Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
En perfekt by? Glem det!
Podcast
Nu gik det lige så godt med konstruktionen af Den Perfekte By. I hvert fald lige ind til antropolog Morten Nielsen fra Nationalmuseet satte sig foran mikrofonen. For ifølge ham kan det slet ikke lade sig gøre at skabe en perfekt by, og allerede de gamle grækere vidste, at det var en utopisk tanke. Men alt håb er ikke ude – vi skal bare tænke byerne på en helt ny måde.
En perfekt by? Glem det!
02.JUN.2022Mød din
Lasse Telling
Lasse er journalist og dykker især ned i historiens oversete - og ofte betændte - kapitler. Han interesserer sig særligt for, hvordan historien giver perspektiver på den verden, vi lever i i dag, og ikke mindst de moralske og etiske spørgsmål, som vores fortid skaber. For hvordan er vi egentlig blevet til dem, vi er i dag? Med mikrofonen i hånden har Lasse blandt andet fortalt om kolonifortidens skygger i Dansk-Vestindien, talt med Tamilske Tigre i Sri Lanka og afdækket hvordan en berømt dansk nazist endte som verdensberømt fluebinder i Sverige.
Du kan blandt andet møde
Morten NielsenAntropolog og forskningsprofessor på Nationalmuseet
Om Morten NielsenMorten Nielsen
Morten Nielsen er antropolog med speciale i socialt bæredygtig byudvikling i kulturhistorisk perspektiv. Hans forskning er båret af den overordnede ide, at verdens byer rummer unikke resurser, der kan oversættes til modeller for bæredygtig byudvikling nu og i fremtiden.
- Morten Nielsen
Antropolog og forskningsprofessor på Nationalmuseet
Om Morten NielsenMorten Nielsen
Morten Nielsen er antropolog med speciale i socialt bæredygtig byudvikling i kulturhistorisk perspektiv. Hans forskning er båret af den overordnede ide, at verdens byer rummer unikke resurser, der kan oversættes til modeller for bæredygtig byudvikling nu og i fremtiden.
Bag episoden
Produktionsoplysninger
Vært: Lasse Telling, journalist
Medvirkende: Morten Nielsen, antropolog og forskningsprofessor på Nationalmuseet, elever fra C La Cours Skole i Randers.
E6. En perfekt by? Glem det!
Lasse: I denne podcastserie går det ud på at finde ud af, om man kan lave den perfekte by. Ja, du griner! Hvad tænker du om det?
Morten: Jamen altså, held og lykke! Så kan man sige, at så kan du godt stille dig op i rækken af alle de andre tosser, der har gjort det samme gennem de sidste 2-3000 år, ikke?
Lasse: Nu troede jeg egentlig lige, at det gik så godt med min mission om at skabe den perfekte by. I de seneste fem udsendelser har vi blandt andet været omkring, hvordan byerne opstår, hvor al vores energi skal komme fra i fremtiden, hvordan lorten holdes på afstand, og hvordan vi måske kan undgå at skabe ghettoer. Men i dette afsnit af Den perfekte by bliver alt det, jeg troede, jeg havde styr på, kastet op i luften.
Morten: Grundlæggende, så har byer jo altid lige fra starten været sådan et laboratorium for sådan nogle som dig, ikke?
Lasse: Synderen er antropolog, Morten Nielsen, fra Nationalmuseet. Han har nemlig hørt de foregående udsendelser, og han syntes, at jeg er alt for konservativ, når jeg prøver på at skabe den perfekte by. Faktisk gør jeg præcis det samme, som man har gjort i hundredvis af år, og det er aldrig gået godt. Nej, hvis min mission skal lykkes, skal jeg vende det om. Tænke byen nedefra og op. Og se på, hvordan vi egentlig lever i byerne, og hvordan andre kulturer tænker måden, vi bor på. For måske er det hér, at løsningen til at skabe den perfekte by ligger.
Morten: Byerne har altid været et fremtidslaboratorium for, hvor fantastisk vi kunne forestille os, hvad et samfund kunne være. Og det er sgu altid slået fejl.
Lasse: Mit navn er Lasse Telling, og dette er et lidt anderledes afsnit af Den perfekte by.
