blive far. Og det siger hun selv, at det har akademikere ikke haft tradition for at gøre før hende. Der har vi altid kigget på den fraværende far, ham der skred. Men hun bruger et udtryk, der hedder "the stick around dad," som er majoriteten af fædre. Og dem ved vi at ret lidt om. Så hun har gjort sig den ulejlighed at interviewe dem. Hun har hjerneskannet. Hun har også målt på hormoner, hormonforandringer under en graviditet, fordi...
Anthony: Altså hos mændene.
Boline: Ja, hos mændene. Fordi kvinder jo gennemgår den her meget fysiske transformation for øjnene af os, så betyder det ikke, at mænd ikke også gennemgår en eller anden hormonforandring. Og det er meget, meget spændende, og det synes jeg, man skal læse i bogen. Men hun har også en anden pointe, og det er, at de mænd, som hun har talt med, selv føler, at rollen som forælder er tillært, hvor de har en forventning om, at kvinder har et instinktivt drive. Det er også ret vigtigt, det der med, at vi kan ikke kun placere den udskældte farposition hos kvinder. Mænd skal også tage det på sig selv, at de skal indtage en position i deres børns og deres afkoms liv.
Mette: For at gå lidt tilbage til din historie, Anthony, så kunne jeg godt tænke mig, at du kunne gøre os lidt klogere på det her med, at du jo umiddelbart har en historie, som handler om det umiddelbart biologisk umulige. Fordi du er en mand, der har skabt din egen familie. Så kan du ikke starte helt kort med at fortælle os, hvordan er det, din historie som far starter?
Anthony: Jo, det kan jeg sagtens. Uha, der var tusind tanker, der går igennem, når vi begynder at snakke Anna Machin og alt muligt andet, men det kommer vi tilbage til. Men man kan sige, min historie starter jo med, at jeg er vokset op i 70'erne, og jeg var teenager i 80'erne. Altså Danmark og København, når man kigger på homoseksuelles historie, og hvad de muligheder er, så er der jo sket et... Altså, det er uigenkendeligt. Altså, allerede nu, når jeg skal fortælle mine gudbørn, der er teenagere, om, hvad det ville sige engang at være homoseksuel, så lyder det lyder, som om jeg fortæller en historie om noget, der foregår i 1880'erne og ikke i 1980'erne. Og der er jo sket et gigantisk skred. Og det synes jeg er enormt vigtigt, og det er en vigtig forståelse, fordi da jeg voksede op, så var det at stifte familie som homoseksuel bare ikke en option. Det var en dør, man lukkede. Og det var en dør, jeg lukkede ret tungt, fordi jeg har altid sagt, at jeg ville altid have svært ved at forstå mig selv som voksen uden at være far. Altså, jeg vidste, at den dag jeg døde, så ville det, jeg fortrød allermest, være, at jeg ikke havde fået børn. Jeg kommer selv fra meget, meget stærke familiesammenhænge, så det var virkelig et afkald.
Så da den dør pludselig åbnede sig, og jeg til middag med nogle, som pludselig sagde, "Jamen, vi er et homoseksuelt par, og vi er i gang med at få tvillinger ved hjælp af et surrogat og en donor i USA og så videre og så videre," så løb jeg bare igennem og så mig aldrig nogensinde tilbage. Det var, som om jeg var sådan en væddeløbshest, og boksen blev åbnet. Og i virkeligheden gav jeg det ingen omtanke eller refleksion, fordi drivet inde i mig var så voldsomt, og det havde ligget latent i mig hele mit voksne liv. Så i virkeligheden var det, da døren åbnede, og muligheden bød sig.
Og det tror jeg er vigtigt at sige for at svare rigtigt på spørgsmålet, at jeg havde hørt for mange grufulde historier om homoseksuelle, der adopterede. Så var der regnbuefamilier. Der var der også rigtig mange ikke så gode historier. Og det, der var problemet med det, var, at jeg ville have min egen familie. Jeg ville have mine egne børn. Jeg ville ikke adoptere et barn. Jeg ville heller ikke være en sjov weekendfar, for det havde jeg rigeligt med gudbørn, jeg var for. Jeg ville gerne have min egen familie og mine egne børn.
Louise: Altså biologisk egne børn?
Anthony: Altså biologisk egne børn.
Mette: Og som du havde hele tiden?
Anthony: Som jeg havde hele tiden. Altså, at det var et rigtigt forældreskab. Med al respekt for dem, der gør det på andre måder i øvrigt. Men det var vigtigt for mig. Så da den dør åbnede, så var det bare sådan en, jeg tog. Også selvom jeg ret hurtigt fandt ud af, at det var ulovligt, og der var alle mulige problemer med det. Men jeg så mig aldrig nogensinde tilbage. Aldrig.
Louise: Så du... Bare lige ganske kort til dem, der ikke kender din historie?
Anthony: Nå, undskyld. Var det det, der var spørgsmålet?
Louise: Nej, det var det egentlig ikke, det er bare, hvis nu man ikke kender din historie.
