Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S . E7.
Elisabeth af Habsburg: En integrationshistorie
Episode 7 handler om en dronning, hvis navn er mere ukendt end elskerindens. Elisabeth af Habsburg bliver gift med Christian d. 2 i et ægteskab, der er lidt trangt. Sagen er, at kongen allerede har en kæreste, den kendte Dyveke, som står mellem kongen og dronningen. Belejligt nok dør Dyveke, og dennes lige så kendte mor, Sigbrit, formår at positionere sig som rådgiver for dronningen, der styrer det indenrigspolitiske i kongens hyppige fravær. Det er en historie om integration, arrangeret ægteskab og om at støtte sin mage i medgang og modgang. Senere taler vi med TV- og radiovært Rushy Rashid om at bryde med sin kulturelle baggrund og turde vælge sin egen mand og sætte integrationsdebatten i fokus. Til sidst i udsendelsen taler vi med præst Katrine Lilleør om ægteskabet og dets rammer dengang og nu.
S . E7. Elisabeth af Habsburg: En integrationshistorie
17.DEC.2020Mød dine værter
Micha Fuglede og Lisbeth Imer
Micha er journalist og kulturformidler med et hjerte for stemmer, der gør en forskel. Hun har stor kærlighed til kultur og kvinders historie, politik og personligheder med gennemslagskraft. ● Som runolog kan Lisbeth læse vikingernes fortællinger fra fortiden. Takket være hendes forskning på den ikoniske Jellingsten, får dronning Thyra nu større anerkendelse som langt mere betydningsfuld, end vi hidtil har troet.
Hvem står bag?
Værter: Lisbeth Imer og Micha Fuglede
Medvirkende: Lars Bisgaard, historiker, Rushy Rashid, vært, og Kathrine Lilleør, præst og debattør
Tilrettelæggelse: Micha Fuglede
Radiomontage: Amdi Will
Lydmix og -design: Jais Kringelbach
Redaktør: Jacob Frische og Rikke Caroline Carlsen
Denne podcast er produceret af WhatMatters for Vores tid, Nationalmuseets mediehus
Magtens Kvinder 7. Elisabeth af Habsburg: En integrationshistorie
Vi har sat os bag rattet for at køre en tur ned i middelalderen, til dengang Danmark som stat var ved at forme sig. I dette afsnit skal vi beskæftige os med et arrangeret ægteskab fra 1500-tallet, hvor en meget eksklusiv prinsesse, Elisabeth af Habsburg, blev gift med den danske kong Christian 2. Faktisk er det noget af et trekantsdrama, da kongen allerede har en fast elskerinde. Men det ender faktisk med at være en vellykket integrationshistorie, hvor flere kvinder spiller hovedrollerne.
Der har eftertiden set med umilde øjne på det eksperiment, at to kvinder, både Elisabeth og Sigbrit, får så megen indflydelse i det ellers mandsdominerede samfund.
Senere taler vi med præst og debattør Kathrine Lilleør om ægteskabet og dets betydning og for hende om den indflydelsesrige position i at være kvindelig præst, en rolle som i 1000 år har været forbeholdt mænd.
Det er meget tankevækkende, at det i den grad er sådan, at kvindemagt er blevet fortrængt i forhold til mandemagt.
Senere taler vi med den første kvindelige tv- og radiovært med minoritetsbaggrund, Rushy Rashid. Vi taler med hende om at blive integreret i det danske samfund og på egen krop at have oplevet et arrangeret ægteskab. Velkommen til syvende episode af Magtens Kvinder.
Vi står herude foran Roskilde Domkirke. Det er er egentlig ikke rigtig nogen grund til. Det er der faktisk ikke rigtig nogen grund til, fordi dagens hovedperson har ikke ret meget med Roskilde Domkirke at gøre. Det er simpelthen fordi, vi skal møde lektor Lars Bisgaard fra Syddansk Universitet. Det, der egentlig er så sjovt med at møde ham lige nu i dag den 13. november, er jo, at det næsten er årsdagen for Det Stockholmske Blodbad i 1520. Det er 500 år og fire-fem dage siden, han huggede hovedet af den svenske adel i 1520 og at han blev sat af tronen. Men vi skal ikke snakke om Christian 2. Vi skal snakke om hans dronning, Elisabeth. Hun er vel nok nærmest den fineste fyrstedatter, det er lykkedes for os at få hentet til Danmark.
Hvordan Søren kunne det lade sig gøre, at sådan en fin kvinde ville giftes med en dansk konge?
Ja, det kunne jeg også godt tænke mig at vide.
Lad os prøve at gå ind og se, om vi kan finde ham inde i kirken.
Historiker Lars Bisgaard har ikke bare beskæftiget sig med Elisabeth af Habsburg. Han har en stor viden om kvinderne fra den tid generelt.
Hvis jeg sådan helt overordnet skal se på det, så tror jeg, at 1800-tals historikere de havde en opfattelse af, at dronninger var som i enevældens tid, og sådan havde de altid været. Og dem de så under de enevældige konger var relativt tilpassede kvinder, der indpassedes i et system. Og der tænkte de nok ikke over, at middelalderen og tidlig nyere tid var en anden tid, hvor der var meget mere handlekraftighed.
Og nu så jeg for nylig Christian 2.s søster, som ganske vist ikke blev dronning, men hun blev kurfyrstinde, og det er vel næsten lige så godt. Og da hun døde, blev hun i ligprædiken beskrevet som "landemoderen," og der tror jeg egentlig, at man har en forklaring på, hvorfor kongen og dronningen begge er spændende, fordi de er forkvinde og formand for hvert deres køn.
Så de har faktisk en stor rolle at spille hver især som sådan et par som forbilleder for hele samfundet, ikke?
Ja. Og det andet, hvis man sådan skal tage det overordnede, det er jo sådan, at når man har set efter stærke dronninger, så har det været dronninger, der agerede som mænd. Og det er jo nok primært dronning Margrethe, man så vil tænke på, ikke? Fordi så er hun rigtig. Der har man ikke altid set på, at hvis man er forkvinde for kvinder, så er der også nogle gange andre ting, der kommer i spil, som måden man lader sig repræsentere på, måden man opfører sig på som høvisk kvinde, som har betydning.
I dag skal vi jo tale om Elisabeth. Hvordan blev hun interessant i Danmark?
Ja, men hun er atypisk i den danske kongerække, og hun er det først og fremmest i kraft af sin status, sin byrd, fordi hun kommer fra Europas fineste familie. Og det plejer ikke at være det lag, hvor danske konger finder dronninger. Man plejer at se lidt sydpå og tage nogle af de nordtyske områder som Brandenburg, Sachsen, Mecklenburg, Sachsen-Anhalt. Der er rigtig mange at tage fra. Men her hvor man vælger kejserslægten, for Habsburgerne var i slutningen af 1400-tallet blevet tysk-romersk kejserslægt. Det fortæller, at Danmark på det her tidspunkt med Christian 2. - fordi Elisabeth er Christian 2.s dronning - har ambitioner om at blive en stormagt i Nordeuropa. Og kejseren kan se det, fordi Danmark har netop slået den lybske flåde, som er Nordeuropas stærkeste, og kejserens politik er med giftermålene at have ro ved grænserne. Derfor vil han gerne have de stærke nabolande rundt om som medallierede, og så skal børnebørnene giftes derhen. Og Christian 2. bliver sent gift. Han er helt oppe i 30'erne, da han finder sin ægtefælle. Hvis man sætter luppen frem og prøver at se, så har der faktisk været forsøg i en 10-15 år forinden.
Altså før det lykkedes, eller hvad?
Ja. De lande, der er på tale, er England, Frankrig og Polen - altså igen lande, der slet ikke nordtyske, mindre områder, men store, sammenhængende territorialstater i Europa. Og det ikke Christian 2.s egen fortjeneste, at giftermålet kommer i stand. Det er hans mor, dronning Christine, fordi hun stammer fra Sachsen, og i Sachsen sidder hendes lillebror som kurfyrste. Og han er på mange måder kejser Maximilians højre hånd i de indre tyske anliggender. Derfor er det den vej omkring, og det er faktisk ham, der i reformationsrøret bliver meget kendt som Frederik den Vise, som er holder hånden over Luther osv.
Ja, for vi er jo i en periode her i starten af 1500-tallet, hvor reformationen er sådan lige på vej i Europa.
Det er rigtigt, og det er også noget som dette kongepar kommer til at mærke i deres sene periode sammen.
Så det er sådan et allianceægteskab, som man ofte hører om.