Morten: Jeg hedder Morten Nielsen. Jeg er antropolog og forskningsprofessor på Nationalmuseet. Og så leder jeg et nyt forskningscenter, der hedder Forskningscenter for Sociale Bymodeller eller Research Center for Social Urban Modelling, som har en forkortelse, der hedder SUMO, hvor vi kigger på social og bæredygtig byudvikling i et kulturhistorisk perspektiv. Og det betyder simpelthen bare, at vi prøver at se på kulturhistorien som en værktøjskasse til at lave bedre byer. Så vi kigger på alt fra vikingernes langhuse til de almene boligbyggerier i 60'erne til hvad fanden, det kan være igennem kulturhistorien. Vi siger, at i stedet for at vi tænker det som kongerækkefortællinger, kunne det være, at det i virkeligheden var redskaber til at lave bedre byer fremadrettet.
Lasse: I denne podcastserie går det ud på at finde ud af, om man kan lave den perfekte by. Ja, du griner! Hvad tænker du om det?
Morten: Jamen altså, held og lykke! Så kan man sige, at så kan du stille dig op i rækken af alle de andre tosser, der har gjort det samme igennem de sidste 2-3.000 år, ikke? Vi kan meditere lidt over, hvorfor det mon er sådan, men grundlæggende har byer altid lige fra starten været et laboratorium for sådan nogle som dig, ikke? Sådan nogen, der vil sige, at nu prøver vi at lave det perfekte samfund. Og der er et eller andet omkring det med at sætte folk sammen i byggede miljøer, som altid har haft sådan en drift. Det har ligesom inviteret til fantasien: Hvad hvis vi nu bygger på denne måde, så kan det være, vi alle sammen kan leve 'happy ever after', ikke? Så byen har altid været sådan et fremtidslaboratorium for, hvor fantastisk vi kunne forestille os, hvad et samfund kunne være. Og det er sgu altid slået fejl. Byerne har altid været kendetegnet ved sådan en dobbelthed mellem det, som vi tror, det vil være, og det, som det faktisk er. Og de to ting hænger aldrig sammen, men det er som om, vi aldrig bliver klogere. Altså, se bare under Sovjet, for eksempel. I Uralbjergene, tror jeg, er et af de steder, hvor man ligesom er kommet længst med at sige: Nu prøver vi fandme at lægge cement bag ordene. Og så bygger vi simpelthen byen. De hed Chekist byerne, Chekist Town. Og der byggede man simpelthen en hel socialistisk by, som stadigvæk står i dag - du kan google den og finde den - hvor man i virkeligheden sagde: Nu prøver vi at få alt i samfundet, alt det byggede miljø, til at passe til vores ideologi. Og det gik ikke fuldstændig efter bogen, og det er det faktisk aldrig gjort. Men det ændrer jo ikke ved, at vi er stadigvæk bliver ved med at forsøge, og det kan jeg godt forstå. For jo flere folk vi bliver, så er vi nødt til at samle os mere og mere, og der bliver byerne ligesom løsningen på de problemer, selv om det bliver ved med at slå fejl.
Lasse: For lige kort at summere op: Ifølge Morten Nielsen skal jeg altså stille mig op i rækken af tosser, når jeg har en plan om at skabe den perfekte by. Ligesom utallige gange før i historien, så er problemet ifølge Morten Nielsen, at der er enorm forskel på, hvad jeg tror, en by skal være, og hvad den i virkeligheden er. Jeg kigger simpelthen det forkerte sted, men det vil han heldigvis hjælpe mig med at rette op på. Der var nogle ting, du syntes, vi skulle tale om i dag. Hvad skal vi starte med, synes du?
