Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
Er mennesket rustet til klimakriser?
I en kælder i Lyngby forsøger fysikprofesser Susan Stipp at omdanne Co2 i luften til sten. Hvis det lykkes er Danmark bannerfører for en enorm landvinding når det gælder begrænsning af Co2.
Kloden står over for konsekvenserne af de menneskeskabte klimaforandringer og kræver at vi mennesker får gode idéer og lærer at omstille os. Spørgsmålet er om vi kan lære noget af fortiden og de mange klimaforandringer vi har oplevet gennem historien?
Er mennesket rustet til klimakriser?
26.SEP.2022Bag podcasten
Medvirkende: Fysikprofesser Susan Stipp og Ph. d. og seniorforsker Morten Fischer Mortensen
Vært: Sanne Cigale Benmouyal
Udvikling, tilrettelæggelse og klip: Mathias Bundgaard
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen
Produceret for Vores Tid og Heartland Festival med støtte fra Novo Nordisk.
4:5 Er mennesket rustet til klimakriser?
Sanne: Tænk, hvis du kunne gå tilbage i tid og starte verden forfra. Vildt tankeeksperiment! Det kan du ikke, men tænk, hvis du kunne. Den drøm har jeg i hvert fald. Men selvom jeg ikke kan rejse i tid, så kan jeg noget andet. For godt nok kan fortiden ikke laves om. Til gengæld kan vi lære af den. I denne podcast vil jeg lytte til vidende, nysgerrige mennesker, der kan fortælle mig, hvordan vi kan se på verden forfra. I fem afsnit krydser forskere, kunstnere, historikere og meningsdannere perspektiver på, hvordan vi kan se på verden på en ny måde, når aktuelle emner ser sig selv i fortidens spejl. Velkommen til Verden Forfra.
Susan: Nu her er vi i DTU Fysik-kælderen, hvor jeg lige har fået et nyt laboratorie, som vi skal indrette til et mikroskopilaboratorie. Du kan høre, at der ingen lyd er her. Der er helt stille. Og her på bordet - jeg har lige fået det i sidste uge - er der et atomkraftmikroskop, og vi er rigtig spændte på, hvordan vi kan bruge det til at forske i, hvordan væske påvirker overflader og materialer. Det koster tre millioner kroner.
Sanne: Fysikprofessor Susan Stipp viser her sit nye laboratorie frem. På bordet står en papkasse, der ligner en hvilken som helst forsendelse fra den nærmeste pakkeshop. Men den indeholder altså et mikroskop til 3 millioner kroner. Og det er bare en af de mange ting, som Susan er ved at samle sammen her i opstarten af sit nye, omfattende og yderst ambitiøse forskningsprojekt, der allerede har vakt international opmærksomhed. Susan Stipp vil kort fortalt omdanne den CO2, der er i luften, til sten. Det er meget komplekst og så alligevel simpelt. Vi beder hende om at forklare projektet, sådan som hun forklarer det til sit 6-årige barnebarn.
Susan: Jeg fortæller ham, at vi har en slags luft i luften, som er farlige for klimaet. Og klimaet er farligt for dyr og planter, hvis det går galt. Hvis det bliver for varmt eller for vådt, er det farligt. Så vi skal have den dårlige luft ud af vores luft. Og vi gør det ved at tage den luft og sætte den i vand, så vand og den dårlige luft reagerer med sten. Og når de reagerer, laves der en ny slags sten, som er god. Så vi tager dårlig luft og laver til gode sten. Og vi kan bruge den sten til at bygge bygninger. Vi kan sætte den i beton.
Sanne: CO2 ud af luften og ind i bygningsmateriale. Bum! Vupti! Det lyder som lidt af en 'game changer', hvis det kan lade sig gøre. Susan og hendes kollegaer er eksemplet på, hvordan vi som mennesker kan forholde os konstruktivt, når vi bliver udfordret af naturens kræfter. Og lige nu gælder det altså de menneskeskabte klimaforandringer. Hele vejen op gennem historien har vi oplevet store forandringer i vores klima, og på en eller anden måde er det lykkedes at tilpasse os. Verden Forfra handler denne gang om de klimaforandringer, der har været vores følgesvend, lige siden vi satte foden på jorden. Vi vender tilbage til Susan i laboratoriet senere, men først skal vi høre fra en mand, der ved, hvor foranderligt klimaet har været til alle tider.