Det er det, og det skal så besegles med en egentlig ægteskabskontrakt. en findes den dag i dag, og den er signeret i april 1514 i Linz i Østrig, efter at en dansk delegation er draget derned, har fremlagt planerne, og man er blevet enige om betingelserne. Der er en vis utålmodighed fra den danske side, fordi det sker nogle gange, at kontrakter ikke bliver ratificeret, og så falder det fra hinanden. De vil simpelthen gerne have det fuldbyrdet så hurtigt som muligt. Og derfor foreslår de, at barnebarnet Elisabeth kan blive ægtet til venstre hånd, forstået at man sender en stand-in for kongen, en af Danmarks førende adelsmænd, og så kan hun blive viet til ham proforma for efterfølgende året efter at have brylluppet i København.
Hvorfor det hastværk?
Jeg tror, det er for at sikre sig, at kongen eller kejseren ikke skulle få andre ideer. Og de får to børn, Maximilian og Maria. Den ene er Filip, og han bliver så efterfølgende gift med den spanske prinsesse Johanna, og det er dem, der sammen får de mange børn. Men dels dør Filip ret ung, og moderen Johanna bliver erklæret sindssyg.
Er det hende, der bliver sat i kloster?
Ja, det er det, og derfor ender det så med at blive Filips søster, som i mellemtiden er blevet enke, der skal opdrage disse børn, som de har af ægteskabet. Og den søster, som hedder Margrete, hun er en af Europas stærke kvinder på dette tidspunkt, fordi hun styrer Nederlandene egenhændigt og gør det ret dygtigt. Hun gør det i næsten 30 år. Og det er en velstandsperiode for landene, fordi hun har en god evne til at lytte til mange og afbalancerede beslutninger. Men det er så også dermed sagt, at den Elisabeth, som Christian får, hun er måske opvokset i det mest eksklusive miljø i Europa overhovedet. Fuld af rigdom, vant til at blive passet op og vant til luksus. Det tror jeg nok giver problemer, da hun kommer til København, fordi København er jo en afglans af hendes opvækst.
Der er ikke så meget sus og dus i København på det tidspunkt?
Altså det er en meget mindre by. Og den har, hvis man ser på Københavns Slot, så har det på dette tidspunkt tre store funktioner samlet under ét tag. Man har kancelliet, man har lensmanden fra København, som styrer flåden og så kongehuset. Men alt sammen i en gammel, rund, middelalderlig borg, hvor rigsrådets store mødesal også er der, og hvor der er et kapel. Huset, som de får i et par etager, det er ikke meget større end et godt borgerhus i Nederlandene.
Nej, okay, så det har været kedeligt for hende også, ikke?
Altså, hun har skullet vænne sig til, at der var andre måder at leve på, end det hun selv havde prøvet.
Hvordan er ægteskabet så mellem de to, da hun så kommer til Danmark?
Jamen altså først og fremmest er det her jo en politisk alliance, og derfor har man ikke skelet alt for meget til, om de to passede til hinanden. Og når jeg siger det, så er det fordi, han er 20 år ældre, end hun er. Og hun er egentligt ikke mere end godt og vel 13, når hun kommer til København. Og der er den regel, at mand og kvinde ikke sover sammen, før man er 15. Så der har været en række regler, der skulle overholdes, før de egentlig kunne fuldbyrde et ægteskab.
Har han bare siddet og ventet med korslagte ben på, at hun skulle komme?
Nej, det har han jo ikke. Christian 2. er jo kendt for sit forhold til Dyveke og hendes mor, som er allestedsnærværende, mor Sigbrit. Den sag har man øjensynlig ikke kendt i første omgang i Bruxelles. Fordi da man var i Wien for at forhandle det her på plads, er det ikke noget, der er nævnt, og da hun bliver vied til venstre hånd i 1514, ved man det heller ikke. Men da hun kommer til Danmark til brylluppet i 1515, så er man blevet klar over den her affære. Man prøver faktisk at lægge pres på kongen allerede inden ægteskabet, at Dyveke skal væk, men det nægter han at lytte til. Og så svarer Habsburgerne sådan set igen med at holde bruden tilbage.
Dyveke er en af de mest kendte kvinder i danmarkshistorien. Hun var Christian 2.s elskerinde, før han blev gift, og det førte til en større skandale, og kongen ville ikke af med hende.
Christian har inviteret det halve Nordeuropa for at vise den fine brud, han har fået, og så kommer hun bare ikke. Og det udvikler sig til et af de mest mærkværdige bryllupper i danmarkshistorien, hvor man venter i København tre-fire uger, og først da går der nys om, at hun kommer. Men hun skulle have været her til sankthans. Hun kom i begyndelsen af august, og der var gæsterne rejst hjem.
Så det var ikke en mulighed at ophæve ægteskab på det tidspunkt, på baggrund af det?
De var jo en ærbar familie. Det ønskede man ikke. Man ønskede at få kongen til at følge almindelig fornuft. Problemet med Dyveke var, at hun var af helt jævne kår. Og jeg har argumenteret for, at hun måske endda har været prostitueret. Fordi ellers plejer det ikke at blive et anliggende i fyrsteforhold, altså at det går hen og bliver en politisk ting. Og argumenterne er, at i de breve, der bliver sendt med op i delegationen, der står det, at de gerne vil have Dyveke hjem til hendes mor og far. Og det fik mig så til at tænke på: Jamen, jeg troede, moren var her i Danmark og hed Sigbrit. Og jeg nærlæste, der var både en fransk udgave og en tysk udgave, og det er samstemmende, at der står, at det er forældrene og familien, hun skal hjem til. Og så kom jeg til at tænke på, hvad betyder mor egentlig på det tidspunkt? Og det har tre betydninger: Fysisk mor for børn, jordemor, som egentlig tager imod de små, men også som bordelmor.
Nå, er det så gammelt?
Ja, det er det. Så er det så heldigt, at der er kommet en tysk Ph.d.-afhandling om prostitution i Norden, et sammenlignende studium af Lübeck, Bergen og Helsingør fra 1500-tallet, og deri står der, at disse unge kvinder sædvanligvis bar fuglenavne, fordi de virkede særligt tillokkende. Den Blå Svane, men også Den Lille Due. Og hvis man går ind i navnet Dyveke, så betyder det "den lille due."
Så i virkeligheden behøver mor Sigbrit slet ikke at have været hendes fysiske mor, men hun kan bare have været...
Nej, fordi de havde jo mødt hinanden i Norge, formentlig i Bergen, og der var ganske få i Danmark, der vidste om det. Der er jo også den ejendommelighed i historien, at Jordens grimmeste mor får verdens smukkeste datter. Sådan plejer det ikke at være. Altså ifølge Hans Svaning var hun en fedladen fruentimmer med små stikkende øjne og kinder, der hang langt ned til brystet.
Hold da op. Okay, det er ikke pæne ord. Lidet flatterende beskrivelse, må man nok sige.
Og det pudsige er, at den beskrivelse godtog C. F. Allen i 1800-tallet, og derfor er hun jo gået ind, det var sådan cirka, hun så ud. Men det er jo formentligt propaganda det halve af det. Altså, fordi man kunne jo ikke lide mor Sigbrit, og de blev jo smidt ud. Det ville forklare, hvorfor der bliver en politisk sag ud af det. Og om Elisabeth har vidst det her, eller om det kun har kørt i de øvre lag, det tør jeg ikke svare på. Det sandsynlige er jo nok, at man har ikke villet desillusionere hende.
Men så sker det jo meget belejligt, at Dyveke hun dør.
Strengt taget, ja, fordi i første omgang kommer der en delegation op for at kræve hende udleveret. Man henholder sig til, at hun er nederlandsk statsborger, og som sådan har kejseren og regentinden lov til at kræve hende hjem. Kongen vil ikke udlevere hende, fordi de vil have hende med for at forhindre det, som de ved godt sker mange gange, at hun bliver giftet til anden side proforma, for at hun stadigvæk er i nærheden. Og det passer jo også med anklagerne om Torben Oxe, hvor der er forlydender om, at det er lidt et proformaforhold, der skal være. OG Torben Oxe kommer til at bøde for det.
Historien om Torben Oxe er et forvarsel på den mistillid, rigsrådet og adelen senere kommer til at udvise over for Christian 2. Torben Oxe var Christian 2.s lensmand, og han blev anklaget af kongen og rigsrådet for giftmordet på Dyveke. Angiveligt skulle hun være blevet myrdet ved at spise forgiftede kirsebær, men han blev frifundet for anklagen. Kongen derimod accepterede dommen og bragte sagen for en birketingsret. Dommen blev omstødt, og Torben Oxe blev halshugget den 29. november 1517 på Gråbrødre Torv i København. Rigsrådet misbilligede henrettelsen.