Morten: Jamen, vi kunne prøve at starte med at se lidt på byen som en utopi. I Thomas Mores "Utopia", altså denne drøm, han skrev i 1516, legede han i virkeligheden med tanken om sådan en dobbelthed mellem 'utopos', som betyder sådan et ikke-sted, og så 'eutopos', som betyder et godt sted. Og det blandede han så sammen i dette begreb om 'utopia', som var dette forestillede fantastiske sted. Men det, der er interessant, er, at hvis man nærlæser hans bog "Utopia", så er det lige så meget en satire over samtiden. Altså, det er lige så meget, at han siger: Dette er en fantasi, som ikke kan lade sig gøre. Og så prøvede han i virkeligheden nærmest at karikere de politiske fantasier, der var i hans samtid og satte dem i scene som en by. Men det, der er sket siden, er, at man lidt har glemt satiren i det, og så har man taget alvorligt, at vi skal løbe efter at lave de utopiske byer. Det har man faktisk gjort lige siden. Men hvis vi går et skridt længere tilbage, så kan man sige, at noget af det, som Thomas More også var inspireret af, i virkeligheden var grækerne. Aristoteles, for eksempel, siger altså, at en by aldrig kan hænge sammen. Og jo mere vi prøver at få den til at hænge sammen, så går det galt. Og det vil sige, at der var man allerede godt klar over, at dette er et umuligt projekt. Den tanke legede Thomas More i virkeligheden med, da han lavede "Utopia". Han sagde: "Dette er et umuligt projekt. Grækerne har allerede vidst det, og de plejer sgu at være rimelig kloge, så de har nok ret." Og så prøvede han at lave denne satire over det. Men det, der er sket siden, er, at folk i virkeligheden har sagt: "Ved du hvad? Det er jo fandme en god ide! Den går vi med." I 1619 var der en gut, der hed Johann Andreae, der lavede en bog, der hed "Christianopolis", som var sådan en form for en fantasi eller en fabel, hvor han prøvede at omskrive Thomas Mores idé om utopia til et konkret sted. Og i dette sted, der hed Cristianopolis, som skulle være nærmest en protestantisk fabel, var al ejendom fælleseje. Og så kunne man ligesom gå ned i sådan et Peddersen og Finduslager, hvor du kunne hente alt, som du havde brug for, uanset hvilken stand du havde. Ligesom Thomas More var inspireret grækerne, så var Andreaes bog "Cristianopolis" faktisk inspireret af et sted, der hed Freudenstadt, som var nogle år inden 1598. Der var der sådan en jarl, Württemberg. Han vil lave sådan et sted, som han kaldte for Freudenstadt, som stadigvæk findes, og som i virkeligheden var inspireret af de italienske militæranlæg, som ligesom var lukkede om sig selv. Og som havde alt, og som selvfølgelig skulle være royalt, skulle være styret et sted fra. Og så skulle de i virkeligheden kunne lave dette perfekte samfund. Allerede her har du Thomas More, som laver utopien, som er inspireret af grækerne. Så har du Johann Andreae, som laver denne rimeligt udknaldede bog, "Cristianopolis", som er inspireret af Freudenstadt. Så allerede her har du nogle bevægelser, hvor denne utopi bliver ved med ligesom at markere sig. Et par hundrede år senere, er der en entreprenant gut, der hedder Robert Owen. Han var nærmest sådan en industrimagnat, som havde kassen. Og i Indiana købte han et sted, som han kaldte for New Harmony, som han lavede om. Og det var direkte inspireret af disse cases, som jeg lige har beskrevet, altså Freudenstadt og Cristianopolis. Og der ville han lave det perfekte samfund - så han er en af dine venner, i virkeligheden - hvor alt skulle kunne hænge sammen. Og hvis vi lige holder tungen lige i munden, så er det interessante omkring ham, at der lige bagefter kommer, buldrende ind fra højre, marxisterne: Marx og Engels. Og de vil i den grad have noget socialistisk ideologi hamret ind i cementen. De er inspireret af hele denne gruppe. De synes, at der sgu er rimeligt meget af det, de kommer med, som vi kan bruge i vores socialistiske utopiske byggerier. Selvom man kan sige, at ideologien er anderledes. De kommer virkeligheden to steder fra: Den ene siger socialisme, og den anden er en entreprenant walisisk industrimagnat, der i virkeligheden bare vil lave et himmerige for ham selv og vennerne. Og det har i virkeligheden været ret karakteristisk for mange af de utopiske byer, der har været. Altså, at dem, der bygger det, altid har været overbeviste om, at de selv ved, hvad utopien er. De behøver ikke at spørge særlig mange andre. Og mange af dem har selvfølgelig været religiøse. Men pointen er, at Robert Owen altså her i 1825 bygger New Harmony i Indiana. Når Marx og Engels snakker om disse socialistiske utopier, både kritisk og i forhold til, hvad de gerne vil lave, så er det så disse cases, de trækker på. Og når vi så kommer til socialismen, ser du faktisk flere eksempler som det jeg nævnte tidligere i Uralbjergene, hvor du i virkeligheden har det mest markante eksempel på en egentlig utopisk socialistisk drøm, som har manifesteret sig i bygningsværker. Så hvad er pointen med dette? Det er, at udviklingen af byerne hele tiden har været præget af en dobbelthed imellem det, vi drømmer om, og det der faktisk bliver lavet. Og det er som om, at vores drømme om at lave den utopiske by - og hermed også dig og dit projekt - jo syntes aldrig rigtig at lære af, hvad der egentlig sker ude i byerne. Man bliver ved med at forskyde sig og sige: Det kan godt være, at vi dummede os lidt med socialismen, og at det endte i folkedrab, men det betyder ikke, at vi ikke skal blive ved med at lave utopiske byer. Det er man blevet ved med indtil den dag i dag.
Lasse: Vi er vel blevet klogere nu?