Anthony: Altså i en del stater i USA efterhånden og flere og flere så er det at få børn ved hjælp af et surrogat, altså en graviditetsvært, og en donor. Det vil sige, at du køber æg ét sted, og du indgår i et kommercielt partnerskab med en kvinde et andet sted. Og sammen laver man så nogle børn.
Louise: Ja.
Boline: Må jeg lige knytte en kommentar til, hvad du lige sagde? Noget, jeg syntes, der var rigtig, rigtig spændende ved Anthonys historie er også det her, når han taler om en længsel og et drive mod at få sine egne børn. Det syntes jeg tit og ofte kun vi hører kvinder tale om, når vi stifter familie. Så for mig at se er det ret spændende, det her med at det også fylder noget hos en mand.
Louise: Ja, jeg synes også, det var... Nu har jeg hørt sindssygt mange fødselsberetninger fra kvinder på sådan noget "To the Moon, Honey" og sådan noget. Og jeres prolog er jo faktisk din fødselsberetning. Og det synes jeg faktisk også var en ret tankevækkende detalje på en underlig måde. Altså, du går jo også igennem en rejse, op til at du skal være far.
Anthony: Jamen altså, jeg vil sige, at det hele det med biologi over for kultur er jo et underliggende tema i bogen og har været et underliggende tema i alle mine og Bolines lange dialoger på telefonen om aftenen. Du ved: Hvad er biologi, og hvad er kultur? Hvad er skabte følelser, og hvad er indbyggede følelser? Og det er klart, at hvis man tager liv... Og det var en af de ting, der interesserede mig allermest, fordi det går mere og mere op, at moderinstinktbegrebet, altså "moderinstinkt," det er bare noget fis. Det er noget, vi har bildt os selv ind, at det er noget kvinder bliver født med. Og der er sådan en række ting, at mænd ikke kan mærke deres børn. Og jeg har mange eksempler.
Nu kom jeg faktisk lige hjem fra at være ude at rejse og var væk fra mine børn i 36 timer. Og jeg får kvalme. Jeg ved præcis, hvilket punkt det er, når jeg ikke har rørt ved mine børn i 24 timer. Så er der et spænd, hvor jeg begynder at få det dårligt og få influenzaagtige symptomer, fordi jeg ikke har været nede ved siden af mine børn. Der er alle mulige ting med det her... Nu lyder det lige dramatisk nok. Men det er meget fysisk og biologisk og fysiologisk. Og derfor er det på samme måde som fødslen. Altså, jeg var jo med, og det var voldsomt. Nej, det var ikke mig. Altså, det står stadig, som er det vildeste i hele mit liv. Det er at se et barn komme ud og tænke, at på mange måder var jeg både misundelig, og samtidig var jeg også rigtig glad for, at det ikke var mig. Så kæmpe respekt på den konto. Men det var jo mines fødselsberetning. Det var mig, der sad med dem og alt det der.
Så der er enormt mange facetter af det her med biologi og følelser og kultur, som bogen jo er et meget lille indlæg i at prøve at begynde at løsne op for og så sige, hvad er rigtigt, og hvad er forkert, fordi det er fyldt med så mange myter.
Boline: Men selve grebet at starte bogen med en fødselsberetning var jo fuldstændig overlagt og vigtigt præcis med den pointe, at de mænd, der står ved siden af, har også oplevelser. Altså, det lyder superbanalt at sige inde i det her lille studie lige nu. Men det er åbenbart kontroversielt.
Louise: Du lytter til Sexhundredetallet med Mette Byriel-Thygesen og Louise Lindblad.
Louise: Anthony, jeg kunne godt tænke mig at høre... Dine tvillinger er fire år i dag, ikke?
Anthony: Ja.
Louise: Vil du ikke prøve at sætte nogle tillægsord på dig som far? Hvad er du for en far? Og vær så ærlig som muligt.
Anthony: Ja, uha lige i dag efter denne her morgen. Ha ha! Nej, jeg vil sige, hvordan er jeg som far? Det er et godt spørgsmål. Det er et godt spørgsmål. Åh Gud! Jeg tror, at jeg er en meget bevidst far. Altså, jeg tror, jeg tænker muligvis lidt for meget over, hvordan jeg griber tingene an. Og det hænger ikke sammen med, hvem jeg er som person, fordi jeg er enormt spontan og varmer op på banen og så videre. Så der er et spændingsfelt mellem at jeg tænker over tingene. Men jeg tror jo, at jeg er en enormt kærlig, omsorgsfuld, fysisk far, som er enormt meget i dialog med mine børn. Jeg har også et voldsomt temperament, og jeg kan råbe og skrige, og jeg kan gøre alle mulige ting. Der er jeg heldigvis gift med Lasse, som er fra Jylland og er helt rolig. Så i spændingsfeltet mellem os har vi, tror jeg... De er meget glade, de dér børn. Vi så Løvernes Konge i går. Og det var første gang, jeg så Paloma græde til noget, hun så. Så tudede jeg også. Jeg nåede ikke en gang at trøste hende, fordi vi sad bare der og krammede og græd begge to. Men jeg tænker, jeg er en god far. Jeg prøver i hvert fald mit bedste, og det tror jeg jo i virkeligheden er det, det handler om. Det var virkelig et mærkeligt svar.