Hun dør i 1517, og så burde moderen jo have været ude af billedet. Men det er faktisk først dér, at Sigbrit stiger i indflydelse.
Det er faktisk en ret interessant historie det der med, at hun kan gå ind og få indflydelse dér, hvor hendes guldæg, kan man sige, er forvundet.
Ja, fordi så er hendes rolle ligesom udspillet. Og der kan en af forklaringerne være, at hun er en af de få, der kan det sprog, som Elisabeth taler. Fordi hun kommer fra den fransktalende del af Nederlandene, hun er opvokset i Mechelen uden for Bruxelles, og der er ganske få i Danmark, der mestrer det franske sprog. Sigbrit, som kommer dernedefra, er tosproget: flamsk, fransk. Og der er i hvert fald i den sammenhæng - og det har jeg argumenteret for i en særskilt artikel - at efter at Dyveke er væk, og Sigbrit kommer tættere på, så sker der to ting. Den første ting er, at Elisabeth mærkbart integreres bedre i Danmark, fordi nu begynder hun at skrive danske breve. Hun har simpelthen fået lært det danske sprog, og det andet er, at nu føder hun også det første barn til kongen. Og det er en søn.
Gudskelov.
Og dermed kan begge parter slappe af. Og det er også her, hvor man ser Sigbrit i aktion for at få skaffet ordentlige fødevarer til Københavns Slot. Elisabeth er jo vant til at få urter til kødet. Sigbrit er med til at skaffe hollænderne op, som bliver til kolonien ude i Amager ved Dragør og Store Magleby, og de får netop leverancer til slottet af blandt andet gulerødder som et af deres mærkevarer.
Men det er vel egentlig heller ikke så mærkeligt, når Sigbrit har mistet sin berettigelse i at være tæt på magten, at hun griber den chance. For Elisabeth har vel ikke mange venner?
Nej, der klager om, at hun lukker sig for meget inde og holder sig til sin flamske stat. De læder sig selv anderledes efter flamsk tradition, og de ting virker utilpasse. Og der er det så der, hvor man bedst kan sige med sikkerhed, at Sigbrit faktisk har noget med det at gøre, det er, hvis man ser på de titler, hun bærer. Hvis man ser på breve sendt fra udlandet til København, så er der to, der er stilet til Sigbrit, og deri hedder hun "hofmesterinde." Så hun har fået ledelsen af det kvindelige hof, der er rundt om Elisabeth.
Det er alligevel sigende, at hun er sådan ligesom chefen for hele det der hof, der er omkring dronningen. Det er jo en ret fin titel.
Ja, det må man sige. Hvad ved vi om Elisabeth og Christians ægteskab nu, hvor Dyveke er væk? Bliver det så forstærket også med den her nye arving her?
Det ser ud til, som man kan sige, at det er et fornuftsægteskab. Man skal se hinanden an. Og da det så er sket, så nærmer man sig hinanden. Det er første gang, jeg tror, at vi i danmarkshistorien har breve bevaret mellem kongen og dronningen, og de får i stigende grad respekt indbygget.
Mor Sigbrit fungerer som kongens nærmeste rådgiver. Efter Dyvekes død var mor Sigbrit snarrådig nok til at positionere sig. Som Elisabeths hofmesterinde får hun en central plads ved hoffet, selv om adelen er imod hende. Både Sigbrits og Elisabeths position får stor betydning for landet, fordi kongen må tage sig af de udenrigspolitiske sager.
Men Christian sætter jo trumf på ved at adle hendes bror. Egentlig prøver Christian i traditionen at bygge Sigbrit op som en familie efter gældende normer, som bliver adlet, og hun bliver hofmester, og hun får alle de titler. Men det er fuldstændig fraværende i oprøret, hvor hun nærmest bliver heks, den grimme kvinde, vi har talt om før, og den upålidelige rådgiver.
Da Christian 2. blev dansk-norsk konge i 1513, begyndte han at virkeliggøre sin ambition om at styrke kongemagten og genoprette Kalmarunionen. Det førte til krig mod Sverige i januar 1520. Først i september overgav Stockholm sig mod et løfte om amnesti for kongens modstandere. I november blev kongen kronet til konge af Sverige, og der er stor fest. Efter festen bliver alle gæster budt ind i den store sal, hvorefter portene bliver smækket i. Ærkebiskoppen anklager dem for kætteri, og det straffes med døden. Dermed bliver adelen henrettet, uden at kongen bryder sit løfte. Det er det, der sidenhen er blevet kendt som Det Stockholmske Blodbad. Men alt dette er udenrigspolitik. Hjemme i Danmark styres det indenrigspolitiske af Elisabeth og Sigbrit som hofmesterinde.
Der har eftertiden set med umilde øjne på det eksperiment, at to kvinder, både Elisabeth og Sigbrit, får så megen indflydelse i det ellers mandsdominerede samfund. Fordi sagen er den, at i kraft af de mange politiske gøremål, som Christian har omkring unionen, omkring erobringen af Sverige, forhandlinger med Lübeck, aftaler med Nederlandene, så er han meget fraværende. Og i hans fravær bliver Elisabeths hof det stabile, blivende...
Det indenrigspolitiske, kan man sige, ikke?
Jo. Man kan sige, at vi er jo stadigvæk i en tid, hvor man kan bruge begrebet stat. Andre synes, det er lige lovligt tidligt. Men egentlig bliver dronning og hoffet det statslige, vedvarende element, hvor alle kan få svar og henvende sig.
Fordi de er altid hjemme, ikke.
Ja. Og der står decideret i hofordningen, at når kongen er på rejse, så skal der være så og så mange folk som Elisabeth, og hun skal have den og den kok, og der skal være dit og dat. Og så er det jo det: Hvem styrer adgangen til Elisabeth? Det gør Sigbrit. Og vi har et vældig godt eksempel på det, fordi byen Danzig, som i dag hedder Gdansk, og som er medlem af Hanseforbundet, sender i 1521 en delegation herop, ledet af en, der hedder Ambrosius Storm, for at høre, om de kan være rigtigt, at kongen har sat tolden op i Øresund. Ambrosius Storm er gesandt fra Gdansk, og han kommer på et tidspunkt, hvor kongen er i Nederlandene, og derfor ved han ikke rigtig, hvem han skal henvende sig til. Og han spørger så de københavnske købmænd til råds. De siger: Du skal gå til Sigbrit. Det er den vej, du kommer igennem. Så kommer han til Sigbrit som den første, og han spørger selvfølgelig, hvor er kongen henne? Kongen har ellers givet instruks til Elisabeth, at det er en stor hemmelighed, at han er draget i al hast til Nederlandene, så ingen skal vide, hvor han er. Men Sigbrit, det første hun siger til gesandten er, at han er draget til Nederlandene, fordi nu skal svenskerne have, så det kommer til at ligne Jerusalems ødelæggelse.
Uha, og det er altså i 1521.
Ja, fordi de har gjort oprør i mellemtiden. Og derfor skal det bare slås ned. Og han er nede og hæve kredit, sådan at de kan gøre det.
Fordi jeg synes da eller, at de fik den nok, så hatten passer i 1520.
Ja, men ikke nok. Og derfor går det jo også ordret hjem. Altså dette her, at nu er der planlagt et nyt opgør mod svenskerne og så videre. Så det er ikke dér, hun er stærk. Hun kan ikke holde mund, og det tror jeg passer meget godt med overleveringen om hende. Men til gengæld kan hun stå fast. Hun rører sig ikke en tøddel med henblik på de klagepunkter, de har over Øresundstold, skibsfart og handelsprivilegier. Det, der så sker, er, at hun kan henvise til mændene, og rigsrådet kan så komme og hente ham i delegation op til dronningen, hvor hun selvfølgelig tager imod på dronningens vegne. Og han får lov at få foretræde, kan sige sine ting, og dronning siger, hun skal nok lade det gå videre til kongen. Og så opsøger han efterfølgende Sigbrit igen for at høre: Hvad kan jeg forvente? Og hun siger: ingenting. Det er et vældig godt billede af et dronningehof, der kan fungere uden kongen, og hvor hun er dørstopperen. Og dronningen kan nøjes med at være den fine, internationalt anerkendte leder, som alle gerne vil se og møde.