Morten: Jeg hedder Morten Fischer Mortensen, og jeg er seniorforsker på Nationalmuseet. Jeg arbejder i krydsfeltet mellem naturvidenskab og arkæologi og arbejder primært med at rekonstruere, hvordan landskabet og klimaet, naturen, har forandret sig igennem de sidste 15.000 år i Danmark. Ja, vi kan lære det, at man virkelig skal handle på sådan nogle forandringer i tide. Og nogle gange kræver det altså rigtig store ressourcer. Og vi kan også se tilbage i fortiden, at der sker store samfundsmæssige forandringer for at kunne tackle de her ting. Eller at de sker på grund af konsekvensen af, at man ikke har handlet i tide. Jamen, det, jeg synes, er fascinerende, det er, hvor foranderlig naturen og klimaet har været i vores del af verden i den tid, der har boet mennesker her. Vi har de første mennesker som indvandrede for lidt over 14.000 år siden. Og de indvandrede jo under slutningen af sidste istid, hvor vi havde et fuldstændig andet landskab og et helt andet klima. Altså, der har været sådan en stor, endeløs, træløs tundra, hvor der har vandret store flokke af rensdyr rundt. Der har levet sneharer og ryper. Har man været rigtig heldig i Danmark, så har man stadigvæk kunnet støde ind i en mammut, og vi har også fund af isbjørn fra Nordjylland på dette tidspunkt. Så det jo et markant andet landskab, vi har på det tidspunkt. Verdenshavene er for øvrigt også meget lavere, end de er i dag. De næsten 130 meter lavere end vores nuværende havniveau, fordi vi har nogle enorme gletsjere, som ligger over Skandinavien og over Nordamerika, hvor alt vandet er bundet i. Og det begynder så efter istiden gradvis at smelte, og så får vi de her meget store havstigninger frem mod slutningen af jægerstenalderen. Hvis man sådan skal se på klimaet, hvordan det var, da de første mennesker indvandrede, så er det under en forholdsvis varm periode i slutningen af istiden. Der bliver sommertemperaturen faktisk næsten lige så høj, som vi har den i dag. Til gengæld har sådan et kontinentalt klima, fordi vi ligger midt inde på kontinentet, og der bliver vintrene vældig meget koldere. Så de koldeste måneder har ligget på minus 10 til minus 20 grader i gennemsnit. Så et markant andet klima. Og i virkeligheden et klima, hvis man skulle sammenligne det med noget i dag, som man finder ovre i det vestlige Sibirien og det østlige Finland. Altså, vi har disse forholdsvis varme somre, meget kolde vintre og så egentlig en hurtig overgang mellem forår og efterår og vinter. På det tidspunkt har man jo været nomader - altså, man har simpelthen flyttet sig rundt efter ressourcerne - og de har bare været supertilpassede til dette miljø. Så at det er blevet koldere er sådan set ikke noget, der har været det store problem for dem. Det store problem på dette tidspunkt er, hvis ressourcerne svigter. Altså hvis rensdyrene ikke kommer af den rute, hvor de plejer at være. Så er man virkelig på den, for man har brug for disse dyr. Når man sammenligner med arktiske områder op til nyere tid, hvor man har levet på samme måde, så er det vigtigt for eksempel at få skudt rensdyr i efteråret. Det skal være, når de har fældet sommerpelsen, og de har fået deres vinterpels, men pelsen må ikke være blevet så veludviklet, at den blev stiv og hård. Man skal have den bløde vinterpels fra rensdyrene, som man skal bruge til at lave sit tøj af. Vi ved fra etnografiske analogier af disse områder, at sådan en dragt holder cirka en enkelt sæson. Så skal man have en ny. Hvert år må man simpelthen til at lave en ny dragt. Man kan ikke gå sådan en istidsvinter i møde med en skinddragt, hvor det halve af hårene er falde af, når det bliver minus 20 grader i gennemsnit. Så har man virkelig brug for, at disse ressourcer er pålidelige. Og det er dér, man har den helt store udfordring: Det er, hvis det svigter. Så skal man virkelig ud at opsøge dyrene andre steder. Så der har man sikkert haft en cyklus, man skulle igennem hvert år for at skaffe de ressourcer, der skulle til for at komme igennem en istidsvinter.