Boline: Nej, det peger også hen mod noget i bogen, som faktisk var vigtigt for os begge to. Det skulle ikke være en forsvarstale for, hvor god en far du var. Det var også at turde tale om alt det, der er svært ved forældreskabet. Og også på den præmis, at fordi du er far, og du selv har valgt det, så er det stadig benhårdt. Og i virkeligheden en fortælling om det her med at kunne lytte på andres erfaringer, spejle sig selv i dem. Der vil vi helst ikke høre på, at det er pissenemt at have to børn på én gang. Så det her med, at Anthony faktisk også deler ud af, hvad der er svært. Det synes jeg er ret befriende i bogen.
Anthony: Hvis jeg må indskyde noget? Nu fik jeg lige to sekunder til at tænke. Det, jeg lægger mærke til i mit forældreskab, det er, at det har givet mig en... Jeg er glad for, at jeg er Tony i min alder, som jeg er nu, og ikke Tony i tyverne, der har fået børn. Jeg kan mærke, at min alder arbejder til fordel for mig, fordi at der er så meget, jeg er så pænt ligeglad med nu. Karriere, skulle gå i byen. Der er alt muligt, som man ligger og slås med, når man er i tyverne og starten af trediverne. Der er alt det, man også skal nå. Det fede er, at jeg har nået alt det der, så det er hundrede procent min familie, mine børn, der er min førsteprioritet. Og det gør det pænt meget nemmere, tror jeg, at være forælder.
Louise: Det er faktisk en ret god overgang, det du lige sagde, til det, vi skal tale om nu, fordi grunden til at jeg spurgte dig, det er, fordi jeg godt kunne tænke mig, at - det er jo et kulturhistorisk program, det her - jeg kunne godt tænke mig, vi taler om, hvordan faderrollen har udviklet sig over tid. Og jeg har også spurgt de her fædre på Østerbro, hvad de er for en far, og hvordan de ser sig selv som far. Og det synes jeg lige, vi skal prøve at høre.
Far 1: Forhåbentligt kærlig. På. Forsøger i hvert fald at være det i alle aspekter. Engageret. Deltagende.
Far 2: Ja, det ved jeg ikke... Altså, jeg gør i hvert fald alt for at være lige så meget forælder til ham her som hans mor. Og vi prøver også at have det sjovt sammen hver dag, så det ikke kun bliver de praktiske ting. Så vi prioriterer meget at have tid til at tumle og lege og tage til steder som det her for at have nogle gode stunder i løbet af dagen. Og så prøver jeg meget at være til stede. Så derhjemme handler det allermest om ham her hele dagen, og hvad han har behov for og lyst til. Og så prøver jeg også at sætte nogle ting i gang og ja, tage herned for eksempel, hvor han kan lære at tumle med andre børn og så videre.
Louise: Nu ved jeg selvfølgelig ikke, om der er en mor derhjemme. Hvis der er, ser du så dig selv som ligeværdig med hende?
Far 1: Spændende spørgsmål. Min kone er sociolog, og vi har mange spørgsmål og mange debatter omkring lige præcis det. Jeg vil sige, vi forsøger at dele det. Ét er ligesom det at være sammen med børnene, og noget andet er også at deltage aktivt i det huslige arbejde hjemme, som også på en eller anden måde er koblet til det at være forælder. Og der forsøger jeg i hvert fald, så hårdt jeg kan at være en ligeværdig partner, også i det huslige arbejde derhjemme.
Louise: Et det det samme som, at du er det?
Far 1: Det er svært at sige. Jeg har et indtryk af, at jeg er det. Jeg tror, hvis du spørger min kone, er det måske et andet svar, der kommer. Sådan er det jo altid.
Anthony: Wauw.
Louise: Hvorfor siger du wauw?
Anthony: Jamen, jeg blev helt rørt. Jeg fik tårer i øjnene. Sorry. Stil spørgsmålet. Det var vildt.
Louise: Ej, fortæl lige hvorfor?
Anthony: Jamen, det ved jeg ikke. Jeg tror, det er, fordi jeg har skrevet og snakket så meget om det, og så oplever man det her, og så tænker man, "Det er vildt. Det, der er den store kulturelle revolution, som er sket, uden vi har opdaget det, det er jo lige præcis, at den første gut starter med at sige, "Jeg prøver at være kærlig, og jeg prøver at være på." Jeg tror i virkeligheden, at det er den bedste overskrift på den her gigantiske revolution. Vi talte jo med Svend Åge Madsen, som siger...
Louise: Ja, som er psykolog.