Det er en meget magtfuld position.
Og det er derfor, jeg siger, at det er egentlig et vellykket stykke integrationspolitik, som Sigbrit gør for den her fine dronning, som er alt for ung, og som kun taler sit eget sprog. Da Danmark så mister indflydelse i løbet af 1600-tallet, og enevældens konger ofte finder de her nordtyske prinsesser, så er sproget jo ikke en hindring, fordi tysk-dansk er helt normalt. Det er en vældig hjælp.
Herredømmet over Øresund er vigtigt på grund af Øresundstolden. Det bliver et udenrigspolitisk anliggende, fordi det har stor betydning for de magtfulde hansestæder. Derfor blander faster Margrete sig, og det får fatale konsekvenser for kongen.
Det er egentlig igen denne famøse faster i Nederlandene, Margrethe, som er blevet træt af politikken i Øresund, fordi den er ret vilkårlig. Det går ikke kun ud over hanseaterne, det går også ud over hollænderne, og derfor i efteråret 1521 skriver hun et brev til Lübeck, hvori hun tilkendegiver, at hvis Lübeck ikke længere kan finde sig i det, så kan de jo forhandle med nederlandske købmænd om passende aktioner. Og det er det samme som at sige, at hun tager taburetten væk under Christian 2.
Og netop Det Stockholmske Blodbad og miseren om Øresundstolden har gjort den danske adel urolig. De opsiger deres troskab til kongen, og de er heller ikke meget for, at den onde kvinde, Sigbrit, er kongens tætteste rådgiver. Opstanden ender i et oprør, der tvinger kongefamilien til at flygte ud af Danmark i 1523.
Fra det øjeblik er der kun ulykker for Christian. Lübeckerne går til havs. De vil ikke indgå noget forlig i 1522 af betydning, og til sidst melder også oprørsfanen sig i Danmark. Først blandt jyderne, som ved årsskiftet 22/23 rotter sig sammen, og da kongen så ser tingene an, så vurderer han det sådan, at han vil have større chance for at knække oprøret, hvis han vender sig til udlandet - og han kender jo ikke til Margretes dobbeltspil - for der vil han kunne rejse kapital til at genvinde Danmark og knuse oprøret. Så han forlader altså landet med familien i april 1523 og beder noget uventet om asyl i Nederlandene. Og det bliver jo en politisk varm kartoffel, fordi man har allerede på det tidspunkt, hvor man kender, hvad han har lavet i Stockholm, givet ham navnet Nordens Nero. Og det er jo ikke venligt ment.
Det er Christians drøm at vende tilbage til Danmark. I det nederlandske eksil forsøger Christian 2. at rejse penge til at nedkæmpe oprøret. Det er i Nederlandene, at både kongen og dronningen desuden er blevet interesserede i de lutherske tanker, der strømmer rundt i Europa.
Begge bliver lidt grebet af det religiøse oprør, der i anmarch med reformationen, og de er i Wittenberg. Christian 2. møder Luther og taler med ham. Og derfor får man så Det Nye Testamente oversat til dansk i 1524 og også bragt til Danmark for at vise, at det er et reformkongedømme, hvis han kommer tilbage.
Men han kommer ikke tilbage.
Han kommer jo ikke tilbage. Det gør han ikke. Men han får sin dronning overbevist om, at hun egentlig offentligt bør nyde nadveren i to skikkelser og derved konvertere, så at sige, eller bryde med - der er jo ikke to kirker på det her tidspunkt. De evangeliske er slet ikke så langt fremme, at de har en klar profil, de er bare utilfredse med den gamle kirke. Men det, at hun bruger det, der bliver kaldt kætteres nadverforståelse og offentligt vil vise det, der tænker Christian, at det er en måde at lægge pres på Habsburgerne til at give ham penge. Men der misforstår han altså fuldstændig situationen, fordi det bliver et synligt bevis på, at den svigersøn er utilregnelig, og at ham bør man ikke støtte yderligere. Fra da af, og indtil hun dør i januar 1526, er egentlig en lang nedtur.
Det bliver fasteren Margrete, der tager sig af den nu dødeligt syge Elisabeth, der kun 24 år gammel ligger på sit dødsleje.
Og så er det, hun skaffer plads til dem på et kloster, og der sker så dramaet til allersidst, man kan sige næsten om Elisabeths sjæl. Fordi når hun bliver indlagt på et katolsk kloster for at blive plejet i sin sidste tid, så er det jo i forventningen om, at hun dør som katolik. Og ved at have, at man tager nadveren på traditionel vis. Mens Christian, som har lutheransk kapellan, hævder, at hun selvfølgelig skal have det på evangelisk vis. Her er dokumenterne ret modstridende. Christian skriver til Luther efterfølgende, at hun døde som god, evangelisk lutheraner, men i hele den beretning, som er fra katolsk side - og den er nok mere pålidelig end hvad Christian skriver til Luther - der følger hun et katolsk ritual.
Historien om Elisabeth er historien om en ung pige, der bliver dronning før hun er moden til det. Men hun vokser med opgaven, godt hjulpet af den stærke kvinde ved hendes side, mor Sigbrit. Selv om hun levede i landflygtighed med kongen, blev hun ikke dømt så hårdt som ham. Værre gik det med Sigbrit.
Hun var med på skibet, der forlod København i april 1523. Men alle vidste godt, det ville være en umulighed at tage hende med helt ned til Habsburgerne. Fordi var der nogen, de ikke kunne lide i Danmark, så var det Sigbrit. Derfor blev hun sat af undervejs. Der lå i det nordlige Holland omkring Groningen, som var uden for habsburgsk kontrol, og det er formentlig der, hun er blevet sat af. Og der forsvinder hun ud i historien.
Christians skæbne blev længere, men ikke bedre. I 1531 lykkes det ham at samle en flåde og drage mod Norge for at påbegynde en erobring, men han blev lokket til Danmark, hvor han bliver kastet i fængsel på Sønderborg Slot. Her sad han som fange indtil 1549 og blev herefter flyttet til Kalundborg, hvor han døde i 1559. I dag ligger han begravet i Odense Klosterkirke sammen med Elisabeth. Men sådan har det ikke altid været. De første 300 år var Elisabeth begravet i Sankt Petri Kirke i Gent. Hun blev hentet hjem til Danmark efter en imponerende indsats af erhvervsmanden C.F. Tietgen.
Hvis man sådan skal opsummere noget omkring Elisabeth og måske i virkeligheden også lidt Sigbrit on the side...
Så kan man sige, at det er et eksperiment, som mislykkes, fordi kongens politik slår fejl. Var den lykkedes, så havde de jo haft en helt anden fremtid, og tingene var blevet meget anderledes. Nu er det en parentes i danmarkshistorien, og det er jo faktisk først nyere forskning, der for alvor har rehabiliteret Elisabeth. Fordi 1800-tallet så hende som den dydige, fromme, gode hustru til ægtemanden. Og de undskylder hende ofte med den umulige ægtemand, som hun var blevet tildelt. Og sådan er det i den eneste danske biografi, der er skrevet om hende, der kom i 1901, der er det dét billede, der råder.
Hvad har fascineret ved måske ikke bare hende med det regentpar?
Nøglen ind i det her var jo lidt: Hvorfor får en så fin dronning en simpel kvinde tæt om sig? Der måtte jeg jo så indrømme, at ved at genlæse kilderne har jeg kunnet opridse et andet billede af det, og det synes jeg selv giver mere mening end det gamle.
Hvilke karakteregenskaber, vil du sige, træder frem?
Hun er meget loyal over for sin ægtemand. Man kan vel sige med den skæbne, han får, og hun mister alting sammen med ham, kunne man jo godt have sagt: Jeg vil hellere hjem til mor og far og rigdommen i Nederlandene, og så kan han passe sit eget. Men det hører man aldrig om. Hun er jo fuldstændig loyal også i politisk henseende og med hensyn til tro. Og der er jo også instrukser for, hvordan børnene skal opdrages, der er bevaret fra dette tidlige tidspunkt, og det er på det tidspunkt, hvor de evangeliske kræfter i hoffet er stærkest.
Det er en spændende historie.
Jeg er glad for, at hun egentlig er trukket frem af danmarkshistorien igen nu.
Ved du hvad, jeg kommer til at tænke på? Prinsesse Diana.