Morten: Synes du? Det synes jeg sgu ikke, vi er. Vi kan tage et utal af eksempler. Men alment boligbyggeri i Danmark, altså fra 60'erne og 70'erne, Gellerup, er jo grundlæggende en utopi. Tanken var jo, at du kan lave en landsby, hvor alle bare går ned og kræmmer nede foran købmanden og køber ind sammen og sætter sig ved ude på græsset og drikker kaffe. Og så er alt 'honky-dory'. Det mener jeg jo også er rimelig utopisk. Og som man også erkender i disse år, ender det jo også tit med at slå fejl. I øjeblikket er dansk boligpolitik præget af ideen om det, man kalder for den blandede by, som er, at man vil have, at folk skal bo sammen på tværs af sociale og kulturelle og økonomiske forskelle. Og det er noget af det, vi kigger på i vores center. Og på den ene side, støtter jeg faktisk ideen. Det må jeg sige. Altså lige her er jeg faktisk på dit hold. Lad os gå med den. Men det, vi bare kan se, er, at det er åndssvagt svært at lave. Altså, det er en utopi. For det, man jo egentlig siger, er, at hvis vi bare bygger, så folk bor sammen på tværs af økonomiske skel, så kommer resten af sig selv. Du ved, så går man ud ad sin dør, går hen og banker på hos naboen: "Goddag goddag, dig, der tjener en milliard mere end mig." Og nu skal vi to simpelthen bare... Ja, hvad skal vi egentlig? For ofte finder man ud af, at man jo hænger ud med dem, der ligner en selv rimelig meget. Så det, der skal anspore en til at finde sammen, er nødt til at gå ud over de forskelle, der er. Der skal være en eller anden form for fælles referenceramme. Og det er gigasvært at finde, og det kan man også se. Vi kan se, at i rigtig mange almene boligområder i Danmark - når du spørger om, hvor vi har utopierne - så vil jeg mene, at mange af dem i virkeligheden er præget af en utopisk tanke om, at hvis vi bygger på en særlig måde, så bliver alle folk glade. Og det, vi kan se - og det er virkelig meget mærkeligt, og vi er i gang med at undersøge hvorfor, og vi har faktisk ikke forstået det - at jo alvorligere problemerne er, des mere trækker folk sig fra involvering. Det betyder helt konkret, for eksempel i nogle af de almene boligområder i Taastrupgaard, hvor vi arbejder, der bor der 2200 beboere. De skal allesammen ud af deres lejligheder, fordi de skal renoveres. Og sandsynligheden for, at de allesammen kommer tilbage er ret lille. Det har man forsøgt, både fra beboerforeningen og kommunen og alle mulige andre steder fra, at involvere og engagere folk i, ud fra den opfattelse af, hvad engagement er, som kommunen og den almene boligforening har. Og det slår fejl. Der er nul, der kommer. Og man klør sig i håret og siger: Hvad fanden er der gået galt her? Så man har et kæmpeproblem. Så pointen er, at bare i Danmark har vi et eksempel på, at du i virkeligheden har en forskel mellem det, vi gerne vil have - utopien - og det, som folk rent faktisk gør, som er, at de ikke involverer sig. Men disse to ting syntes altså stadigvæk - ligesom i Freudenstadt og de andre steder her - ikke at føre til, at vi begynder at forsøge at lave et større overlap mellem utopien og virkeligheden.
Lasse: Jeg tager en pause fra talestrømmen og tager et smut til Randers og C La Cours Skole. Her er børnene stadig ved at bygge en model i Minecraft af det, de forestiller sig, er den perfekte by. Så hvad har du bygget nu?
Elev: Nu har jeg bygget noget, der bliver sådan nogle højhuse, hvor der bliver nogle bredere huse og så nogle sådan bare højhuse. Så tænker jeg, at sådan et som dette hus er et enmandshus, hvor der bare er et køkken i første etage, en stue og et soveværelse i toppen. Og så skal der være planter. Enten planter på taget eller solceller på taget. Så der er de to forskellige typer tag, for at det ligesom bliver mere miljøbevidst. Og så har jeg tænkt mig at lave nogle bredere huse, hvor det kan være familiehuse, hvor de nok bliver lidt større.
Lasse: Og hvem er disse huse så til?
Elev: Jamen, det er til dem, der bare gerne vil have sådan deres eget lille hjem. Sådan enmands.
Lasse: Så der skal både være nogle til en person, og der skal være nogle til familier. Skal de ligge samme sted, eller skal de ligge forskellige steder?
Elev: Altså, jeg tænker lidt, at det skal blive en hesteskoagtig form. Og så kommer der til at være sådan et fællesareal med fælleshave herude i midten, og så kommer der til at være huse rundt.