Anthony: Som er psykolog og forsker ekstremt meget i køn og mænds omsorg. Og han siger jo, at den største revolution, der har fundet sted de sidste tyve år, det er, at mænd er gået fra at have en familie til at være en familie. Og i virkeligheden er det jo det, vi hører her på sådan en vild måde. Fordi hele narrativt - når du spørger om det kulturelle - altså hele narrativen indtil i dag... Det var også Svend Åge, som sagde, at den første bløde mand - jeg hader "blød mand," men det er en anden snak. Men den første far, vi møder i litteratur- og kunsthistorien, er Alfons Åbergs far i 70'erne. Altså indtil da er det historier om den fraværende far, den onde fader, Isak/Abraham. Altså, det er voldsomme historier fra græsk mytologi, fra religion og så videre, som handler om den her onde, farlige far, der æder sine egne børn eller slår dem ihjel eller ikke er der. Og det er litteraturen og kunsten jo fyldt med. Og lige pludselig kommer Alfons Åbergs far. Og så er det bare Alfons og hans far, og han er omsorgsfuld, og han er opdragende og alt mulig andet.
Og når man så hører disse mænd, som siger, "Jeg prøver at være kærlighed og på." Og det er jo præcis det. Mænd er blevet anklaget for aldrig at være på, fordi de er fraværende, og at man ikke kan udvise omsorg og kærlighed. For det var jo ligesom kvindernes gebet. Så når der sidder sådan nogle unge, jyske drenge - lægger jeg mærke til - på Østerbro og fortæller dette her, så siger det jo noget om, at tingene er i en bevægelse - og ikke bare i bevægelse, men i gang med at manifestere sig. Og det er jo fantastisk.
Louise: Oplever du også det, Mette? Og vil du ikke også prøve at knytte nogle ord til den transformation, som du også taler om, Anthony, som faderrollen har været igennem de seneste årtier?
Mette: Jo. Noget, der faktisk er rigtig interessant, det er, at hvis man går hundrede år tilbage, så skal vi frem til 1922, fra at vi faktisk ophører fra at have en formel juridisk konstellation, der hedder, at manden var overhovedet, og han sådan set havde ret over både kvinden - altså moren til hans børn - hans børn, tyende, hvis man havde sådan noget. Altså, det er i 1922, at det ophører. Så vi er jo også gået fra at kigge på manden som en patriark. Og illusionen om patriarken i familien holdes fast langt op i 1900-tallet, også op gennem 40'erne og 50'erne, delvist også i 60'erne. Nu hænger der også en valgplakat heroppe fra Socialdemokratiet. Den er fra 1960. Anthony, vil du ikke prøve at beskrive, hvad vi ser på den plakat? Bare så lytterne er med.
Anthony: Jo, altså, jeg ser to valgplakater fra Socialdemokratiet. Og i det ene billede handler det om arbejde og tryghed, som jo klart er manifesteret via faren, står i sit jakkesæt og er kommet hjem til den gode husmor i sit forklæde og alle børnene, som alle sammen er blonde. Og hun har bare født mange børn, hende der, og krammer far. Og den ene sønnike... Der er tre piger, og så er der sønnen, som jo allerede er i gang med at blive sin far, fordi han slæber farens tunge, tunge arbejdstaske. Og på den anden plakat står der en anonym mor og nogle børn og vinker farvel til far, fordi han skal ud i arbejdsmarkedet.
Og det vilde ved de der billeder er jo, at det kan godt være, vi er i 2021, men alt det, vi lever i, er bygget op omkring forestillingen om lige præcist det dér. Det kan ikke blive mere heteronormativt, det kan ikke blive mere gennemsnitligt, og det er stadig den måde, vi vurderer alting op imod. Det er det der. Om det handler om kvinders løn på arbejdsmarkedet, om det handler om barsel, om det handler om mænds ret til at få børn, så er det bare vildt, når man kigger op på de to billeder og tænker, "Jamen, det er bare det. Det er det der, vi skal gøre op med."
Louise: Jeg kan ikke lade være med at tænke på... Måske er det særligt et spørgsmål til dig, Mette. Tit når vi går tilbage i tiden og kigger på noget, der har udviklet sig over tid, så for at man kan forstå noget i en historisk kontekst, så nogle gange bliver det måske... Selvfølgelig er de måske lidt karikerede de her valgplakater, men kan det ikke godt blive nogle gange lidt karikeret, måden vi taler om den fraværende far? Altså, var hans så fraværende?
Mette: Altså, ud fra et historisk punkt, så bliver jeg faktisk nødt til at sige, at jeg tror ikke, det kan blive helt karikeret nok, faktisk. Og det er jo ikke for at sige, der ikke skal være plads til nuancer. Men vi ser en kulturhistorie, hvor man jo helt automatisk har koblet det med at være forælder til moren. Der er faktisk nogle ret interessante rettighedsaspekter, også tilbage i 1800-tallet, fordi man har kigget på, hvem er egentlig den bedste forsørger for barnet. Så tit hvis man - Gud forbyde det - skulle blive skilt for eksempel i 1800-tallet, så kan man faktisk se, at der egentlig var en god chance for, at børnene ligesom ville tilhøre faren, fordi han økonomisk set kunne tage bedre vare på dem, end moren kunne.
Men vi har jo også haft et samfund - også bare tænk på, at det er før DNA-test og sådan noget - hvor uægte børn, børn født uden for ægteskabet, hvor kvinder har aldrig kunnet rende fra det der forældreskab. Også før den frie abort. De har ikke kunnet vælge det til og fra. Altså, det har ligesom bare var en præmis, at det var der, når man ligesom havde ubeskyttet sex. Hvorimod mænd på den måde hele tiden måske har haft en vej udenom, hvor der ikke har været DNA-test, der ikke har været mulighed for, at nogen sagde, "Nu skal du altså blive og tage dit ansvar." Så var det mere en moralens vogter. Det har været rigtig svært lovmæssigt egentlig at påvise det her faderskab.