Ja, altså hun havde jo det, som man søgte efter i det engelske kongehus: "a girl with a history but no past." Tror jeg nok, man sagde. Altså det der med, at hun kom fra en fin familie, men hun var så ung, at hun ikke havde nået at lave nogen skandaler i sit eget liv. Og det var jo ligesom det, man søgte.
Så bliver hun så gift med prins Charles, som jo faktisk allerede på det tidspunkt har en partner, som han bare ikke kunne få, fordi hun netop havde en "history." Og så finder hun ud af det, og så bliver hun jo ret ulykkelig. Og der er jo selvfølgelig ikke rigtig nogen, der ved, hvordan Elisabeth har haft det med det her.
Det skal man altså også bare huske, at det er 500 år siden. Tiden var bare en anden. Det var man opdraget ind i, at det var de her fornuftsægteskaber, men det kan man simpelthen ikke forlange af en pige i 1980'erne, at hun skal kunne finde sig i sådan nogle rent ud sagt middelalderlige forhold, vel?
Nej, jeg tænker, det må da have påvirket hende lidt. Og om man er klar over, at man er en alliancebrik eller hvad, så tænker jeg, det er barskt. Man kunne i hvert fald se - selvom man kan jo virkelig ikke sammenligne de to kvinder - men at det påvirkede Diana rigtig meget. Så dør Dyveke jo, så problemet løser sig selv. Men det kunne have været meget trængt i det ægteskab.
Jo, men det var jo almindeligt, at kongen havde kvinder ved siden af, netop fordi der var ikke nogen, der havde nogen forventning om, at kongen og dronningen skulle kunne lide hinanden. De udfyldte den der kongeparsrolle, som Lars Bisgaard sagde. Der var et dronningehof og et kongehof, og de havde hver sin rolle at udfylde som rollemodeller for samfundet.
Ægteskabets betydning dengang og nu er svært at sammenligne, fordi vi i dag særligt som kvinder har helt andre vilkår. Men én kvinde, der i nyere tid har oplevet det arrangerede ægteskab på egen krop, er den pakistanskfødte vært og forfatter Rushy Rashid. Hun formåede at frigøre sig fra de kulturelle ægteskabslænker, og i mødet med den danske kvindebevægelse så hun muligheden for at blive den første tv-vært med minoritetsbaggrund og til at ægte en mand efter eget valg.
Altså alliancer og arrangerede ægteskaber, vigtigheden af at en relation mellem to mennesker ikke kun er en relation mellem to, men det er to familier, der bliver bundet sammen, den kender jeg jo. Det er sådan set det, jeg er opdraget til og med. Og langt hen ad vejen, indtil jeg var 30, så var det min verden og mit univers, at det var sådan, tingene skulle være. Selvfølgelig var det mine forældre, der skulle bestemme, hvem jeg skulle giftes med, og de vidste bedst, de havde erfaringerne. Men så sker der jo nogle ting undervejs. Altså fra jeg er 20 til jeg er 30, de ti år der kom jeg til at gå i de danske kvinders frigørelseskamp. Jeg kom til at gå i deres fodspor, fordi jeg blev mere og mere i tvivl om, om mine forældre nu var de rigtige til at træffe de valg for mig. Så jeg blev gift som 20-årig i et arrangeret ægteskab efter alle kunstens regler - et lillebitte bryllup i København med 500 mennesker - som holdt et halvt år.
Nej, er der rigtigt.
Ja. Og dengang var mine forældre meget, meget storsindede og meget moderne i deres tilgang, fordi min far sagde til mig efter to måneder: Hvis ikke dette er det rigtige for dig, så kommer jeg og henter dig. For de kunne godt se, at det var helt skævt. Og der sagde jeg: Nej, det kan jeg ikke. Altså tanken om, hvad vil folk sige, den sætning har jo været en del af min opdragelse. Hvad vil folk sige? Jeg skal ikke gøre noget, som kan få nogen til at sige noget dårligt om mine forældre. Det var så det, der styrede mig til at sige nej. I skal ikke hente mig. Jeg klarer det her, det er min skæbne. Så gik der to måneder mere, og det gik ad helvedes til. Og efter et halvt år så var det mig, der ringede til min far og mor og sagde: Nu kommer jeg hjem. Og der siger min far igen: Skal jeg komme og henter dig? Nej. Jeg skal tage dette skridt alene, jeg boede i Køge. Jeg pakkede min taske, slæbte den med bussen ned til toget og fra toget hele vejen hjem til Jyllingevej, Vanløse, hvor vi boede. Og jeg har ikke set mig tilbage. 20 år. Og jeg tænker: Jeg har en 19-årig i dag. Wow. Prøv lige at sætte dem i den situation i dag.
Ej, et øjeblik får jeg lige ondt i kroppen. Nogle gange, når vi snakker om de her dronninger fra gamle dage, så kan man godt glemme, at det har været rigtige mennesker. De kom herop nogle gange som 13-årige. Og tænk at blive gift med en eller anden, der måske er meget ældre. Det er faktisk så svært at forestille sig.
Men igen. Du bliver opdraget til prinsesse for, at en uges drøm går i opfyldelse. Du får alt, hvad du peger på. Så er jeg godt nok sådan lidt sarkastisk eller måske lidt glimt i øjet: "lillebitte bryllup med 500 mennesker." Jeg kendte ikke ret mange af dem. Jeg sad til skue der, som den der lille, yndige dukke, og jeg havde fået at vide, at jeg ikke måtte kigge op. Jeg sad som den eneste, der ikke morede sig til mit bryllup. Jeg var bare helt vildt ked af det. Og så gik jeg jo der allerede et halvt år efter og blev skilt. Der kom et ramaskrig i det pakistanske miljø, fordi det var da uhørt. Det må være mig, der havde fejlen, fordi det må være mine forældre, der havde fejlet i deres opdragelse af mig.
Hvorfor?
Man bliver bare ikke skilt. Det gør man ikke. Og det er altid kvindens skyld. Altså, det var jo forfærdeligt at komme tilbage, så jeg var dybt depressiv det første halve år. Fordi mine forældre bakkede mig op, de støttede mig, men der skete jo det, jeg kunne se, at min far tog altid ud i weekenden sammen med sine venner - Det gjorde han ikke i et helt år. Han kunne ikke face de her mennesker, der vidste meget bedre hvordan. Det de ikke vidste var, at den her mand var dybt jaloux og havde enormt mange mindreværdskomplekser og kunne bare ikke have, at han var kommet til Danmark - han var jo højtuddannet - og det var mig, der ligesom skulle have ham med op på kommunen, for at han kunne få sit opholdsgrundlag.
Så han sad jo i sin mærkelige verden, hvor det var ham, der havde bukserne på.
Og bogstaveligt talt beordrede han også mig til: Du skal kun gå i pakistansk tøj. Du må ikke tale dansk. Du må ikke bo hos dine forældre. Du må ingenting. Jeg skulle i gang med en uddannelse. Vi blev gift i sommerferien, så første august startede skolen, hvor jeg var startet på en etårig HH, og der skulle jeg ringe hjem i alle frikvartererne, så han vidste, jeg ikke sad og flirtede med nogen. Så fra at have min egen kalender og mit eget liv, mine egne venner og mine forældre. Altså selvfølgelig skulle jeg fortælle, hvor jeg gik hen. Det var det, han krævede, og det var så der mine forældre kunne se, at det der holder ikke. Og derfor var det også nemt for dem at bakke mig op.
Ja. Jeg kan godt forstå, det har jo gjort ondt.
Virkelig. Det gik også imod der, hvor de havde flyttet sig hen, fra de kom til Danmark 20 år tidligere. Det blev så hverken værre eller bedre af, at fem år efter havde jeg så taget en uddannelse, og jeg skulle til Pakistan. Nej, jeg skulle til Dubai og arbejde som kosmetolog og bo hos min yndlingsfaster, som var mit et og alt. Og jeg fik at vide, at du køber jo en billet, så du kan bare tage via Pakistan.