Lasse: Hvorfor synes du, det er en god ide at blande, at der både bor nogle, der bor for sig selv og nogle familier? Hvorfor er det en god ide, at de bor sådan mellem hinanden?
Elev: Altså, det ved jeg ikke helt. Jeg tror, at det for at blande personerne lidt, så der er forskellige personer. Jeg tænker, at der måske ville være en del gamle, der gerne vil bo i sådan et enmandshus. Så der er lidt forskelligt. Og så vil jeg også lave en fælles bygning, hvor der er fællesspisning og sådan noget, så de kan spise sammen og sådan noget.
Lasse: Et af de områder, som Morten Nielsen har forsket i, rundt om i verden, handler blandt andet om, hvordan byerne bliver delt op af både synlige og usynlige hegn. Det betyder, at drømmen om den blandede by er væk. Og det er især måden, vi bygger byerne på, der skaber hegnene. Men hvad med her i kære Danmark. Vi er da vel meget gode til at blande høj og lav, rig og fattig?
Morten: Det faktisk et virkelig interessant spørgsmål. For der, hvor vi kender 'gated communities' fra, er for eksempel Sydafrika, hvor vi har haft apartheid, som er en kulturel og menneskelig tragedie på mange måder. Altså hvor man hamrer mure ned gennem samfundet og siger, at de hvide skal være derovre, og de sorte skal være derovre, fordi det er det, der er det rigtige. Og den dag i dag, lever man jo stadigvæk med eftervirkningerne af dette. Altså alt i samfundet etableres gennem adskillelse. Jeg var dernede for ikke så lang tid siden i Johannesburg, og så var der sådan en butik på hjørnet af en gade. Og har der været nogle unge skatere, der havde brugt dette område, fordi der var noget ret god asfalt udenfor. Det er jo offentligt område. Selvfølgelig er den privatejet, butikken, men udenfor var det offentligt område, så det var ikke ulovligt, det som skaterne gjorde. Det var bare irriterende for butiksejeren. Året efter, da jeg kom tilbage, havde butiksejeren sat et hegn, altså uden om den offentlige plads, så skaterne ikke længere kunne komme ind. Det er ikke lovligt, men det er en praksis, som er så udbredt, at der ikke er nogen, der løfter et øjenbryn. Adskillelse er blevet en praksis, hvormed man skaber byerne. Det er meget manifest. Det er meget anderledes end det, vi er vant til i denne del af Nordeuropa og i det hele taget Europa. Men spørgsmålet er og det er derfor, det er et godt spørgsmål: Kan man lave andre typer af mure, som ikke er lavet af cement? Og det tror jeg i den grad godt, man kan. Altså, vi kan jo, for eksempel, se på nogle af de almene boligområder, hvor man har lykkedes med allerede nu at rive noget af det almene ned og bygge privatboliger. Det er jo det, man gerne vil. Det er, at man skal have en blanding, så du både har noget alment, altså til leje, og noget, som beboerne selv ejer. Og hvad sker der dér? Folk orienterer sig i forhold til dem, som de i virkelighed synes, de ligner mest. Så det vil sige, at dem, der ejer, holder sig relativt meget til det område, hvor det er ejerboliger. Dem, der lejer, holder sig relativt meget til steder, hvor det er lejeboliger. Der ikke nogle mure imellem, for det behøves man slet ikke. Det kommer helt af sig selv. Grundlæggende, hvis du ligesom løfter dig op og kigger på Google Earth, kan du se det klassiske med, at over halvdelen af verdens befolkning bor i byer. Verden bliver simpelthen urban. Småbyerne begynder at blande sig sammen, og efterhånden kan du ikke rigtig komme uden for byerne længere. Det kan godt være, at der er lidt grønt her og der. Men rent faktisk er der mere og mere by. Der har man i Paris: Vi vil lave byer, hvor alle beboere skal have adgang til alt det, de har brug for, så de kun behøver bevæge sig 15 minutter. Altså skoler, indkøb, arbejde. Grundlæggende, alt det, der får hverdagen til at hænge sammen. Det lyder jo ret hyggeligt. Det lyder sådan rimelig landsbyagtigt. Og det lyder jo som om, at så er det tæt og nært lavt byggeri og alt det der fine. Og det kan også godt være, at det går den vej. Jeg kan frygte, at det, der sker, er, at du laver gated communities uden mure omkring. For det, der sker - for eksempel i Sydhavnen, som du selv nævnte lige før - er, at i det øjeblik, hvor området bliver eftertragtet - det bliver renoveret, området på Vesterbro, Humleby og alle mulige steder - så er det en særlig type af beboere, der begynder at finde derhen, som har en særlig økonomisk købekraft. Så man kan forestille sig, at det, der sker, er at visse områder bliver gentrificeret. Altså, de bliver mere og mere ensliggjort i forhold til indbyggere og æstetik. Men det sker helt umærkeligt. For det er jo fuldstændig frit, og alle folk kan jo bare flytte derhen. Men det gør de bare ikke. I New Orleans efter Katrina var der et område, som