Anthony: Må jeg spørge...? Jeg tror nemlig, du har fuldstændig ret i, at det kan ikke blive karikeret nok, fordi på mange måder er det jo virkelighed. Altså, jeg kan se dele af min vennekreds, hvor der er en virkelighed. Jeg ser min svigerfamilie og kan se alle mulige, hvor jeg tænker, "Jamen, det er jo sådan, fordi det er en automatreaktion, når vi stifter familie." Det handler ikke om, at nogen er onde eller dumme, men jeg tror bare, at vi på en eller anden måde bare gentager for evigt et mønster. Det bliver en automatreaktion, når du stifter familie. Så derfor er det sådan, det hænger sammen, for sådan har det altid været. Og det er derfor, det her handler mere om... Altså, det er en virkelig stor kulturel revolution, vi har gang i, for det tager lang tid at ændre det der.
Mette: Jeg synes, det var virkelig interessant, du nævnte Alfons Åberg, for hvis vi skal kigge på det første brud, der har været i nyere tid, så skal vi kigge mod 70'erne, men hvor det jo også igen bliver meget fortællingen om en gruppe kvinder, der også gik frem og sagde, "Nu vil vi altså have ligestilling," - Vi har talt om det før - "på flere parametre." På arbejdspladsen, lønnen, i sengen og for den sags skyld også i forældreskabet og i virkeligheden også i hjemmet, som de her fyre på Østerbro også talte om. Og på mange måder var 70'erne jo også en brydningstid, hvor det passede rigtig godt ind.
Men noget af det, jeg også godt synes, at man historisk nogle gange godt kan stille spørgsmålstegn ved, det var det der med: Hvor meget blev det ved snakken? Jeg er med på, at man prøvede at rykke ved nogle normer og sådan noget. Men kigger man rent statistisk på, hvor mange mænd var så på deltid i 70'erne, for eksempel? Eller hvor mange kvinder kørte så karrieren? Eller hvor mange valgte at gøre det på andre måder? Eller hvor mange mænd op gennem 80'erne har taget barselsorlov? Jeg spurgte min egen far, "Gud, havde du egentlig barselsorlov dengang?" Og han sagde, "Ja, ja, ja. Jeg havde tre måneder." Med min bror og mig, der var tvillinger. Hvor jeg var sådan, "Hold da op!" "Ja, altså jeg satte jo huset i stand." Det er jo også en interessant fortælling, ikke? Hvor meget bleskift har der været over det? Der har de ligesom kørt fælles barsel. Han har fikset huset, min mor taget sig af børnene. Så selv op gennem de der efterdønninger også i 80'erne og 90'erne, hvor jeg egentlig tror, at man på mange måder har tænkt, at der er noget fra 70'erne, hvor vi jo er på vej mod et ligestillet samfund. Igen statistisk set: Ikke rigtig, når vi kigger på det.
Louise: Og hvad er det så, der sker lige i præcis de her år? Altså, der sker en del på lovgivningssiden. Vi hører om de her fædre. Er der handling bag snakken i dag så?
Mette: Jeg synes i øvrigt også, vi skal spørge vores gæster om, hvad deres bud er. Jeg synes, det, der er ret interessant, det er jo, at i virkeligheden har fortællingen om den nærværende far, som vi også var inde på i starten, den er i virkeligheden blevet overskygget af det her med, at det har været så magtpåliggende og vigtigt for os at få mor ud på arbejdsmarkedet og få mor til at gøre karriere. Så jeg synes faktisk i vigtigheden, det har været morens muligheder for karriere og for at udfolde sig rent professionelt og rent fagligt, der har været i fokus. Og ikke så meget på, hvad betyder det så egentlig, når mor gør det?
Boline: Altså, en af Svend Åge Madsens pointer var også, at i 80'erne inviterede man jo fædrene med til fødsler, som kan være en af forklaringerne på, hvad er det, der sker i den her tidsperiode. Førhen blev de jo faktisk gemt væk.
Anthony: De måtte ikke komme.
Boline: Nej, de var ikke en del af fødslen. Og det fremhæver han i hvert fald i det interview, vi lavede med ham, som en af forklaringerne på den her bevægelse fra den fraværende far til den nærværende far.
Anthony: Altså, det er superspændende, det her, fordi på mange måder har jeg lyst til at sige, det handler om teknologi. Det er et mærkeligt svar. Men jeg tror jo, at forældreskab er i gang med at frigøre sig fra familien, som vi forstår den. Altså, at vi lever i en tid, hvor det, vi ser oppe på de socialdemokratiske gamle valgplakater, er i så vanvittigt et opbrud. På godt og ondt. Der er jo et kæmpe værditab og alt muligt forbundet med det. Men jeg tror jo, at i dag er familien under beskydning og under rekonstruktion. Vi ser særligt i de store byer, at vores familieforståelse er jo vores tætte venner. Altså, at folk skaber deres egne familier. Der er kvinder, der får børn alene. Nu begynder mændene at få børn alene. Der er regnbuefamilier. Så jeg tror, hele det der sammensurium af konstellationer, som så sætter et pres på systemet, som skal lave ny lovgivning, nye regler... Så jeg tror i virkeligheden, at i det her kaos, der hedder familiekonstruktioner, er her de nye virkeligheder opstår.