Sanne: Mange år efter istiden i år 2022 har videnskaben oplyst os om, at de nu menneskeskabte klimaforandringer af klimaet kræver handling. Susan Stipp brænder for at forstå naturen og bruge den viden til at finde svar på de udfordringer, vi står overfor. Og ja, måske fik hun et af svarene, da hun opdagede, hvordan CO2 reagerer med stenarten basalt.
Susan: Hvis vi vil gøre det, skal vi forstå, hvordan naturen virker. Vi skal forstå molekylerne. Mit barnebarn er meget begejstret over molekyler og atomer og ting, man ikke kan se. Og millioner og billioner. Så han forstår det der med molekyler. Jeg siger, at vi er ved at forstå molekylerne, og hvordan de reagerer med sten. "Når jeg holder en sten i min hånd, kan jeg så se molekylerne? Nej, man kan ikke se dem. Man skal bruge et rigtig stort mikroskop som det, jeg har i mit laboratorie." Han har også set det. Han synes, det ligner en ubåd. Og han bliver helt begejstret, fordi farmor arbejder med molekyler, så han kan fortælle det til hans kammerater. Så det er en blanding af anvendelse - hvad vi bruger disse molekyler til - og forståelse af naturen. Det er så stort, at vi ikke kan forstå det, men vi kan måske forstå en lille del af det. Og hvis vi forstår det rigtige, kan vi bruge det til at løse problemer uden at skabe flere problemer. Så meget af vores teknologi har løst et problem ved at skabe tre andre. Vores ide med CO2 og basalt, forstår vi godt nok til, at vi ikke skaber flere problemer for samfundet i fremtiden.
Sanne: En måde at undgå at skabe problemer i fremtiden er at lære af fortiden. Og selvom udfordringerne i dag har en anden karakter end tidligere, kan man konstatere, at vi er lykkedes med at omstille os. Lad os fortsætte Morten Fischer Mortensens gennemgang af historiens største klimaforandringer.
Morten: Hvis vi så springer frem i tid til en 7.000 år siden, så er vi i slutningen af jægerstenalderen, og der har vi pludselig et helt andet klima. Det er faktisk et par grader varmere, end det er i dag. Så i Danmark lever der sumpskildpadder, der lever krøltoppede pelikaner, urokser, bjørne. Og i farvandene omkring os, kan man finde delfiner og sværdfisk og ansjoser. Sådan nogle ting, som man egentlig forbinder med noget varmere himmelstrøg, men som vi dog begynder at se komme tilbage i dag. Som for eksempel delfin, som er blevet spottet en hel del steder rundt omkring i landet. Det, der også sker på dette tidspunkt, er, at vi får det sidste skvulp af denne store havstigning, som er kommet efter, at gletsjerne er smeltet. Så der er verdenshavene steget næsten 130 meter. Og den sidste store havstigning oplever vi i Danmark, da de indre danske farvande drukner. Der stiger havet omkring to til tre meter per hundrede år. Så det er altså noget, de jæger-samlere, der har levet her dengang, har kunnet se indenfor for en enkelt livstid, at vandet stiger. Men det har jo ikke været det helt store problem dengang, for man har bare rykket sin teltlejr et stykke tilbage ind i landet. Så på den måde har det ikke været den samme udfordring, som vi har i dag, når havet stiger. For 2.800 år siden står vi på overgangen mellem den relativt solfyldte og tørre bronzealder og jernalderen. Og der sker der altså igen en forholdsvis kraftig klimaforandring. Vi ser, at klimaet bliver mere stormfuldt, og det bliver langt mere regnfuldt. Og det kan vi se ved, at vandspejlet i søerne stiger, og moserne vokser, og grundvandet øges. Så mange steder har vi simpelthen marker og bebyggelser som forsumper, så mennesker bliver nødt til at fraflytte dem. Særligt i Thy har vi flere eksempler på, hvordan at de simpelthen må opgive at bo i disse områder og dyrke dem. Til gengæld bliver de så anvendt til græsning. Så det er ikke sådan, at man løber skrigende væk fra området. Man udnytter det bare på en ny måde. Så det er et gennemudnyttet kulturlandskab, man har. Og så tilpasser man sig de forandringer, som kommer gradvist. Når de ikke sker alt for pludseligt.