Da jeg så tager til Pakistan, finder jeg ud af, at det der visum til Dubai det kom aldrig. Og det var så fordi, at mine forældre havde talt med mine bedsteforældre i Pakistan, og bedsteforældrene havde sagt: Du kan da ikke bare lade en ugift kvinde bo hos en gift faster i et tredjeland? Nej, hun skal giftes. Og så fandt de på, at jeg selvfølgelig skulle giftes, mens jeg var i Pakistan. Og jeg blev ved med at vente på der skide visum, der aldrig kom der. Der var jeg 25 år. Jeg havde købt en enkeltbillet. Og da jeg så havde boet i Pakistan i et halvt år og havde tabt mig 15-17 kilo og var bare færdig, så kom der så et ægteskabstilbud fra en læge. Og familien sagde bage: Ham skal det da bare være. Om vi passer sammen eller ej, apropos det der med alliancer, det var der er ingen grund til. Han var læge, og det var nok. Min mor tog så derned til Pakistan, og jeg blev presset fra alle sider. Jeg var så afkræftet. Jeg havde ingen omkring mig, der ligesom bakkede op. Og på et tidspunkt får jeg at vide, at jeg er ikke andet end en kæmpe ulykke for familien. Og jeg tænker: Okay, så fint. Og jeg vidste bare, at jeg skulle hjem næste uge. Men så skulle der være en forlovelsesfest. Fint, går med til forlovelsen. Jeg tænker bare: to dage efter sidder jeg i et fly, så kan de ikke røre mig. Så sker der så det, at til den her forlovelsesfest, hvor jeg sidder og bliver dullet op, så får jeg en meddelelse om, at der er tilkaldt en imam, fordi så kan vi få lavet vielsen med det samme.
Nej, nej, nej.
Og så kan han jo bare søge om at komme til Danmark, ham jeg så blev viet til. Og jeg er bare sådan: Jamen, det var ikke det, jeg sagde ja til. Og jeg står dér i alt mit skrud, og jeg har ikke rigtig noget, jeg kan gøre. Lige pludselig bliver der banket på døren og dér, hvor jeg sidder og er ved at blive gjort klar, der træder der en imam ind, og så træder der to vidner ind, og jeg bliver så viet. Og jeg var sådan lidt: Hvad fanden skete der lige her? Jeg havde intet til fælles med den her mand.
Og du kendte ham slet ikke?
Nej, jeg havde mødt ham en gang. Og som sagt to dage efter skulle vi tilbage til Danmark, for de havde vist droppet Dubai. Nu skulle jeg hjem til Danmark. Der kom han så for at sige farvel i lufthavnen, og jeg havde det bare sådan: Jeg kommer ikke til at have noget med dig at gøre. Det var min tanke. Da jeg så kommer op i flyet, siger jeg min mor: Det her kommer aldrig til at gå. Og hun tænkte bare: Hvorfor sagde du så ikke nej? Jeg sagde, jeg synes, jeg sagde nej tusind gange. Der var ingen, der lyttede.
Så kommer jeg hjem, og jeg prøver at lade som om, at der har været fest, og jeg var blevet forlovet. Og jeg sad hjemme ved en af mine veninder, og dengang var det moderne, at man blev optaget. Og jeg havde et VHS-bånd med, som min veninde skulle se. Jeg sætter det på, og så kigger hun sådan på mig: Sluk for det lort og kig på mig. Hvad fanden har du sagt ja til? Jeg siger: Det ved jeg ikke. Jeg tror ikke på det her. Det gør jeg heller ikke. Så sagde hun: Du skal ikke finde dig i det. Nej, det er bare endnu et bjerg. Jeg har lige besteget et bjerg for fem år siden. Nu er vi tilbage igen. Og så på vej hjem i toget fra Enghave til Vanløse så fik jeg taget den der ring af, fordi hendes ord havde virkelig... Hun havde givet mig styrken. Hun kiggede på mig og sagde: Det er jo ikke dig, det her. Det er ikke det, du skal. Jeg tænkte bare: Jeg kommer aldrig igennem det her. Hun siger: Hvad har du brug for? Du har brug for at sige nej. Du har mig. Du har alle de andre veninder. Vi er der for dig. Så siger jeg til min far: Det her kommer ikke til at gå. Det her er blevet tvunget ned i halsen på mig. Han kommer aldrig herop, og jeg kommer aldrig til Pakistan. Det her er jeres morads. I har fået mig ind i det, I må få mig ud af det igen. Vi anlagde så en sag om at få opløst det her ægteskab. Det gjorde vi så ved en domstol i Pakistan.
Det er jo en sindssyg historie. Og jeg er også lidt rystet, fordi jeg bliver ked af det indeni, når jeg tænker på dig som en ung pige, der ikke har ret til egen... altså du har ikke din egen vilje.
Det havde jeg jo ikke. Men det, der så sker, er jo, at efter den tur, da jeg kommer tilbage, så er jeg også kureret for den dersens identitetskrise: Er jeg er dansker? Er jeg pakistaner? Hvad er jeg egentlig? Da jeg sidder tilbage i flyveren på vej hjem efter de der seks måneder, så er jeg er ikke i tvivl om, at jeg selvfølgelig vil bevare en kontakt til Pakistan, men jeg er og forbliver dansk, og jeg kommer aldrig nogensinde til at kunne leve et liv som mine forældre eller som familien i Pakistan. Jeg har dyb respekt for dem, og jeg elsker dem overalt på jorden. Jeg valgte Danmark til på den tur på vej hjem. Og alle de skridt, jeg så tog derfra, så var det jo mere og mere som en del af det danske samfund. Jeg vaklede ikke længere. Jeg tvivlede ikke længere på, om jeg havde en berettigelse her eller ej. Og der har jeg jo lært af den danske kvindekamp. Der har jo lært af de kvinder, som jeg mødte på min vej. Jeg har ligesom dykket ned i, hvad er det, min folkeskolelærer Marianne Fredriksen har givet mig i min bagage? Hvad er det jeg har lært af Jytte Hilden, som tog mig til sig, da hun var kulturminister. Jeg var en del af hendes krystalkugleudvalg.
Så det er lidt som om, at der var nogle små byggesten, som jeg lagde til mit nye fundament, hvis man kan sige det sådan. Jeg blev aktiv i en indvandrerkvindeforening. Jeg var den yngste. Der var alle de der gamle, ældre kvinder, aktivister og flygtninge, som var kommet til Danmark. De tog mig under deres vinger, og hvor jeg ligesom så et andet liv, en anden måde at gøre tingene på. Jeg lærte om det danske foreningsdemokrati ved at være en del af det, fordi jeg måtte jo ingenting. Men i og med at jeg så har været igennem de der to turer, så var det som om, der blev åbnet lidt op, så jeg lige pludselig fik lov til nogle flere ting. Og jeg blev aktiv i den offentlige debat og fandt ud af, hvor stor en platform det er, og hvor mange der spejler sig i det, man siger. Jeg tror, den største lektie, jeg lærte i de år, det var jo også det med journalisternes magt. Jeg havde en oplevelse af at blive spændt for en vogn. Jeg skulle interviewes af en journalist på Ekstra Bladet, som havde historien i sit hoved og havde billedet til sit hoved, at det skulle komponeres på en bestemt måde, som ikke havde nogen forståelse for, hvor langt jeg var kommet. Altså hvor store elefanter, kameler og giraffer mine forældre havde slugt på mine vegne for overhovedet at give mig lov til at være aktiv i en forening. Og så tænke jeg: Nej, det billede skal jeg ikke være med i. Fordi så er vi tilbage til, hvad vil folk sige? Og den pris jeg betaler for at være der, hvor jeg er, og mine forældre, det havde journalisten ingen forståelse for.
Det såede så det frø, at en eller anden dag er det mig, der stiller spørgsmålene. En eller anden dag er det mig, der har den magt, er det er mig, der har mikrofonen. Og det var ligesom et ønske, jeg sendte ud i universet.
Rushys drøm om at være den, der stiller spørgsmålene fremfor at skulle passe ind i den gængse forestilling om at være en minoritet, lykkedes hun med som 30-årig, da hun blev vært på TV3's nyhedsprogram og igen som vært på Rushys Roulette på Radio24syv. Programmet gav i en periode på syv år taletid til to poler i integrationsdebatten. Jeg kan simpelthen ikke lade være med at tænke på den her lille 9-årige pige og den voldsomme rejse, hun har været ude på både fysisk og mentalt. Hvad gav dig styrken til den her forvandling, hvor du i dag er gift med Jens efter dit eget valg?