hedder Lower Ninth, som er et megafedt område, hvor man har disse Shotgun Houses. Disse lange træhuse, som man også kender fra New Orleans-film. Et klassisk, fantastisk smukt område. Det ligger tæt på volden, der holder vandet væk. Det blev oversvømmet og totalsmadret. Eller meget af det blev smadret. Og stadigvæk i dag, ligner det lidt en byørken, når man går rundt. Så har Brad Pitt så været dernede og lavet noget 100 huse eller deromkring, som selvfølgelig er blevet nogle rigtig lækre kulturelitehuse. Men det, der skete, var, at da folk røg ud, og husene blev smadrede, så sagde man fra kommunen: Nu får I en kompensation. Jeg tror, man gav dem 5.000 dollars. Det var åndssvagt lidt. Og så sagde man: Så kan I komme tilbage. Men det havde de ikke råd til, for det ville koste mange flere penge at renovere og komme tilbage til disse områder, end de rent faktisk havde penge til. Så hvem kom derind? Den gjorde den nye kulturelite, altså kunstnere og forskere og folk, der bare synes, at ej, hvor var det bare fedt at komme herned og bo sådan et sted, du ved, hvor alle er lige. Det er nogle fede huse, og det er afslappet og sådan noget. Men lige pludselig så sker denne gentrificering uden mure omkring. Altså, det bliver en ny type, som har købekraften til at renovere disse huse, og det har skabt en masse konflikter. Altså, dem, der stadigvæk faktisk bor der - hvis huse ikke var smadrede eller ikke smadrede nok til, at de blev forflyttet - føler jo nærmest, at de er blevet en minoritet i deres eget område. Fordi disse folk, der har flere penge end dem selv, nu i virkeligheden har overtaget det. Så jeg tror, at vi vil se det rigtig meget i Skandinavien, fordi vores grænseskel er meget subtile. Altså, du behøver ikke murene til at gøre det. Se på alle de små byer oppe langs nordkysten. Jeg har sgu ikke været særlig meget deroppe, og jeg er vel øvre middelklasse eller sådan noget. Så du har jo disse enklaver rundt omkring i Danmark. Altså, der er jo en grund til, at vi i en periode brugte det åndssvage begreb "den rådne banan". For du havde disse dysfunktionelle områder. Jeg kommer selv dernedefra. Og der er fandme områder, som bare virkelig har fået lov at sejle deres egen sø.
Lasse: Men det lyder sådan lidt negativt, det hele, gør det ikke det?
Morten: Jeg sad med i en arbejdsgruppe på det tidspunkt i et alment boligområde. Nu vil jeg ikke nævne navnet, men det var et ret stort et. Det skulle renoveres og ombygges. Og så sad man i nogle af disse projektmøder og snakkede om, hvem man i virkeligheden forestillede sig skulle flytte ind. Og det var en hvid middelklassefamilie, der skulle flytte ind. Det var der ikke nogen tvivl om. Det var mor, far og to børn, som man så som dem, man gerne ville have der. I Danmark bygger vi grundlæggende på tre måder. Vi bygger til unge og til gamle og til mor, far og to børn. Sidste år blev der lavet en ret interessant undersøgelse, der viser, hvor mange måder vi bor sammen på. Altså, fraskilt far bor med nye kone og så videre. Danskerne bor sammen på 37 forskellige måder, og det er ikke 37, hvor der er et eksempel af hver. Altså, det er 37 måder, som der er mange af hver måde at bo sammen på. Og så kan lytterne selv gøre sig tanker om alle mulige former. Altså, hos nogle af vores naboer, er moren og faren stadig gift. Men de har hver deres nye kærester. Og den enes kæreste bor i huset sammen med ægteparret og deres børn. Tilsyneladende går det faktisk okay. Det er fuldstændig kaudervælsk for mange. Og det er der måske en grund til, fordi vi ikke er vant til at tænke i kreativ husholdningsførelse. Men hvis du holder disse to ting op overfor hinanden: Vi bygger på tre måder - til ældre, til unge, til mor, far og to børn - men vi lever sammen på 37 måder. Det er jo helt skævt. Det er jo helt knald. Der er et kæmpe spænd imellem de to, hvor vi er nødt til at være kreative og åbne og nysgerrige. Som for eksempel er noget, vi prøver i vores center, er at sige: Jamen, kunne vikingelanghuset være en måde at tænke storfamilien på, for eksempel? Og det tror jeg i den grad, at det kan. Så den vej, jeg tror, det går lige nu, er, at man kan sige - med sådan et lidt fortærsket ord - at byudvikling på mange måder er blevet neoliberal. På den måde, at det er pengene, der styrer. Og det er de store virksomheder og byggekonsortier, som er med til at sætte rammerne for, hvordan vi skal bygge og bo. Nu har vi så en boligminister, som er rimelig fremme i skoene og gerne vil en masse ting. Så det bliver spændende at se over de næste år, hvor meget blandet by vi rent faktisk får. Med det, det vil kræve uanset hvad, er at der skal være en større grad af samspil mellem den måde, vi lever på, og den måde vi bygger på.