Sanne: Både Morten Fischer Mortensen og Susan Stipp er enige om, at de nuværende klimaforandringer adskiller sig fra fortidens. Ikke nok med, at de i dag er menneskeskabte, så går forandringerne i klimaet så hurtigt, at det simpelthen bliver svært for os at nå at tilpasse os i tide. I laboratoriet i Lyngby har man valgt at takke ja til tidens invitation om et kapløb. Det er her, Susan Stipp forsøger at omdanne CO2 til sten. Og lad os lige kigge nærmere på, hvilken sten det drejer sig om helt nøjagtigt.
Susan: Jeg sidder her med en sten fra Island, som er fra Eyjafjallajökulls vulkanske aktivitet for 10 år siden. Den er porøs og frisk og meget reaktiv. Og i Island, når man pumper vand med CO2 ned i sådan en bjergart, reagerer det hurtigt og omdanner CO2'en til et fast stof. Det sker på mindre end 2 år. Det har vores forskning de sidste 20 år vist. Ideen er selvfølgelig at bruge det til basalt i resten af verden. For 8 procent af verdens overflade er basalt. Og en stor del, udover de 8 procent, er under oceaner. Så der er en masse basalt i verden. Så det er en let mulighed at opløse CO2 i vandet og pumpe det ned i basalt og vente. Problemet er, at den islandske metode, som hedder 'Carbfix', ikke virker så godt i den gamle kulbasalt, som man finder på Færøerne og Grønland og Frankrig og Sydafrika og Sibirien. Over alt i verden. Indien har en masse basalt. Så hvis vi kan udvikle vores organiske stof, så det laver gammelt basalt, som er lige så reaktivt som frisk basalt fra Island, så vil vi have en rigtig global mulighed for at fange CO2.
Sanne: Men hvor meget af vores CO2 kan man i princippet fange med basaltsten?
Susan: Alt. Alle vores udladninger af CO2 i Danmark i et år kunne opbevares og reagere permanent i en basaltblok, som er 500 meter bred, 500 meter lang, 500 meter dyb. Så det er jo ikke meget. Og vi har masser af basalt i verden. Problemet er, at det ikke er så reaktivt, som den islandske basalt. Så vores projekt vil udvikle et organisk stof, som forhåbentlig kan gøre gammel kulbasalt lige så reaktiv, så vi kan opbevare verdens CO2. Og til hele verdens udladning i et år, ville vi skulle bruge en omkring 20 kilometer blok. Så 20 meter gange 20 meter gange en kilometer. Det ville tage hele verdens CO2 i et år.
Sanne: Susan er i dag fysikprofessor, men har tidligere beskæftiget sig med andre grene af videnskaben. Hun ser de forskellige videnskabelige fakulteter som en helhed, der skal kunne arbejde sammen, hvis vi skal kunne løse problemer om klimaforandringerne.
Susan: Jeg voksede op i Canada, og jeg blev i 70'erne meget interesseret i al den forurening, vi havde i de store søer i Canada. Og jeg lærte om geologi og mineralogi, så jeg kunne gøre noget. Og så fandt jeg ud af, at kemi og fysik også var vigtigt, og lidt biologi og ingeniøruddannelse. Så jeg har løbet rundt i de discipliner, så jeg kunne opløse problemet. For problemet er ikke kun i fysik eller kemi. Det er det som en finger. Min lillefinger er kemi, og min næse er fysik, og her er biologi og her geologi. Måske er det medicin herovre. Hvis vi forsker i en disciplin, bliver vores finger længere og længere, men vi kan ikke vade imellem fingrene. Hvis vi læser og lærer lidt mere fra de andre fag, så kan vi kæmpe med udfordringer, som er mellem dem og få de virkelige svar, som vi skal bruge. Ifølge mig, kan vi lige nu, hvis vi har folk fra hver af disciplinerne - alle fem eller ti fingre - så kan vi måske finde en ny måde at tackle vores CO2-udfordring på. Det er et stort problem, og det vil blive ved med at være et problem for vores børn og børnebørn, indtil vi får CO2-niveauet i luften og i havene tilbage til, hvor det var for omkring 200 år siden.