Mine søde faster Mimi og Badjo, som var to fastre, jeg boede hos, de sendte mig ud i verden med en kuffert, hvor de havde fået syet bukser og vest og skjorte. Det var det, jeg havde på, da jeg kom til Danmark. Og jeg havde en masse andet vestligt tøj i min kuffert. De havde slået op i alle mulige kataloger, for de havde forberedt mig på, at nu skulle jeg op til et vestligt land. Og jeg kommer jo med den indstilling til mine forældre, som er gået i stå i 70'erne og havde ligesom lukket deres kultur ind i en boble. Så mit udsyn, som jeg havde med hjemme fra Pakistan fra Mimi, det et det, som har fulgt mig gennem hele mit liv, og som ikke gør forskel på den ene religion frem for den anden. En rummelighed, der også giver plads til, at min kultur ikke er bedre end din. Det er den, jeg har med i min bagage. Mine forældre har altid spejdet bagud, hvor Mimi spejdede forud for mig. Så jeg har jo altid befundet mig i det der transitområde, og jeg tror, at der som 30-årig, da jeg slog ind på den journalistiske stil, at det også kom til at definere mig som person og den vej, der førte frem til Jens og til det liv, jeg lever i dag.
Det er sådan en lige linje fra den niårige, der satte sig op i et fly i Islamabad alene - jeg rejste alene - og så til der, hvor jeg er i dag.
Trods konflikter og kriser er familien Rashid som Elisabeth af Habsburg en vellykket integrationshistorie, hvor Rushys identitetskamp har inspireret mange andre minoritetskvinder til frigørelse. En anden indflydelsesrig kvinde på en post, der i 1000 år kun har været forbeholdt mænd, og som om nogen kender til rammerne for ægteskabet, er præst ved Sankt Pauls Kirke i København, Kathrine Lilleør. Vi har mødt hende til en snak om ægteskabet, dets betydning dengang og nu, og på hvorfor den moderne jagt på lykke er en af de tårnhøje forventninger, et moderne ægteskab ofte har svært ved at opfylde, men også om hvordan det har været for hende at være kvinde i embedet.
Det er jo tankevækkende, at præster i den kirkelige tradition blev mænd. Det forstår man jo godt, når man tænker på det kulturelt sociale i omgivelserne, hvor kvinder ikke kunne besidde embeder, heller ikke for 2.000 år siden i Romerriget og i Mellemøsten og sådan, hvor kristendommen brød frem. Men det er jo meget tydeligt, at kvinderne i evangelierne har en meget direkte adgang. De kvinder, der finder Kristus påskemorgen, altså både graven tom og møder ham som de første, med Maria Magdalene som en meget fremtrædende person men også Jesu mor for den sags skyld - altså at det er kvinder, der er baggrundstæppet for hans forkyndelse langt hen ad vejen. Men det er jo så også måske nok, fordi vores stilling i samfundet var så gennemført elendig også på Jesu tid. Han har et særligt blik for det magtesløse, og det var kvinder dengang. Og det er jo noget, der har fulgt os op igennem tiderne, at vi er i vores kultur - og det er også, hvad enten det er den vestlige eller den mellemøstlige - Det er meget tankevækkende, at det i den grad er sådan, at kvindemagt er blevet fortrængt i forhold til mandemagt, og at vi er blevet - ikke reduceret, man skal passe på sine ord her - men vi er i hvert fald blevet isoleret til at påtage os moderskabet og hjemmets drift.
Men så alligevel i katolsk tid, så havde kvinderne jo en større rolle at spille i religionen. Der var jo nonneklostre, hvor der kunne være magtfulde abbedisser og sådan noget. Men så skete der alligevel noget med reformationen, ikke? Altså at kvinder alligevel blev næsten presset endnu mere ud.
Ja, altså det er dér, hvor kvinder kulturelt set har kunnet få en selvstændig stilling. Og det har man jo også kunnet som abbedisser. Der er det klart, at der har vi også kunnet vinde magt udadtil, og det sætter reformationen jo en umiddelbar stopper for. Det har du fuldstændigt ret i. Men samtidig kan man også sige, at reformationen frisætter kvinder til at kunne måtte tage kampen i samfundet på lige fod med mændene. Fordi man ikke kan finde belæg i evangelierne for at de skulle være sekundære. Katharina von Borres, som bliver gift med Luther, bliver jo æret af ham som en ligeværdig partner. Så hvor vi tilbage i det græske med evangelierne ligefrem har et ord for kvinde, som også kan betyde husgeråd, altså en opbevaringskrukke for mandens sæd. Og enten opbevarede vi godt, og så kom der mænd og drenge ud af os. Eller også opbevarede vi dårligt, og så kom der piger. Så det er rigtigt nok, at vi selvfølgelig mister vores abbedissemulighed og nonnemuligheder. Men vi får også en mulighed for at kunne gøre os gældende i samfundet, og så kan det godt være, at det skal vi da love for, at der gik adskillige hundrede år.
Men man kan sige, at i dag er der vel en årsag til, og jeg vil mene, at det er reformationen, der så at sige sætter det i gang, der gør, at jeg i dag kan være præst og var også første kvindelige præst i et middelalderembede i Slagslunde og Ganløse.
Det kan slet ikke lade sig gøre i katolik.
På ingen måde lade sig gøre. Og på den måde sker der jo noget reformationen, som måske på én måde kan ses som et tilbageslag, fordi kvinder ikke længere kan gå i ly af klostret. Men på sigt har det jo vist sig at være en styrke for os, at vi fik en mulighed for i princippet at kunne vægte lige så meget som mændene ude i det offentlige. At det først er i 1915, at vi får stemmeret, det viser i hvor utroligt mange hundrede år, det her undertrykkelsessystem, vil jeg jo sige, det har været, har fået lov at gå fra slægt til slægt. Og så bliver jeg nødt til også at sige, at det desværre jo også er båret fra slægt til slægt af mødrene, fordi det er bare ikke altid, at det er et faktum i dette liv og i denne verden, at det er ikke altid kvinder, der arbejder stærkest for at næste generations døtre skal få muligheder, de ikke selv har fået. Tværtimod, desværre.
Det er et mærkeligt paradoks, det der.
Det er så uhyggeligt et paradoks, så man har lyst til bare at folde sig sammen. Men det er et faktum, at herhjemme fik vi jo også kun valgret, fordi der faktisk var mænd, der insisterede. Også kvinder, men især mænd.
Ja. Vi havde aldrig gjort det uden deres opbakning.
Aldrig kunnet det, nej. Men der var også kvinder, der var imod.
Bringer du som kvinde noget særligt ind i præsteembedet?
Det ved jeg virkelig ikke. Altså, det må jeg sige. Fordi det, der jo frisættende, synes jeg - for det er de muligheder, jeg har fået, fordi der var nogle kvinder, der gik forud for mig, og nogle mænd, der havde en holdning til, at jeg ville kunne være lige så dygtig som min mand til dette embede - det er jo, at jeg er blevet frisat til ikke at tænke køn. Det er vel i virkeligheden det, der er den vitterlige ligestilling: At jeg ikke har en ide om, at jeg fører mit embede som kvinde egentlig. Jeg fører det som teolog, som fagperson og som forkynder.
Jeg indgår så at sige på den måde i en lang række af forkyndere helt tilbage til de første kristne. Og at de forkyndere og dem, der havde embeder, så ofte var mænd, det er slet ikke noget, jeg tænker over, når jeg forkynder kristendom.
Det lyder næsten som en anden slags frigørelse.
Ja, det er det. Er det i virkeligheden ikke det, som ligestilling går ud på, at man er kønsblind? Og det er jo ikke det samme som, at man ikke godt kan tale om, at nogle gange er flest drenge sådan og piger sådan. Og det taler jeg i øvrigt meget om i både mine bøger og i mine foredrag, fordi jeg synes, at mænds og kvinders forskellighed er vanvittigt interessant. Især i kærlighedsmødet synes jeg, det er interessant, hvad vi supplerer hinanden med, og hvad der optager os og sådan.
Men når det så er sagt, så synes jeg, det er fuldstændigt vidunderligt at have fået lov til at leve i en tid, hvor jeg fagligt som fagperson er frisat til at tænke fagligt og ikke tænke over, om jeg taler fag med mænd eller kvinder. Deres køn er så lige meget.
De fleste af de royale ægteskaber, vi har med her i serien, er jo arrangerede, og dronningerne kom fra et helt andet land. Du vier jo hvert år en masse par. Hvordan ser du, at ægteskabets anatomi har ændret sig fra dengang til nu?