Så det jeg har gjort... Jeg er jo helt avantgarde på en teknologisk udvikling, som man anslår, at omkring 1500 børn i Danmark er kommet til af i denne verden. Og det er et tal under acceleration. Så jeg tror jo, at når vi kigger på det nu, og det tager fart nu, så er det simpelthen, fordi vi har nået sådan et tipping point i familieformerne og familieforståelserne og seksualitetsforståelser og kønsforståelsen. Så folk bare lige pludselig stifter... Jeg tror, de opererer med 37+ forskellige familieformer i Danmark. Og så er det klart, så sidder man altså dér som system-Danmark og har travlt med at skulle følge med, ikke?
Boline: Jeg får lyst til at knytte en kommentar til disse billeder også. Vi startede med at sige, det her store morfokus, der er i populærkulturen. Vi har Olga Ravn, der har skrevet en vigtig bog, der hedder "Mit arbejde." Men det meget ensidige fokus, som jeg også prøvede at forklare i begyndelsen, at der var en stor udstilling på Louisiana. Vigtigt, godt osv. Men det får også lidt et snert af, "Hør på mig. Jeg har den eneste rigtige sandhed omkring forældreskabet. Du har ikke presset et barn ud af din fødselskanal, så du skal ikke sige noget. Sæt dig ned." Så jeg synes også, at det er interessant, at det er faren, der er superhelten, fordi han kommer hjem. I dag tror jeg, at man kunne lave et billede med en mor, der stod og sagde, "Du skal høre på mig. Far har ikke noget at skulle sige." Meget karikeret sat op.
Mette: Ja. Et af de spørgsmål, vi stillede introen, og som I to også undersøger i jeres bog, er jo det med, hvad er kultur, og hvad er biologi, når det kommer til hvordan mænd og kvinder bliver set på som forældre? I har også spurgt en række markante stemmer i bogen med forskellige meninger og forskellige faglige udgangspunkter. Og hvad har I egentlig lært om det spørgsmål? Hvad er I blevet klogere på?
Boline: Vi er i hvert fald blevet klogere på, at der er rigtig mange forskellige udlægninger og holdninger til det her felt. En af de ting, som vi er gået ind i, er det her med, hvad er moderinstinkt? Svend Åge Madsen siger, at han kan ikke finde noget forskningsmæssigt belæg for, at der skulle findes et sådant. Det har været en af de ting, som...
Louise: Og hvad er der med det der moderinstinkt?
Boline: Jamen, han forklarer - og vi har været inde på det - at det er traditioner, det er myter, det er forestillinger. Og så kommer der en person her, der bare smadrer ind i de forestillinger om familie og opgaver, vi har. Men at have et begreb, der hedder moderinstinkt, det siger han, og det står i citat, at det er sludder og vrøvl.
Anthony: Ja, det tænker jeg også, det er.
Boline: Ja, og baggrunden er jo... Altså, inden for psykologien arbejder man med det her udviklingsbegreb, der hedder tilknytning. Og før i tiden mente man, at det var kun én person, der kunne stå for den her meget, meget vigtige tilknytning, og det var moren. Og selvom det er ny viden, altså vi snakker 20-30 år gammel, så er det ukontroversielt at sige i psykologien nu, at tilknytning er kønsløst. Og at man også som barn kan knytte sig til flere voksne.
Louise: Men er det så problematisk, hvis der sidder en masse mødre, der lytter til det her lige nu og føler, at de har en eller anden forbindelse med deres barn? Det betyder jo ikke, at faren også godt kan have en anden slags forbindelse med sit barn. Men altså, jeg tænker, hvorfor behøver vi at stille mor og far op mod hinanden på den her måde?
Anthony: Men det er faktisk lige præcis dér, hvor det bliver kontroversielt, og det er dér, det bliver vigtigt, fordi... Og mens du bladrer efter citatet, så tænker jeg... Jamen, det er lige præcis det. Det er jo lige præcis den der med den biologiske forskel, fordi det jeg bliver skudt mest i skoene, og det som jeg hører i debatten er, "Jamen, du ammer ikke, og du har ikke båret barnet. Det vil sige, at barnet går glip af noget omsorg. Der er noget her, der ikke findes, som barnet har ret til." Faktum er, hvis jeg virkelig skal tage det til kanten, så er der ikke noget nogen steder, vi har kunnet læses til, nogen vi kunne snakke med, som kan sige, at i det sekund barnet forlader fødselsgangen, at det tager noget med. Det er først dér, det begynder for barnet. Barnet skal selvfølgelig have det godt i maven, en god graviditet, de rigtige næringsstoffer. Men al den graviditet handler i virkeligheden om kvinden i relation til barnet, men ikke omvendt. Og det kan jeg bare love dig for er pænt kontroversielt at sige. Og i det sekund, at barnet kommer ud, begynder det at orientere sig. Og der kan det sådan set orientere sig - ifølge forskningen og dem, vi taler med - mod hvem som helst. Det kan være en tredjepart, der kommer til.