Sanne: Det er simpelthen målet, som Susan Stipp her slår fast. Vi skal tilbage til det niveau, vi var på for 200 år siden. Og det er da også en helt vild forandring, der er sket over relativt få år. Vi beder Morten Fischer Mortensen om at finde et forhistorisk eksempel på en periode, hvor der også er sket en meget bemærkelsesværdig forandring i klimaet på kort tid.
Morten: Vi sidder her med sådan et stykke egetræ, hvor man tydeligt kan se, at år 539 efter Kristi, der bliver årringene utroligt smalle i tre år efter. Så der er slet ingen tvivl om, at der har været rigtig dårlige vækstforhold for dette stykke egetræer. Vi har omkring hundrede andre stykker egetræ, som er fra denne periode, og vi ser det samme i alle stykkerne. Så over hele landet har der været rigtig dårlige vækstforhold. Og det er egentlig lidt sjovt, at der sådan lige er tre år, hvor de er smalle, fordi der er nogen, der mener, at denne begivenhed måske i virkeligheden er ophavet til myten om ragnarok og fimbulvinteren. Det er sådan, at i den nordiske mytologi, så starter Ragnarok - altså Jordens undergang - med at Fenrisulven æder solen, og den starter en tre år lang fimbulvinter. Så det kan jo godt være, at selve myten her i virkeligheden har rod i en oprindelig begivenhed, hvor man har genfortalt denne historie om disse tre virkelig elendige år. Og når det rigtige ragnarok kommer, så går det endnu værre end dengang. Det man kan se - ud over denne her misvækst, der er i egetræet - når vi analyserer pollen fra søer rundt omkring i landet, er at kornproduktionen på samme tidspunkt går væsentligt ned. Den bliver reduceret med mellem 60 og 70 procent. Så det har virkelig været elendigt, og formentlig har der også været hungersnød i Danmark og i store dele af Europa. Og når der er sådanne kriser som hungersnød, så oplever man også, at sygdomme tit har frit spil. Og allerede i år 541 udbrød der pest i Middelhavsområdet, som simpelthen spreder sig som en steppebrand til store dele af området. Og nu har vi lige prøvet at have sådan en pandemi og set, hvor svært det er at holde sådan en for døren. Så det er næsten utænkeligt, at den ikke også når til det danske område. Og hvor mange mennesker, der måske er bukket under forskellige steder på grund af hungersnød og pest er rigtig svært at spå om. Nogen mener, at måske op mod 50 procent af befolkningen i visse områder simpelthen er forsvundet. Det, vi kan se, er, at cirka ti år efter det første vulkanudbrud, så ser det ud til at vækstforholdene igen er normale. Så vi har altså lige en 10-årig virkelig lorteperiode, hvor folk kæmper med det. Og så er vi tilbage til det normale igen. Og så bevæger vi os stille og roligt ind mod vikingetiden. Så vi går en gylden periode i møde efter denne rigtig trælse periode, som man har oplevet. Vi har simpelthen et aske- og svovlslør, som dækker for solen, og stille og roligt falder det ud i atmosfæren. Så derfor går der bare en forholdsvis kort årrække, og så er vi det tilbage til det normale igen, som det var før vi havde vulkanudbruddene. Så det er sådan en ret kortvarig begivenhed. Men den er jo enormt langvarig, hvis det sådan, at du ikke får dyrket korn nok alene det første år. Altså, hvis du begynder at spise af din såsæd, ja, så så går det rigtig galt. Og hvis du ikke kan dyrke nok korn til ti år eller tre år eller bare et år, for den sags skyld, er jo enormt lang tid i disse menneskers liv.
Sanne: En ting er viden om forandringer i klimaet. Det er lidt sværere at vide, hvordan vi mennesker rent faktisk evnede at omstille os. Hvad forsøgte vi at gøre? Det har forskningen faktisk også nogle bud på.