Lasse: Det lyder jo alt sammen ganske fornuftigt, når Morten Nielsen siger det. Men hvordan i alverden kan jeg frigøre mig fra neoliberalismens tunge dyne og lave min by, så den er styret af menneskers virkelighed og ikke af en eller anden utopisk ideologi, som jeg åbenbart ubevidst er med til at genskabe?
Morten: For et par år siden var jeg i Norge og holde et foredrag for et firma der hedder Snøhetta, som er deres udgave af Bjarke Ingels Group. Altså sådan nogle, der bygger nogle store fancy byggerier. Og der kom jeg med denne happy-happy tanke. Altså, mit centers grundidé er, at der er masser af gode ideer ude i byerne i dag til, hvordan vi skal leve sammen. Vi skal bare ud og finde dem, og så skal vi omsætte dem til nye modeller for, hvordan vi kan bo. Igen, langhuset kunne være en idé. Men der sker masser af ting derude, og der er en masse måder at organisere sig på. Så hvis vi bare holder tungen lige i munden, kan vi lære rigtig meget af, hvordan vi rent faktisk bor. Altså, vi behøver ikke at være lige som dig og tænke, at vi skal bygge den perfekte by. På mange måder er den perfekte by allerede derude. Vi skal bare ud og finde de ressourcer menneskelige, økonomiske, teknologiske, politiske og sociale - ude i byerne. Og så skal vi løfte dem op på et niveau, hvor vi begynder at tænke på dem som et planlægningsværktøj. Det kan for eksempel være, hvordan man bor sammen. Det kan være afstande mellem husene. Det kan være adskillelse mellem værelserne. Det kan være naboskab. Det kan være fællesskab. Det kan være grønne områder. Affald og genbrug. Der er en masse temaer. Så snart vi begynder at kigge på det og siger, at i stedet for at vi som arkitekter skal gøre noget nyt, så skal vi kigge på, hvad folk rent faktisk gør. Og så skal vi løfte det op. Så det er der masser af muligheder for. Og da jeg var oppe og snakke med Snøhetta, var det dette, jeg præsenterede for dem. Altså, jeg sagde: Venner, det er derude. Og de kom hen til mig bagefter sagde: Det er fuldstændig det, vi har brug for, og vi har ikke tid til det. Fordi de sagde: Vi laver et projekt, og det vil vi megagerne, men der er en deadline. Og de gav mig faktisk et virkelig sjovt eksempel. De fortalte, at den eneste gang, hvor de havde forsøgt at gøre dette - altså bruge sådan nogle bløde nørder som mig som afsæt for at tænke nye bygningsværker - var, da de skulle bygge en tilbygning til et hospital for unge med psykiske problemer. Hun sagde virkelig: Vi havde én frokost med en ung kvindelig ph.d.-studerende, som arbejdede med, hvilke rum som unge med psykiske problemer godt kan lide at være i. Hun sagde: Det var ved Gud ikke 'rocket science'. Men de kunne godt lide natur, de kunne godt lide åbent, og de kunne godt lide fred og ro. Ok, det kunne man have sagt sig selv. Men pointen var, at det kunne hun dokumentere med forskning, at det rent faktisk var sådan, det hang sammen. Så byggede de et virkelig smukt byggeri, som faktisk ligner en hule ude i en skov. Altså dejlige lys, masser af vinduer, fred og ro. Alt det der, som hun havde sagt. Arkitekten fra Snøhetta fortalte mig, at den havde kastet et sted mellem 8 og 10 videnskabelige artikler af sig. Altså folk, der havde undersøgt det bagefter og sagt: Dette er vejen frem. Hun sagde, at der er det vildeste marked for det. Der er bare ikke nogen, der gør det, fordi vi nu er præget af sådan en neoliberal, altså en økonomisk tænkning, som på mange måder er drevet af nogle gode værdier. Men man mangler at samle til bunke af, hvad vi ved om, hvordan vi gerne vil bo, og så bruge det i vores måder faktisk at bygge på.