Boline: Der behøver ikke være et biologisk slægtskab.
Anthony: Det behøver ikke være et biologisk bånd. Og grunden til, det er kontroversielt, det er jo, at det man slås mod her, det er jo lige præcis den biologiske fordel ved, at, "Jeg kender barnet," er der nogle kvinder, der vil sige, "fordi jeg har gået med barnet, og jeg har taget mig af barnet indeni maven. Det vil sige, jeg har allerede et bånd til barnet." Det kan godt være, du har. Barnet har ikke noget bånd til dig. Og det er dér, det hele begynder. Og det er dér, det begynder at blive vanskeligt. Så hele de der tre-fire måneder, hvor fædrene ikke kommer til, fordi det er moren, der skal være primær, fordi det er vigtigt for barnet - det passer ikke.
Og I kan godt høre allerede, når jeg sidder og siger det, så siger jeg det med et lidt forsigtigt provokerende grin. Fordi det er her, det begynder. Og det er dét, som jeg håber på, at der er rigtig mange, der gider at begynde at kaste sig ind i og forske i og bevise, fordi vi kan bare ikke finde noget på det. Og det er det, der gør det spændende. Det er her, det starter. Det er her, den der, hvor man siger, "Jamen, jeg er mor. Jeg har styr på det. Jeg har et moderinstinkt. Jeg har alle mulige mytiske egenskaber, der bliver tillagt i det øjeblik." Vi kan ikke få øje på det nogen steder,
Louise: Men mor og far... Det kan godt være, at barnet starter fra nul på en eller anden måde, men mor starter et andet sted end far. Kan du forstå, hvad jeg mener?
Anthony: Jamen, det er noget andet. Men i virkeligheden vil Anna Machin fortælle dig, at faren bare er hurtigere til at komme efter det. Hans testosteronniveau dropper jo i det øjeblik, hans partner bliver gravid, og under fødslen dropper det endnu mere. Så der er alle mulige biologiske ting, der faktisk sker i manden også. Og jeg passer altid lidt på, når jeg kaster mig ud i det her, også med min egen viden. Men det kan godt være, at moren har haft en tilvænning. Men hvis man er gået igennem som par i graviditeten, burde faren have den samme.
Boline: Ja. Men det sker også på forskellige tidspunkter, fremhæver Anne Machin. Og det, der er den store misforståelse, er, at fordi - og det nævnte jeg også før - kvinden gennemgår den her meget fysiske transformation, så har vi en eller anden fejlslutning om, at fordi vi ikke kan se det hos mænd, så sker der ikke noget hos dem, og det er forkert.
Men det, som jeg gerne ville tilbage til... For jeg synes, det var et rigtig godt spørgsmål, du stillede, Louise, omkring, er det ikke netop det, der også skærper konflikten mellem kønnene. Og det er jo blevet brugt, det her argument med et moderinstinkt. "Jeg ved bedre om barnets trivsel, og jeg er bedre til at yde omsorg, fordi jeg har et instinkt." Svend Åge Madsen siger, at det er jo dejligt for få børn, at de har hengivne forældre, og det er godt, også forskellige oplevelser hos kønnene. Det er jo også en dialog, vi har haft. Min oplevelse med at blive mor er anderledes end din oplevelse med at blive far. Men kernen i det, som han siger her, er - og det er jo den helt store problemstilling - at man kan komme til at forveksle sine egne følelser med barnets følelser. Vi kan ikke komme uden om, at det at bære et barn er noget særligt, kvinder kan. Og kun kvinder. Det skaber nogle særlige følelser, og dem skal vi som samfund og medmennesker give plads til. Men det har intet med tilknytning og evnen som forælder at gøre. Spædbørn er indrettet på den måde, at de fleste forældre bliver helt vilde med at tage sig af dem. Det er et smart, sofistikeret socialt og psykologisk system, der går i gang. Men mange begår den fejl, at de forveksler barnets følelser med, hvad der sker inde i dem selv. Det synes jeg er et meget centralt citat fra Svend Åge også, faktisk, når han ligesom skal forklare, hvad der er på spil.
Louise: Mette, vi skal desværre til at runde af, fordi tiden løber fra os. Jeg kunne godt lige tænke mig, inden vi gør det, hvis vi bare lige prøver de sidste fem minutter at kigge fremad: Hvad kan vi forvente os af de kommende generationer og de generationer af nye fædre, der er lige nu? Så vil jeg lige afspille det sidste klip fra Fars legestue.
Louise: Faridealet 2021 - hvis du skal prøve at knytte nogle ord til det?