Morten: Ja, hvad har man så gjort, når man oplever sådan en krise? Sådan en klimakrise som denne. Det, vi faktisk har i denne periode, det er rigtig store fund af guld. Så noget tyder på, at man ofrer store guldmængder til guderne for at formilde dem til at give dem solen tilbage. Og i deres verdensbillede har det jo givetvis virket, for efter 10 år vender bøtten, og så er man ved at være tilbage til det normale igen.
Sanne: Morten har faktisk svaret på, hvordan vi løser nutidens problemer.
Morten: Man kunne godt forsøge at ofre. Folk må meget gerne ofre deres guldressourcer til Nationalmuseet. Så skal vi gøre, hvad vi kan for at rette op på det. Eller mig helt personligt.
Sanne: Så er den opfordring givet videre. Men hvor ofringerne var inde i fortiden, sætter vi nok lidt mere vores lid til videnskab i dag. Og de folk, der som Susan, dedikerer så stor en del af deres liv til at finde løsningerne på de problemer, vi ikke kan undgå at høre om hele tiden.
Susan: I en forskers liv er det svært at skelne mellem privat og forskningen, for man tænker hele tiden på det. Man vågner op midt om natten og tænker: Det skal jeg prøve af! Og det ser ud som en god ide om morgenen, når man er vågen og har fået sin kaffe. Det var en god ide, men man tænkte på det, uden at man prøvede. Så man arbejder hele tiden. Og forskning er så sjovt, at det også er afslappende arbejde nogle gange. Andre gange er det meget svært. Og forskningen er som en gåtur i det ukendte, hvor man ikke ved, hvad man finder. Man har en ide, og man går efter det. Men der kan altid ske noget, hvor man drejer ind på en anden vej og finder noget, som man ikke ventede, som er rigtig vigtigt for det, man gør. Eller noget andet, man gør. Så privatliv og forskning blandes sammen. Jeg går meget i bjergene i Norge. Jeg er canadisk, så jeg skal ud af områder, hvor der er for mange folk. Jeg skal til Norge eller det nordlige Finland eller Sverige mindst to gange om året, at jeg kan slappe af og blive ved i et samfund, hvor man møder så mange folk. Og jeg vandrer meget og ser, hvordan naturen påvirker alt. Og hvis vi kan lære fra naturen, hvordan den gør ting - hvordan naturen spiser sten og laver nye mineraler - så kan vi bruge det til noget. Og motivationen for mig, nu med dette CO2-problem, er at tage småbitte stykker fra verden rundt om mig, hvad jeg har lært fra min egen forskning, og hvad jeg har lært fra andres, og samle det hele og komme med en ny ide til, hvordan vi kan tage CO2 fra luften og lave det om til sten.
Sanne: Det kommer ikke til at gå stille for sig, hvis Susans eksperiment ender med at opnå resultater. Jeg er i hvert fald ret spændt på, hvor dette forskningsprojekt ender.
Susan: Mine kollegaer og jeg er helt overbevist om, at dette vil være en god ny måde at komplementere de andre måder, som folk er ved at udvikle. Selvfølgelig skal vi stoppe med at brænde fossilt brændstof. Det er helt uden tvivl. Det skal vi gøre. Men vi kan ikke gøre det i morgen, for så ville en masse folk dø. Så vi skal udvikle vedvarende energi. Vores 'best case scenario' er, at vi inden for de næste tre-fire år udvikler en måde at omdanne bygningens affald til et fast stof, som kan bruges i bygningsarbejde i nye bygningsmaterialer. Hvor CO2 er fanget som sten. Så det er step 1. Ja, det er helt vildt. Hvis det virker, er det helt vildt.
Sanne: Du har lyttet til Verden Forfra. Et samarbejde mellem Vores Tid, Nationalmuseet og Heartland Festival med støtte fra Novo Nordisk. Serien er tilrettelagt af Mathias Bundgaard. Redaktør er Rikke Caroline Carlsen. Jonas Ritter og Abi Jibali har lavet musikken. Mit navn er Sanne Cigale Benmouyal.