Lasse: Hvordan kan vi så gøre det? Hvordan kan vi sørge for, at pengene ikke bestemmer alt?
Morten: Først og fremmest, så kan man jo hyre mig. Altså helt seriøst. Det mener jeg faktisk. Dette bliver røvsygt at høre på, så nu kan man bare spole henover. Men der er jo sket sådan en eller anden form for kollaps. Dem, der ved noget - altså sådan nogle som mig - har været for dårlige til at råbe op om, hvad de ved. Det har jeg simpelthen. Men det er jo derfor, at vi prøver at lave dette center nu, hvor vi siger, at dette i virkeligheden er en øvelse. I stedet for at udkomme i fire røvsyge artikler, som fire af mine venner læser. Og to af dem har ikke læst dem, men siger bare, de har. I stedet, siger vi, at vi som forskere jo kan udkomme på alle mulige måder. Så hvorfor ikke udkomme i fysisk form? Når vi laver vores indsigter - altså når vi har fundet frem til nogle ting, som vi synes er gigafede - så bygger vi det som en prototype. Altså nærmest som en Legomodel i et udstillingsrum. Nu er vi jo på Nationalmuseet, og vi har fuldstændig fantastiske muligheder for at lave sjove samskabende udstillinger, hvor vi inviterer brugerne til at komme ind og kigge på og være med til at reflektere over, hvad det er, vi har fundet ud af. Eller det er i hvert fald det, vi gerne vil på Nationalmuseet. Spørgsmålet er, om vi har været supergode til det førhen, men det er i hvert fald dér, hvor vi bevæger os hen. I stedet for at udstille et udråbstegn, hvor vi bare siger "Sådan er viden", udstiller vi i virkeligheden mere et spørgsmålstegn og siger "Hvad synes I, befolkning? Kunne dette være noget?" Og sat lidt på spidsen, betyder det, at vi i virkeligheden skal begynde at øve os i at præsentere halvfærdig viden eller halvbagte ideer. For man er nødt til at sige til vores besøgende: "Dette kan jeg ikke selv klare. I er nødt til at fortælle mig, hvad I gør." Og så samler vi til bunke på alle mulige måder, og det omsætter vi til nogle formater, som sådan nogle som Snøhetta kan forstå. Jeg kan ikke kræve af Snøhetta, at de har tid til at sætte sig ned i 4 måneder og nørde sammen med mig. Det er ikke det, de er sat i verden til. De er sat i verden til at bygge fede ting. Så jeg mener faktisk, det er vores opgave, det er en politisk opgave, at få enderne til at mødes. Det vil sige at få den viden, vi har, mere i spil i forhold til, hvordan vi faktisk bygger. Der er måder at gøre det på, og vi har gode institutioner i Danmark. VIVE, BUILD og andre gør det. Men vi skal langt mere frem i bussen. For vi er ligesom udkommet for snævert. Jeg sagde, det vil blive røvkedeligt. Men det er det, jeg tror, er problemet. Det er simpelthen, at den viden, vi har, ikke er ordentligt i spil. Og vi har gjort den viden for svært tilgængelig. Vi skal gøre den sjovere, mere interessant, mere engagerende og nemmere at bruge, simpelthen.
Lasse: Det var altså Morten Nielsens uforbeholdne mening om, hvordan det går med mit projekt om at skabe den perfekte by. Og det lyder da også ganske fornuftigt at tage ved lære af alt det, som man gennem historien igen og igen har gjort forkert, når vi har skabt nye byer. Morten Nielsen vender tilbage i nogle senere afsnit, når jeg lige har trukket vejret. For i næste afsnit, i min mission med at skabe den perfekte by, tager jeg til Roskilde for at finde ud af, hvorfor vikingerne placerede en hovedby netop dér. Og byforsker Mikkel Thelle fortæller om, hvordan beliggenhed og byernes liv hænger sammen. Du har lyttet til Den perfekte by, som er lavet til Vores Tid. Du kan finde flere podcasts om historie ved at søge på Vores Tid i din podcast-app. Musikken er lavet af Jonas Kappel, og alt andet er optaget og tilrettelagt af mig, Lasse Telling.