Far 1: Så er det jo meget det, vi også har været omkring, at det handler om at være en ligeværdig partner i forældreskabet, at man skal tage nogle ting, som tidligere har været forbeholdt kvinderne, stereotypt i hvert fald. At sige, at det er også en boldgade, vi skal spille ind på. Det handler helt klart også om at være en far, der i langt højere grad er i kontakt med hans følelser og er villig til at kommunikere dem udadtil. Det er ikke nok, at man har følelser, man skal også hensigtsmæssigt kunne agere i en verden.
Louise: Er det noget, du tror, du kommer til fremadrettet at tænke meget over i dit faderskab?
Far 1: Det er noget, jeg aktivt allerede nu tænker over, at det er vigtigt. Jeg har en anden, som er tre og lige præcis begynder at stille spørgsmålstegn og kommenterer på også at have følelser og sådan noget. Det er meget spændende.
Louise: Gad vide, hvad det kommer til at betyde for... Nu sidder vi med dit lille barn her. Altså, hvad det kommer til at betyde for dem, når de vokser op. Altså, jeg tror bare, det kommer til at være nogle andre far/børn-relationer, der bliver skabt fra nu af.
Far 1: Og jeg håber på nogle sundere relationer.
Mette: Ja, bare lige helt kort til sidst: Det er jo også i anledningen af den her nye barselsorlov, vi tager det op. Der er jo også sket andre strukturelle ting i samfundet, såsom at man nu melder ud, at man i 2022 vil fordele børnepengene mellem far og mor. Fremadrettet vil der også komme information til faren i e-Boks vedrørende børnene. Det er jo helt store, revolutionerende ting, der sker. Så udover at man prøver strukturelt fra samfundets side i hvert fald at skabe ligestilling, hvordan tror I to, hvis I skal give os bud, at faderrollen kommer til at se ud i fremtiden?
Anthony: Jamen, det er jo superspændende. Altså, det jeg sidder og tænker, når jeg lytter til vores dialog og særligt de her unge, brave mænd, det er, at en af de ting, jeg tror, vi står overfor, er en kæmpe mandefrigørelse. For jeg kan mærke på dem, at de også siger noget, som de tror gerne vil høres. Helt vanvittigt, faktisk. Jeg tænker, at deres kærester har skrevet briefet. Ikke for at fornedre deres udtalelser i øvrigt. Men en af de ting, som jeg tror er, at jeg tror, at det her nyfundne faderskab kan være med til og være en nøgle til, at mænd i den grad frigør og redefinerer sig selv. Fordi vi har bare stået på perronen og kigget på kvinderne, der har reddet sig selv. Med rette, fordi det skulle vi. Og vi har bakket op omkring dem. Men på en eller anden måde, så står mændene sådan lidt tilbage som nogle lidt forsagte, lidt forsigtige mænd, som i den grad måske har brug for at finde sig selv. Så når jeg kigger ind, så tænker jeg, at den her gode faderkultur, den kommer til at fortsætte. Men jeg håber også på, at der kommer til at være nogle mænd, som finder sig selv som mænd og succesfuldt får kombineret de to roller eller fusioneret dem i virkeligheden.
Boline: Ja, og der er mere fællesskab i forældreskabet også, fordi man kan også frygte - og det er det, jeg tror, du også mener - at der er en rigtig måde at være far på i dag. Du skal helst tage sindssygt meget barsel, og du skal helst performe totalteatret. Og det er jo også et sidespor på en eller anden måde.
Anthony: Jeg skal være bedre til at tale om mine følelser.
Boline: Ja, sådan noget der! Altså, det kan også kamme over i, at nu har vi så igen en ny ensretning med, hvordan er du den rigtige far. Og den store pegefinger. Det håber jeg ikke sker. Jeg håber, at det der sker, er, at vi er mere fælles om projektet børn og så bare er forældre for vores afkom.
Louise: Hvad tror du, Mette?
Mette: Jamen, jeg tror jo på alle måder, at vi står midt i en tid, som i hvert fald varsler forandringer og ændringer. Så kan man diskutere - og det er jo ikke det, programmet handler om - om man er for eller imod mere barselsorlov til mænd og tvungen barsel. Men jeg tror i hvert fald, at der er nogle skridt på vej nu, der vil skabe nogle forandringer i måden, vi ser forældreskabet på.
Vi har nu været igennem en rejse i faderskabet kulturhistorie, og vi kan vel nærmest også sige, at han er gået fra patriark til skaffedyr og forsørger. Og de forestillinger eksisterer jo stadigvæk i bedste velgående, men med de nuancer, at der jo også er masser af fædre i dag, der er nærværende fædre, og som har lyst til at være fædre på andre måder, end de har oplevet deres egne fædre være på. Så det bliver vildt spændende, og man har lyst til at kigge ind i krystalkuglen og bare spole ti år frem og se, hvordan det egentlig ser ud. Men jeg tror godt, at vi her i studiet kan blive enige om, at der altså kommer til at ske ændringer i måden, man er far på.
Louise og jeg vil bare sige tusind tak til både Anthony og Boline, fordi I kom i dag og gjorde os meget klogere på faderskabet.
Anthony: Selv tak.
Boline: Tusind tak.
Mette: Sexhundredetallet er produceret af Vores Tid for Radio LOUD. Tak, fordi du lyttede med.