Der er ingen tvivl om, at når vi taler dronninger i Europa og handelen, udvekslingen, af dronninger, så er det jo en del af et storpolitisk spil. Det vil sige, at de er opdragede og er udgået fra en kultur, som har været en europæisk elite, som har været på tværs af grænser. Man har været optaget af slægten og magten, og ægteskabet har været hendes arbejde, hendes kald. Og det er slet ikke kommet på tale, om hun elskede sin mand som sådan. Det kunne man sige, det var vel en bonus, ligesom det er en vidunderlig bonus, når vi indgår i kollegiale fællesskaber og bliver virkelig glade for vores kollegaer, fordi vi sammen præsterer et godt stykke arbejde. Og sådan opfatter jeg det, når disse dronninger har skrevet til deres mænd og i øvrigt været glade indimellem, fordi det har lykkedes for dem, som par. Og det tror jeg, man meget let kommer til at glemme, når man ser med nutidens øjne på ægteskab, at det har i tidligere tider i langt højere grad været et spørgsmål om overlevelse. Der har jeg brug for en mand, der har brug for en kvinde ved min side. Vi et arbejdsfællesskab, og vi skal overleve næste vinter. Det er hvad enten man har været husmænd, eller man har været regentpar.
Men jeg synes, det er tankevækkende, når man kigger ned i historien, at lade det måske bundfælde sig et øjeblik, at der vitterlig har været tydeligvis lykkelige mænd og kvinder, der er blevet sat til at være sammen i dette liv, og som faktisk har fundet en mening i dét og fundet en vej med den anden, fordi der var noget, de skulle, som egentlig ikke handlede om dem og deres kærlighed og kunne de lide hinanden, eller kunne de ikke? Nej, det handlede om et arbejdsfællesskab. De så at sige stod skulder ved skulder og så ud i verden og skulle så at sige give verden noget. Det var jo ofte deres opfattelse, hvis det var dronninger og konger.
Jeg har egentlig tit tænkt på det i moderne tid, at kærligheden egentlig er så lidt at bygge et ægteskab på. Altså man skal have et eller andet projekt måske at arbejde sammen i.
Absolut.
Kærligheden overvinder alt, siger man. Men man kan også trampe hurtigt på den, ikke?
Jamen, den kærlighed, vi taler om i kirken, er jo altid en kærlighed, der er givet af Gud. Derfor er det jo også en kærlighed, der er mirakuløs og har et under i sig. Så kærligheden er noget, man så at sige rammes af i højere grad end noget, man måske sådan føler sig frem til. Og derfor kan man sige, at vi fejrer jo altid her i kirken, når vi har et bryllup, at Gud har skænket disse to mennesker en velsignelse, der gør, at de kunne finde på noget så vildt i virkeligheden som at ville bygge et liv sammen og have børn sammen, eller hvad de nu vil sammen i deres liv. Og de vil også overleve modgang sammen, mener de, fordi de har tilgivelse i sig.
Så det er jo altid et meget vigtigt element i enhver vielse, og på den måde er det jo ikke så forskelligt som det, der er blevet sagt, da de endelig så blev viet, Elisabeth og Christian 2. At det er en velsignelse, og det er en velsignelse, man skal finde ud af at løfte det. Det her handler om vores opgave i tilværelsen, som Gud lægger foran os, og de gamle valgte ved bryllupper at huske os på, at det her det handler ikke bare om mig og mig og mig og dig og dig og dig. Det handler faktisk om verden, om at tage noget på sig, når man kommer ud af kirken at gå skulder ved skulder og opføre sig anstændigt og ordentligt over for de skabninger i verden, som er afhængige af en. Og det er naturen, og det er alt det, som vi skal passe på til næste generation.
Jeg tænker bare, at når man ser på skilsmisser i dag, så virker det som om, dels er der rigtig mange par, der bliver skilt, men det virker også som om, at der er rigtigt meget fokus på mig, og hvad jeg gerne vil have ud af livet og af ægteskabet. Hvad tænker du om det?
Jeg tror, at der er meget fokus på, hvad jeg gerne vil, og hvad jeg ønsker mig, og hvad jeg håbede. Og det er jo også derfor, skuffelsen kan blive så kolossal i mange ægteskaber. Men det er jo også fordi, at vi jo ikke i den grad er afhængige på samme fuldstændigt afmægtige måde, som man var før i tiden. Og inden jeg romantiserer det, skal jeg straks afbryde mig selv og sige, at jeg er jo så fornøjet over, at vi har mulighed for at blive skilt i dag. At vi har en økonomisk fremgang, der ikke alene har gjort, at vi kvinder kan blive læger og præster og dommere, men at vi også har mulighed for at blive skilt. Fordi sådan som det har været i tidligere tider og stadigvæk er rundt omkring i verden, så er vi netop som kvinder bundet til den mand, vi så har fået. Hvis det er direkte, hårdt og ukærligt, ja endda voldeligt, så har man mange steder i verden ikke mulighed for at gå. Så hurra for skilsmissen. Men i det øjeblik, at den frihed kommer ind, at man også kan få lov at blive skilt i højere grad, så kommer der måske også en vægtlægning på følelserne. Altså så tager man også sådan nogle ting ind, hvor man måske før i tiden i højere grad kunne finde en glæde i det fælles kald. Altså simpelthen at blive voksen og ikke livslangt leve i den der Askepotdrøm "og de levede lykkeligt til deres dages ende." Det er måske vor tids udfordringer i parforholdet. Det er at få et mere modent syn på, hvad et parforhold og hvad kærlighed er, frem for hele tiden at søge den der lidt barnlige forestilling om paradis for altid.
Det, du siger lige nu, det rammer faktisk rigtigt meget mig. Jeg blev skilt for fem-seks år siden. Det er faktisk først efter skilsmissen, jeg har forstået, hvad ægteskabet er.
Det var da også sådan set først efter jeg blev skilt selv, at jeg måske for alvor forstod det. Eller i hvert fald som jeg er blevet ældre i løbet af mine 40'ere blev sådan dagklar på det, du også siger. Det er jo lidt forskelligt, hvornår sådan nogle indsigter rammer ind, hvis man overhovedet er så heldig, at man får dem. Men det, at hvad er det egentlig for et ægteskabeligt liv, jeg ikke bare ønsker mig, men som jeg også helt ærligt ville trives ved på en sådan måde, at jeg blev frisat til at kunne gøre ting i verden frem for hele tiden at stå og må bruge al min opmærksomhed på vores interne relation. Skal kærligheden fylde det hele, eller skal den frisætte mig til at gå ud i verden og gøre ting? Jeg mener jo det sidste, men det tog mig da mange år at forstå, at det er i hvert fald for mig lykken.
Det har været nogle spændende kvinder.
Ja. Det er lidt sjovt, at det lige kom til at falde i hak på den måde, fordi et eller andet sted så synes jeg egentlig, at det, man kan sige samlende for de tre, det er, at de agerer lidt i en brydningstid hver især. Fordi Elisabeth det var jo så lige da reformationen var i gang, og Rushy kommer her som indvandrerpige og skal finde sig til rette i en anden kultur. Og Kathrine Lilleør hun er jo i den grad et udtryk for en moderne præst, som forkynder evangeliet på en anden måde end det, man er vant til. Det synes jeg egentlig er rigtig spændende at få snakket med tre brydningskvinder, kan man næsten egentlig godt kalde det. Måske det der med at komme igennem nogle ting og drage sig nogle erfaringer, det giver en eller anden form for visdom, som man et eller andet sted måske kan finde fred i med sig selv. Altså, man skal igennem livet.
Ja. Og vi stopper jo heldigvis ikke her. Vi skal videre til endnu en spændende kvinde fra danmarkshistorien.
Ja, vi skal videre til Sophie af Mecklenburg, som blev hentet hertil som 15-årig, og som også blev gift med en konge, som i mange, mange år havde været forelsket i en anden, som han ikke kunne få.
Og er der ikke også noget med, at Sophie af Mecklenburg, er der ikke mange, der kender til, men alle kender til hendes søn.
Nemlig, alle kender til hendes søn, for det er nemlig Christian 4.
Ja. Og nu er det da tid til, at vi lige snakker lidt om hans mor. For hun havde en stor formue.
Hun havde nemlig en stor formue. Hun var en utroligt dygtig erhvervskvinde, og hun havde den største formue i Nordeuropa, da hun døde. Og det synes jeg er et eller andet sted: Det kan vi da ikke være bekendt, at vi ikke ved noget om.
Det må vi simpelthen gøre noget ved.
Produktion og medvirkende:
Denne podcast er produceret i 2020 af WhatMatters for Nationalmuseet. Tilrettelæggelse: Seniorforsker Lisbeth Imer og jeg selv, Micha Fuglede, har produceret og stået for tilrettelæggelse og klip. Radiomontage: Amdi Wiil. Lydmix og -design: Mathias Lacour. Tak til historiker Lars Bisgaard, vært Rushy Rashid og præst og debattør Kathrine Lilleør.